Wikipedia:コメント依頼/Tokinokawa

利用者:Tokinokawa（会話 / 投稿記録 / 記録）さんのこれまでの行為について、コメントを依頼します。--呉野（会話） 2024年10月8日 (火) 13:44 (UTC)[返信]

これまでの経緯

新宗教のオショー・ラジニーシの記事で信者の利用者による問題投稿があり、そちらの対応をした際に、関与が懸念される周辺記事もわかる範囲でチェックし、悟りが独自研究が大きく見られることを偶々確認しました。この独自研究の編集者はオショー・ラジニーシとは関係ないと思われます。

悟りで独自研究を進めていたのがTokinokawaさんで、Tokinokawaさんの編集履歴を確認したところ、新興宗教GLAの教祖である高橋佳子 (宗教家)の記事をメインで編集しており、他の宗教記事でもGLAの教義を反映させないよう注意されていました。

私の方で問題記述を対処できそうなら、ある程度対応してから注意しようかとも考えましたが、編集履歴を確認したところ、記事への介入が長期間、大規模、巧妙で、生半可な労力ではどうにもできそうにありません。荘子 (書物)など節が自己啓発本のようになっており、GLAの教義をベースに構成しているのかもしれませんが、内容は百科事典的ではないが、上手く出典が付けられている文章もあり、どのように対応したらいいか頭を抱えてしまうような状況です。

GLAは様々な宗教が取り入れられているが、その際に合体させて筋が通る、かつ現代人に響くような説明がなされていると思われ、そうした編集が行われた記事から問題を見抜き、ノートで問題提起をし、合意形成しとなると、恐ろしく手間がかかり、今後もTokinokawaさんによるほとんど問題は放置されたままになるだろうと感じました。

Tokinokawaさんの利用者ページは現在空ですが、[[1]]では「高橋信次先生のページにおける書き込みをもとに、高橋佳子先生のページの修正に取り組むことにしました。」とあり、GLAの思想をもって宗教関係の記事の編集をしているのは確かで、非常に深刻な問題をはらんでいると思います。

GLA関連の編集については、2018年12月時点でも利用者の会話ページで注意されていますが、 2024年4月にも、ノート:荘子 (書物)で常陸のクマさんさんから注意を受けており、時間が経っても改善していません。悟りでもGLAの教祖親子の書籍が出典として用いられており（除去済み）、出典の質というものを理解していらっしゃらない、もしくは理解したうえで破っていると思われ、このまま活動を続けるなら、知識のある利用者の付きっ切りの監督が必要かと思われます。悟りでは、悟り以外の悟りっぽい感じの宗教体験が加筆されていますが（GLAで悟りと関連付けられているのかもしれません）、この「なんとなくそれっぽい」「なんとなく筋が通っているように見える」が学術的ではない編集というのは、修正のハードルが非常に高いです。

また、記事のノートページで構成の案を出すということを繰り返されていますが、記事の節の案をそのままノートに作成しているため、ノートとしての節が意味不明になっています。（参考：ノート:ルーテル教会、ノート:拝一神教、ノート:老子道徳経）--呉野（会話） 2024年10月8日 (火) 13:44 (UTC)[返信]

参考リンク

依頼者のコメント

宗教記事は活発な編集者も少なく、問題が広範かつ深刻であるため、ブロック依頼を視野に入れてのコメント依頼となります。新宗教の信者が宗教の記事を中立的に編集をするというのは難しいのだと思いますが、そうであるなら編集しないという選択を取っていただけないでしょうか。--呉野（会話） 2024年10月8日 (火) 13:44 (UTC)[返信]

返信 (利用者:Tokinokawaさん宛) ：コメントいただきありがとうございます。Tokinokawaさんのコメントは、下の節に移動しておりますので、今後もそちらに記入してください。

失礼ですが、「そのようにしたい」というのは、どうなさるおつもりということでしょうか？今後Wikipediaで活動しないつもりということですか？それとも、宗教系以外の記事で活動を継続するということでしょうか？

Tokinokawaさんは活動を始められた当初から、GLAの教義を他の記事に反映しないよう注意を受け、注意された際にあっさり引いていらっしゃいますが、しかし今日まで問題が継続しています。ということは、

指摘された問題点はよくわからないが、とりあえず引いた。わからないまま活動は継続した。
指摘された問題点は理解していると考えており、改善したつもりだが、できていなかった。（つまり問題点は理解していない）
指摘された問題点は理解しているが、それこそがWikipediaで活動する目的であり、改めるつもりはないため、その場を穏便に済ませるためにとりあえず引いた。

のどれかということになり、「了解しました。」とおっしゃられても、問題を理解しているのかいないのか、どういうつもりなのか他の利用者にはわからず、問題が解決したということにはなりません。いただいたコメントだけだと、同じことが再発するという推定が妥当だと思います。

ノート:荘子 (書物)#現在の本項目の新興宗教関係の記載についてで、常陸のクマさんさんに対して、「異論はありません。なお、ノート:荘子、ノート:老子、ノート:老子道徳経、ノート:道 (哲学)においても同様な編集提案がなされていますので、そちらのほうも処置していただけたらと思います。」と返信されていますが、ご自身が起こした問題であるにもかかわらず、相手に丸投げになっており、対応は誠意に欠けると感じました。チェックや修正の対応は非常に、非常に手間がかかり、他の利用者のリソースを奪っているということを理解してください。

今まで注意されたことを理解していたか。
理解していたなら、なぜ今日まで問題が継続したのか。
理解していないなら、なぜ何が問題なのか質問したり、理解できるまで編集しないといった対応を取らなかったのか。
今後どうするつもりなのか、具体的に。

こちらご説明ください。よろしくお願いいたします。--呉野（会話） 2024年10月9日 (水) 12:24 (UTC)[返信]

返信 (利用者:Tokinokawaさん宛) ：1週間返信いただけていないのですが、説明責任を果たしていただけないでしょうか。ねをなふみそねさんが指摘された点は非常に大きな問題だと理解されていますか？

このままフェードアウトするおつもりなのか、ほとぼりが冷めるのを待っているのかはわかりませんが、Tokinokawaさんが謝罪もせず（下記のコメントは謝罪ではありません）、説明もせず、後始末もしないなら、「GLAの信者」という属性に対するコミュニティの感情を最低まで下げることになり、それでよいと思っていらっしゃるなら理解しかねます。ご自分の行いによってどのような影響があるか、想像力を働かせてください。

私がTokinokawaさんに申し上げたいことは、自分の始末は自分でつけましょうということです。これ以上他者に迷惑をかけない選択を取っていただくことを願います。--呉野（会話） 2024年10月16日 (水) 12:58 (UTC)[返信]

返信 (利用者:常陸のクマさんさん宛) ：コメントいただきありがとうございました。

返信 (利用者:Tokinokawaさん宛) ：このまま対話拒否を続けられると、ブロック依頼に入らざるを得ないので、今がご自分のやったことにケジメをつける最後のチャンスなのですが・・・。1週間待って現状が変わらなければ、ブロック依頼に移行しようと思います。--呉野（会話） 2024年10月21日 (月) 11:10 (UTC)[返信]

返信 (利用者:Anesth Earthさん宛) ：ご提案いただきありがとうございます。

今までコメント依頼を見ていた印象では、（自分のやっていることの意味を分かっているという意味で）悪意を持って問題記事を量産した利用者によるものでも、残せる記事は残す方向で議論・検証しているようだったので、Anesth Earthさんのご提案のようにできればいいけれど無理だろうと考えていました。そういったことも可能なのですね。感謝します。

Tokinokawaさんが今まで放置されてしまったのも、コメント依頼を出せば、なし崩しにブロック依頼を出し、残された記事の難解で膨大な検証・後始末までやることになるかも、という恐怖心もあったかもしれないと思います。私も最初に問題に気が付いた時、見なかったことにしたいと強く思いました・・・。

丁寧語でしゃべる、問題を指摘された場合はその場では引くということ以外に、特に誤魔化すために何かしていたようには見えないので、ここまで長く無法な活動が続いてしまったことは本当に残念です。投稿履歴5500回越え、全部要チェックではないですし、全部対応しようとも思えませんが、それにしてもえらいことですね。--呉野（会話） 2024年10月23日 (水) 13:37 (UTC)[返信]

Lmkjgmoさん、ねをなふみそねさん、ご意見いただきありがとうございます。

今のところ、ねをなふみそねさんのご意見が落としどころになるかと思いますので、Tokinokawaさんが新規作成した記事の削除についてはいったん取り下げ（全て放置になる予感が強いですが）、それ以外は、ねをなふみそねさんのご意見に対するLmkjgmoさんや他の利用者の反論がなければ、そちらで合意形成できればと思います。Lmkjgmoさんにお願いしたいのですが、論旨をずらさないということと共に、現実的に実現可能かどうかも考慮いただけないでしょうか。物理的・時間的にできそうというだけでなく、やる人間がいるかということも含めてです。私は行きがかり上関わってしまった悟りだけは整理するつもりですが、これだけでも県下最大の図書館に行き、現状の問題を資料と照らし合わせて洗い出し、資料を読み込んである程度テーマの概要をつかみ、構成を考え（説明は省きますが、英語版をそのまま使えないので）…と時間も手間もかかるので、他は手を入れる気はありません。LmkjgmoさんがTokinokawaさんが残した問題の対応を全て引き受けるということでしたら、そのようにおっしゃっていただければと思います。

会社だと、あるロットの商品に悪意ある意図的な問題が確認され、生産責任者が説明を拒んで逃亡した場合、廃棄が妥当だと思いますが、たまたまその問題に気が付いてしまった通りすがりの人間が数千個ある商品を一つ一つ確認し、廃棄するべきであることを納得してもらうために一商品ごとに会議を開催し、プレゼンし、説得しないといけないとしたら、見て見ぬふり以外の選択はなかなかできないので、理想が良ければ現実が良くなるというものでもないと思います。（雑談失礼しました）

ブロック依頼については、Tokinokawaさんはこれまでもほとぼりが冷めるまで待って同じことを繰り返しており、今後も同じことを繰り返す懸念が強くあり（よって懲罰ではありません）、現在は対話拒否をしているので、今後の対応を見守る必要を感じませんが、ブロック依頼を出すこと自体に合意形成は必要ないので、ブロック依頼についての議論は以上にできればと思います。--呉野（会話） 2024年10月28日 (月) 12:21 (UTC)[返信]

返信 (利用者:Lmkjgmoさん宛) ：問題解消の対応が重すぎる、結果ほぼ放置という事態を避けたかったので、Lmkjgmoさんご自身の判断でされる対応については、意図や理由を他の利用者にわかるようにしていただければ、特に申し上げることはありません。色々とご対応いただいたとのこと、どうもありがとうございました。--呉野（会話） 2024年10月31日 (木) 12:52 (UTC)[返信]

今後の対応について

* Tokinokawaさんが新規作成した記事は、ブロック依頼終了後にまとめて削除依頼を出す。

ほぼTokinokawaさんが加筆した記事は、加筆前時点に巻き戻す。
それ以外は臨機応変に、なるべく全ての痕跡を日本語版Wikipediaの記事から除去するようにする。

対応した際は記事のノートにこちらのページへのリンクを貼ればよいかと思います。--呉野（会話） 2024年10月23日 (水) 13:37 (UTC)[返信]

Tokinokawaさんのコメント

了解しました。そのようにしたいと思います。--Tokinokawa（会話） 2024年10月9日 (水) 00:34 (UTC)[返信]

皆様のコメント

コメント Tokinokawa さんは、キリスト教やイスラーム教などの啓示宗教に関連する記事（ナザレのイエス, 唯一神, 絶対的一神教, ムスハフ解釈本, ナスフ, ウスマーン版ムスハフ (冊子本)など）を新規に立ち上げたり、大幅加筆されていますが、いずれの記事においても、かなり問題があります。
- 第１の問題は、啓示そのものや聖書それ自体に基づいて独自の見解を発表していることです。たとえば唯一神の「ユダヤ教」節の第３パラグラフ。すべて聖書それ自体が出典です。さらに「～とされる」という言い回しを用いており、客観性のある説であるが出典を適切に示せていないだけなのか、客観性を装っているだけなのか、にわかに判断できません。言い換えれば、検証の労力を読者やウィキペディア日本語版コミュニティに強いています。
- 第２の問題は、出典を偽装したり、曲解したり捩じ曲げて解釈した結果を記載したりしていることです。たとえば、Tokinokawa さんは、ウスマーン版ムスハフ (冊子本) の「タフスィール」節の冒頭部分に、『聖典「クルアーン」の思想』大川玲子著　講談社　2004年P64 を出典としましたが、当該書籍の64頁にはこのようなことは記載されていません。ナスフの「法学の用語としてのナスフ」節の第３パラグラフ、『聖典「クルアーン」の思想』大川玲子著　講談社　2004年P32 を出典とされていますが、当該書籍の32頁では「絶対的聖典の中に矛盾があった場合」の話など一切していません。
以上２点の問題点が、わたしの指摘した部分だけでなく、記事全体にわたってみられます。「史的イエスについて書くべき」という合意が成立している「ナザレのイエス」の項では合意に反する大幅加筆を続け、記事全体の品質が劣化しました。Tokinokawa さんには、ウィキペディアにおける自説の開陳をやめてほしいです。それと、出典の偽装をやめてほしいです。「ナザレのイエス」の項の 2020年5月20日の書き込みで、おーたさんという人からも要望されていますが、すべての大幅加筆を差し戻していただきたいです。検証が大変すぎるからです。--ねをなふみそね（会話） 2024年10月11日 (金) 10:53 (UTC)[返信]
コメント 呉野さんに言及していただきましたように、かつてこの方を私は注意したことが有りましたが、「そちらで直してください」と言われ、余りにも問題が多いために何も出来ずにおりました。私の力不足と言われればそれまでですが、ねをなふみそねさんが指摘されている部分と同様、出典偽装や曲解が多く、検証にあまりにも時間がかかります。

Tokinokawaさんの書かれた老子道徳経の記事を例に取ると、老荘思想研究家の蜂屋邦夫氏の説と、GLAの説が両方出典として扱われており、どこまでが蜂屋説でどこまでがGLAかの判断もつかず、本当かどうかわからない原始仏典との類似という独自研究さえ付け加えられています。これがこの項目全てにわたるのです、検証の労力は尋常ではありません。そもそもアカデミズムに属するその道の大家の説と、新興宗教の教祖の話を一緒くたにしていること自体が問題だと思います。

さらに指摘すると受け入れたような態度を示すものの、その後も同様の行動を行っているのはコミュニティを疲弊させているしか言いようがございません。本当に悪いと思っているのなら自分で直すべきではないかと思います。--常陸のクマさん（会話） 2024年10月20日 (日) 02:02 (UTC)誤字訂正加筆--常陸のクマさん（会話） 2024年10月20日 (日) 02:18 (UTC)[返信]

コメント この分野については、知見を持たないのですが、分野を問わず、独自研究というのは、その部分を除去したとしても残りの部分の検証可能性が部分的に満たされていたり、その分野における特筆性が不明瞭であったりで、皆様仰るとおり、検証のリソースが莫大なものとなります。影響のあった記事に関しては、被依頼者による編集開始前に戻すか、被依頼者の編集部分を除去するか、の二択が現実的な解決と考えます。特に反対が無ければ、この場での包括的合意形成が成されたものとして良いと思います。個別の記事で、この場での議論参加者以外から疑義が出れば、都度、その記事のノートページでの議論が必要となるとは思いますが。--Anesth Earth（会話） 2024年10月22日 (火) 02:53 (UTC)[返信]

コメント 直前の呉野さんのご投稿[2]で言及されていますブロック依頼に反対します。Tokinokawaさんは約2週間前にこのコメント依頼に「了解しました。そのようにしたいと思います。」[3]と投稿していますが、これは呉野さんのご発言「新宗教の信者が宗教の記事を中立的に編集をするというのは難しいのだと思いますが、そうであるなら編集しないという選択を取っていただけないでしょうか。」への「返信」ですので、Tokinokawaさんの返信の意味するところは、私Tokinokawaは新宗教の信者なので宗教の記事を中立的に編集するというのは難しいのだと思いますので、（その限りにおいて）編集しないという選択を取るようにしたいと思います、ということだろうと、私は理解しました。さてそこで、Wikipedia:投稿ブロックの方針を見ますと、投稿ブロックは「すべての場合において、投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり、ウィキペディアの被害を回避するためにのみ実施されます。」と書いてあります。Wikipedia:投稿ブロックの方針によるならば、~~呉野さん~~Tokinokawaさんに対するブロック依頼は不適切だと私は思います。--Lmkjgmo（会話） 2024年10月23日 (水) 17:08 (UTC)。申し訳ありません。お名前を取り違えました。訂正して、お詫びします。--Lmkjgmo（会話） 2024年10月24日 (木) 22:30 (UTC)[返信]

コメント 「Tokinokawaさんが新規作成した記事は、（中略）まとめて削除依頼を出す。」[4]ことに反対します。Tokinokawaさんが新規作成した記事は17件ありますが[5]、その1件ずつに対して「独自の研究結果の発表」(WP:DP#E)に該当するので削除すべきなのか、あるいは「中立性を欠いた記事・広告や宣伝の類・個人的なエッセイ・論争になりやすい主題を扱ったもの」にすぎず「削除対象にならない」(WP:DP#NOT)のかを判断・仕分けした上で、削除すべき記事があれば、該当記事1件ずつの削除依頼を出すべきです。また「ほぼTokinokawaさんが加筆した記事は、加筆前時点に巻き戻す。（改行）それ以外は臨機応変に、なるべく全ての痕跡を日本語版Wikipediaの記事から除去するようにする。」[6]にも反対します。「WP:PN#以下に挙げるものは無意味な記述ではありません」を参照してください。--Lmkjgmo（会話） 2024年10月23日 (水) 18:40 (UTC). --Lmkjgmo（会話） 2024年10月23日 (水) 18:53 (UTC)[返信]
無意味な記述に関するガイドライン（WP:PN）は、無意味と思われる記述に出会った時にどうするかの行動指針のようです。しかしここで、Tokinokawa さんが追加した記述が無意味であると述べた人は、誰一人いません。反論するロジックとしては少し的外れというか、かかし論法っぽいので、提案されている内容に反対するにしても別のロジックが必要かなと思います。
- 本件コメント依頼の提出後、Tokinokawa さんは編集を停止しており、今後も沈黙したままになる予感がします。そうすると投稿ブロックは過剰でしょう。本件コメント依頼を閉じたあとでさらに同じような問題編集を再開し始めて初めて、投稿ブロックを検討するでいいと思います。
- Tokinokawa さんが作成した記事についても削除は過剰であろうと思います。Lmkjgmo さんもご指摘のように、標準名前空間に新規作成の記事は17件にすぎません。版指定削除も過剰でしょう。Tokinokawa さんによる編集開始前に戻すか、Tokinokawa さんの編集部分を除去するかで対応可能と思います。
- わたしは、すべての Tokinokawa さんによる編集記事において、いったん、Tokinokawa さんの編集部分を除去することと、編集開始前に戻すことの包括合意をすることに賛成します。先日複数の方が述べたような問題点がていねいな解決を拒むような形態で記載されているためです。したがって、少々乱暴には見えますが、もっとも迅速に、読者や、内容を捩じ曲げて引用された著作の著者にとって害のない形にするには、合理的な選択です。また、老荘思想やキリスト教など成熟した既存の宗教思想の百科事典的記述に、GLAなど新新宗教の教説に基づく批判や皮肉は不要です。
以上です。--ねをなふみそね（会話） 2024年10月28日 (月) 09:34 (UTC)[返信]

コメント すぐ上のねをなふみそねさんのご意見と、そのあとの呉野さんのご意見[7]を読みました。うーん、納得したわけではないのですが、「Tokinokawa さんの編集部分を除去することと、編集開始前に戻す」ことに私がさらに反対意見を述べることはいたしません。ただし、除去された場合、私の判断で部分的に（あるいは全面的に？）復帰させたり、例えば[8]のような修正を加えた後に上で戻したりはするつもりです。なお、Tokinokawaさんの新規作成記事のうち4件は統合提案中（GLA (宗教法人)）、1件は独立記事として存続可能なように修正しました（イエスの知恵）。--Lmkjgmo（会話） 2024年10月28日 (月) 20:04 (UTC). --Lmkjgmo（会話） 2024年10月28日 (月) 22:50 (UTC)[返信]

まとめ

皆様、いろいろご意見いただきありがとうございました。皆様のご指摘で問題が明確に可視化されたこと、被依頼者が起こした問題への対応の際の方針がある程度まとまったことから、終了としたいと思います。--呉野（会話） 2024年10月31日 (木) 12:52 (UTC)[返信]