Wikipedia:コメント依頼/Gladneed

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利用者:Gladneed（会話 / 投稿記録）さんの行為についてコメントを求めます。--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 16:31 (UTC)[返信]

経緯[編集]

簡単に。Template‐ノート:Infobox Film#英題の記載についてで、映画テンプレートの使用方法について議論があり、複数の利用者間（依頼者・被依頼者を含め）で見解の対立があったため、議論参加者である被依頼者がコメント依頼を出しました。私は被依頼者の依頼文が議論の要約としてはわかりにくく、第三者に問題点が伝わらない可能性があると考えたため文面を修正したのですが[1]、被依頼者によって「改竄しないでください」として差し戻されました[2]。この後どちらの文面すべきかで編集合戦があり、これについては私もムキになって差し戻していたところがあるので特に弁解するつもりはありませんが、しばらくのちに依頼者の文面を書き換えるのではなく、元の文後ろに補足説明を加えればよいと気がついたため、一度自分の編集を差し戻してそのようにしましたが[3]、それも差し戻されてしまいました[4]。なお利用者‐会話:頭痛#Template‐ノート:Infobox Filmのコメント依頼にてこの件について被依頼者と言葉をかわしていますが、修正後の私の文面に具体的にどのような問題があったのかという説明は行われていません。

コメントをいただきたいのは

  • コメント依頼の依頼文には「最初の依頼者の占有権」のようなものがあるのか
  • 依頼文に他者が補足説明をすることは許されないか

という点です。--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 16:31 (UTC)[返信]

依頼者の見解[編集]

一般的にはこうした場合は事前に元の議論場所でコメント依頼の提出について合意を確認し、慎重を期すのであればまず予め依頼者が依頼文の文面を提示しておくとか、依頼文の内容について異論が出た時点で一度依頼を戻して合意可能な依頼文面を検討するとかするもので、本件ももともとそういったふうにすべき事案ではなかったかと思います。--頭痛（会話） 2013年4月27日 (土) 16:31 (UTC)[返信]

追加コメント[編集]

現在の依頼文はこうなっています。

Template‐ノート:Infobox Film#英題の記載について - 日本映画の外国語（特に英語）に訳したタイトルを掲載するか否か？広くご意見をお願いします。

これでは（テンプレートであるということはわかったとしても）「原題欄が訳題欄として代用されている」という、もっとも肝心な具体的な論点が提示できていません。現在この議論は進行中ですが、依頼文がわかりにくいことによって本来ならもっと集まっているはずの議論参加者を集め損ねている可能性があります。加えて議論の進行に沿って依頼文の内容を調整したりする必要性が出てきた場合、被依頼者の態度によってそれができなくなってしまいます。これが議論の進行妨害でなくてなんでしょうか。

議論が書籍の分野にも関っているという重要事項を記述する必要もあるため、私は依頼文を以下のかたちにすることを提案します。

Template‐ノート:Infobox Film#英題の記載について - 映画記事につける情報テンプレートの「原題」欄に、日本映画の場合に限り原題ではなく英題（または特定の外国語の訳題）を記載することの是非について議論しています。書籍テンプレートに関しても同じ提起をしており、この点も併せて議論していますので、これらの分野に興味をお持ちの方はご意見をお願いします。

被依頼者は上の代替案に問題があるのであれば具体的に述べてください。例えば文法的に間違っているとか、私の立場に有利なように書かれている部分がありますか。そうでないのであれば拒否する理由は成立しません。あなたが言うように依頼文自体で議論内容を理解する必要はない、というようなことはなんら根拠はないし、依頼者が依頼文の書き方を決めるというような決まりも慣習も存在しません。あなたの頭の中にしかないルールを押し付けないでください。--頭痛（会話） 2013年4月29日 (月) 00:48 (UTC)[返信]

提出後の経過[編集]

上述のように編集合戦の再発を防ぐために文案を提示したのですが、議論場所のほうで提示しろだのWikipedia:コメント依頼/Gladneedは利用者の行為についてコメント依頼する場であり、Template‐ノート:Infobox Filmの新たなコメント依頼の文面を検討する場でないなどといったことを続けており、私が文案を事前提示していること自体が自分の問題行動に起因しているのだということがまったく理解できていないようです。ちょっと付き合いきれません。--頭痛（会話） 2013年4月29日 (月) 03:02 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

利用者‐会話:頭痛#Template‐ノート:Infobox Filmのコメント依頼のほかにコメント依頼の編集履歴[5]、2013年4月27日 (土) 14:36から2013年4月27日 (土) 16:03も併せてご確認頂ければ幸いです。最初の差し戻しのみ、合意形成の前により多くの人の意見を聞きたかったので議論活性化のほうへ戻しました[6]。「利用者‐会話:頭痛#Template‐ノート:Infobox Film#英題の記載についてのコメント依頼」や「コメント依頼」の要約欄で述べたとおり、既にリンクが貼ってあるので依頼の説明は十分だと思いますし、わざわざ他の利用者が加筆する必要はないと思ったからです。

また、議論している頭痛氏にコメント依頼を出す相談をしなかったのは、仮に相談したとしても頭痛氏から拒否された場合、コメント依頼が出せないのかと思い、私の一存で出しました。実際に頭痛氏は私の最初の依頼を合意形成へ移動し内容を改竄したぐらいですから[7]、コメント依頼出すだけでも依頼先やその文面で揉める可能性はあったと思います。以上です。--Gladneed（会話） 2013年4月27日 (土) 17:05 (UTC)[返信]

依頼者の追加コメントに対する回答[編集]

ここで答えることではないと思います。コメント依頼を出し直したいなら「Template‐ノート:Infobox Film#英題の記載について」でするべきで、集まっている方々のご意見を聞くべきなのではないでしょうか？コメント依頼提出で合意をとるべきという、第三者のご意見もあるわけですから。なお「あなたの頭の中にしかないルールを押し付けないでください。」と挑発行為はお控えください。--Gladneed（会話） 2013年4月29日 (月) 01:26 (UTC)[返信]

依頼者の「提出後の経過」と、関連したことについて回答[編集]

報告「Template‐ノート:Infobox Film#英題の記載について」上にて、頭痛氏が上記「依頼者の追加コメントに対する回答」に対して反論してきたので、以下のやりとりしたことを報告します。

の次に頭痛氏の会話ページへ返答しました（利用者‐会話:頭痛#Template‐ノート:Infobox Filmの新たなコメント依頼提出について）。下記箇条書きは頭痛氏の会話ページに返答したおおまかな内容です。

  • 当該コメント依頼の第三者の意見を私が尊重
  • そもそも頭痛氏自身がコメント依頼は議論者で合意をとってからすべきという考えなのに、なぜ当該コメント依頼の中で我々だけで決めなくてはいけないのか？
  • 私のつたないコメント依頼でも[8]、幾人かの方々がコメントされて参加者が増えてるのだから、みなさんの意見を聞くべき
  • 当該コメントは利用者の行為についてコメント依頼であり、Template‐ノート:Infobox Filmの新たなコメント依頼の文面を検討する場でない

です。以上は#提出後の経過に対しての回答も含まれてます。尚「ちょっと付き合いきれません。」という罵り発言は慎んでください。--Gladneed（会話） 2013年4月29日 (月) 03:41 (UTC)[返信]

第三者コメント[編集]

コメント 端的に言って、被依頼者の行為は不適切です。依頼者が、2013年4月27日 (土) 16:31 (UTC) のコメントで述べているように、

  • 事前に元の議論場所でコメント依頼の提出について合意を確認する。
  • 慎重を期すのであればまず予め依頼者が依頼文の文面を提示しておく。
  • 依頼文の内容について異論が出た時点で一度依頼を戻して合意可能な依頼文面を検討する。

ことが必要なのであって、被依頼者の行った「問答無用で差し戻す」行為は下策中の下策と言えます。特に、依頼者が行った補足説明を差し戻す行為は、被依頼者が依頼者に対して再三批難している「改竄」行為そのものであり、荒らし行為といわれても仕方ないでしょう。残念ですが、被依頼者の2013年4月27日 (土) 17:05 (UTC)における釈明も、この一事で説得力を失っています。

さて、コメント依頼のテーマに沿って回答すると、

  • コメント依頼の依頼文には「最初の依頼者の占有権」のようなものがあるのか
    • 一概に言えない。議論活性化か合意形成か迷う場合は、まずは話し合うべきです。少なくとも提出者が強硬に提出場所を固定する行為は問題視されるでしょう。
  • 依頼文に他者が補足説明をすることは許されないか
    • 内容をゆがめない限り補足説明を行うことに問題はないでしょう。最初の依頼文に偏りがある場合、それを補正する意味でも許容されるべきです。勿論、内容をゆがめるような補足は不要で除去されて然るべきですが、今回の案件はこれに該当しません。補足説明を不要とする被依頼者の姿勢は、不適切であり批難される性質のものです。

なお、「Wikipedia:コメント依頼」における依頼者及び被依頼者の行為は明らかに3RRに反しています（個人攻撃でもなく荒らしへの対処でもない）ので、「Wikipedia:管理者伝言板」に報告していることをお知らせします。--森藍亭（会話） 2013年4月28日 (日) 02:09 (UTC)[返信]

（追記） 本コメント依頼及びその後の被依頼者のコメントから、本コメント依頼の対象となった被依頼者の行為は、「記事の私物化」意識の現れと私は判断しています。また、双方とも著しく冷静さを欠いています。このまま進められるのであれば、双方共に強制的にお休みいただくことも今後の対応として考慮に入れなくてはなりません。自らの行為を省みて、妥当であったのか、周囲からどのように受け止められているのか、よくお考え下さい。--森藍亭（会話） 2013年4月29日 (月) 05:54 (UTC)[返信]

コメント惜しむらくは、依頼者（頭痛さん）が、#経緯の中で「しばらくのちに依頼者の文面を書き換えるのではなく、元の文後ろに補足説明を加えればよいと気がついたため、一度自分の編集を差し戻してそのようにしました」と仰っているのを、「しばらくのち」でなく、最初から気付いて実行されていたならば、ここまで相互の感情が激化することも無かったのでは、というのが印象です。

その上で、依頼者の質問には、当初の「文面を書き換え」がNG、「元の文後ろに補足説明を加え」がOK、ですが当初の「書き換え」からの流れを考えれば被依頼者の感情にも同情の余地が有る、暫く双方ともに時間を置いてクール・ダウンを図られては、と僭越ながら申し上げます。--のぎ（会話） 2013年4月28日 (日) 03:14 (UTC)[返信]

コメント 依頼者・被依頼者、双方へ。そもそもコメント依頼は、お2人だけじゃ解決できなかったから、第三者の意見を仰ごう、という趣旨で始められたものでしょう？ならば、お2人とも、追加のコメント等をお控えになり、ひとまず、時間の経過をお待ちになったら、ということを重ねて申し上げると共に、特にコメント依頼の依頼者が、（被依頼者のコメントへの反論なら仕方ないのですが、）必ずしも被依頼者のコメントへの反論でない、新たなコメントを追加なさるのは、どうしても必要な最低限のコメントに控えていただき、もちろん被依頼者も、依頼者が何もコメントしない限りは、コメントを追加なさらず、とにかく待つ、ということで我慢をしてみて下さい。--のぎ（会話） 2013年4月29日 (月) 03:57 (UTC)[返信]

コメント　両者の文案を見比べました。頭痛さんの文面は確かにより正確です。ですが、わざわざ置き換えなければならないほど元の文章に問題があるとも思えません。そもそも対象の議論のフォーカス自体が意見を戦わせているうちにいろいろぶれていくのが常で、コメント依頼の文面のレベルで正確性をどこまでも期そうとしてもキリがない話です。両者ともどうでもいいことで熱くなり過ぎではないでしょうか。時間はもっと有意義なことに使ったほうがいいと思います。--Kojidoi（会話） 2013年4月29日 (月) 04:44 (UTC)[返信]

書籍の範囲まで影響が及んでいる、という点は些細なことではありません。これはこのコメント依頼の場で思い出してつけたした部分ですが、上のような被依頼者の「自分ルールの振りかざし」のために「依頼文を状況に合わせて適宜修正したり補足したりする」といったことが困難になります。別に正確さの優劣を問うているのではありません。--頭痛（会話） 2013年4月29日 (月) 04:50 (UTC)[返信]
コメント 依頼者へ。ご自身がコメント依頼を提起なされ、それに応じてコメントして下さった善意の第三者に対し、ご自身の見方と異なる見方を提示されたからと言えども、反論して何をどうなさるというのでしょう？第三者からのコメントを募るということは、当然、自らに対する厳しい見方も優しい見方も、どちらも寄せられ得るのですから、少し落ち着かれて皆さんのコメントをそのまま受け止めてみては、いかがでしょうか？--のぎ（会話） 2013年4月29日 (月) 06:21 (UTC)[返信]

コメント （インデント戻す）現行のWikipedia:コメント依頼のガイドラインには依頼先や依頼内容について当事者間で対立した場合を想定した規定はなく、Wikipedia:コメント依頼に規定されている言葉を借りて言えば「ページ自体が議論の場になることを防ぐ」ことが（利用者名付き署名を避けることなども含めて）コメント依頼の際の義務になっていると思います。この問題は（1）コメント依頼の機会あるいは実効性を確保するという観点と（2）コメント依頼の依頼内容の中立性を確保するという観点があるように思われます。頭痛さんのおっしゃる「コメント依頼の依頼文には「最初の依頼者の占有権」のようなものがあるのか」という点と「依頼文に他者が補足説明をすることは許されないか」という点についてですが、現行のWikipedia:コメント依頼のガイドラインには明確な規定はなく、依頼先や依頼内容の問題について最終的には当事者間での解決に委ねているように思います。コメント依頼についての事前の合意という点についてですが、あくまでも一般論になりますが、上で述べた（2）の依頼内容の中立性を確保するという観点からみれば、元の議論場所でコメント依頼の依頼先や依頼内容について事前調整を図ることが望ましいとは思うのですが、（1）の依頼の機会あるいは実効性を確保するという観点からみると、少なくともWikipedia:コメント依頼への依頼そのものに事前の合意が厳格に要求されているとすると合意が不調な状態が続く限りコメント依頼はできないということになってしまい妥当でないと思います（もはや当事者間での問題解決が困難な状況にまでなっていれば早い段階で第三者の意見を募るべきと思います）。現行のWikipedia:コメント依頼のいずれの類型をとってみても、コメント依頼そのものについて当事者間の明確な合意を依頼の前提としているものと構成することは実際のところ難しいのではないかと思います（事前調整の議論がどのような類型を念頭に行われているのか図りかねるところがありますが、議論活性化のためのコメントの場合には議論参加者が1人であればそもそも合意というものを観念することが困難ですし、合意形成のためのコメントの場合に当事者間で前提となる論点についての合意形成も困難な状況の中でコメント依頼への事前合意がスムーズに進むとも限りません。また、利用者の行為についてのコメントの場合にも被依頼者の合意が無ければ提出不可というのでは利用者の行為についてのコメント依頼が機能しなくなるおそれがあります）。頭痛さんのおっしゃる「コメント依頼の依頼文には「最初の依頼者の占有権」のようなものがあるのか」という点についてですが、（今回の問題はひとまず別として）あくまでも一般論になりますが最初の依頼者のコメント依頼そのものについてはその機会を奪わないよう保護されるべきかとは思いますが、コメント依頼の際の依頼文については議論の際の中立性を確保するという観点から依頼先や依頼内容について異議が出された場合には一定の方式によって事後の是正を図りうるものだと考えます。そこで一定の方式についてなのですが、補足説明の追記という方法について言えば、森藍亭さんやのぎさんがおっしゃっているように論点となっている内容から逸脱しない範囲で可能かと思います。ただ、（これも一般論になりますが）当事者間で度重なる追記や差し戻しが発生しうることも考えるとKojidoiさんがコメント依頼の文面の正確性について述べていらっしゃるように、結局のところ最初のあるいはそれに続く形で追記されるコメント依頼の文面が中立的か否かを最終的に判断するのは誰なのかという問題は残るようにも思います。したがって、依頼先や依頼内容に異議が出た場合の扱いについてはガイドライン化が必要だと思います。いずれにしても現行のWikipedia:コメント依頼のガイドラインにおいても「ページ自体が議論の場になることを防ぐ」ことが明記されている点について留意すべきかと思います。--Jizwf（会話） 2013年5月3日 (金) 17:22 (UTC)（上記コメントのうち本件の依頼者・被依頼者を指しているのかWikipedia:コメント依頼での依頼者・被依頼者を指しているのか解りにくい部分があったため一部補記--Jizwf（会話） 2013年5月3日 (金) 18:09 (UTC)）[返信]

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