Wikipedia:コメント依頼/Hisagi 20171129

Hisagiさんの議論参加姿勢について、コメントを依頼します。--Karasunoko（会話） 2017年11月29日 (水) 15:48 (UTC)[返信]

これまでの経緯

私Karasunokoは良質の記事のノートにてNDCを分類に使うのがJPOVではないかという観点から分類法について意見の募集を行いました。残念ながらNDCからの脱却に賛同されたのはYapparinaさんのみで、他の方からは対案が無いため現状NDCの使用が妥当であるという意見を複数いただいています。これを受け止めてNDCをベースにした改訂の具体案を用意しましたが、現在のところこれにも賛同される方はいらっしゃいません。その中で私が問題視しているのは被依頼者によるこのコメントです。私にはこれが挑発ないし侮蔑としか取れませんでしたので、その真意を問うたところこのコメントが帰ってきたため、コメント依頼としました。このコメントには2点問題があります。まず第一に被依頼者は無礼なコメントである事を否定せず、撤回するつもりもないようです。第二に、被依頼者の「感情論だけで無計画に非建設的な提案をしているのはあなたですよ。提案するなら案くらい用意してください。」というのは明らかに間違いです。なぜなら、私の最初の投稿は意見募集であり、必ずしも改訂必至のものではありません（そしてその結果得られたNDCの使用が妥当であるという結論を、少なくとも一旦は受け入れています）。また、一旦まとめを挟んだ後の提案の際は具体案を提示した上で提案を行なっています。正直なところ、被依頼者はろくに私の主張を理解せずに議論へ参加しているとしか思えません。--Karasunoko（会話） 2017年11月29日 (水) 15:48 (UTC)[返信]

参考リンク

特別:投稿記録/Hisagi

依頼者のコメント

以上の傾向は被依頼者が1年のブロックを受けるきっかけとなったコメント依頼、ブロック依頼でも指摘されていることで、有期のブロックが全く無意味であったという印象を強く受けるものです。--Karasunoko（会話） 2017年11月29日 (水) 15:48 (UTC)[返信]

LudwigSKさんへ。私としてはこの時点ですでに不快感を覚えておりましたので、最大限の敬意を払ってこの編集をした訳ですがそれでもなお挑発と受け取られる表現になってしまったかもしれません。その点についてはお詫び申し上げます。次に議論内容についてですが、Hisagiさんのこの発言を受ける前から私はリストの閾値を30に変更し、未分類を追加して議論を終えるつもりでした。今後も特に新たなコメントがなければそれで議論終了するものと思います。とはいえこれはたられば論に過ぎませんので受け流していただいても構いません。--Karasunoko（会話） 2017年11月30日 (木) 07:32 (UTC)[返信]

Hisagiさんのコメント

第一に、貴方がこの編集で挑発した結果、「強い言葉」を控える必要のない相手と看做されたのではないでしょうか。まず無用な挑発を行ったことを謝罪し、その上で相手方の非礼を認めてもらうようにしてください。第二に、貴方はNDCの使用が妥当であるという結論を受け入れる気が全く無いとしか見えません。先行議論のまとめと新規提案はレイアウト上では分かれていますが、これ同じ発言内でレイアウトを分けただけですよね。「NDC使用の取りやめに合意を得るのは困難と考えられます。」と書きつつNDCを崩す提案を同時に行っている。それも「細分化の目安」「階層についての提案」に要点を絞るとしつつ、実際には分類法を改定しようとする提案です。私が見てもこれが何らかの合意に達するとは思えず、徒に紛糾するだけになりそうです。主張の如何に関わらず「強い言葉」で嗜める意見が出てきてもおかしくは無いでしょうね。…まぁ、流石にもうちょっと言葉を選んでくださいとは思いますけれど。--mit freundlichem Gruß LudwigSK （Diskussion/Beiträge） 2017年11月30日 (木) 07:10 (UTC)[返信]

Karasunokoさんのこちらの発言については、Hisagiさんの意見に対する反論の域を出ておらず、何ら挑発的な含みを孕んでいるようには受け取り難いです。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2017年11月30日 (木) 11:02 (UTC)[返信]

＞設定時はともかくここ2年ほどはほとんど管理に参加されていない方に管理上の不便を説かれるのはもやっとしますが、

いやっ、これ普通に失礼な発言だと思いますよ。私ならば、そのページの履歴の下の方の人たちが形作り整理してきたお陰、と考えるのですが。履歴の中には、まだ現役の方が多くおりますね。ミランブラジルさんは、彼らに対して「最近は管理に参加されていない○○さんに説かれるのは･･･」なんて言えるのですか？--Ashtray (talk) 2017年11月30日 (木) 12:40 (UTC)[返信]

申し訳ありません、目の通し場所が良くなかったです。コメントを一旦撤回させて頂きます。--ミランブラジル (会話 / 投稿記録) 2017年11月30日 (木) 13:53 (UTC)[返信]

被依頼者はこういう「強い言葉」を使わないと議論が交わせないのでしょうか？明らかに別の表現方法を選択すべきであり、投げかけられた相手は非常に憤りを感じるのが普通では無いですかね。「ぼくはかんがえるちからがないから、けんいとじっせきのあるぶんるいほうがすきで、おまえのあんにはけちはつけるけど、いまのままからかえるつもりはないし、じぶんではかんがえないし、たいあんはじぶんではしめさないよ」みたいな言い方を依頼者が被依頼者に揶揄的に使用するのと同じじゃないかな。個人的にはLudwigSKさんのように論理的な批判と指摘を行う事もできるわけで、被依頼者の言動は「強い言葉」というよりも、「稚拙な揶揄」という風にしか思えないです。「JPOVをハイシしてやったぜ！」「ぼくのかんがえたぶんるいほう」というのは両方とも相手を馬鹿にして無用な不快をまねくレベルの非常に低い表現でして、LudwigSKさんのわかりやすい論理的指摘については依頼者は傾聴すべきと思いますが、依頼者の挑発言動がそれを引き出したという見方には、さすがに相当無理があると思います。俯瞰した限りでは被依頼者の言動には相当問題があると思います。--106.184.21.202 2017年11月30日 (木) 10:01 (UTC)[返信]

ＦＡ/ＧＡ/新着とは無縁な零細ユーザーですが、第三者視点でコメントをば。

まず、今回の騒動の始点であるKarasunokoさんの提案3点を拝見しますに、「1.分類体系について」こそがメインの話題であり、「2.細分化レベルについて」「3.サブページ化について」については些事であったと拝見します。にもかかわらず、「2.」「3.」は明解なのに対して、「1.」の提案が漠然としている気がします。

このような議論をするならば、「現状では○○のようなメリットはあるが、△△のようなデメリットもあるため、なにか良い代替案はないか」、あるいはもう一歩踏み込んで、「代替としてＡ案を考えているが、なにかメリット・デメリットはあるだろうか」ぐらいの問題提起はしてほしかったな、と思います。

そもそもそもそも、"Wikipedia:日本中心にならないように"(WP:JPOV)は、記事の内容に関する草案であって、仮にテンプレートやカテゴリーに準用できたとしても、ＧＡのようなwpのメタい部分に直接持ち込むのはNGです。

まぁ、揶揄・挑発は抜きにするとしても、もし私が議論参加者ならば、批判の一つもしていたと思います。--Ashtray (talk) 2017年11月30日 (木) 12:18 (UTC)[返信]

第3者です。どっちもどっちでしょう。「「JPOVを排除してやったぜという気分的な自己満足」以上のメリットがありませんし、」、「ここ2年ほどはほとんど管理に参加されていない方に管理上の不便を説かれるのはもやっとします」、「「ぼくのかんがえたさいきょーのぶんるいほう」遊び」。順に、適切とは判断できない表現、礼儀を欠いた発言、暴言でしょうか。最初の発言はもっと穏当な表現ができなかったものかと思いますし、かと言って非礼で返すのは更に悪いですし、非礼に暴言で返すのはもっと悪いです。被依頼者に申し上げますが、発言には気をつけた方が賢明でしょう、Wikipediaには発言に過敏に反応する方が多いのは御存知でしょう。依頼者に申し上げますが、礼儀を守りコメント依頼とするか、礼儀を守らずコメント依頼としないか、どちらかにすべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年11月30日 (木) 16:24 (UTC)[返信]