Wikipedia:コメント依頼/Keisotyo

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利用者:Keisotyo（会話 / 投稿記録）さんは、「赤旗は共産党の機関誌です。その書くところは当然ながら共産党の、つまり所謂社会主義の思想に基づく判断で書かれています。（略）ですから赤旗の主張は信頼できる。」、「産経はそれが『正論』だというばかりで、依って立つ場を示さない。だから危うい。」、「自分こそは正論というやつが「あほ」に見えるというのは事実だ」などという思想をお持ちです。

ノート:琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会#一方的である点においては「出典は産経系ばかり」ということに物言いをつけられ、「赤旗を持ち出すなら、まあ産経の信頼性は方向性が反対なだけでどっこいでしょうね」などと言い出され、挙げ句の果てには「それについては論じません。下らない放言と聞き捨ててくだされば結構かと」などと、下らない放言を述べたいだけ述べて、説明責任を放棄されています。

Keisotyoさんは琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会の記事に有意な執筆をほとんどされていません。琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会は、出典の割合としては産経新聞が多いため、Keisotyoさんが下らない放言を言いに議論に参加されたのだろうと推測していますが、自らの思想背景を演説されたいだけ演説し、論じることを拒否される姿勢について、議論攪乱にあたりませんでしょうか。このような方針とは大きく異なる政治思想を前面に出しつつ、政治的な議論に参加されることの是非についてコメントをお願いします。

依頼者コメント[編集]

政治系はただでさえ荒らしがくることもあり荒れやすいのに、思想的背景のみに基づく行動を容認していたら秩序が保たれません。産経新聞はけしからんとか、産経新聞を多用している記事だから産経新聞の分量を減らしてやれ、などと、記事を執筆をするつもりもないのに冷やかし的に放言を言いに来られたとしたら困ります。産経新聞やしんぶん赤旗などとの関わりが薄い分野で活動をされるのであれば問題が起きないかもしれませんが、ウィキペディアの方針を前提にしない発言をされるようでしたら、政治思想が絡む記事への議論への参加をお控えいただきたいたほうがコミュニティの秩序を保てるのではないかと思います。ここまでの行動を取られているようでは、ノート:琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会で議論に関わった人物に対してなんやかんやと苦情を述べられる行為についても、方針とは関連のない政治的思想背景に基づく発言である可能性が捨てきれません。--はるみエリー（会話） 2017年3月9日 (木) 11:33 (UTC)[返信]

2017年3月16日 (木) 21:03 (UTC)以降、被依頼者によるコメントが途絶えています。被依頼者は、このコメント依頼により、まったく反省されることはなかった、ということでしょうか。--はるみエリー（会話） 2017年6月21日 (水) 03:44 (UTC)[返信]

このような編集をされていますので、Wikipedia:存命人物の伝記やWikipedia:信頼できる情報源などの方針には疎いと思われます。その方面の編集をされる前に、方針を熟読されるべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2017年6月29日 (木) 11:26 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

まあ思想的な話をしたのは確かですし、記事と直接結びつかない話をしたのも批判されて仕方ないとは思っています。ただ、まあ批判されるのは仕方ないけど言っておきたい、と言う場合もある、そういう話です。だから、自ら放言だと言ったのでして。

で、テンプレートを剥がすべきであるとの判断の理由を書かないのは、私が悪いのでしょうか？そこまで背負わされたら、私、もっと笑いますよ。--Keisotyo（会話） 2017年3月9日 (木) 11:44 (UTC)[返信]

RXX-7979Ⅲ様へ。出典のある記述を消すのはあなたの方ですよ。赤旗は私の論でなくとも、無条件に出典として認められるものでないにせよ、一定の価値のあるものです。その点については同意見があちこちにありませんでしたか？むしろ『赤旗』であればすべて出典として認められないと言う主張の方がきわめて政治的ですよ。--Keisotyo（会話） 2017年3月16日 (木) 21:03 (UTC)[返信]
Husa氏には私怨というものが分かっていませんね。私がはるみエミリー氏に対して出したブロック依頼の無精が読めないようです。しっかり理論的に書いてあるのですがね。--Keisotyo（会話） 2017年7月10日 (月) 13:43 (UTC)[返信]

コメント[編集]

Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト

政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。
「あらま。全然理解して貰ってない。仕方ないですね。少し丁寧に説明してあげましょう。」といきいきと上から目線であなたが自身が是とする視点の長所を演説され、「あっはっは。」と高笑いをされるなど、無駄に挑発的な議論態度だと感じます。政党や政治的主張が含まれる記事における分野での議論はお控えいただけませんかね。--ぽてから（会話） 2017年3月10日 (金) 01:39 (UTC)[返信]
  • コメント 例えばこういった事例を挙げずに産経は偏っているといったことを言えば政治的主張となるのでそれはよろしくないでしょう。それはさておき赤旗が共産党の機関紙である（すなわち色付きとみたほうがよい）ことや、朝日読売産経あたりは全国紙でも右寄り左寄りの差があることはわりと知られていることではないでしょうか（少なくとも政治的主張をする団体の記事を執筆する際は気に留める必要があるかと）。そういう下地があればKeisotyoの言わんとすることは行間からは読みとれるのではないでしょうか（言い方が悪いという点には同意しますが）。
あと議題になっている琉球新報、沖縄タイムスを正す県民・国民の会の記事ですがWP:RSにおける『ジャーナリストによる報道記事』に非常に多くを依拠しており、WP:PSTSの観点からも問題があるのではないでしょうか。またWP:GNG/Sの観点からも独立する記事としての包括的情報を有しているかには疑問があります。--210.141.54.54 2017年3月11日 (土) 12:43 (UTC)[返信]
ま、諸々を考慮しても、相手が行間の読みとりをしなければならない状況はお控えいただきたいですよね。そういうのは、文学系でやってくださいよ。しかも、やたら挑発的ですし。政治色が含まれてない記事では影響は少ないんでしょうから、ご自分に合ってる分野でご活躍ください。--ぽてから（会話） 2017年3月11日 (土) 21:39 (UTC)[返信]
  • コメント 議論参加者です。「私見を一切言うな」と言われたら私としても困りますし、人様の事は全く言えませんが僭越ながら少々コメントを。「私見・余談・感想」と「Wikipedia編集者としての意見」は混在せずに、コメントすべきかと思います。テンプレの有無については、先の「私見」が尾を引いている心情も理解しますが、これは「Wikipedia編集者としての質問」だと判断しますので回答側（誰？）の方には、御回答頂ければ幸いです。なお赤旗をどう扱うべきかは、井戸端かどこかで決めた方が良いと思います。--JapaneseA（会話） 2017年3月13日 (月) 20:22 (UTC)[返信]
赤旗をどう扱うかは既に明確でしょう。単なる機関誌にすぎませんね。「人民日報」（中国共産党）、「しんぶん赤旗」（日本共産党）、「公明新聞」（公明党）、「朝鮮新報」（在日本朝鮮人総聯合会、朝鮮新報社）、民団新聞（在日本大韓民国民団）らは、全て機関誌であり、「聖教新聞」（創価学会）、中和新聞（世界基督教統一神霊協会）、顕正新聞（顕正会）などと同様の扱いにしてください。

Wikipedia:信頼できる情報源#反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト

政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。
ここで述べている通り、赤旗だけが情報源である場合は注意して扱うべきであり、かつ、政治的な赤旗出典は情報源として使わない理由になります。なにを今更おっしゃられてるんですかね。--ぽてから（会話） 2017年3月14日 (火) 02:29 (UTC)[返信]
後ほど、このコメント依頼のノートでお返事します。--JapaneseA（会話） 2017年3月14日 (火) 07:56 (UTC)[返信]
  • 被依頼者のコメントを読んでも、反省するどころか、逆に開き直りとも取れる言動に終始しています。被依頼者の態度は、やたら好戦的かつ挑発的であり、自分の見解や意見が相手に受け入れられない、または、自分が論理的に反論できないと論点や論理をすり替えて、放言や揶揄等の常とう手段に出て来ます。--180.23.127.200 2017年3月15日 (水) 11:39 (UTC)[返信]
Wikipedia:存命人物の伝記:「記事は「正確な」ものでなければいけません。特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです。存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。」--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月16日 (木) 21:15 (UTC)[返信]
突然Keisotyo様から、赤旗に対する熱い演説を会話ページまでご訪問いただくこととなりましたが、なんのために、赤旗の宣伝活動を繰り返し行っておられるのでしょうか。赤旗は赤旗であり、日本共産党関連の主張や動向を記す以外には、原則として否定的な情報発信等は用いるべきではないと考えております。赤旗への激しいパッションを何度披露されたとしても、方針は方針ですので、受け入れていただきますようお願いします。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月28日 (火) 12:00 (UTC)[返信]
議論のスタイルとしては、慇懃無礼に失礼な発言をされることがあると思われます。自覚があるなら、そもそも慇懃無礼な態度はとらないと思われるため、おそらく自覚なく慇懃無礼な態度をとってしまうのではないかと推測しておりますが、Wikipedia:礼儀を忘れないなどをご熟読いただき、慇懃無礼な態度は慎んでいただきたいと思います。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年3月31日 (金) 11:52 (UTC)[返信]
被依頼者の挑発的な議論態度はWikipedia:礼儀を忘れないに反します。--慶応太郎（会話） 2017年4月22日 (土) 09:27 (UTC)利用者:ながしましげお（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りに取消線--JapaneseA（会話） 2017年5月9日 (火) 17:52 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/野間易通‎において、被依頼者は、「お前だって論法」を繰り返し、対話の相手であった依頼者を人身攻撃されています。しかし、被依頼者が論点をすり替えようとなんど試みても、依頼者は論点を元に戻されているため、被依頼者のお前だって論法は、失敗に終わっています。被依頼者は、聞いたことに答えずに、お前だってそうだろ、と延々と言い返す展開を続けているため、議論が成り立ちにくい方、対話が成り立ちにくい方であると言えます。方針に基づく根拠を一切発言されないこともあり、それさえ自覚できないという致命的な過ちを犯しています。このまま「お前だって論法」による不適当な攻撃をしてしまった過ちを認めず、謝罪がないなどということになれば、「謝罪が出来ない人」「ウィキペディアでの共同作業が難しい方」であるという判断にスライドせざるをえません。--RXX-7979Ⅲ（会話） 2017年4月29日 (土) 03:48 (UTC)[返信]
  • コメント Keisotyoさんの言動は理解に苦しみます。--慶応太郎（会話） 2017年4月30日 (日) 07:33 (UTC)利用者:ながしましげお（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りに取消線--JapaneseA（会話） 2017年5月9日 (火) 17:52 (UTC)[返信]
  • コメント 個人的な感想と実際の編集行為とは別物です。個人的な感想に思想的偏向が見られるとしても、それを根拠に編集行為自体に思想的偏向があるという論じ方には飛躍があります。またここでの議論の推移は私個人の印象から見ましてもあまり客観的とはいえず、はるみエリー氏とその一党が相手の失言を大げさにあげつらって個人攻撃を行っているようにも思えます。少なくとも私にはこのコメント依頼のほうがKeisotyoさんの行動への一方的な決めつけや印象操作に満ちており、Keisotyoさんの排除を目的としているように思われ、個人攻撃の場と化しているように思われますので、不適切なので早くクローズするのが適切であるように思います。--硯箱（会話） 2017年5月2日 (火) 06:14 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者のwikiでの振る舞いは、かなり傲慢な面があると思います。その粘着質な性格の是非はともかくとして、最近は紳士的かつ常識ある言動も見られますが、時としてそれが豹変し、粗野で粗暴な言動となり、結果的に相手を罵倒することも多々あります。もう少し、内省的な謙虚さ、というものを身に着けて欲しいと思います。--153.228.112.98 2017年5月2日 (火) 10:25 (UTC)[返信]
  • コメント ここでコメントしている一部のIP利用者はLTA:SHINJUではないかと疑います（これも暴言ですかね）。また、1名ですが、暴言を通り越して個人攻撃をしたような利用者が、被依頼者を批判するなどは論外です（最近会話ページに警告しましたが、本人が聞けばどれかを提示します）。ここまでWikipedia:コメント依頼/Kojidoiに全く同じです。--JapaneseA（会話） 2017年5月2日 (火) 10:47 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者の言行」についてコメントします。153.228.112.98さんコメントの　「被依頼者のwikiでの振る舞いは、かなり傲慢な面があると思います。その粘着質な性格の是非はともかくとして、最近は紳士的かつ常識ある言動も見られますが、時としてそれが豹変し、粗野で粗暴な言動となり、結果的に相手を罵倒することも多々あります。」　には深く賛同するものです。--慶応太郎（会話） 2017年5月3日 (水) 10:08 (UTC)利用者:ながしましげお（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りに取消線--JapaneseA（会話） 2017年5月9日 (火) 17:52 (UTC)[返信]
    • Keisotyo様からHman様に謝罪のひと言がありましたね[3]（RXX-7979Ⅲ様がここに来られる少し前でした）。いやこれではまだ完全な謝罪にはなってない、などというようにして、第三者が割り込むのも不毛でしょう。Hman様ご本人が、どうしてもこれは許せないとおっしゃたなら、まだ分かりますが。 --——以上の署名の無いコメントは、49.239.78.223（ノート/Whois IPv4 ・ IPv6）さんが 2017年6月11日 (日) 06:07 (UTC) に投稿したものです（切干大根（会話）による付記）。[返信]
      • えっ、今日初めてこの場で私についての言及があることを知り、困惑しておりますが。jawpではいちいち怒っていてはきりがないので気にしないようにしている感じなので「私個人は」これくらいの悪口で別段騒ぎはしませんが(許す許さない以前に怒らない)、マナー的には完全にアウトであると考えており、その矛先が私でない、他の誰かに向けられたらと考えるとぞっとします。それを周囲が傍観していたり、ましてや擁護するような事があれば、jawpと言うもの自体にぞっとします。なお、私が騒がないのはjawpでは相手をしていたらきりがないと言うだけのお話でしかなく、いわゆるリアル生活を含めた他の場でしたら、いくら私でもこうも露骨にケンカを売られては、買ってしまうかもしれません。以上、一応コメントのみ、と言う事で失礼致します。--Hman（会話） 2017年6月29日 (木) 14:32 (UTC)[返信]
  • 個人的な対立を理由として、このような行動を取られるなどは、完全にアウトであると考えます。日頃の議論における発言が行きすぎていることについても、なんら反省もされていないようですが、自らの言動などを改めるお気持ちはお持ちではないということでしょうか。論敵に暴言を言い、それが通じなければ個人的な対立を理由にブロックで追い出そうとするなどの姿勢は改められるべきであると考えます。--Husa（会話） 2017年7月10日 (月) 13:38 (UTC)[返信]
あちらのブロック依頼には、微塵も論理性が存在していないことだけは確かであると考えます。まず、ブロック回数などの調査内容に間違いがあるなどは、ヒートアップされているとしか考えられませんでした。あの依頼に書かれている内容は、6月25日以来はるみエリー氏と意見の対立が続いているため、自分が疲弊した、とそれだけです。コミュニティではなく自分が疲弊したから無期限ブロックにするべきだ、とこれしか書かれていません。また、ノート:豊田真由子を見ましたが、大した内容の議論が交わされているわけでもなく、疲弊と呼べるほどの内容も存在しないと考えます。したがいまして、実に感情的な依頼文であると判断いたしました。少し落ち着かれたほうがよいのではないでしょうか。--Husa（会話） 2017年7月10日 (月) 14:21 (UTC)[返信]
ノート:豊田真由子にコメントいたしました。産経新聞1紙以外に出典はないのですか、とはるみエリー氏が尋ねたところまで議論が進んでいます。出典があるかどうかを探してコメントなさってください。はるみエリー氏は、議論のなかで普通に対話を行っていますから、現状、Keisotyo氏が出典を探すのが面倒だから、利用者自身を追い出してしまおうと思われたかのような行動にしか見えません。--Husa（会話） 2017年7月10日 (月) 14:46 (UTC)[返信]
  • コメント Wikipedia:投稿ブロック依頼/はるみエリー 20170710は単純に被依頼者の報復としか思えません。はるみエリーさんは荒らし行為や対話拒否等をしているわけではないからです。したがって、コミュニティを疲弊させているわけではありません。第三者的な見地からは、被依頼者は自身のコメント依頼における第三者の意見やアドバイスに何ら耳を傾けることもせず、ついに個人的な対立の私怨から報復的ブロック依頼という手段に打って出た、という感じです。RXX-7979Ⅲさんが指摘されたように「（内容的に）低レベルな依頼文」および「虚偽のブロック回数を述べていたことを指摘されても、大筋で変わりないと誤魔化されるとはいったいどういうことでありますか」には完全に同意しますね。被依頼者の判断力や文章の校正能力が問われる内容ということです。執筆や編集時に、タイプミスや変換ミス等に起因する誤字が多発するのは被依頼者の特徴の一つであり、他の方から今までに何度も指摘されているのにも関わらず、何ら対策を講じようともせず、また改善の兆しもなく、現在に至ります。はるみエリーさんには、次のフェーズへの移行を検討する時期に来ていると個人的には思います。--60.45.86.152 2017年7月10日 (月) 16:12 (UTC)[返信]
  • とにもかくにも、くだんのブロック依頼がコミュニティの賛意を全く得られなかったこと(つまり依頼対象者の感覚は、コミュニティの平均と比較してかなりのズレがある)、また、報復と取られた方が少なくとも数名いらっしゃる事については、これは事実な訳です。それを前提に、今後の身の振り方を考えられるのべきでしょう。--Hman（会話） 2017年7月23日 (日) 18:21 (UTC)[返信]
横から失礼。高校生向けの参考書が、学術的な内容の「適正な出典」とは到底思えません。--JapaneseA（会話） 2017年8月6日 (日) 08:38 (UTC)[返信]
  • コメント 屈曲位における編集合戦、関連議論について、被依頼者の態度や発言には問題が散見されます。編集内容について、また、その後の議論態度について、沈黙を貫かれるということであれば、改善の見込みなしと判断せざるをえませんが。--ぽてから（会話） 2017年8月7日 (月) 07:25 (UTC)[返信]
  • コメント ブロック依頼でのコメント資格が無い新参者のログイン利用者なので、ここにコメントさせていただきます。利用者によって多種多様な考えはあるでしょうが、ブロック依頼の判断材料に今までのWikipediaにおける執筆の実績や貢献度を考慮（加味）する必要は全くないと考えています。実績や貢献度に関わらず、あくまでも全利用者を平等に扱い、単純にコミュニティを疲弊させたかどうかを判断材料および指標にして決められるべきものだと思います。判断基準に余計なバイアスを掛けない方が良いとの考えからです。但し、これは私の個人的な見解ですので、反対の意見の人の主張も否定はしません。Wikipedia‐ノート:投稿ブロック依頼/Keisotyo 2回目で被依頼者が「姿勢や態度を反省している。」と述べられていますが、その内容について具体的な言及がないので、私には「ブロック回避のための表面的な反省？」というような上滑り感があります。そもそも冒頭の「ここまで上に述べた内容について取り消す気はありません。」との被依頼者の文言で、かなりのイメージダウンです。また「ここ数ヶ月、実社会の方でトラブルを抱え、心身疲弊して・・・」と御本人も言い訳にもなりません、と書かれていますが、被依頼者の言動の問題は、私が気付いた時点でも数年前からですので、少なくとも今年になってどうこう言う問題ではありません。むしろ実社会でのトラブルを引き合いに出して周囲の同情を引こうとしている、と悪意に受け取ることもできます。いずれにしても、現時点では被依頼者はご自分の問題点を冷静に分析・把握できているとは言えず、とりあえず表面的には反省の振りをして無期限ブロックを回避しよう、と私には感じられてしまいます。ミランブラジルさんが書かれている、「どのような内容に納得できかったのか、姿勢と態度においてどのような問題を抱えていたことを改めて確認されたのか」のように、もう少し掘り下げて具体的に書いてくだされば、周囲も同調されて納得されるのでは、と考えます。 MAS WORLD（会話） 2017年8月18日 (金) 17:21 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

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