Wikipedia:コメント依頼/Dr jimmy 20171024

利用者:Dr jimmy（会話 / 投稿記録 / 記録）氏（以下、被依頼者）のノート:アイドルマスター シンデレラガールズ#シンデレラガールズ劇場の分割提案（以下、当該議論）の件についての質問です。

被依頼者の行為

• 当該議論において、他の全員が分割に賛成または賛成よりのコメントをしていた中、ただ一人強硬に反対し、他の人が分割に値する根拠（出典、PJ:MANGA#特筆性、WP:MM#分割の検討の観点など）を出してもそれらのほとんどに聞き耳を持たず、当人はWikipedia:独立記事作成の目安に値しないとの一点張りで、他の人に対し何ら納得させられる具体案等を出さなかったこと。唯一納得した‎利用者:伊佐坂安物‎（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が出した出典に関しても、自身がその出典を加筆しなかったこと。
• 一度は合意し、分割した決定を認めようとせず、強硬的に差し戻したこと。しかもただ直前の版に差し戻すのではなく、わざわざ一版一版取り消すというやり方で削除し、そのことについて「編集をさせないのではなく、要約欄に書いた通りアイドルマスター シンデレラガールズ‎の方への編集を促すためです。ただ編集を阻止するだけなら古い版に戻せば済むことですが、1版ずつ差し戻せば編集者に通知が行きます。同じ編集者による更なる加筆を防ぐこともできます。」と正当化していること。しかし、事情を知らない人にとっては編集合戦にしか見ることができず、実際に利用者:Sazanamiya（会話 / 投稿記録 / 記録）氏によって保護依頼が提出されている。

• 加えて、「更新はアイドルマスター シンデレラガールズへ」と書いている割には、その記事に削除した記述を転記しようとしなかったこと。その中には出典が提示された記述や、現在放送中のアニメに関する記述も含まれているため、これは記述の破壊行為にあたるのではないか?利用者:Knoppy（会話 / 投稿記録 / 記録）氏や依頼者自身によってWP:POINTとして元に戻したこともあったが、被依頼者は自分が納得しないのを棚に上げ「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないというのは、「方針ではこうである」「根拠に裏打ちされた意見」を明示されても、根拠を挙げた反論もできずにいつまでも納得しない、あなたのことを指します。それをあなたが持ち出すのは、方針を全く理解できていないばかりか、相手に対する誹謗中傷とみなされます。」と非難。それらに対する反論は他の人が挙げているのを無視している。これらの点については利用者:Sanjo（会話 / 投稿記録 / 記録）氏には「いつまでも納得しない利用者」、利用者:組曲師（会話 / 投稿記録 / 記録）氏からは記事を改善していく上で協力的な態度に反していると批判されている。

• 一方被依頼者は、Wikipedia:合意形成、ウィキペディアは多数決主義ではありませんを盾に議論参加者のだれも納得していない「合意無効による分割無効」を主張し、何度も勝手に議論を終了させようとした。しかし、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありませんというように、場合によってはそれを無視することもあり得る話であり、そもそも前の分割提案においても他の人が多数賛成に回るなか被依頼者だけが反対し、しかしそれを無視して大多数の合意によって分割させた経緯があり、被依頼者はその時は今回のような強権的な差し戻し行為は行わなかった。他にも圧倒的多数 - 1での分割議論でも大多数により合意形成に至った事例も多々あり、今回のように強硬に反対するのは、WP:悪用に当たるのではないか?
• 議論参加者の利用者:ツーリン（会話 / 投稿記録 / 記録）氏に対し、いきなり「これは最後の警告です。次に荒らし行為を行った場合、あなたは編集ができない状態におかれます。」「対話拒否はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。」と高圧的な態度で接しており、また、Knoppy氏が「記事の方向性について」について決めることを提案したのに「分割の是非についてどうするか」と論点をずらした発言をする、利用者:Missing340（会話 / 投稿記録 / 記録）氏が2017年8月25日 (金) 14:33‎ （UTC）に提出したコメント依頼を「事実と完全に異なる記載であり、一方の意見に誘導する可能性もある」と強引にコメントアウトしたこと、同じくMissing340氏が指摘するように「それに、特筆性を示すのに十分な情報源を提示することが、そんなにハードルの高いものであるとは思えないのに、なぜそれを誰もやろうとしないのか理解できません。」と（全く誰も何もしようとしていないだろう、無理です等という）「決めつけ語調」、（理解できませんなどの）「見下した発言」（いつまでも反対し続けている）「行きすぎた批判」をしていることで、反論者を萎縮させ、議論に参加する利用者を増やさないというWikipedia:礼儀を忘れないにも抵触するなどの問題行動が目立つ。

論点（議論してほしい点）

• 被依頼者の行為はWikipedia:腕ずくで解決しようとしない・Wikipedia:妨害的編集・Wikipedia:礼儀を忘れない・WP:悪用に抵触するのか否か?
• Wikipedia:合意形成は絶対に全会一致でないといけないのか?もしそうでないとした場合、それはどのような場合か?

なお、第三者のコメントについては、当事者とそうでない人の議論が加熱するのを防ぐため、「第三者（当該議論に参加した人）のコメント」と「第三者（当該議論に参加しなかった人）のコメント」に分けることとします。

よろしくお願いします。--211.7.151.161 2017年10月24日 (火) 09:55 (UTC)

依頼者のコメント

Wikiuser15442様、間違いを訂正していただきありがとうございました。何分このようなことは初めてでしたので、次からはこのようなことがないよう気をつけていきたいと思います。--211.7.151.161 2017年10月24日 (火) 10:00 (UTC)

(被依頼者への返信) だとしても、Knoppy氏がおっしゃったように、もし差し戻すなら元記事に転記するように要請したのを無視し、転記せずに中途半端に差し戻すだけしかしなかったんでしょうか?なぜ最初の単純リダイレクト化を続けずに/それか記事中に何らかの注記を入れずに中途半端に放置していたのかという質問にも答えておりませんが。

(EULE氏への返信)そこまで自分含めた賛成者がやったことが不当だとおっしゃるのならば、今からでも記事統合提案でも出しましょうか?自分自身、もう一票反対者が出れば、分割しないということで議論を終了させていましたし。--211.7.151.161 2017年10月27日 (金) 11:07 (UTC)

(被依頼者への返信) そこまで言うなら、wikipediaを疲弊させる利用者として無期限ブロック依頼でも出せばいいんじゃないですか?それ以前に、今後自分から分割提案は出すつもりはないので、今回みたいなことも起きなくなるでしょうけど。--211.7.151.161 2017年10月28日 (土) 06:38 (UTC)

(被依頼者への返信) なら答えますが、そんな約束は悪いけどできませんね。もちろん、ほとんどの場合でルールは守りますが、場合によってはこの先無視することも100%ないとは言い切れません。それだったら出ていって下さいと言われたら、出ていきますよ。所詮ここは、善意のボランティアの集まりにすぎませんから。--211.7.151.161 2017年11月5日 (日) 00:47 (UTC)

(Ashtray氏への返信)わかりました。この依頼は取り下げさせてもらいます。--211.7.151.161 2017年11月6日 (月) 09:00 (UTC)

被依頼者のコメント

まずはっきりとさせておきますが、今回の問題の原因は、議論も行わずに、反対意見があるにもかかわらずそれを無視し、ある日突然「賛成意見多数により」などという理由で分割を強行した、IP依頼者自身にあります。言うまでもなく、そんなことを認めたらWikipediaは滅茶苦茶になります。 その後、なぜ分割が無効なのかをWikipediaの方針やガイドラインを引用して、IPの依頼者(と分割を強行するツーリン氏)に対し再三説明し、意見を求めましたが、両名とも根拠を挙げた反論ができず、途中から議論を放棄したため、Wikipediaで合意形成に十分とされる期間を待って「合意を得ずに行われたものであるため無効である」ということを確認しました。それに対し、「いつまでも納得しない」のは、IPの依頼者であるということをはっきりとさせておきます。

その上で、「被依頼者の行為」で挙げられたものは全くの見当違いなものばかりであり、項目ごとに挙げていくと、

• そもそも、反対意見を無視し、Wikipediaでは認められていない多数決で分割を強行したことが問題。反対する際に根拠を挙げるのは当然であるが、分割に反対している側に、具体案を出せとか、更には加筆を求めるなど、Wikipediaの方針を根底から無視した暴論もいいところです。
• 「一度は合意し、分割した決定」などそもそもどこにも存在しないことは確認済みであり、依頼者はもう既に反論できていないにもかかわらず、いまだにそのような虚偽の報告を堂々としていることこそが問題。一版一版取り消す理由も正当な理由。保護依頼が提出された時点で、そもそも編集合戦になっているとも到底思えず(事実何ら対処は行われなかった)、保護依頼を提出したSazanamiya氏の認識不足でしょうね。百歩譲って編集合戦に見えたとしても、誰でも知っている通り編集合戦は一人ではできず、必ず相手がいるわけで、それを一人の原因にするのは依頼者の無理解と偏った一方的な見方によるものです。
• 「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないというのは、「方針ではこうである」「根拠に裏打ちされた意見」を明示されても、根拠を挙げた反論もできずにいつまでも納得しない、あなたのことを指します。それをあなたが持ち出すのは、方針を全く理解できていないばかりか、相手に対する誹謗中傷とみなされます。」、何か間違ったことを言っていますか。非難されて当然のことを依頼者が行ったからであって、それに対する真っ当な警告としか思えません。
• 少なくともWikipediaのルールを無視した「分割」よりは、Wikipediaのルールに則って形成した「分割は無効」の合意の方がはるかに有効です。依頼者は「ウィキペディアは規則主義ではありません」を「規則を守らなくてもよい」と誤解している(というか意図的にか)。以前うまくいったから、同じ手を使いました、などというのは方針を覆す理由になどなるはずがないでしょう。
• 「高圧的な」だの「決めつけ語調」だの「見下した発言」だのは単なる依頼者側に都合のいい印象を集めただけであり、明らかに暴言であり誹謗中傷発言を繰り返すツーリン氏は不問とするのは極めて偏った見方ですね。発言には当然前後の流れや必然性があり、一部分だけを一方的に切り取るのは明らかに意図的。コメント依頼で「事実と完全に異なる記載であり、一方の意見に誘導する可能性もある」という箇所だけをコメントアウトしたのは、全くもって当然の行為だと思いますし、逆にコメント依頼に一方の側からの意見を書くこと自体が問題でしょう。

これまで依頼者とやり取りしてきてわかったことですが、そもそも分割提案や分割の強行を行った時点で、Wikipediaにルールがあることをほとんど理解していなかったように思われます。それ自体は重い問題ではないのですが、方針やガイドラインを提示し読むように促した後もそれを理解せず守ろうという姿勢が全く見られませんでした(方針を守るつもりがあるのかどうか尋ねても答えませんでした)。それどころか、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありませんというを持ち出して自分が他の方針やガイドラインを守らなくてもよい言い逃れに使ったり、「論点（議論してほしい点）」の一点目のように、相手を非難するためだけに使っているようにしか見えません。そのような行為や姿勢こそがWP:悪用そのものであり、自分が原因で引き起こした問題を省みずに棚に上げて、このようなコメント依頼を出すなど、極めて不当で悪質な行為であると申し上げておきます。--Dr.Jimmy（会話） 2017年10月27日 (金) 08:41 (UTC)

（依頼者への返信）元記事への転記を促す→数日中待って元記事へ転記の上リダイレクト化するという宣言をノートに行う→その直後に伊佐坂安物氏から出典の提示があったので加筆を依頼する、という流れです。なぜリダイレクト化を続けなかったのか？　それはツーリン氏へ言って下さいよ。あのまま続ければ編集合戦になることは目に見えています。編集合戦をしてはいけないことくらい常識です。そもそも、原因を作った人に、その後の対応についてあれこれ文句を言われる筋合いはありません。あなたが分割の強行などしなければ、そんなことはしなくても済んだのです。それから、依頼者の「EULE氏への返信」を読んで見ても、この期に及んで未だに問題を理解せず、ルールを守ろうという気が無いことがはっきりとわかります。「もう一票反対者が出れば」とか、これだけ言っても、他の方から言われてもまだ合意の形成を理解せず多数決の考え方を改めようとしない。もう一度言いますが、そもそもの原因は依頼者自身であること、その後のゴタゴタはそれが無ければ起こらずに済んだことをもう一度良く理解し、他者を非難するより前にます自分がルールを理解し守る姿勢を示すことです。--Dr.Jimmy（会話） 2017年10月27日 (金) 13:00 (UTC)

（依頼者への返信）「統合提案でも出しましょうか」だの「無期限ブロック依頼でも出せば」だの、そんな子供じみた反応しかできないのであれば、これ以上、このコメント依頼を続ける必要性は感じられませんね。あなたの依頼についての回答や反論は全ておこない「極めて不当で悪質な行為」と申し上げましたが、そのような反応しかできないということは、認めたということでよろしいのでしょうか。「今後自分から分割提案は出すつもりはない」とのことですが、たったそれだけの問題ではありません。上でも書きましたが、そもそも根本的な問題はあなたが「方針やガイドラインを理解せず守ろうという姿勢が全く見られない」ということです。分割提案を出さなくても、きっとまたどこかでトラブルを巻き起こすことは目に見えています。そもそもWikipediaの編集に参加するのであれば、方針やガイドを理解し守らなければならないはずです。自分の非を認めて、これからは方針やガイドを守ると皆の前で約束すれば済むことなのですが。前にも「方針を守るつもりがあるのかどうか」と尋ねましたが答えませんでしたね。今なら答えられますか？　また、EULE氏はあなたのためを思って丁寧に説明し、「わからないことがあれば質問してください」とまで言ってくれている。それをないがしろにするようなことはあってはならないと強く思いますけどね。--Dr.Jimmy（会話） 2017年11月1日 (水) 09:15 (UTC)

（新幹線氏への返信）7/24に出典を提示した方はいましたが、記事に反映されたわけでもなく、それだけでは合意とはなりえませんし、現実にIP氏は「賛成意見多数により」と言っています。「その後の対応」については、私も何がベストな方法なのかは回答を持ちえません。元々ルールを守るつもりの無い人に対し、差し戻しを続ければどうなるかは想像がつきますし、そのような状況で保護依頼を出したところで、対処されるかどうか、おそらく可能性としては低いのではないかと思います。強引に編集合戦に持ち込むという手も無くはないですが、それはルールを守るつもりの無い人がやることであって、私はやりたくありません。第一「私の対応が悪い」と言われても、そもそもの原因が、「反対意見を無視して多数決で分割を強行した」ことにあり、それさえなければその後の対応など全く必要はなかったのです。対応が悪かったので次からはこうします、と言わせたいのでしょうか？　そうじゃないでしょ。次からは「分割の強行をさせないようにする」ことが目指すべきところであって、分割が強行された後の対処方法をどうすべきか(どうすべきであったか)を議論したところで全く意味の無いことだと思います。それから、私の会話ページの発言についてコメントされていますが、「Knoppyさんは「分割方法の瑕疵とかそういう議論」には興味はなく記事の方向性のみを議論したいようでしたが、そうであれば、分割を既成事実化するような発言は不適切でした。私はむしろ一記事の方向性よりも「分割方法の瑕疵」の方がWikipediaにとって重要な問題であると認識しています。」という文章を読めば、議論の進め方として「分割方法の瑕疵」と「記事の方向性」でKnoppy氏は後者に、私は前者に重点を置いていると言っているだけで、「結果的に記事破壊になってもやむを得ない」なんて言っていませんし、論理の飛躍、あるいはKnoppy氏の側からしか捕らえていない一方的な見方です。--Dr.Jimmy（会話） 2017年11月1日 (水) 09:15 (UTC)

（依頼者への返信）「方針を守るつもりがあるのかどうか」というこちらからの質問に対する答えが、「約束できない」ということですか。方針というのは、あなたが勝手に守るか無視するかを決めることなどできるはずがありません。Ashtrayさんも言っていますが、「Wikipediaは、方針とガイドラインを理解し、遵守することで、初めて参加できます」。「それだったら出ていって下さいと言われたら、出ていきますよ。」とのことですので、はっきりと言います。「出ていって下さい」。依頼系だけでなく、全ての編集においてです。自分で言ったのだから二言は無いはずですよね。--Dr.Jimmy（会話） 2017年11月6日 (月) 11:29 (UTC)

第三者（当該議論に参加した人）のコメント

質問 2017年10月1日以降のシンデレラガールズ劇場（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）におけるjimmyさんの差し戻し編集について、EULEさんとAshtrayさんはこれを不問とする、ということでよろしいでしょうか。--Sanjo（会話） 2017年10月24日 (火) 11:55 (UTC)

「これを不問とする」では無く、利用者:Dr jimmyさんの差し戻し編集が正しい処置であり分割に賛成した方達の立項基準に関する理解が間違っていた、です。今回の件をきっかけに正しい認識を持たないと、次の機会に活かすことが出来ません。

当該ノートでは一度しかコメントしていませんが（直後に信頼できる情報源が提示されたため）、別項目であるノート:欅坂46#メンバー節分割提案においても失当と考えている理由で41人の項目へ分割が提案されており、反対が私ひとりだけなので、分割が強行されないか危惧しています。--Yhngv（会話） 2017年10月25日 (水) 09:47 (UTC)

え、っとですね。Yhngvさんは「10月1日以降」と期間に言及していることにお気づきでしょうか。つまり（Yhngvさんの基準における）信頼できる情報源が提示された後の出来事です。伊佐坂さんにより第三者文献が提示されたのが8月29日（この直後に「利用者‐会話:Dr jimmy#シンデレラガールズ劇場の編集についての説明」が投稿されています）、jimmyさんが差し戻し編集を繰り返し、保護依頼が提出されたのは10月の出来事です。jimmyさんが「納得」されたのは8月29日に提示済の出典に対してですので、「1か月半突っぱねた上に、差し戻し編集を繰り返した」ということになります。

なお、シンデレラガールズ劇場に限らずにjimmyさんの編集姿勢は「度が過ぎていない、もしくはその直前でストップしているだけ」（今回も保護依頼が提出されたらピタリと止まりましたよね）で、基本的にはWikipedia:コメント依頼/HOPE 20160419でHOPEさんに対して指摘された事項がそのまま当てはまる、と考えています。--Sanjo（会話） 2017年10月25日 (水) 10:39 (UTC) (修正2017年10月25日 (水) 10:51 (UTC)

分割提案の節がここまで長大になるとは…さておき、ただ一人が分割に反対する理由として、出典が足りないということがあった。単行本としてら6巻発行されているにも関わらず単独記事の基準には達しておらずダメだという、そこで、僕は不慣れなりに様々な出典を提示しました。記事を良くするために。しかし、結局は伊佐坂安物氏の[1]この編集を本文に組み込みさえすればよかったのでしょうか、どうも分割肯定派の意見が蔑ろにされていたのではないか、とは感じています。--Missing340（会話） 2017年10月24日 (火) 13:24 (UTC)

• コメント 7月24日の時点で外部出典は提示しており[2]、Dr.Jimmyさんの当初の「外部出典が皆無・内容が著しく貧弱」という反対意見はそのまま読む限りでは通らないものになっていました。少なくともこんせさんとのやり取りの中で、反対意見の趣旨は「特筆性がない」であり、それに対するものとして外部出典を提示しているので、それに対する反論がない状況ではその反対は意味をなしません。一方で、IP氏が分割した時点の版[3]やその直後にはそれが本文中に反映されることはなかった。それで分割記事には特筆性がないと判断されているのだと思います。その後は長く分割が有効か/無効かの議論が続くのみだったので、もともとの自分が分割提案に対して出したコメントの主要部、「主記事をどうするか」という提案をしました。
• その上で8月29日に自分がDr.Jimmyさんに要請したことは2つです。まず、記事への加筆の差し戻しだけをする行為はしないで下さいということ。そして、（するにしても）アイドルマスター シンデレラガールズへ転記して下さいということです。あまり時間がとれずにいたため、議論の細かい内容まで目を通すのは時間が経ってからになってしまいましたが、分割が無効とお考えならば、なんで最初の単純リダイレクト化を続けずに/それか記事中に何らかの注記を入れずに中途半端に放置していたのかが疑問です。時間がかかってしまうのであれば、その間にどんどん加筆が増えて戻す際の手間は増すばかりなわけですから。--Knoppy（会話） 2017年10月25日 (水) 12:04 (UTC)

コメント 一応当該議論で一回発言したのでこちらにコメントしますが、実質は議論に関係ない第三者のコメントと考えてください。

IP氏の当初の分割については、一応7/24の時点で外部出典は呈示されており、それに対する明快な反論がなかった以上、一概にIP氏が悪いとも言い切れない状況です。正直今回ここまでこじれてしまったのは、Knoppyさんが仰るようにDr jimmyさんが中途半端な対応を続けたことに大きな原因があると思います。そこまで分割が無効と仰るなら早い段階でDr jimmyさんがリダイレクト差し戻し+保護依頼をセットで行えば良かったのです。そうすれば不毛な議論が続くこともなかったと思います。

あと気になったのは利用者‐会話:Dr jimmy#シンデレラガールズ劇場の編集についての説明での発言ですね。『私はむしろ一記事の方向性よりも「分割方法の瑕疵」の方がWikipediaにとって重要な問題であると認識しています。』と仰っていますが、そのような姿勢はWP:BUROやWP:IARの観点から歓迎されていません。手続き論よりも記事の中身の方が大事なのは明らかで、手続きを守るためなら結果的に記事破壊になってもやむを得ないなんてことはありません。また、一版ずつ差し戻すをいうのも履歴を無駄に重ねる不適切な行為です。--新幹線（会話） 2017年10月30日 (月) 06:11 (UTC)

第三者（当該議論に参加しなかった人）のコメント

コメントまず、提案がなされた7/9時点において、Dr jimmy氏の反対理由は極めて妥当です。私は1つの記事群が1つの主題とみなせるなら、その子記事の特筆性を通常の単独記事レベルにまで満たす必要はないと考えている立場ですが、そうであっても分割元の記事の質的な意味でのスタブ状態を考慮すると、被依頼者が反対したのはおかしな話ではありません。さらに言えば、特筆性を担保する有用な外部出典がないという指摘に対して、納得される具体案も提示しないなどというのは、依頼者の言いがかりとしか言いようがないです。

次に賛成者が多数だったというのもお話になりません。合意形成は多数決ではありません。また、その賛成者というのも提案者を除けば、明確にはこんせ氏とツーリン氏だけであり、かつ、8/2に十分な議論を経ずに編集を強行したといえ、賛成者たちがやったことは不当以外の何物でもないです。その後のツーリン氏の態度も含めて、むしろ、Dr jimmy氏が彼らをコメント依頼に出してもおかしくない状況です。

そもそも、一度分割されると後から編集とか入って、戻すのが大変だから分割は十分な事前合意が必要とされるのに、分割を強行して既成事実化を図って分割の反対者を責めるなど、極めて悪辣としか言いようがない。

他にも色々とあるのですが、最後に。紆余曲折はあったが一応、終わった議論に対して、何故に第三者の依頼者が蒸し返すのですか？--EULE（会話） 2017年10月24日 (火) 11:21 (UTC)

(訂正)1点誤認がありましたので訂正します。修正の関係でWikiuser15442氏が依頼者だと勘違いしました。申し訳ない。--EULE（会話） 2017年10月24日 (火) 11:24 (UTC)

(Sanjo氏へ返答)10月以降を不問に付すのかなどという条件付き問いは、正直言いまして、世迷い言としか言いようがないです。多分、氏は少なくとも自分の行為はまったく瑕疵がないと思っておられるから、そんな問いもしてしまうんでしょう。ならば、逆に問いますが、Sanjo氏は10月以前の賛成側の行為を不問に付したが故に、当該の議論へあのような介入をされたのですか？

今回の問題原因はすべて8月の分割強行です。これはその後の当事者の対応も含めて極めて悪質です。正直、当事者でもないのに見てて、ここまで胸糞悪い議論（そもそも議論と言えるのかすらわからん）は久しぶりに見ました。なんでツーリン氏が未だブロックされていないのか正直理解できないですし、Dr jimmy氏はよくここまで感情を制御できたものだと感嘆したくらいです（もっと明白にブチ切れてたって私は擁護したと思います）。その上でさらに言えば、せめてベテランなら分割強行の問題意識を共有すべきところ、残念ながら孤立無援だった。そうした経緯を踏まえないで、善意の第三者なんだか、どういう立場で発言したのか知らないけど、その後に前提条件が変わったからって正論めいたことを言っても、そんな発言に何の価値も無いです（まあ、時に空気を読まないで正論を言うのも必要なことだがね）。ここまで明白な問題行為に対して、大本の原因に配慮や考慮せず、仲裁や問題解決ができるわけがない。もし、Sanjo氏は、自身の一連の発言で、Dr jimmy氏がその諫言通りに動いてくれると期待していたなら想像力が足りないし、説得できないとわかっての発言なら性質が悪い。

それでもなお、10月以降のDr jimmy氏の行動を問題視しろというなら、そもそもそういう行動に駆り立てたのはあの場のほぼ全員（伊佐坂安物氏など、ほか少数を除いて）であってみな同罪、非難に値します。

何度でも言うけど、IP氏がやった分割の強行及びツーリン氏の言動は何ら擁護の余地がないほど酷い。こんなやり口を認めたらウィキペディアは滅茶苦茶になるよ。にもかかわらず、IP氏が自分達が決して看過できない問題行為をしていたという自覚なく、Dr jimmy氏をこうして告発するなんて、はっきり言って、当該のノートが異常な場であったという証左としか言いようがない。それは換言すれば、あのノートの参加者は、IP氏らに自身の問題行為を自覚させず、むしろ彼らに与したからますます増長させたとも言え、おおよそ公正な態度で議論に臨んだとは言い難い。経験が浅いならまだともかく、ベテランが自身の行動を省みず、ここに至って10月以降を不問に付すかなどと言ってくるのが非常に悲しい。そんな認識だから問題が必要以上に拡大する。--EULE（会話） 2017年10月25日 (水) 10:59 (UTC)

(IP氏へ返答)明日、詳しく返答したいと思うけど、現時点で1つだけ認識しておいて欲しいことがある。私は今回の件で一番同情しているのはDr jimmy氏なんだが、その次は実のところIP氏なんだ。その理由は10/25の最終パラグラフで言った通り。もし、その意図がわからないのであれば、賛成者側は、10月以降だのと条件を付けて、氏の強制分割以降に起こった前提条件の変更によってDr jimmy氏を批判してるだけで、8/2時点での氏の強制分割自体をまったく文句なく妥当なものだったと言ってる人はいないことに注意した方が良い。問題ないなら何で賛成者の方々は氏の8/2の強制分割を積極的に肯定してくれないんだろうね。このまま行くと一人だけ貧乏クジを引くことになるよ？本当に悪い奴は誰なんだろうね。--EULE（会話） 2017年10月27日 (金) 19:42 (UTC)

(IP氏へ返答)ノートに、合意形成とは何か、そして今回何が問題なのか、どうすれば良かったのか書いてみたので読んで下さい。わからないことがあれば質問してください。答えますから。

さて、私は今回、事の経緯を見た上で、Dr jimmy氏は何ら問題ないと思います（というより、こんなことされれば、あのような行動を取るのは当然でしょうね。連続でリバートした件だって理由を説明してるし、しかも十分合理的な理由だ）。ただ、一方で、IP氏に対しても、ビギナーやそれに準ずる活動歴と見てまして、そういうミスをしてしまったこと自体はしょうがないとも思ってます。今後は気をつけてくれれば良い。分割なんてもうしないとは言わずにね（というか、分割じゃなかったとしても問題行為なんだけどね）。

でね、本当であれば、せめて「IP氏の強制分割は大問題である。ただし、Dr jimmy氏にも非はある」といって分割賛成を表明するベテランがいるべきだった。そうやってIP氏が土台から大きく傾けてしまった議論を復元しなければならない。そうすれば、IP氏も自分の行動は問題があったと自覚して、せめて、こんなコメント依頼を出すこともなかった。確かに、Dr jimmy氏がずっと正論を言っていたけれども、対立者で、しかも彼に対する賛同者はいない。それに対してIP氏の賛同者はベテランも含めて、皆でDr jimmy氏を批判してて、IP氏のやったことを軽くでも注意するものはいない。そんな状態なら、「自分のやっていることは正しい」「Dr jimmyの言っていることはちょせん、反対者の戯言に過ぎない」などと思ってしまってもしょうがないと思う。

だからね、今回の件でね、もし責任を問われるべき者を挙げろと言われたらね、ツーリン氏とかね、ベテランでIP氏の行動が大問題だと知っていながら、IP氏を利用して自分の思惑を達成しようとしていた人たちだと思うよ。--EULE（会話） 2017年10月29日 (日) 07:45 (UTC)

• 「Dr jimmy氏がまた何かやったのか？」と思い、依頼やノート議論を覗いてみたら･･･、実に下らない。要は、依頼者たるIP氏が記事の分割提案[4]をしたものの、被依頼者に反対され[5]、にもかかわらず分割を強行し[6]、それで怒られた[7]。それだけの話です。

IP氏は、他者に意見を求める前に、まずは "Wikipedia:合意形成" を読んで、自らの言動に問題が無かったのか、考えてみるべきではないでしはょうか。--Ashtray (talk) 2017年10月24日 (火) 11:48 (UTC)

• 依頼者IP氏の11月5日(日)00:47(UTC)コメントに対して。

どこのボランティアでも、求められるレベルと、守るべきルールがあります。ただの "自称ボランティア" は迷惑なだけです。

ウィキペディアは「誰でも編集できるフリー百科事典」ですが、それは方針とガイドラインを理解し、方針とガイドラインを遵守する意思をもって、初めて参加できます。

はっはり言って、今のIP氏がこのまま活動を続けるのは難しいです。

＞それだったら出ていって下さいと言われたら、出ていきますよ。

どうぞご自由に。私は止めません。--Ashtray (talk) 2017年11月5日 (日) 03:47 (UTC)

• コメント この流れを見ているとどこにも合意形成された形跡はなく、移動は即時移動差し戻しされても仕方がない蛮行としか言いようがない。ツーリンさんの「分割が決まったことをいつまでもウダウダ言ってもしょうがないでしょう。」という主張ははっきり言って無茶苦茶です。なお、ツーリンさんのこの発言は個人攻撃以外の何者でもないでしょう。本依頼は極めて不適切な偏った依頼であると申し上げる他ありません。--Aiwokusai（会話） 2017年10月24日 (火) 11:58 (UTC)

• 当初の移動分割が不当だったのは間違いない事実でしょうけど、その後伊佐坂安物‎さん他が有益な出典提示などをなされ現時点での被依頼者自身も納得されている今のこの状況で、第三者や被依頼者から賛同を得られない中でそれに反発するかのように今更「じゃあ分割しないでおこうか？」という提案をすることは被依頼者へのあてつけのようなものであり、最初から結果が見えている上での全く無意味な話です。正常な提案とは到底いえません。--Aiwokusai（会話） 2017年10月27日 (金) 12:43 (UTC)

• 依頼者さん ご存知ないのか分かったうえでおっしゃられているのか判別はつきかねますが、IPユーザー（匿名ユーザー）への無期限ブロックは少なくとも日本語版には存在しません。内容に反論なさるのであればまだしも、文句があるならブロック依頼を出してみろというのは意味のないコメントです。くわえて、提案者が誰であるかはこの場合あまり関係ないでしょう。真に合意形成がなされたと判断できれば、提案者でなくとも移動・分割・統合等は可能ですので、その手法が問題視されることはあっても提案を出す出さないは問題ではありません。--Aiwokusai（会話） 2017年10月28日 (土) 06:54 (UTC)

その他

• 報告 明らかな投稿名前空間間違えのため、Dr jimmy 20171024から移動。--Wikiuser15442（会話） 2017年10月24日 (火) 09:15 (UTC)