Wikipedia:コメント依頼/Katasite

利用者:Katasite（会話 / 投稿記録）さん (以下、被依頼者) の編集姿勢について。皆様のご意見をお聞かせいただければと思います。

経緯[編集]

Icmworks.での編集にてファンサイト的な内容の改善を行うためノート:Icmworks.にて話し合い行った。
各所話合いながら進めて行ったが、ある日被依頼者は合意が最後までできていない状態での一方的にメンテナンステンプレートを外す行為を行う。
話合いが打ち切られたため、私は他の箇所の編集を行うも、上記の話し合いで出典を求めても提示されなかった関連部分「在籍していないメンバーが在籍と記載されている」ことについて別記でも不都合があり、編集を行うも差し戻される。

話の概略としては、グループが改名され新しくなったグル－プに対し、被依頼者は「前のグループは存在している」と主張している為、出典を求めるも逆にグループが継続していない出典を求められる、私が「継続していないのだから出典しようがない」と主張するも被依頼者は「どちらからも違う結論に対して同じことを言える」と出典を提示しないことを宣言する。
その中での各発言を下記に記載する

被依頼者はノート:Icmworks.にて再び話し合いをすることになるも、「残念ですが当方からは記事を良くしようとされているのではなく一部のルールを振りかざして記事の破壊行為を繰り返されているようにしか見えません。」と発言し、その発言について私が「攻撃されているようにしか聞こえないのですが」と不快感を示すと、被依頼者は「不快感を示されたので当方の感情のごく一部を示したまでです、互いに抑えましょう。」と発言する。

この発言に対し利用者‐会話:Katasite#一言を記載し冷静になるように促すも、被依頼者は「またしてもノートで感情を再度示されているのはそちらだと思います。」と発言。

追加記載[編集]

グループ記事のどこがどうなっているのかわかりにくいと指摘を受けましたので、記事に関する問題となった部分を簡略化し記載いたします。

まず「i*chip_memory」というグループが、2020年に2020年1月より「刹那的世界線。」と「FANTASTic*VISION」の２つのグループとなり、２ユニットを合わせた活動は「icmworks.」という名前で活動していました。2021年4月からは「i+chip=memory」という名前でリスタートという形で活動することになっております。

記事名の改名を検討してはどうかを提案するも、被依頼者は2020年の「icmworks.」というグループはまだ存在すると主張するのです。では、存続しているかを問うと「ファンの内」ですとか「アイドル運営が言ってた」ということを主張するのです。そこで私はファンサイトではないことを主張し存続しているという出典を求めるも提示しませんでした。また、二次資料の提示は難しい為ページの改名は諦めざるえないと判断しました。(ここまでがメンテナンステンプレートを一方的に外されるまでの話)

しかしながら、被依頼者自身は記事内部で改名後の「i+chip=memory」に関する情報を記載していることから、前グループで脱退し「i+chip=memory」には参加していないるメンバーを取り除くと事実とは違うと主張されるのです。なぜかを問うとTwitterアカウントがあるし、記事名は「icmworks.」であって「i+chip=memory」ではないと主張されたのです。
そこで「記事の実態はi+chip=memoryであって改名されていないだけである」とを言うと上記の「「icmworks.」というグループはまだ存在する」という話に戻ったのです。
被依頼者自身は新グループへの記載をする中、私が編集するとそれは事実とは違うとおっしゃるため、二次資料は無くとも一次資料で記載できる部分であっても新グループの情報については他者は編集できない状態であります。--2021年8月25日 (水) 02:45 (UTC)

依頼者コメント[編集]

「記事の破壊行為を繰り返されているよう」との発言はWikipedia:善意にとるやWikipedia:個人攻撃はしないにあたりますし、Wikipedia:記事の所有権#単独の編集者による私有化に近いと感じております。
それに対し私が不快感を感じるのはおかしいでしょうか。
そういった発言に対して「不快感を示されたので当方の感情のごく一部を示したまでです、互いに抑えましょう。」と不快感という感情は抑えろと発言には驚きました。
私も至らない点は多々あるのですが、皆様のご意見をいただければ助かります。--Nocto（会話） 2021年8月24日 (火) 00:04 (UTC)[返信]

被依頼者は特別:固定リンク/85199701を記載されましたが、依然として議論は平行線です。--Nocto（会話） 2021年8月25日 (水) 02:45 (UTC)[返信]

被依頼者はコメント依頼を出された以降もノート:Icmworks.のノートを更新して、独自見解を披露し続けています。
もう一度会話ページにてコメント依頼へ誘導いたしましたが、このようにおっしゃりコメントをするつもりはないようです。
最近のノートでの発言を見ますとWikipedia:ウィキペディアは何ではないかを理解しているとは考えにくく、広告宣伝活動の為に編集を行っているように感じます。--Nocto（会話） 2021年8月29日 (日) 02:43 (UTC)[返信]

被依頼者コメントにて私について言及されたのでその点に補足いたします。タイムラインについてはこの版で私が追加しています。しかしながら、被依頼者が心配していますような脱退、卒業に触れられていないメンバーについては、当該メンバーが活動していたことがわかる「休業のお知らせ」を基に設定しております。在籍していない期間を在籍とするのは問題がありますが、活動が確認できる部分までを設定している為検証可能性はありますので問題がないものと思います。「休養したもののリリース物の告知や販促に関わったこと」を検証できる資料を提示できるなら期間をその部分まで伸ばせばよいと考えます。--Nocto（会話） 2021年8月29日 (日) 12:55 (UTC)[返信]

katasiteさんの理解が深まったものとしてコメント依頼を閉じることを考えたいと思います。
katasiteさんへ言いたいことは、編集者はよっぽど悪意をもって記事を書かない限りは、記事を良くしようと編集していることをお忘れないようにしてください。([[Wikipedia:善意にとる]])
おそらく現在の編集者の中で「i+chip=memory」関連について一番詳しいのはkatasiteさんであると思います。しかしながら、Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」にあるように、他の方が記事を読んだときに同時に検証可能にならないといけないため、真実であっても書けなかったり、食い違う部分は必ず出てきます。その時に合意で編集することになりますが「こうしたいと考えるがどうだろうか」など対話をする姿勢をしていただきたく思います。「現場ではどうだから、他者がどうだから」とういう様な話をされてもその人がどんな立場の人かも知りませんし、その方はWikipediaには関わってないので対話不能に陥ります。そこを考えていただきたいと思います。
katasiteさんから私へメッセージをいただき、「まとめ」へと移行したく思います。--Nocto（会話） 2021年8月30日 (月) 10:18 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

メリースさんへの回答を記します。

現地検証自体Wikipediaの方針に反するというのは理解していませんでした、申し訳ありませんでした。

また独善的な視野に陥らないよう幅広く様々な立場の方々に実際に客観的な意見を求めていたもので「ファンではない部外者の指摘をいただいたこともあり」につきましては音楽ファンですらない地元の知人の指摘となります。

「当事者から削除を求められないことを前提として」につきましては、"契約の関係で辞めた時期を明言できない"メンバーが複数存在するためです。すでにアカウントは消えていますが明言できないにつきましては当該メンバー自身の当時のtweetでそれを元にしたものであります。--以上の署名のないコメントは、Katasite（会話・投稿記録）さんが 2021年8月29日 (日) 05:33 (UTC) に投稿したものです（メリース（会話）による付記）。[返信]

メリースさんへの再度の回答です。

過度のファン視点から脱却しなければならないというのはおっしゃる通りかもしれません。Wikipediaにおける検証可能性を満たさないと思われる記述はどうぞ削除ください。

タイムラインにつきましては"そもそもウィキペディアの典拠となるメディアに発表"すらされていないものをnocto氏によりタイムラインとして表示されたものとなります。（当方からしたら他人の発言や記述に関して２次資料を求めるわりにはご自身の発言や記述、いきなり削除するのか文面ごとに要出典をつけるのかについての基準はあまりに恣意的すぎるように思います。）何月何日休養の発表以上の発表がなかったということです。ライブは休養したもののリリース物の告知や販促に関わったことによることであろうと思います。音楽や芸能というのは権利ビジネスですからweb上に権利関係で事実と異なる記述があれば訂正を求められる(場合によっては損害賠償を求められかねないので慎重にならざるをえない)のは私がいようといまいとそれは予想されることではないかと思います。

--以上の署名のないコメントは、Katasite（会話・投稿記録）さんが 2021年8月29日 (日) 12:22 (UTC) に投稿したものです（katasite（会話）による付記）。[返信]

"「休養したもののリリース物の告知や販促に関わったこと」を検証できる資料"は当該アカウントが既になく一次資料がない検証不可能な状態となりますが、休養後に他社からリリース[[1]]されたものがあること自体は現在でも販売されており[[2]]確認可能です。現在の版[[3]]では当初のmenberではなくvocalsとしてあります。

構成に明らかな変化（icmworks.の元にさらなる別ユニットがスタートする）がおきない限りニ次資料でicmworks.について触れられる可能性もないものと思います。一次資料（アルバムのクレジット）で最新の"自称"がどうなるのかを待つのが良いのではないのではないでしょうか？ --katasite（会話） 2021年8月29日 (日) 22:44 (UTC)[返信]

メリースさんへ

私の理解していなかった至らなかった点を、私にも理解できる語彙を用いて説明してくださり感謝しております。最後のメッセージはとても優しく感じました、ありがとうございました。

noctoさんへ

善意に取る、につきまして不愉快な思いをさせてしまい大変申し訳ありませんでした。直近であればルルネージュさんやho6laさんの記事でのご対応を見ていれば善意の編集者であることはとてもよくわかります。また、Wikipedia上で検証不可能な検証を用いて説明を尽くそうとしてしまい大変失礼いたしました。

活動形態がわかりにくく現在の出典が乏しい状況ですので、あらためてノートにてより良い記事となるよう話を進めていただければ幸いです。何卒よろしくお願い申し上げます。

--katasite（会話） 2021年8月30日 (月) 10:51 (UTC)[返信]

第三者コメント[編集]

コメント 議論の主題であるアイドルグループの名称問題については、二次出典がない以上、何かしらの決めつけをすることはできないでしょう。TwitterアカウントやYouTubeチャンネルの名前は一次出典の中でも信頼しにくいもの（予告なくすぐに変えられる性質のもの）です。さて、依頼者と被依頼者の議論姿勢ですが、第三者の意見を求めずとも、まだお二人で解決できる段階です。個々の発言を取り上げて問題視するのではなく、論点に集中してください。関連ノートを読んでみても、そのグループ記事のどこの部分が、どうなっているのを、どのようにしたいのか、今ひとつ掴めませんでした。--メリース（会話） 2021年8月24日 (火) 15:07 (UTC)（発言を一部撤回--メリース（会話） 2021年8月29日 (日) 04:45 (UTC)）[返信]

返信 (メリースさん宛) 「関連ノートを読んでみても、そのグループ記事のどこの部分が、どうなっているのを、どのようにしたいのか、今ひとつ掴めませんでした。」とのことなので記事の内容について追加記載いたしました。--Nocto（会話） 2021年8月25日 (水) 02:45 (UTC)[返信]

コメント まず、前のコメントのうち、お二人で解決できる段階という部分について「撤回」します。私のこの発言は問題解決に寄与しないものであったのかと、我ながら遺憾に思っています。
被依頼者は、当該グループ記事をなぜ改名できないのか、理解しきれていないと考えます。当該グループは確かに活動名義が分かりにくいですが、一番の理由はその活動をほとんど報じられていない（二次出典がない）ことです。今秋リリースされるというアルバムを確認しても万事解決となる保証はありません。いや、当該グループの直近の動向を鑑みるに、解決しないでしょう。なぜ二次出典が重要なのかというと、ある人が断片的な一次出典と活動の現地確認を組み合わせて何らかの結論を出しても他の人は他の結論を導き得ますし（実際そうなっています）、第三者はどちらが正しいか判断できないからです。そもそも現地確認による検証行為自体がWikipedia:独自研究は載せないに反します。「ここまで来たら2次資料の充実を待たずとも良いと思います」という発言はWikipedia:検証可能性に反します。ファンなら主題に関する多くの情報に触れているのでしょうけど、でしたらいっそう二次出典を重視してください。また「ノートページでの議論を進められず他ページの編集を更新されるあるいは全てのページの一切の編集から去られるようでしたら最新の案を持って了解ないし放棄されたものととらせていただきます」はWikipedia:合意形成の他、自由な編集活動を保証するウィキペディアの理念に反します。
そして「ファンではない部外者の指摘をいただいたこともあり」「当事者から削除を求められないことを前提として」という発言に関しては、被依頼者からの説明を強く求めます。ウィキペディアは中立的な観点に基づきますから、もし仮に編集者が誰かの顔色をうかがいながら編集せざるを得ない状況に置かれれば大問題だからです。--メリース（会話） 2021年8月29日 (日) 04:45 (UTC)[返信]
回答いただきありがとうございます。被依頼者の抱える根本の問題について指摘いたします。被依頼者は記事の主題について、絶対に真実を記述しなければならないと、こだわり過ぎているのではないかと懸念します。宣伝目的で参加しているとまでは申しませんが、ファンだけとかグッズだけとか、そういった検証手段しか持たないのであれば、それはファンサイトで好きなだけ書いてくださいとしか言えません。いくら「独善的な視野に陥らないよう」心がけても、過度のファン視点からは脱却できなければなりません。
「契約の関係で辞めた時期を明言できない」というコメントについてお尋ねします。メンバーの契約のことをおっしゃっているのですよね。例えば被依頼者が、メンバーの辞めた時期をウィキペディアに掲載すると、当事者から削除を求められる可能性があるのですか。ウィキペディアが重視する権利関係は何も侵害しないと思うのですけれども（ウィキペディアに書かれて困るなら、そもそもウィキペディアの典拠となるメディアに発表するところから誤っていると考えます）。--メリース（会話） 2021年8月29日 (日) 10:18 (UTC)[返信]
メディアによる報道（二次出典）ではなく、当事者によるツイート（一次出典）だったんですね。一次出典と二次出典の違いについては「Wikipedia:信頼できる情報源」「Wikipedia:独立記事作成の目安」などの文書をお読みください。メンバーの加入・離脱等の動向は、二次出典なき場合は一次出典でも良いと思います。その意味で依頼者の編集に問題があるとは思いません。元々タイムラインは、略歴節の内容を視覚的に分かりやすく表現しているだけのものです。グループの名義も本来は一次出典で構わないのですが（自称が最も正しいと予想できるため）、今回はその自称が曖昧なことで議論となっています。この場合は、合意できるときは別として、いずれかの利用者が「これが絶対に正しいんだ!」などと主張することはできなくて、信頼できる第三者の言及（二次出典）に頼ることとなります。
被依頼者に二つお願いをいたします。利用者（自身を含む）の言動について言及なさる際は、その言動が行われた版を示していただけると把握しやすいです。それと、発言者がおおよそ決められている「被依頼者コメント」のような箇所であっても署名をなさってください。忘れた署名を補う場合は{{Unsigned}}などを使うことができます。--メリース（会話） 2021年8月29日 (日) 16:23 (UTC)[返信]
時には出典に乏しい主題を扱わざるを得ないこともあろうかと思いますが、ご自分の考える良い方法で編集してください。今回のように他の編集者と意見が対立したら、議論を行い（出典を交えながらだと円滑になります）、合意できるように努力してください。独自研究、上で示しました文書をよく読み、なさらぬようにしてください。ファンというのは情報源に触れる機会が他の人より多いという意味で有利ですから、その有利を生かしていってくださいね。
さて、私が被依頼者について気づいた点、すなわち方針の理解が少しばかり足りないのではないかという懸念を持っていましたが、被依頼者は理解が進んできておりますので、私がコメントすることはもう残っておりません。今回のコメント依頼をきっかけに、方針の理解をいっそう深め、良い編集をたくさん行ってくださることを期待します。--メリース（会話） 2021年8月30日 (月) 09:33 (UTC)[返信]

返信 (メリースさん宛) 　コメントしていただきありがとうございました。--Nocto（会話） 2021年8月30日 (月) 10:18 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

コメント依頼を終了させていただきます。
第三者コメントいただきありがとうございました。
katasiteさんは「i+chip=memory」関連について尽力された数少ない編集者ですので、上記で指摘された部分を注意していただきつつ今後とも編集作業を頑張っていただきたいと思います。
出典が乏しい記事は書きたくとも情報源に苦労しますので、話し合いの元解決できたらと思います。
以上、簡単ですがまとめとさせていただきます。--Nocto（会話） 2021年8月30日 (月) 14:36 (UTC)[返信]