Wikipedia:コメント依頼/Bearpark 20130612
利用者:Bearpark（会話 / 投稿記録）氏の記事編集や対話の姿勢（特に注意や訂正への対応）についてコメントを依頼します。
記事編集については独自研究や出典の曲解・捏造、不適切な表現などを（注意されてもなお）積極的に使用していく傾向があるほか、そもそも題材についての基本的な理解がないことも多いようです。ノートにおいても「利用者‐会話:Bearpark」「ノート:高校生のコメロンパン」「ノート:リュウグウノツカイ」などが顕著ですが、基本的に「納得しない」「学習しない」まま議論を延々と展開します。現在も「Wikipedia:井戸端/subj/画像の厳密さが優先か、常識的な画像の使用が優先か？」などで問題が起きています。
個人的には、Bearpark氏がウィキペディアに参加するだけの理解力・思考力・表現力等を有しているか疑わしく思いますし、これ以上記事に損害が出る前に何らかの対策が必要なのではないかと考えています。--氷鷺（会話） 2013年6月12日 (水) 11:35 (UTC)
報告 まだ3日しか経っておりませんが（本当はもう少し様子を見るつもりだったのですが）、すでに多数のコメントも頂けましたし、被依頼者が井戸端のほうをいい加減に終わらせようとしたこと、問題の原因の多くは被依頼者の基本的な知識や能力によるところが多いことから、先ほど「Wikipedia:投稿ブロック依頼/Bearpark」を提出しました。--氷鷺（会話） 2013年6月15日 (土) 14:55 (UTC)
被依頼者のコメント
[編集]第三者コメント
[編集]この受け答えだけ見ても[1]重症の類いと判断します。
- 出典内容『（山梨県立図書館では）古文献の記述については確認できなかった。』
- を勝手に『古文書に地震との関連を示すものが無いと、国会図書館は公表している』
と摩り替えたら明らかに虚偽出典掲示行為となるわけなんですけれども、指摘に対する回答がこれです。その時点では出典が不適格でも、記述内容が百科事典に掲載できえるレベルに到達している場合は、その内容を検討・吟味して、(図書館が示しているのは、資料の存在でありますから)、出典を取り換えるなど、的確な措置がベテランには求められるような気がしています。 --Gyulfox（会話） 2013年6月12日 (水) 15:13 (UTC)
コメント 本コメント依頼の主題である、「記事編集や対話の姿勢」のうち、記事編集については、私自身、問題となっている分野に関する知識が少ないため、触れません。次に対話の姿勢については、「Wikipedia:井戸端/subj/「荒らし」とはなんだろうか？」や「Wikipedia:井戸端/subj/画像の厳密さが優先か、常識的な画像の使用が優先か？」に見られるように、本来議論相手と対話して解決すべき個別具体的な事例について一般化を試みた上でコミュニティに諮るという手法を取られる傾向にあるように受け止めております。もちろん、ご自身に対応する知識がないテーマに関し広く意見を聞くのは問題ありませんが、ご自分の意に沿わない意見が集まったときに「本案件に無関係な話題は望みません」として意見に応えることなくまとめようとするようでは、形を変えた議論相手に対する攻撃を試みたとも受け止められます。これらの事例における依頼対象者は、少なからず、自分が間違っているかも知れないという考えを抱けない方であるように見えます。WP:POINT#いつまでも「納得」しないに該当するのかもしれません。--ろう(Law soma) 話 歴 2013年6月13日 (木) 01:01 (UTC)
コメントたとえば私が今関わっているミズカビはこんな感じです。
- まず彼がなんだかわからないカビ写真をこの記事やカビに貼った。特にカビ記事のそれがひどかった。だから削除して、同定の出来ていない写真は品質を下げると彼のノートに苦情しました。
- それに対して彼は「他言語版でも使っている」からと差し戻した。私はそれは理由にならないとやった。
- これをNeon氏が削除とキャプションの改善で対応。
ここまでが第一段です。すると彼は井戸端へ「同定の不十分な写真でもいい」と言うことにしよう、と提案した。そこから先は井戸端を見ていただきたい。
- もう一方で彼は、件の記事の同定済み写真に難癖をつけた。曰く、誰かわからないものが同定だから当てにならない。私は写真で判断できる部分が大きいと言ったのですが、とにかく匿名者の同定だからだめ、の一点張り。
- そこで彼に写真からどれくらい判断できるか、と問うたところ、撮影者の同定通りワタカビに見えるとの返事。だから写真でそこまでわかるのだからいいではないかと言った。
- すると今度は、撮影者の同定は属までしかできていないのでだめだ、と言いだした。今ここ、と言うような次第。
ここには彼のパターンがよく出ています。まず、生物学の基本を学んでいれば出来るはずの判断が出来ない。で、無茶なまねをする。咎められると、とにかく反論する。反論が通らなくなると論点を変える。また、自分の判断が間違っていると言われると、自分の判断を標準にしろと広場で主張する。
- それと、論議が通らなくなると八つ当たりします。リュウグウノツカイの件が終了したあと、かれはプロジェクト生物の判断を理由に咎められたからか、様々な記事に対してそれを理由に手をかけ、リストや一覧の項を消して回るなどと言ったことをしています。
私としては何度もまじめに意見してきたつもりです。少しは聞いてくれたかと思ったこともありますが、そろそろ無理だなと感じています。お引き取り願う判断でもいいのではと思います。--Ｋｓ（会話） 2013年6月13日 (木) 13:38 (UTC)
コメント こうなる前に、仲裁に入りたかったのですが、カビは専門外でしたので。さて、Bearpark様の事を良く思っている私にさえ、ミズカビ～井戸端の流れは、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないの具体例にある「悪い例」のように見えます。Bearpark様は、良く言えば「どんな相手にも物怖じしない」となりますが、悪く言えば「敬意を欠いている」となります。ですので異を唱えられた際に、良い質問の仕方もしなければ、相手からも突き放されるわけです。そして納得できないまま、議論するので論争へと発展するのでしょう。また、Bearpark様の編集をRvしてくる利用者は、全くわかっていないか、その真逆にその分野に非常に造詣が深いかのどちらかです。1万回、2万回の編集を行っている利用者が前者という事はありえないので、後者と考えるのが普通です。Bearpark様はもちろん初心者ではなく、更に生物記事に加筆しようと試みる程には生物に造詣のある方なのでしょう。その方の編集に、その分野で多々編集しているベテランユーザが異を唱えるという事の意味を御考えになってはいかがでしょうか？これでこのセリフは3回目でしょうか？「有益な編集も多い、貴方様がWikipediaから失われる事がないように切に願います。」。4回目を言わなくて済むように、最悪でも4回目を言える時が来るように切に願います。--JapaneseA（会話） 2013年6月13日 (木) 16:31 (UTC)
コメント なにはなくとも、ひとつきに3回も管理者伝言板に駆け込まれるってのは、「私は悪くない」と言える状態ではないと思います[2][3][4]。何かというと「対話を拒否されている」という文言を使いたがるようですが、相手を頑なにさせているのは被依頼者自身です（ついでに言うと相手の方も別に「対話拒否」してるわけでもないし。単純に「お前のいっていることはおかしい」と言っているに過ぎない）。何人もの相手に管理者伝言板への通告がおこなわれる＝トラブるということから、「相手が書いた文章から相手の機微を読むことのできない」方だと認識しますし、このままでは早晩「コミュニティを疲弊させる」という認定をされたうえで無期限ブロックされると思います。というより、「好意的に思っていない」か「中立」の方であれば、たぶん現段階でもブロック票を投げるに値するんじゃないでしょうか。私もあまりいい印象を持っていません。事例を挙げることはしませんが。 いすか (話/歴) 2013年6月13日 (木) 17:51 (UTC)
コメント 被依頼者に理解力や学習能力に欠けている点は散々指摘されてるので繰り返しません。それらが不要であるくらい知識を備えていれば良いですが、そうも見えません。
井戸端に書いた通り、カビのこの編集[5]で追加された「水中の死骸に生えたカビ」は当該項に置くには不適切な生物でした。また「青いカビの生えたチーズ（食用）」として紹介された画像は Blue Stilton である旨の説明が付いたものであり、PDO で保護されているこのチーズは製造過程で特定の Penicillium を混ぜ込んでいる事が明らかです。トマトのカビも fr:Projet:Mycologie において、Rhizopus ではないかと同定されているものです。
被依頼者はノート:ミズカビで「わたしなら、イメージ画像と、学術的な同定のなされた画像とは、分けて扱うようにしています。」[6]と言っています。しかし実態は、学術的な情報を含んだ画像であっても被依頼者の知識不足のために（本人が言うところの）「イメージ画像」に成り下がっているのであり、そのような粗雑な行為を正当化するために、延々中身の無い議論を続けているのだと思います。日本語版が～と言う割には他言語版の努力を全く見ていない点からも論拠の薄弱さが分かります。
被依頼者の知識不足は画像関係に限らず、ノート:リュウグウノツカイ・ノート:クリオネ#トヨオカハダカカメガイにも見受けられます。同時に他人の指摘を素直に受け入れない傾向も表れています。このような記事を劣化させる振る舞いが続くならば投稿ブロックが必要です。- NEON（会話） 2013年6月14日 (金) 01:05 (UTC)
コメント 被依頼者は、自身の編集に問題が指摘されると、同様の問題を持つ（と思いこんだ）記述に対し、無差別・過剰に反応するという傾向があります。これは典型的なWikipedia:腕ずくで解決しようとしない違反です。リュウグウノツカイで、被依頼者は専門性・信頼性に欠ける報道に基づく自然科学的な内容の加筆を行い、それを咎められると、今度は専門家による図鑑を含む複数の出典を無差別に除去しました[7]。ミズカビでも、自身が貼った画像の同定の不確かさを指摘されると、今度は同定が不確かと思い込んだ画像を過剰に問題視しています。
また被依頼者は、生物記事の専門的な記述に関わるには、あまりにも知識が不足しています。ノート:クリオネ#トヨオカハダカカメガイでは、新聞報道に書かれる「クリオネの仲間」と学術的な「クリオネ属」の区別すら付けていないこと、肉食性カイメンでは、学名をどのような場合に斜体にするべきか知らないこと等、生物記事に本格的に関わるならば必ず知っておかなければならない知識すらないことが露呈しています。私は被依頼者に対し、生物記事に関わるつもりならばまず最低限の知識を身に着けていただくよう複数回お願いしましたが、今回の事例を見るに、氏は未だに知識不足のまま編集と議論を続けているようです。
このコメント依頼に対しても真摯に対応することなく、これまでのようなその場しのぎの議論で逃げようとし続けるようならば、投稿ブロックを検討することになるでしょう。--Trca（会話） 2013年6月14日 (金) 05:41 (UTC)
コメント[[8]]これもひどいですね。たとえ一般書であっても尼岡邦夫先生は、水産学専門の農学博士で北大の名誉教授ですよ。著書や監修されたものを、関連図書および出典からざっくり除去やコメントアウトしたのはひどい編集と思います。--Gyulfox（会話） 2013年6月14日 (金) 07:17 (UTC)
コメント
- ノート:ミズカビ＝井戸端「Wikipedia:井戸端/subj/画像の厳密さが優先か、常識的な画像の使用が優先か？」で、ある方を中傷していることはbearparkさんが自覚されていることと思います（誰のことか分かっていないのであれば、調査・分析能力に重大な問題があるか、あえてとぼけているのだろうと考え、サジをなげるしかありません）。佐藤ゆかりやパンくんなどでは中傷問題に注力してきた姿勢と真っ向反対の姿勢を取るのは何故なんでしょう。今からでも問題収集に向けて行動を起こしていただきたいと思います。また、パンくんもそうですが、論争の過程で半ば打ち捨てられたような状態の記事が多々発生しました。その責任の一端は間違いなくbearparkさんにあります。まだ時間はあります。事態の収拾といいモノを残せるよう動いてください。ただじっとして動かないでいても状況は好転しません。
- 問題を一般化して井戸端で展開するのはまあ構わないんですけど、そこから誰かの意見の批判に即つなげてしまい、実質個人攻撃にしか展開できていないのはbearparkさんの攻撃性の現われだと思います。山月記でも読んで気を静めていただければと思います。
- 個人的な事情としては、パン記事の脚注を整理してもらいたい。元気な間に対処してもらえないものかと。--Bellis（会話） 2013年6月17日 (月) 17:24 (UTC)
コメントべあぱーくさんのコモンズでの画像削除を知り、何度か検討違いのコメントをしてしまったようで、関わった執筆者の皆様、ベアパークさん御本人へは私のコメントによるご迷惑を心よりお詫び致します。--116.65.50.222 2013年6月20日 (木) 07:38 (UTC)
まとめ
[編集]Wikipedia:投稿ブロック依頼/Bearparkにより被依頼者が無期限のブロックとなりましたので、このコメント依頼は終了とさせていただきます。--氷鷺（会話） 2013年6月23日 (日) 16:20 (UTC)