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Wikipedia:コメント依頼/Hiroshi takahashi

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利用者:Hiroshi takahashi（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの方針理解、議論参加姿勢についてコメントをおねがいします。

経緯

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Hiroshi takahashiさんは、YAWARA!において4月のこの編集で『1980年代に女子柔道72 kg以下級で活躍したイングリッド・ベルグマンスというベルギーの柔道家が実在している。彼女はモデル業もこなし1988年ソウルオリンピック柔道金メダリストである。』という文章を追加されました（ほか、こういった編集も）。それらは独自研究として除去されましたが、その後Hiroshi takahashiさんは3度にわたって記述を復帰され、ノート:YAWARA!で現在にいたるまで議論となっています。

アセルスさん、Xx kyousuke xxさんが加わり同様に独自研究・情報の合成を指摘しておられますが、Hiroshi takahashiさんはご本人から見て現実の選手と架空の人物には共通点が多いので記載は独自研究ではないと主張されており、そのもっともたる例がこのコメントやこのコメントであり、このやりとりに集約されているようにAsellusさんのうっかりの部分を強調され『独自研究をしてるのは記事ではなくあなたという事です。』とまで言い放っておられます。Asellusさんの問いにたいしては『出典があればよいかと。多分。』と返答されており、私はこの時点でWikipedia:ウィキペディアは何ではないかのWP:IINFOを理解されておられないと感じました。その後もXx kyousuke xxさんが情報の合成を指摘されていますが、まっこうから主張が対立しているようです。私も同様にHiroshi takahashiさんはモデル・似ているという意見は特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成独自研究を理解されていないようにおもいましたが、それなりに長い期間活動されていながら、ここまでくると方針を本当に理解されていないのか、いつまでも納得しないだけなのか少し判断がつかないようにも感じました。そういったものに通じる対話姿勢が、ノート:競技ダンスの改名提案でもみられるからです（ここではおいしい豚肉さん、みそがいさんと議論になっていますが、「ウィキペディアにとって不幸」というフレーズを何度か使用したり、『ウィキペディアは辞典ではなく、事典なので実際使われてる意味と多少離れていてもよい』などと議論展開して延々と続いています）。

また、昨日は格闘家の記事の記述除去にかんしてIPユーザーと議論になっていましたが（今回はHiroshi takahashiさんのコメント依頼なのでその中で被依頼者の編集で気になる部分についてを議題とさせていただきます）、この編集で「密着取材していた番組内のコメント」とするものを記載されていますが、この記述はいつのどういったものかが不明なうえにテレビ番組情報であり、Wikipedia:検証可能性からは完全にはずれたものです。Hiroshi takahashiさんはそれについて『ゴルドー側の主張ばかり載せるのもなんだと思いまして前田側の主張も載せました。出典が見つかるまで復活させません。 』とコメントされています。まず、Wikipediaはその情報が信頼できるものか、さらにはYAWARA!でも問題になったように本当に必要な情報かが重要であり、誰にとって有利・不利な内容ばかりであるとかそういった理由のみで記述を記載・除去すべきではないでしょう。もちろん中立的な観点の方針からバランスがとれているに越したことはありませんが、仮に偏っていたとしてもその出典が方針に合致しているのであれば、それは異なるサイドの意見を二次資料をもちいてきちんと載せることができない側の不備といえます。今回のように、偏っている（真にそうかは検証したわけではありませんが）からと存命人物記事に無出典の情報記載をおこなうのは言語道断といえます。それで中立性が満たされるなどということはありませんし中立的な観点の使いかたが間違っています。他、Hiroshi takahashiさんにはご本人からは当たり前レベルのことなのかはわかりませんが、一部出典が伴わない加筆が見受けられるようです。

それと上の編集で気になったこととして、編集の際にWP:JPE#単位などとあっても別の部分で大きな加筆等が一部見受けられる点があります。他、取り消しボタンを使用した差し戻しの際は、あきらかにおかしい悪戯レベルのものやブロック破り編集などでなく相手が通常の利用者である場合は、なおさら理由は要約欄に記載してほしいとおもいます。仮に相手の編集が無言であったとしても自分も同じでよいとはならないでしょう。

議論の中であったキャプテン翼ですが、ノートにHiroshi takahashiさんはこのようなコメントをされています。またその後もこういった記載をノート:キャプテン翼の登場人物#モデルの人物についてで10年前のやりとりにわざわざ付け加える意味はなんなのでしょうか？YAWARA!のノートで議論で出た内容と酷似しており、LTAではあったようですがすくなくとも主張は誤ったものではありませんし、それにわざわざ10年目のコメントにこのような処理をおこなうのは江戸の敵を長崎で討つような筋違いなおこない（ちょっと本来の意味ではありませんが）ではないでしょうか。

Hiroshi takahashiさんは、何か編集でぶつかった相手等が無期限ブロックユーザーのソックパペットという点を強調されたり、細かい表記スタイルやWP:DATEDにかなりこだわった活動をされていますが、正直その前にうえで申し上げた対話姿勢や検証可能性・情報の合成独自研究・無差別な情報の収集といった基本方針理解などの理解につとめてほしいとおもいます。ノート:ワールドスケートジャパンの『でも規則ではないですよね？』というコメントは1年前のものですが、その後にかんして少し不安を覚えたのもたしかです。私はノート:YAWARA!でIPユーザーが主張しているようなすぐさまのブロックは、現状では妥当ではないとかんがえこのコメント依頼を出しました。ご理解のほどよろしくおねがいします。

他議論

--Aiwokusai（会話） 2020年11月4日 (水) 12:49 (UTC)追記--Aiwokusai（会話） 2020年11月4日 (水) 15:14 (UTC)追記修正[返信]

依頼者のコメント

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  • （依頼文の追記内容）Hiroshi takahashiさんとの接点、私はあまり覚えていなかったのですが利用者‐会話:Hiroshi takahashi#イチローの編集についてで一年ほど前に利用者:ミラー・ハイトさんと少し厳しめの指摘をさせていただいたことがありました。上で触れたWikipedia:すぐに古くなる表現は使わないへの執着と関連していることからちょっと触れておきます。該当節にあるようHiroshi takahashiさんは昨年にこういう編集[1][2][3][4]をくりかえされていました。その当時は最後までまったく納得される様子はありませんでしたが、こういった無出典記述[5][6][7]をふくめ、その点どの程度変化がみられるのか（一応後者にかんしては依頼文で触れているように出典を伴うものとそうでないものが混在しているよう見受けられます。出典つきも多くはなっているようにみえます）、近藤夏子 (アナウンサー)などはどうも気がはやるあまり運用方法など理解部分が置いてけぼりになっていたように見受けられますが[8][9][10]、現状にかんしてはその点は未確認な部分がありますので気になる点があれば再度ここで指摘させていただくかもしれません。--Aiwokusai（会話） 2020年11月4日 (水) 12:29 (UTC)[返信]
  • コメント 利用者‐会話:Ana20201010の件ですが、過去にも議論になりましたが『百科事典では「元」というのは普通使わないのです。』という根拠を方針やガイドライン等ではっきりと示すべきではありませんか？元野球選手云々でもめたのに、どうして他の記事でもご自分がただしいという前提で同様のおしつけをおこなわれているのでしょうか。廃業や引退したなど「元」表記に出典が必要というのであればまだ理解できますが話がずれているようにみえます。他の編集にそこまで目をとおしたわけではありませんが、依頼でとりあげている格闘家記事についてもただし出典に該当記事が書いてあるかは確認していない。というのはなんでしょうか。ものすごく余計な内容で何がなんでも復帰ありきのような動機を疑われる発言なうえに、はっきりいって2019年の時点で不倫問題で世間を賑わせているが～といった記述にかんしては私も不要だとおもいます。それと気になったのは不穏当ユーザー名隠しという編集ですが、意図がよくわかりません（検索すると色々出てきますが、どこにでもある名前でありWikipedia:利用者名に反していることにはならないでしょう）。以前よりもうしあげているとおり、Wikipedia:荒らしを侮辱しないにもありますよう粛々と必要最低限の対応のみおこなえばよいのではありませんか？--Aiwokusai（会話） 2020年11月19日 (木) 18:52 (UTC)[返信]
    • （追記）『百科事典だから元は不要』というコメントが適切ではないことは無論ですが、WP:DATEDを理由としたものもそれで過去に反論が出て結論にいたっていないのですから、いずれにせよそれを理由につけるなと迫るのは同じ事のくりかえしにしかならならないでしょう。--Aiwokusai（会話） 2020年11月19日 (木) 19:08 (UTC)[返信]
      • 「強力な理由」とのことですが大きな場所で議論・合意をはかるのではなく、なにがなんでも個人見解をさまざまな方に主張するだけでは解決にはならないでしょう。避けていても同じことが繰り返されるだけですし、今回はともかく仮にまた同様の行為がみられた場合は次の対応をかんがえます。--Aiwokusai（会話） 2020年11月19日 (木) 21:01 (UTC)[返信]

Hiroshi takahashiさんのコメント

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  • YAWARA!でベルグマンスがモデル（雑誌モデル、ファッションモデルなど）をしていた件は挙げた出典元を確認したところ書いてませんでした。これは勘違いとはいえ申し訳ありませんでした。当時はたびたび紹介されたエピソードなので出典を調査中です。独自研究として除去したのは全てブロック中のユーザーのソックパペット（全てか一人を除いてWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/HAT）とみなされています。最後の復活は1週間、ノートでのコメントを依頼し、コメントがなかったから実施したものです。また、最後の除去はブロック中のユーザーのソックパペットに認定されたので復活すべきなのかもしれませんがノートで議論中なので復活させてません。また、ご紹介いただいたところからたどっていって「Wikipedia:スタイルマニュアル (フィクション関連)#現実世界の観点に立って記述する」をみると、出典があったら書くべきことだったのかそうではないのか難しいところです。それと私は「似てる」とか「共通点が多い」は記事に書いてなくてほかのユーザーとの会話や要約欄で端折って「共通点が多い」と表現したものです。「モデル」はネタ元のことではなくて職業のモデルです。私も出典がないのに「ネタ元」とか「似ている」と「共通点が多い」と書くのは反対なのですが同様の主張をしていたのは私が知る限りブロック中のユーザーのソックパペットが多かったです。10年前のブロック中のユーザーのソックパペット（これもWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/HAT）あるいは疑惑のコメントにコメントしたのも、そのコメントを理由に私の編集の不当性を主張してる方がいたからです。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年11月4日 (水) 18:33 (UTC)[返信]
  • ジェラルド・ゴルドー、前田日明の件は「中立性の観点」から書いてしまったものですが、出典がないので除去に異議はありません。UWFやリングスに反前田と思われるようなことを私が複写したり、加筆したりしてることもあり自身の「中立性の観点」を保つためにも書いてしまいました。自分としては出典は多く載せており、私が初めて出典を挙げた記事も多いです。しかしながら今後はもっと改善していこうと思います。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年11月4日 (水) 18:33 (UTC)[返信]
  • 『でも規則ではないですよね？』は規則ではないことがウィキペディアにとって大事なことではないかと思ってコメントしました。規則じゃないから守らなくてよい、という意味ではありません。私も反省すべきことが多々あるかと思います。今日はこれまでとさせてください。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年11月4日 (水) 18:33 (UTC)[返信]
  • 『ウィキペディアは辞典ではなく、事典なので実際使われてる意味と多少離れていてもよい』
このいいかたは不適切でした。2日後の
>辞典と違って言葉へのこだわりは事典はそれほど必要ありません。Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)にも「第1文で主題を定義し」とかいてあり、このページではこう定義し進めていくことを記載します。
のほうが真意に違いです。もともと記事の内容とタイトルと合わなくなってきてるから改名提案したわけですからあまりにもかけ離れてるのは不適切です。--Hiroshi takahashi（会話） 2020年11月5日 (木) 10:07 (UTC)[返信]

その他の方のコメント

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今現在はLTA:HATと対立している様子ですか？Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロック/ソックパペットで無茶苦茶な依頼があったのですが。--ミラー・ハイト（会話） 2020年11月24日 (火) 13:04 (UTC)[返信]

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