Wikipedia:コメント依頼/Poohpooh817

利用者:Poohpooh817（会話 / 投稿記録 / 記録）さん (以下、「対象者」という。) の「検証可能性」への理解についてコメントをお願いします。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年3月30日 (木) 05:40 (UTC)[返信]

経緯

対象者は「宮崎信用金庫」において、日本経済新聞と宮崎新聞による「宮崎県内の宮崎信用金庫（宮崎市）と都城信用金庫（都城市）は17日、2018年１月をメドに対等合併することで合意したと発表した。」(太字強調は依頼者)という報道に基づく「対等合併を行う」という記述を、「対等合併か否かは検証不能なため削除。出典から明らかな記述に修正。」と要約欄に記載した上で「吸収合併を行う」に変更しています。そこで利用者:東京中央銀行さんと編集合戦になり、その結果宮崎信用金庫は都城信用金庫と合わせて全保護となっています。その後対象者のノートで両者の議論になっていたため、私がWP:Vを提示し、「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は『真実であるかどうか』ではなく『検証可能かどうか』です。」「この文脈における『検証可能性』とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」を引用して示したところ、「対等合併は検証不可能なので、そうであるともないともいえないものです。」という回答でした。その後もやり取りを続けたのですが、「宮崎信用金庫と都城信用金庫、2018年１月をメドに対等合併することで合意したと発表した。」という出典から「吸収合併」であることは書けても「対等合併」であるとは書けないとの主張は曲げられませんでした。

依頼者のコメント

対象者曰く「素人が勘違いして書いたのでしょう。」とのことで日経新聞の記者を素人呼ばわりする程度には専門家なのでしょうが、それこそ検証不可能な自称であって、基本的に匿名で活動している我々の議論には関係ありませんし、それ以前にWP:Vにより出典の中身を検証する必要はありません。さらに言えば「その種の調査をしないよう強く求められます。」

また「対等合併」というのは新会社の株式をどういう割合で配賦するのかを表す「合併比率」が１：１であることを示すもので、法人登記上の手続き的な「吸収合併」か「新設合併」かという話とは無関係であり、その違いも判らず混同したうえで専門家を名乗るという、こじれた状況となっています。

前述のとおり、「宮崎信用金庫」は全保護となっていますが、4月6日には解除され、このままではまた編集合戦となることが予想されるため、事前に合意を得る目的でこのコメント依頼を提出しました。また対象者は編集歴10年のベテランで複数の記事で同様の主張をしており、特定の記事の問題ではなく、対象者の方針の無理解によるものであると考えられますので、利用者の行為についてのコメント依頼としました。対象者の方針の理解について、皆様方のご意見をお願いいたします。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年3月30日 (木) 05:40 (UTC)[返信]

参考

依頼対象者のコメント

>対象者曰く「素人が勘違いして書いたのでしょう。」とのことで日経新聞の記者を素人呼ばわりする程度には専門家なのでしょうが、基本的に匿名で活動している我々の議論には関係ありませんし、

依頼者には既に説明したとおり、日経新聞の記者を素人呼ばわりしたことはございませんし、何者かが素人であることを理由とする議論もしておりません。

>それ以前にWP:Vにより出典の中身を検証する必要はありません。さらに言えば「その種の調査をしないよう強く求められます。」

依頼者には既に説明したとおり、出典の中身を検証すべきと申し上げたことも一度もありません。

>また「対等合併」というのは新会社の株式をどういう割合で配賦するのかを表す「合併比率」が１：１であることを示すもので、

信用金庫なので会社ではありませんが、依頼者には既に説明したとおり、一般に「対等合併」の意味は不明確であり、そもそもWikipediaにおいて「対等合併をする予定」という曖昧な記載は許容されません。依頼者は合併比率の対等を意味すると理解されているようですが、依頼者には既に説明したとおり、記事中において両当事者が予定を公表したとされている「対等合併」が合併比率が対等であることを指しているか否かは日経新聞の記事の記載からは判別できませんし、判別できない以上、日経新聞の記事を出典とする限りは、記事にあるとおり「両当事者が対等合併を行うと合意したと公表した」とは書けても、「両当事者が合併比率対等の合併を行うと合意したと公表した」「両当事者が合併比率が対等の合併を行う予定である」などといったことは書けません。ただし、依頼者には既に説明したとおり、両当事者のプレスリリースには合併比率の記載があるため、これを出典とすれば「両当事者が合併比率が対等の合併を行う予定である」との記載は可能でしょう。

>法人登記上の手続き的な「吸収合併」か「新設合併」かという話とは無関係であり、その違いも判らず混同したうえで専門家を名乗るという、こじれた状況となっています。

依頼者には既に説明したとおり、吸収合併か新設合併かという話と関係があるなどという主張もしたことがありませんし、また、専門家を名乗ったこともありません。

以上から、本コメント依頼は依頼者の一方的な思い込みと全く相手の説明を理解しようとしない態度によって行われたものであり、残念というほかありません。--Poohpooh817（会話） 2017年3月30日 (木) 10:28 (UTC)若干修正--Poohpooh817（会話） 2017年3月30日 (木) 10:41 (UTC)[返信]

なお、依頼者のコメント内容から察するに、日経新聞の記事から吸収合併であることが検証可能である点に特に異論は示されていないものと理解しております。--Poohpooh817（会話） 2017年3月30日 (木) 10:35 (UTC)[返信]

少なくとも、対象者さんの仰る「検証」や「検証可能性」という語は、Wikipediaの方針の「検証可能性」の内容とは異なるようにも思われます。方針「検証可能性」によると「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです」。そして、日経新聞を「信頼できる情報源」と判断する限りでは、「対等合併」という記述は「信頼できる情報源が公表・出版している内容」でしょう。それに対して、「吸収合併」はそうではないと考えられます。

今回の場合、報道から直接引用して【「宮崎県内の宮崎信用金庫（宮崎市）と都城信用金庫（都城市）は17日、2018年１月をメドに対等合併することで合意したと発表した」と報道された。】のような記述も（やや長過ぎるとはいえ）できるのではないでしょうか。あるいは、対等合併という四文字だけを括弧「」で括り、【都城信用金庫を消滅金庫とする「対等合併」を行い】というように部分的に直接引用することも可能ではないでしょうか。

このように直接引用した場合も、対象者さんは「対等合併か否かは検証不能」「対等合併は検証不可能」というようにお考えになるのか、対象者さんからお教え頂ければ幸いです。それによって、対象者さんの方針への理解について判断させて頂きたく思います。--Nasqn（会話） 2017年3月31日 (金) 14:36 (UTC)[返信]

「信頼できる情報源が公表・出版している内容」は「宮崎県内の宮崎信用金庫（宮崎市）と都城信用金庫（都城市）は17日、2018年１月をメドに対等合併することで合意したと発表した」の部分ですので、これを直接引用することは差し支えないと思いますよ。ただ、「合意したと発表した」を削除して「対等合併を行う」と断定すると不明瞭な記述になってしまいますし、カギ括弧をつけたところで（当事者の使用した表現の引用であることを示唆する意義はありますが）明確になるわけではないです。どうしても合併比率について言及したいのであれば、合併比率が対等である旨をその旨を述べている出典を引用して記載するのが望ましいでしょう。合併比率について言及する必要がないのであれば単に「合併」と書けば十分です。

吸収合併であることは日経新聞の記事の内容から明らかですが、異論があるのかないのかもわかりませんし、説明は省きます。--Poohpooh817（会話） 2017年4月1日 (土) 08:00 (UTC)一部修正--Poohpooh817（会話） 2017年4月1日 (土) 08:06 (UTC)[返信]

コメント 平成29年3月17日付けで宮崎信用金庫と都城信用金庫の両理事長名で合併のお知らせが出されており、その中の「合併の基本事項」で、合併の方法について「対等合併とし、合併手続上は宮崎信用金庫を存続金庫とする。」と記してますので、対等合併である事は宮崎信用金庫・都城信用金庫の合意事項です。一次資料で検証可能なため、不毛な議論は時間の無駄です。なお、信用金庫が合併する際は、信用金庫法に基づき第60条による「吸収合併」と第61条による「新設合併」のいずれかを選択しますが、合併手続きが煩雑になるので、二つの信用金庫が合併する場合には「吸収合併」を、二つ以上の信用金庫が合併する場合には「新設合併」が選択されます。--SRIA（会話） 2017年4月1日 (土) 16:39 (UTC)[返信]

対等合併で合意されていることは当事者のプレスリリースにも日経新聞の記事にも書いてあるとおりですね。新設合併は実際には使うことはほとんどないと思いますよ。--Poohpooh817（会話） 2017年4月2日 (日) 06:54 (UTC)[返信]

たまたま特別:ログを眺めていたらノート:信玄公旗掛松事件に行き着いたのでコメントしますが、「自分は出典とされる文章が読めないからとりあえずコメントアウト」という趣旨のコメントは方針の理解不足が著しいとしか思えませんので裁量による短期ブロック、ないし投稿ブロック依頼を経た長期ブロックが妥当じゃないかとしか言いようがないです。--Karasunoko（会話） 2017年4月3日 (月) 13:16 (UTC)[返信]

そのような趣旨のコメントを誰かがされたのですか？驚きですね。--Poohpooh817（会話） 2017年4月3日 (月) 15:39 (UTC)[返信]

私もKarasunokoさんと同様のコメントと受け取りましたが？--さかおり（会話） 2017年4月3日 (月) 15:46 (UTC)[返信]

それは大変驚きですね。--Poohpooh817（会話） 2017年4月3日 (月) 15:49 (UTC)[返信]

ろくに経緯を読まずにコメントしたので改めて経緯を確認しましたが、どうやら被依頼者はこれまでに類似のトラブルを繰り返しており、それを改めるつもりもないようですね。被依頼者は法律に造詣が深いようですが、wikipediaは共同で百科事典を作り上げるという目的上、「協調性ない専門家」より「協調性のある素人」を求める場と解釈しておりますので、現状の姿勢では御退場頂くべきという認識を抱かざるを得ません。過去にも同じ様な事をして同じ様な理由でブロックされた利用者は数知れません（と思います）ので、被依頼者には一度参加姿勢を見直して頂く様に強く願います。--Karasunoko（会話） 2017年4月3日 (月) 17:59 (UTC)[返信]

ブロック依頼を行ったことを報告いたします。--Karasunoko（会話） 2017年4月4日 (火) 02:42 (UTC)[返信]

報告著しい方針無理解に起因する問題行為による人的リソース消耗防止の観点から、被依頼者に対して1か月間の暫定ブロックを実施したことをご報告申し上げます。--MaximusM4（会話） 2017年4月4日 (火) 13:19 (UTC)[返信]

第3者です。1点目、日経の「対等合併」を疑うのであれば、「吸収合併」に変えるのではなく、「対等合併を行うと合意したと公表した」のような記述にすれば良いだけでしょう。2点目、[1]で出典がないと誤解したのは、仕方ないでしょう（差分を全部見るのは酷です）。井戸端かどこかの議論でも申しましたが、「文1。文2。[出典]」「文1[出典]。文2[出典]。」は良いけど、「文1。文2[出典]。」の場合、別の編集者が「文1。文3[別の出典]。文2[出典]。」とした場合、文1の出典がわからなくなります。おそらくそれを指摘したのであり、方針無理解や曲解ではないでしょう。一方、[2]との回答があるのですから、「文1[出典]。文2[出典]。」とすれば良かったのに、再度のコメントアウト[3]は余計だったと思います。総じていえば、Wikipedia編集者としての「あり方」は判断しませんが、「やり方」に疑問を感じます（自戒を込めて申しますが）。--JapaneseA（会話） 2017年4月4日 (火) 09:53 (UTC)[返信]

まとめ

皆様方、コメントいただきありがとうございました。本コメント依頼の対象者である利用者:Poohpooh817は、ここで指摘された方針の不理解に加えて、対話の困難性、さらにダブルスタンダードによる不適切な編集スタイルにより、管理者MaximusM4さんによる1か月間の暫定ブロックを経て、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Poohpooh817により無期限ブロックとなりました。このコメント依頼によりご自身の問題点に気づかれて改善されることを期待しておりましたが、このような結果となり非常に残念です。以上によりこのコメント依頼を閉じさせていただきます。--Xx kyousuke xx（会話） 2017年4月24日 (月) 02:41 (UTC)[返信]