Wikipedia:コメント依頼/Yasumi

私こと利用者:Yasumi（会話 / 投稿記録 / 記録）は一連の議論の中で薔薇騎士団さんに参加態度を度々指摘されてきました。これまでの編集・議論に参加する姿勢、各種方針やガイドラインを守りウィキペディアの発展に寄与する方向で参加しているか？また問題行動の指摘や改善点などについて、コメントを依頼します。--Yasumi 2010年8月13日 (金) 00:08 (UTC)

最近の議論

• ノート:九州の役
• ノート:四国攻め/Log1
  • ノート:四国攻め/Log2
  • Wikipedia:井戸端/subj/投票の拘束力
  • Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他
  • Wikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他

依頼者コメント

今回、Wikipedia:コメント依頼/薔薇騎士団の提出に伴い、逆に私ことYasumiの参加態度についても審議ください。--Yasumi 2010年8月13日 (金) 00:08 (UTC)

被依頼者コメント

ご指摘を受けた上で、改めるべきは改め、改めるべきでないと思う点については改めない判断を下したいと思います。よろしくお願いします。--Yasumi 2010年8月13日 (金) 00:08 (UTC)

• コメントありがとうございます。今のところ、頷ける意見、頷けない意見があり、もう少しコメントを待ってから見解を述べようと思います。特に、秋田城之介さんの2010年8月17日 (火) 11:01 (UTC)とチャボさんの2010年8月21日 (土) 04:19 (UTC)については、前提を基に「問題視している」ことや「ルールの逸脱」の何を基準としてどう問題行為であるのかの具体的な指摘をいただけたらと思います。--Yasumi 2010年8月24日 (火) 20:44 (UTC)

コメントを受けての所見

現在までのコメントに対して所見を述べさせていただきます。一般論として、これからの議論についても丁寧さは心がけていきたいと思います。また以前から、自分の意見については論理論拠の提示を行って相手側の論理論拠との摺り合わせ、あるいは乖離を明らかにして論理的解決を図ってきたつもりです。相手側主張の論理論拠の開陳が滞る場合についてはなかなか巧く議論を運べないようなケースについて反省と改善を心がけたいと思います。

「あまり安易に投票に訴えず」との指摘について、最近の投票事例はノート:松江騒擾事件・ノート:四国攻め、Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他の3点であり、それぞれ数ヶ月の議論の上でのことでありそれぞれ安易な投票とは思っていません。ただ、チェックユーザーについては保存ログの有効期間を3ヶ月と見込んでおり、「CU係が情報を漏らすおそれがあるので反対」「CU実施の結果、優良執筆者が引退するかも知れないから反対」という趣旨の理解し難い反対のなか、先行議論が頓挫していた為に最後のチャンスとみての投票を試みました。元々主導的な参加スタンスでなかった為に前もって回避できていればな、と反省しています。

改名議論について、ポリティカル・コレクトネスを主因としたものであるとの見解は、改名議論を陳腐化させるものであり同意できません。当方から独自研究でポリティカル・コレクトネスを主因とした改名提案はしていないつもりです。ただ、該当記事の定義が攻めた側の視点のみを反映した記事でない、等の客観的な状況については誰でも理解いただけるのではないかと思います。私が優先した改名候補は、執筆にあたって記事の根幹をなす出典での呼称度合いが反映されており、調査についても積極的に行ってきたつもりです。具体的にどの改名議論を差しているのかの指摘がありませんでしたが、もう一度議論を通して見ていただきたいと思います。

改名議論で疲弊して執筆へ注力が出来ないとの点については正にその通りで、時間が取れれば自分のしている読書から思いついた執筆がもっと出来るハズなのですが・・・残念です。

その中での具体的な指摘について

（秋田城之介さんからの指摘について）問題視しているルールや方針からの逸脱については具体的な指摘がないのでコメントを保留します。

（チャボさんからの指摘について）ノート:九州の役にて小判キングさんの主宰された投票で「これだけ案を乱発しつつ態度を曖昧にされれば、他の議論参加者の負担が大きくなるのはわかりきっています。僕はこの編集は、議論に混乱をもたらそうという明確な意図のもとで行った問題行為であると認識しています」「「投票は議決とならない」ことを主張するために投票や議論の進行を混乱させる行為」との指摘を受けています。本件について、まず論理論拠の摺り合わせをしない状況での意図不明の投票であり、告知もなく参加者が限定されている、投票の目的やルールがハッキリしない、議決には使えない、投票中に投票対象が増加する、「合意形成のためのコメント以来」を経由していない、など私を含めて多数からの指摘や問題を抱えた投票でした（主催者も投票中に参考投票と言明）。このような状況から私は「記事の定義」「改名候補が優先される論理」「その論拠」について考えるべく、今まで検討されていない有り得そうな改名候補を洗い出し、議論をリスタートさせるべく書籍・論文の見出しや呼称事例などを参考に投票させていただきました。なお、私は態度を曖昧にしていないつもりですし、今時投票や多数票を理由に議論を振り回すというような混乱は顕著なものの、私は当初より主張内容の照会、論理論拠の退避を基調に議論を進めてきましたが、果たして私の投票が改名議論に混乱をもたらしたのでしょうか？まさに、参考投票の参考とは得票数でなく提示された投票先にある考えたのですが、もし混乱があったとすればごめんなさい。少なくとも私は参考投票の改名候補を平等に再検討することで有益に議論に生かし、当初からの論理と論拠に従って九州の役を推しています。なお、今回説明した投票理由については私の会話ページ（7/11[1]）やノート（7/18[2]、8/17[3]、8/24[4]）で、既に繰り返し表明してきたつもりですが、読み取れなかったとしたら非常に残念です。　なお、残念ながらCUについては譲るべきラインが無かったわけですが、一般論としてはチャボさんの仰るように反対論者との対話に於いて、論理論拠を摺り合わせた上での合意へ向けた解決に今後も心がけたいと思っております。--Yasumi 2010年8月29日 (日) 05:40 (UTC)

（秋田城之介さんの2010年8月29日 (日) 07:15 (UTC)のコメントについてお返事します）

1.ですから、改名の主因は出典に於ける呼称頻度の変化であり、WP:NPOVを主因とした提案ではありません。加味して中立性も引用していますが、その背景には学会で中立的な用語への移行があるという事実があります。主張主軸としては記事執筆に使用可能な出典から傾向を抽出しており、『日本の戦史 九州の役』は九州の役を書く為の根幹出典であり、これ以上の依存や根幹となる出典がない限り、私は九州の役を推すと言っているわけです。改名の主因はあくまでも記事を表現する出典にあるわけです。（逆にこの時は、河合正治『安国寺恵景』1959年や旧参謀本部『日本の戦史 小牧・九州・小田原の役』1965年現代語訳の桑田忠親「概説」ぐらいしか出典のない四国の役を推さなかったといえばご理解いただけるでしょうか？）

2.誤解を招く文章よりは、誤解の余地がないような表現が求められるのは当たり前ではないでしょうか？議論の結論も、コミュニティの支持で誤解を招く語句を省略するという結論に至っています。

3.短時間多連投の行動が一致する編集者同士が相互に書き込む事がなかったのが事実であり。然るに｢投稿時間が交錯しない｣との説明をしています。

--Yasumi 2010年8月29日 (日) 08:37 (UTC)

所見その2

• （チャボさんによる2010年8月25日 (水) 11:43 (UTC)のコメントについて）まずはご照会の投票趣旨についてはご理解いただけたでしょうか？そして投票行動により問題となるような議論混乱が生じたかについては評価軸に依るのかも知れません。「リスタート」とは投票を挟んだ後の議論の事であり、リスタートという言葉に以前の議論を無視したり、無効化したり、リセットするかの様な意味はないと思っています。実際に、蓄積された議論内容を踏まえて確認や取捨をする議論を行っているわけです。そして充分な議論を踏まえないまま性急に行われた参考投票ですが、有り得る選択肢は事前に検討されて然るべきものがあるでしょう。投票以前にも「今の改名候補は「九州平定」だけなのでしょうか？」という疑問の声は挙がっているのです。
• (中立的な観点、中立性への考慮について)まず、過去のある時点で直接WP:NPOVを引用して中立性の問題点を指摘している部分については、以前の誤解釈と混同もあり、不適切であったと思っています。その後、改まっているはずです。そして、それとは別に改名議論の中で、記事の定義（対象は交戦当事者双方を中立に描写した記事である点）、出典呼称の傾向について中立性を考慮した推移があること、同格なら中立性を考慮した方が良いのではないかという意見、これらは別の物です。更に軽重は別としてWikipedia:ウィキプロジェクト 軍事史でも記事名については配慮されるべき記述があります。そして具体的に四国攻めや九州の役の場合で言えば、記事と出典を根幹とする改名論理の展開をしているのに、主論点を外したポリティカル・コレクトネスへの反論が繰り返されるのは何度もなされてきた説明を踏まえた物ではないため、至極残念に思うということです。
• (Watchdog daemonさんによる2010年8月30日 (月) 13:04 (UTC)のコメントについて)「また、編集履歴についても一連の議論のはじまった2009年頃から最近まで、標準名前空間（記事）での編集は改名議論に関連したものしかありません。つまり、編集履歴が物語る厳然たる事実とはろくに記事を書いていないというものです。「客観的に確認できる状況」とはこうしたものです。」については、非常に心外であり、加筆記事の方が圧倒的なわけあり、新規記事の立項が指標になるのかは分かりませんが、今年(2010年)はボハイの乱、楊応龍の乱、取次 (豊臣政権)]、去年(2009年)はマールテン・トロンプ、李道伝、李心伝、李舜臣 (宋)、李舜臣 (明)などを書いています。これは編集履歴に残る客観的な事実であるはずですが、「編集は改名議論に関連したものしかありません。」と断定される主観的結論は私には理解の出来ない物であります。--Yasumi 2010年9月4日 (土) 02:20 (UTC)

• （チャボさんの2010年9月4日 (土) 03:17 (UTC)について）困りましたね。書いてある通りなのですが、議論は再度読まれていますか？改名議論は参考投票の段階で、全然意見の摺り合わせも、その内容の明示もなされていなかった段階でした。「他に候補はないのか？」という意見もあり、時期尚早な投票であることは大勢の意見です。従って、参考投票で改名候補を抽出し、それらの候補から優先すべきはどのような論理であるか？それにはどのような論拠があるのか？の改名議論を再開（リスタート）しようという意図の行動でした。ご理解頂けませんか？
• （チャボさんの2010年9月4日 (土) 03:17 (UTCについて)『有り得る選択肢は事前に検討されて然るべきものがあるでしょう。』→改名議論ですので記事がどう呼ばれているのかを把握した上で議論を進めるのは当然でしょう。『』の中身は中学生でも理解できるかと思いますが・・・　改名議論をしているのに、記事がどう呼ばれているのか無視して議論を進めた方が良いという意見には首肯できません。--Yasumi 2010年9月4日 (土) 04:13 (UTC)

• （チャボさんの2010年9月4日 (土) 05:45 (UTC)と05:47 (UTC)について）見解が異なりまして、改名対象・論理・論拠の照会は参考投票を挟んで議論の当初から始まっていました。「言わないでしょう？」＞言うかも知れないし、言わないかも知れません。「もっと伝わりやすい書き方があるかも、とは考えなかったのですか？」＞考えました。
• （Watchdog daemonさんの2010年9月4日 (土) 04:50 (UTC)について）編集履歴について、評価はともかく問題点ではないと言うことであれば結構です。「いずれにせよご自身の正当性をただ主張するだけの「所見」」＞そうでもないのですが、見解の相違が残念です。
• さて、各コメントにはそれぞれ耳を傾け、今後に反省すべき点については反省していきたいと思っています。--Yasumi 2010年9月5日 (日) 12:11 (UTC)

コメント

• コメント 方針・ガイドライン等に照らしてどこが明らかに悪いということもないのですが、議論の進め方に多少丁寧さを欠くようにも思います。とは言え一般的な利用者として問題になるほどではないと思います。議論が紛糾するような場を仕切るのであれば相当程度に覚悟を決めないと難しいということも、経験を通じて身に付かれたと思いますので、今後は慎重にされるでしょうし問題視しません。一つだけ助言的なことを言わせて頂ければ、ご自身の寄って立つポリシーが他者から疑問視された場合には、一旦そのポリシーの的確性自体を議論してみては如何でしょうか。あるべき論というのは誰もが共通に持っている常識の場合もあれば、そうでない場合もあるのですから。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年8月13日 (金) 03:55 (UTC)
• コメント取次 (豊臣政権)などでみられる執筆姿勢は「出典明記」の方針に合致しており、その点で他の模範となる執筆者だと思います。ただ、議論は合意形成をめざしておこなうものであり、合意形成とはつまるところ、他者に歩み寄るか、自分に歩み寄ってもらうかのどちらかだと思いますので、開始の段階でその芽を摘んでしまう怖れのあることはなるべく避けられた方がよいのではないかと愚考いたします。よくわかっていない人が何人合意しようとも、よくわかっている人の提示する1つの出典に及ばないのが、百科事典をつくることを唯一の目的とするウィキペディアでの議論だと思いますし、Yasumiさん御自身は学術論文も多数読まれて出典を提示できる方なのですから、あまり安易に投票に訴えず、みずから出典を提示し、相手にも出典提示を求めるという姿勢に徹した方がよろしいかと考えます。今日、投票は合意形成の手段としては推奨されていませんし、投票は、些細な差異でも実際以上に際だたせてしまい、本来容易に合意できるところも解決を遠くしてしまう手段だと思います。たがいに出典を出し尽くして、もうどうしても互いに譲れない、これ以上話し合っても時間の無駄という状態になって仕方なく投票をおこなうべきであり、全員一致で話し合いがまとまるなら、それに越したことはないと思います。--Chokorin 2010年8月16日 (月) 21:20 (UTC)

• コメント ｢ノート:松江騒擾事件｣や｢ノート:九州の役｣に共通して見られるように、特定の出典に対する｢独自な取捨選択｣が見られます。また、｢出典元の語句の置き換え｣に関しても｢ノート:松江騒擾事件｣で批判を受けています。また、｢Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他｣ではやや強引とも見れる方法でチェックユーザー依頼を推進されました。これら議論・検討すべき事項は多いように思われますが、問題視しているのは私だけでしょうか？--秋田城之介 2010年8月17日 (火) 11:01 (UTC)

• コメントWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他での議論について。Yasumiさんはどうも自分の意見にこだわったり、あるいは弱みを見せまいとして代案や妥協案を出し渋る傾向があるように思います。議論が混乱してきた中で、いくつかの合意案を並べて「合意可能な案はありますか」とお聞きした際、Yasumiさんは代案を出さず「少なくとも～案には合意できません」と答えられました。またCU依頼が謝絶された際も、「なら反対派の意見をとりいれた新しい案で合意しよう」とはならず、単純に反対派を反駁しようとしたり、CU規定の別項目を使った抜け道的な方法を試みたり、「反対派の意見を通したくない」という態度が前提にあるように思いました。意見に反対すること自体のはよいのですが、代案を出さずに頭ごなしに否定する態度はいただけません。単純に意見を反駁するという態度は、自分の意見を押し通すためには有効ですが、集団で何かを決めようとする場では不適切な方法です。もう少し一歩引いて周囲に譲り、もっと多くの人が納得できる結論を目指す姿勢をとったほうが議論はスムーズに進みますし、結果としてより多くの成果を出せると思います。--チャボ 2010年8月20日 (金) 15:02 (UTC)リンク修正--チャボ 2010年8月21日 (土) 04:19 (UTC)
• ノート:九州の役の議論について追記。主張される内容自体は妥当なものだと思うのですが、主張する方法に関してルールの逸脱が見られます。例えばこの編集でYasumiさんは、「投票実行反対1票、改名反対1票、改名自体について条件付き賛成1票・条件付き反対1票、ページ名案について条件付き賛成15票・賛成1票」を同時に表明していますが、これだけ案を乱発しつつ態度を曖昧にされれば、他の議論参加者の負担が大きくなるのはわかりきっています。僕はこの編集は、議論に混乱をもたらそうという明確な意図のもとで行った問題行為であると認識していますので、二度と同様の行為を行わない(議論を意図的に混乱させない)という約束が欲しいと思っています。またもし議論を混乱させる意図がなかったのであれば、どういうつもりで行ったのかをお聞きしたいですね。--チャボ 2010年8月21日 (土) 04:19 (UTC)
  • 被依頼者コメントを受けて補足。　上のリンクで挙げた該当行為は、「投票は議決とならない」ことを主張するために投票や議論の進行を混乱させる行為ですから、関係するガイドラインを挙げるならWikipedia:腕ずくで解決しようとしないにあたります。もしも問題行為ではないとお考えなら、該当行為を行った意図を聞かせてください。--チャボ 2010年8月25日 (水) 11:43 (UTC)
  • (2010年8月29日 (日) 05:40 (UTC)のコメントを受けて)行動の意図について議論をリスタートさせるべくとありますが、「リスタート」というのは、一旦中断した後に(中断したところから)再開することであって、以前の出発点に戻ってやり直すことではありませんよ。別に議論は中断されていませんし、Yasumiさんはもう一度案を出すポイントに戻る、とおっしゃってるんですから正しくは「やり直し」「再出発」「再検討」とかですよね？　下でもWatchdog daemonさんに指摘されている点ですが、肝心なところで見た目は難しそうだけれど中身が曖昧な言葉を使うのは悪いクセですよ。日常生活で使われる言葉には、目新しさはないけれど中身があります。いちばん分かって欲しい点は、中学生にも分かるくらいの言葉で書くことをお勧めします。
  • というわけで、Yasumiさんの意図を「やり直し」と考えた上でコメントします。議論では、あなた以外にも一生懸命考えて意見を述べている人がいます。議論をやり直すということは、今までの意見を無かったことにするのと同じです。そうなると今まで意見を述べてきた人の意見は結果として無視されてしまいます。これでは他の人も怒りますし、議論は混乱します。だから、たとえもう議論の収まりがつかないという状況でもいきなり「やり直そう」とはしないで、議論を進めている人を信じて、進行に協力してください。--チャボ 2010年8月30日 (月) 11:17 (UTC)
    • (2010年9月4日 (土) 02:20 (UTC)のコメントを受けて)投票趣旨というか、僕の視点では「問題行動の意図」なんですがね。とにかくこの点についてはまだ検討が終わっていません。Yasumiさんは「議論をリスタートさせるべく…　…投票させていただきました。」と書かれているのですが、これに関して『「リスタート」とは投票を挟んだ後の議論の事』というのはますます意味不明ですよ。当てはめると「議論を投票を挟んだ後の議論させるべく投票した」なんてトンチンカンな文章になってしまいます。　議論を具体的にどうするつもりだったんですか？--チャボ 2010年9月4日 (土) 03:17 (UTC)
    • >『有り得る選択肢は事前に検討されて然るべきものがあるでしょう。』
    • 前のコメントで「中学生にも分かるくらいの言葉で書くことをお勧めします」と忠告しましたよね。聞く気はないということですか？--チャボ 2010年9月4日 (土) 03:17 (UTC)
      • (2010年9月4日 (土) 04:13 (UTC)のコメントを受けて)「優先すべきはどのような論理であるか？それにはどのような論拠があるのか？の改名議論を再開（リスタート）しよう」とありますが、前のコメントで述べたとおり、「再開する」というのは「すでに始まったけれどもいったん中断したもの」を、もう一度始めることです。つまり「優先すべきはどのような論理であるか？それにはどのような論拠があるのか？の改名議論」というものがすでに始まっていて、それが中断している場合のみ「再開」になります。ですが、実際に提案されていたのは『「九州平定」への改名』ですので、どうやっても再開にはなりません。なぜ再開のフリをして別の議論を始めようとしたのですか？--チャボ 2010年9月4日 (土) 05:45 (UTC)
      • 後半に関して。Yasumiさんは中学生を説得する際に『有り得る選択肢は事前に検討されて然るべきものがあるでしょう。』とは言わないでしょう？　もっと伝わりやすい書き方があるかも、とは考えなかったのですか？--チャボ 2010年9月4日 (土) 05:47 (UTC)

• (2010年9月5日 (日) 12:11 (UTC)のコメントを受けて)「見解が異なりまして、改名対象・論理・論拠の照会は参考投票を挟んで議論の当初から始まっていました。」とありますが、小判キングさんの提案は『このように、各都道府県は「九州平定」という名称を使っています。わざわざ公に使われていない「九州の役」をページ名にしつづけるのもおかしいと思います。「九州平定」に改名してはどうでしょうか？』です。これはどう見ても「改名対象の照会」ではないでしょう。また、小判キングさんはこの編集で、他の改名候補はどうか？という質問に対して最初の提案内容は「九州平定」だと明言されています。小判キングさんやその他議論参加者の多くが「なんでもいいからとりあえず案を出してくれ」とでも発言されていたなら、要望に応じて案をたくさん出すのもアリですが(それでも、案それぞれの出典・根拠が揃っていないという問題は残りますが)、どう見てもYasumiさんのおっしゃる「改名対象の照会」にあたる事実がないのです。強いて言えば投票フォームに「候補を新しく追加してもかまいません。」とありますが、どう見ても「議論の当初から始まって」いたものではありませんし、「根拠はなくていいからとにかく候補を書いていってくれ」とも書いてありません。なのでその見解は間違っていますよ。もし「改名対象の照会」の事実があれば遠慮なくご指摘ください。
• また、どちらにせよ「議論をどのように進めるつもりだったか」については「リスタート」「再開」以外の説明がありません。議論をそのまま続けるつもりだったのなら、なぜ他の方がされているように「1票だけ参考投票する」という行動をとらなかったのか、参考投票が無効だと考えるならなぜ投票したのか、にも説明を求めます。
• なにか反省すべき点と反省しなくてもいい点があるような言い方ですが、僕は「反省しなくてもいい点」を述べたつもりはありませんよ。そんなムダなこと、やりたくもありません。すべて「Yasumiさんが反省し、今後の行動に活かしていくべき点」を述べました。なので全て今後に活かしてもらいたいと思っています。
• ところでYasumiさんは「反省していきたい」とおっしゃいましたね。たとえば焼肉を食べ「たい」という人はまだ焼肉を食べていません。「～したい」というのはそういう言葉です。「反省していきたい」と言うことは、コメント依頼から3週間も経つのにまだ反省してなかった、ということですか？　まあ反省するのに遅すぎるということはありませんから、早く自分の行動を振り返ってください。--チャボ 2010年9月6日 (月) 12:29 (UTC)

(コメント時間が前後するので水平線を引かせていただきます)--チャボ 2010年8月30日 (月) 11:17 (UTC)

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• コメントいくつもの改名議論にかかわっておられるようですが、方針文書の理解度に疑問を感じます。特にWP:NPOVに関して、それが言えるように思います。他はいざ知らず、WP:NPOVは両論併記（ただし重み付けありの）という意味であって、何らかのポリティカル・コレクトネスを意味するものではありません（「征伐」は攻めた側の視点のみを反映していて…とかではない）。ましてそれを被依頼者個人のポリティカル・コレクトネスを満足させるために利用しているとなると、方針文書の不理解プラス目的外利用となり、参加し続けていただくことに懸念を感じざるを得ません。--Watchdog daemon 2010年8月22日 (日) 03:24 (UTC)
• コメント妥協という言葉が出てますが、多重アカウントに関する問題に関する限り、妥協は一切必要ないですし、すべきでもないです。ただ方法に関してはより広い範囲の賛同を得やすいやり方というのはあるでしょう。そこはもっと周囲を巻き込みながら色々策を練ってやっていって欲しいです。記事のタイトルに関する議論については、僕は誰が何について、どういう形で主張してるかなど内容面をほとんど理解できてないので言及はいたしません。とりあえず一般論として内容や文献でなく記事タイトル「だけ」に関わり続ける参加方法というのは、基本的にその記事を執筆してる人にとっては、あまり有益に働かないことの方が大きいだろうと思います。タイトルを決め、他の表現についてもザッと記事内で言及して説明し、それで終りぐらいで多くの場合は特に問題ないだろうと思います。今回の問題がどういう類のものなのかは、よく把握しておりません。他にもこうした例はありますが、タイトルに関する議論が揉め事になってしまうのは、はたから見てるともったいなく思えます。--Was a bee 2010年8月22日 (日) 06:09 (UTC)

• 前回のコメントに関して詳細を求められたのでお答えします。
  • ｢独自な取捨選択｣ 例えば、ノート:四国攻め/Log2 では『現在に近付くほど本役呼称は「四国攻め」に比重が移る傾向にあり、先述の中立的な観点と合わせてウィキペディアの項目名とするのに妥当であると考えます。』と言っておられました。この｢中立的な観点｣というのはWatchdog daemon氏もご指摘の通り、Wikipediaの方針誤解であります。一方、｢ノート:九州の役｣では参謀本部｢日本戦史｣を重要な出展元として挙げ、これを元に｢九州の役｣の項目名を支持しておられますが、｢日本戦史｣は戦前の出版であり、｢現在に近付くほど・・・｣の発言と相反しております。このような矛盾は利己的な出典の選択に当たると考えます。
  • ｢出典元の語句の置き換え｣ ｢ノート:松江騒擾事件｣でご自身で｢理解できない｣言われた用語・語句に関して置き換えをしています。これは独自研究的な行為だと考えられます。
  • ｢強引なチェックユーザー依頼｣ Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他にて『｢別途調査｣』の問題点を指摘させて頂きましたが、Yasumi氏からは｢秋田城之介さんの理解がコミュニティから支持されるのであれば、CU依頼は提出されても否決されるのではないかと思います。｣という回答しか得られませんでした。結局依頼は二度提出され、二度目のCU依頼のノートで『「ある1分間」に投稿する可能性＝アクセス時間／経過時間ではなく、「ある1分間」に投稿する可能性＝投稿数／経過時間ではないでしょうか。』とYasumi氏の根拠にしている編集時間帯について問いましたがこれには一切答えがありませんでした。--秋田城之介 2010年8月29日 (日) 07:15 (UTC)

コメント2010年8月29日 (日) 05:40 (UTC)の被依頼者の発言を踏まえて。

• > 改名議論を陳腐化させる

  何重にも意味の分からない発言です。

  まず、陳腐化とはgoo国語辞典によれば「古くさいこと。ありふれていて、つまらないこと」とあります。私がyasumiさんの姿勢を批判すると何故に記事改名のための議論が「古くさいこと。ありふれていて、つまらないこと」になるのでしょうか。私が批判したのは記事改名のための議論ではなく、それに臨むいち参加者の姿勢に過ぎません。

  それともご自身が改名のための議論の全てを担っているとでもお考えなのでしょうか? そうだとしたら（「古くさい」云々を百歩譲って見ない振りをして）議論自体の批判と理解する余地はあるでしょう。しかし、それはぶっちゃけ自分を何様だと思っているのか、と思ってしまいます。

  まあ、意味が分からないことも千歩譲っていいことにしましょう（ちっともよくはありませんが）。議論の中で他者に対し明快に自身の意思を伝えるべきところで、無闇と漢語（それも、曖昧でどうとでも意味が取れる上に、少なからぬ場合において誤用である）を持ち出すという点で、被依頼者の発言は意味が分かり難い。漢語をわざわざ持ち出さずとも、いくらでも平易な言い方があるのに何故そういうことをして、コミュニケーションにわざわざ障害を作るのか。改善すべき点だと思います。

• > 執筆にあたって記事の根幹をなす出典での呼称度合い…調査についても積極的に行ってきたつもり

  被依頼者のやって来たことを見た上で、率直に申し上げますが、まさに「つもり」以上のものでしかありません。呼称が違うということが、学会において単に「中立的な用語への移行」という以上意味を持たないという、その断定には何の根拠があるのでしょうか。単に「中立的」云々ではなく、概念の中身に相違は本当に無いのでしょうか。そこまで調べなければ用語の変化を調べたことになどなり得ません。端的に言えば、「○○征伐」と「○○平定（攻め）」とで同じ範囲の歴史上の出来事を扱っていて概念的に相違がない、とそこまできちんと調べましたか？（研究の進展と学説の変化まで含めた形で術語の変化が起きる場合があります）。

  Was a beeさんがご指摘の通り、被依頼者はタイトルだけにこだわっているのは、上述のような意味でまさに「内容や文献でなく記事タイトル「だけ」に関わり続ける参加方法というのは、基本的にその記事を執筆してる人にとっては、あまり有益に働かないことの方が大きい」（Was a beeさん、2010年8月22日 (日) 06:09 (UTC)）というだけでなく、上述のような点において全く不充分きわまる文献調査です。それだけでなく、呼称が変化してきたことの内実に踏み込むことなく、安易に文献を積み上げるという行為は、ある種の権威を背に負う事で他者の目を眩ませて議論をミスリードする行為であって、知的な議論の仕方として不誠実の感を禁じえません。

  それを措くとしても。点数の上でも年代の幅の上でも相当数の文献のタイトルが積み上がっていますが、その割に記事本体が質的にも量的にも大して充実したとは評価できません。それら文献の中には私見の限り、学説史・研究史に論及したものも含まれているはずです（読んだのだからどれがそうなのか当然分かりますよね）。それらを以って、学説史・研究史を記事本文に含めれば、非常に充実したでしょう。しかし、議論が一段落しているはずの最近になっても全くそうした方面で蓄積された文献を生かす努力は全くされているようには見受けられません（それともオフラインで原稿をまとめておられるのでしょうか？）。

  歴史を主たる執筆分野にしている（被依頼者の利用者ページによる）とご自身で主張なさるのはもちろん自由です。しかし、こうした状況を見る限り、基礎的な素養がそもそも欠けていると申し上げざるを得ません。その意味で、被依頼者の改名議論の進め方は問題の核心から逸れてしまっている。あまりにも目先の議論だけにとらわれている。にもかかわらず、あのように議論をリードしようとされた所を見る限り、そうした素養の欠落におそらくご自身で自覚が無いのでしょう。疲弊したというのは言い訳にもなりません、本当に分かっているなら、そうした着実な検討をする方向にリードしなければならない。だけれども被依頼者がそのように行動していないという事実は否定しようが無い。詰まる所、力不足という以上のことではないと見受けられます。

  また、編集履歴についても一連の議論のはじまった2009年頃から最近まで、標準名前空間（記事）での編集は改名議論に関連したものしかありません。つまり、編集履歴が物語る厳然たる事実とはろくに記事を書いていないというものです。

  「客観的に確認できる状況」とはこうしたものです。これらを見る限り、歴史学や学説に本当に真面目な関心を抱いていたとは理解できません。では、それ以外で一体何の関心を持っていたのか、発言の数々から読み取ろうとすれば、前述のような判断にしかなりえないのです（少なくとも私には）。そうでないということが行動で示されない限り、記事の（ひいてはjaWP）の発展に寄与するところの無い・底意のある議論で他者を引き回すだけの迷惑な御仁という以上にあなたを見ることはできません。--Watchdog daemon 2010年8月29日 (日) 15:06 (UTC)一部書き直し--Watchdog daemon 2010年8月30日 (月) 13:04 (UTC)一部打消し線。--Watchdog daemon 2010年9月4日 (土) 04:50 (UTC)

• >新規記事の立項

  確かにされていますね。その意味で一部不適切であったと思いますので、発言に打ち消し線を引いた上でお詫びします。ただ、記事の品質については別問題です。取次1本を除けば出典皆無かもしくは不備のものばかり。品質の高いとはおよそ言いがたい記事です。記事を全く書かないことに比べればマシなのは確かですが、jaWPの質的な向上への貢献になっているかというと疑問です。他の加筆についても、質的（検証可能性）な向上に貢献するものとは思えませんでした。

• チャボさんの 2010年9月4日 (土) 03:17 (UTC)のコメントに対するYasumiさんの2010年9月4日 (土) 04:13 (UTC)の応答について

  見当違いです。

  チャボさん（「いちばん分かって欲しい点は、中学生にも分かるくらいの言葉で書くことをお勧めします」2010年8月30日 (月) 11:17 (UTC) ）や、私（「漢語をわざわざ持ち出さずとも、いくらでも平易な言い方があるのに何故そういうことをして、コミュニケーションにわざわざ障害を作るのか」2010年8月30日 (月) 13:04 (UTC)）が申し上げた《分かりやすく書いてください》という要請に応えてくださいというのが、チャボさんの2010年9月4日 (土) 03:17 (UTC)の発言の趣旨です。その意味で、議論の中身や進め方がどうこうという話ではありません。

• 他にもいろいろ指摘のあった点があるはずなのに、誤読かもしくは反論の可能な点のみピックアップして反論するか、いずれにせよご自身の正当性をただ主張するだけの「所見」のようです。
• このコメント依頼に何をなさりに来たのですか?　寄せられたコメントの趣旨と全く見当違いな方向で「反論」が寄せられているのを見ると、首を傾げてしまいます。--Watchdog daemon 2010年9月4日 (土) 04:50 (UTC)

「評価はともかく問題点ではない」?　繰り返し、しかも複数の方からお願いしていること（《分かりやすく書いてください》）になんで耳を傾けないのでしょうか。

• 「各種方針やガイドラインを守りウィキペディアの発展に寄与する方向で参加しているか」（Yasumiさん、2010年8月13日 (金) 00:08 (UTC)）というのがご依頼の趣旨でした。
• それに対し、具体的な方針文書としてWP:NPOVおよびWP:Vにつき、(1)WP:NPOVの理解において問題がある（2010年8月22日 (日) 03:24 (UTC)）、(2)執筆内容について検証可能性を欠いており、jaWPの質的向上に寄与していない（2010年9月4日 (土) 04:50 (UTC)）と申し上げました。

一言で言えば、方針文書に即した活動をしておらず、jaWPの発展に寄与していない、ということになります。 これだけ申し上げているにもかかわらず、右から左へ聞き流そうとする（「結構です」）という態度はいったいどういうことでしょうか。意に染まないコメントをされれば気分はよくないでしょう。でも、そういうものまで含めて依頼したのではないのでしょうか。そうではなく“よくやってるよ”といって頭を撫でて欲しいのであれば、別の場所を探すべきです。非常に失礼千万と言わざるを得ません。--Watchdog daemon 2010年9月5日 (日) 13:07 (UTC)

コメント 29日のYasumi氏への回答 1. 学会で中立的な用語への移行する背景があったというのはYasumi氏の個人見解では？事実としては、｢四国征伐｣がここ数年少し減ってきたというだけで、｢中立的な用語への移行する｣ための増減なのかはわかりません。
＞｢日本の戦史 九州の役｣は九州の役を書く為の根幹出典 ｢九州平定｣への改名提案の後に付記された出典を根拠にされても、私は納得できません。
2. 理解できないとした上で置き換えようとした事と、投票結果（無条件降伏の削除、ポツダム宣言受諾のみ）は違いますし、Yasumiさん個人の｢置き換え｣が支持されたわけではありません。
3. 全く答えになっていません。投稿前投稿後すぐにログイン・ログアウトするかは本人でなければわからないし、ある1分間に投稿する可能性＝アクセス時間／経過時間 という計算は、1分毎に必ず1投稿する前提が成り立たないのですから、これに関しては誤りを認めるべきです。--秋田城之介 2010年9月5日 (日) 14:45 (UTC)

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• Yasumi氏を必要以上に問題視している方もおられるようですが、政治的意図が見え隠れし、あまり健全なコメント依頼とは思えませんね。ここは敵対者を追い落とす場ではない。--三階菱 2010年9月2日 (木) 03:29 (UTC)

まとめ

依頼提出より3週間が経過しました。コメントありがとうございました。依頼者としては本コメント依頼を受けて特に具体的な行動をするつもりはありません。一方、被依頼者として、いただいたコメント依頼から改めるべきは改める方向で行動したいと思います。なお、これ以後に利用者の行為の問題点に関して拘束力を持たせるべくブロック依頼等へ移行する場合は、合意や提案などは各自提案者にて主宰下さい。--Yasumi 2010年9月5日 (日) 12:13 (UTC)

なぜ勝手に依頼を閉じているのでしょうか。「改めるべきは改める方向で行動」すると言うけれど、「改めるべき」ものとは具体的に何なのでしょうか。チャボさんや私からの《他ユーザとのコミュニケーションでは分かりやすい言葉使いをするべき（だった）》という、ある意味で当たり前の指摘にすら言を左右にして「分かった」の一言すらないのに、何を「改める方向で行動」しようとしているのか、まったく分かりません。それではコメントを寄せた方々に対して大変失礼というものでしょう。--Watchdog daemon 2010年9月5日 (日) 13:07 (UTC)

コメント 私もWatchdog daemonさんの意見と同じような考えです。Yasumiさんご本人が｢改めるべきもの｣をどのように捉えているのか、わからないままです。ご自身で依頼を提出されたのであれば尚更です。--秋田城之介 2010年9月5日 (日) 14:45 (UTC)

コメントなぜこうした一方的な吊し上げになってるのか私は少し理解できません。--Was a bee 2010年9月5日 (日) 14:55 (UTC)

コメント 本件は元々Wikipedia:コメント依頼/薔薇騎士団に付随して提出されたものだったわけですが、ほとんど明確にWP:POINT違反といってもいい薔薇騎士団さんの振る舞いについては素通りし、ここで一方的にYasumiさんをつるし上げている人たちの中立性というのは、はっきりいって信ずるに足らないと思います。ここに寄せられているコメントのうち、真剣に考慮するに値するのは三階菱さんによるものだけでしょうね。--sergei 2010年9月5日 (日) 15:21 (UTC)

コメント この依頼における議論を｢つるし上げ｣と断定されている方々の考えは、少なくとも私には理解できないです。どういった意味・根拠で｢つるし上げ｣なのですか？--秋田城之介 2010年9月5日 (日) 15:31 (UTC)

コメント普通の視点で二つのコメント依頼を眺めてみていただければ分かるのではないでしょうか。--Was a bee 2010年9月5日 (日) 15:46 (UTC)

コメント 僕もYasumiさんの行動に関する批判のコメントを書いているわけですが、僕のコメントにどこか、「理屈に合わない、ただのイチャモン」みたいな点があるんですか？　少なくとも僕のコメントに関しては、間違っている点があれば遠慮なく指摘してくださって結構ですよ。僕が入れた水平線の上に意見を追加してください。あと、このコメント依頼の趣旨は「(Yasumiさんの)編集・議論に参加する姿勢、各種方針やガイドラインを守りウィキペディアの発展に寄与する方向で参加しているか？また問題行動の指摘や改善点などについて」コメントすることです。「薔薇騎士団さんと比べてください」なんてことはYasumiさん自身一言も書いていないのに、なぜ他利用者のコメント依頼と比較しなければならないのか分かりませんし、比較しないからといってなぜ中立性を疑われなければならないのかはもっと分かりません。--チャボ 2010年9月5日 (日) 16:30 (UTC)

コメント簡単に言えばこれだけのバランスの違いがどこから来てるのか、私にうまく想像できないということです。この状況を理解するための方法が私には今三つあります。一つは私が物事をよく見れていない、これほど多くの批判が寄せられることになるその核心の原因を分かってない。二つ目は記事に対する立場の違いとその比率の違いが、片寄った・または偏って見える状況、を生んでいる。三つめは以前から散々議論になっている可能性の蒸し返し。--Was a bee 2010年9月5日 (日) 16:45 (UTC)

コメント その1。私およびチャボさんは依頼者・兼・被依頼者のYasumiさんに対し、《分かりやすい日本語を書いてください》という趣旨の指摘をしてきました。しかし、依頼が閉じられる前から、ただそれだけの指摘に対し“分かりました、注意します”という程度のお返事すらいただけませんでした。百歩譲ってそれはいいことにするとしても、依頼を閉じるにあたってYasumiさんは次のように発言されました。

「

依頼者としては本コメント依頼を受けて特に具体的な行動をするつもりはありません。一方、被依頼者として、いただいたコメント依頼から改めるべきは改める方向で行動したいと思います。

」

このコメント依頼に関して言う限り、依頼者と被依頼者は同一人物です。そこでこの文言を見直してみると少なくとも私の目には明白に矛盾しているように見えます（依頼者（Yasumi）としては…特に具体的な行動をするつもりはありません。一方、被依頼者（＝Yasumi）として、…改めるべきは改める方向で行動したいと思います）。同じ人が一文では何もしないと言い、すぐに接続する別の文では何かします、といっていると理解しました。これは、分かりにくいという言葉ではもう済むものではないと考えます。《分かりやすい日本語を書いてください》と指摘したことに対してこれでは、人の話に耳を傾ける気が無いのかと思わざるを得ません。

その2。Yasumiさんの問題点は（WP:POINTと一言で片付く薔薇騎士団さんと違い）、決定的な一発を欠く上に、非常に分かりにくい形のものと考えています（歴史学の文献を読む能力に対する疑問…等）。だから説明が一言ではすまなくなる。

その3。1・2を踏まえて、「人の話に耳を傾ける気が無」く（コミュニケーション能力に難があり）、「文献を読む能力に対する疑問」がある人が歴史学の記事での議論を主導（しかも実りの乏しい形で）しているというのが私の認識です。だから私としては依頼者/被依頼者は能力を超えたことをするのはヤメるべきと考えます。

薔薇騎士団さんに対するコメント依頼が出ているのは承知していますし、一見しましたが論点が明らか（WP:POINT）であると見受けられ、しかるべく展開をたどるだけのことで、変な話「誰かがナントカしてくれる」程度にしか考えなかったため、コメントは一切しませんでした。Yasumiさんが自他のコメント依頼を「セット」で出すのはもちろん自由です。しかし、その一方でそのセットにしたことに対し、付き合わなければならない理由もありません。

「つるしあげ」というご意見については、そのような意見があったということで承ります。しかし、ご自身が「物事をよく見れていない」という可能性についてもご賢慮頂きたく。以上。--Watchdog daemon 2010年9月6日 (月) 13:25 (UTC)

コメントコメントありがとうございます。少なくともこのページを見る限りちょっとした言葉使いについてだけ長々と書かれています。私が思うにそこまで理解不能な言葉をYasumiさんは使われていません。文献を読む能力に問題があるとするなら、そこだけが唯一の焦点でしょう。その点、もう少しはっきりおっしゃっていただけますか。--Was a bee 2010年9月6日 (月) 14:18 (UTC)

追記：上であげている例ですが、単にここからブロック依頼を出すなり何なりの何かしらの「具体的な行動をするつもりはありません」ということでしょう。もしこうした緊張をはらむ場面や話題においてしばしば使用されるこのような婉曲表現の意味がうまく読み取れないのであれば、三つの可能性が考えられるでしょう。ひとつ目は、失礼ながら単純に読解力に問題がある場合、二つ目は私がいったように吊し上げの意図を持っている場合、三つめは対立の過程？で生まれたしこりで解釈が悪意に傾きすぎている場合。--Was a bee 2010年9月6日 (月) 14:27 (UTC)

コメント 「改名議論を陳腐化させる」というのは僕にとっては完全に理解不能な言葉なのですが、Was a beeさんは「改名議論を陳腐化させる」という言葉の意味を分かってらっしゃるんですよね。でしたらYasumiさんに代わって説明してもらえませんか？　説明していただければ、皮肉とか抜きにして本当に嬉しいです。「改名議論について、ポリティカル・コレクトネスを主因としたものであるとの見解は、改名議論を陳腐化させる」とはどういうことなのでしょうか。あと、議論の際には「可能性として考えられる」よりも確かなことを示してください。明日には東京で大地震が起こる可能性もありますし、世界が滅びる可能性がありますし、僕が心筋梗塞で倒れる可能性もあります。だからといって「このコメント依頼は無意味だ」ということにはならないでしょう。--チャボ 2010年9月6日 (月) 15:03 (UTC)

コメント「考慮すべきでない基準や観点に基づいて改名議論すること（またはしているとレッテルを貼ること）はおかしい」というような意味でしょう。言葉が使われている文脈で意味は変わるでしょう。それは分かりやすい表現ではないでしょうが、私もしばしば分かりにくい表現を、時に意図的に、時に意図せず使用します。そうした表現にそこまで突っ込む理由がよく分かりません。そこはもう少し何らかの説明が必要ではないかと思います。あと私は無意味だなんて思ってませんよ。対立の状況が一体どういうものなのかという情報は、こうしたコメント依頼を通して多くの人に理解しやすいものとなるでしょうし、そこから何らかの解決の糸口も掴めるでしょう。--Was a bee 2010年9月6日 (月) 15:23 (UTC)

>「考慮すべきでない基準や観点に基づいて改名議論すること（またはしているとレッテルを貼ること）はおかしい」というような意味

それは違うと思いますよ。だって「陳腐」とか「ポリティカル・コレクトネス」の意味がまったく入っていないじゃないですか。僕はYasumiさんが言ったことの意味が分からないから、Yasumiさんに代わって説明してほしいと申し上げました。なので僕が説明して欲しい文脈も、上でYasumiさんが言った通りの文脈です。僕の意図は単純ですよ。「わかりにくい表現を意図的に使うのは読む人への意地悪だからやめてほしい」ということです。文学作品の中ならわかりにくいことで何かの効果が生まれることもあるでしょうけど、Wikipedia上で「わかりにくいこと」にメリットはないでしょう。強いて言えば「なんとなくかっこいい感じがして説得力が増す」というメリットは考えられますが、それにしても得するのは言った(書いた)人だけです。読む人のほうは無意味に難しい文章を読み解くことにエネルギーを使うことになります。そして、話し方の意地悪はまさに今やっていることなのです。まず、今そこにある問題行動から止めさせなきゃと思うのは当たり前でしょう？--チャボ 2010年9月6日 (月) 16:10 (UTC)

失礼だけれどもチャボさんが本当に意味が分からないのであれば、それはちょっと何とも言えないですね。婉曲表現というのも色々なものがあります。ある時はそれは悪しき衒学です（つまりそれらしく見せるためだけのこけ脅しです）。しかし相手に対して否定的な意味を持つ表現をする場合は、婉曲表現は基本的に取るべきとされるものです。--Was a bee 2010年9月6日 (月) 16:23 (UTC)

これは私の理解ですが、何だかつっけんどん、あと言葉遣いがキザったらしくて嫌味に聞こえる、みたいな所がチャボさん的な主たる苦情の原因というような理解でそれほど間違ってないでしょうか。コメント依頼はしばしば出されますが、そのものズバリの苛立ちの原因が出されないまま、何だかよく分からないまま終わってしまうものも少なくないと私は考えてます。そういう所で、あえて聞いてます。何か違うものであれば、また仰ってください。--Was a bee 2010年9月6日 (月) 16:37 (UTC)

Was a beeさんがYasumiさんの言葉を一般化されたのは分かりますが、それでは意味の説明になっていないと言っているのです。改名議論の中でポリティカル・コレクトネスと陳腐化にどういう関係があるのか(これは、ポリティカル・コレクトネスについて主張することが原因で陳腐化が生じる、というようなことを主張されているところまでは分かります)、なにかの関係があるとしてなぜそうなるのか、そしてその関係を説くことがなぜWatchdog daemonさんの疑問に答えることになるのか。謎は深まるばかりです。

苦情の原因については『「わかりにくい表現を意図的に使うのは読む人への意地悪だからやめてほしい」ということです。』と説明したばかりですよ。--チャボ 2010年9月7日 (火) 11:15 (UTC)

◆まず、ノート:九州の役の議論が混乱した主因は投票実施の必要性について事前の合意がないまま小判キングさんが投票を実施したこと、そしてこの投票が多数決による改名実施を前提としない調査投票に過ぎないという合意が事後的に形成されたにも関わらず薔薇騎士団さんが投票結果を元に改名を実施しようとしたことにあります。そのことを差し置いてYasumiさんの投票行動のみを糾弾するのは非常に公正さを欠いた指摘です。チャボさんがこの投票を「議論に混乱をもたらそうという明確な意図のもとで行った問題行為」と一方的に決めつけているのもWikipedia:善意にとるに反する行為だと思います。
次に、Yasumiさんがここで用いた陳腐化という言葉の意図するものがわかりにくいとして、そのことが実際の改名議論に深刻な混乱をもたらしているようには見受けられません。人にものごとをわかりやすく説明するというのはとても難しいことで、少なくとも前述の小判キングさんや薔薇騎士団さんの行為以上の悪質さをそこに見出すのは困難だと思います。
そして、仮りにYasumiさんがこの言葉を用いたことに何らかの問題があったとして、本人が「改めるべきは改める方向で行動したい」と述べているのに、これ以上さらに食い下がって糾弾することにいったい何の意味があるのでしょうか? このように必要以上の追求に躍起になっているところが、私の目には「吊し上げ」のようにしか見えない所以です。--sergei 2010年9月6日 (月) 17:02 (UTC)

僕は「Yasumiさんの行動や態度に問題があった」と主張しています。sergeiさんは「小判キングさんや薔薇騎士団さんの行為に問題があった」と主張されています。sergeiさんの主張を認めても、僕らの意見が合わさって出る結論は「Yasumiさんにも、小判キングさんにも、薔薇騎士団さんにも問題があった」ということになります。それでは弁護にもなっていませんよ。ただのけなし合いです。「Yasumiさんの行動によってこういうメリットがあった」「Yasumiさんの行動はこういう理由で推奨するべきものだ」などの主張があるならどうぞ述べてください。

『「改めるべきは改める方向で行動したい」と述べているのに、これ以上さらに食い下がって糾弾することにいったい何の意味があるのでしょうか?』とありますが、「改めるべきところがあれば改める方向で行動したい」というのは誰しも考えることでしょう。僕だってモテる男になるため改めるべきところがあれば改めたいと思いますよ。けれどそれだけで適切な行動ができるなら僕はとっくにイケメンですよ。いつのまにか悪い習慣やクセを身につけてしまっても、それを「改めるべきだ」と思わなければ改まることはありませんよね。だから「何を改めるべきだと思ったのか」はとても重要です。「ヘンなことを言って人を傷つけたくないから家に閉じこもる」みたいに間違った方向に動いてしまう人もいますし、「どう行動するつもりなのか」もすごく重要です。--チャボ 2010年9月7日 (火) 11:15 (UTC)

Wikipedia:善意にとるについては、まず該当文書をよく読んでください。「善意から出た過ちだと分別できる時には、破壊行為だと決め付けたり単にリバートせずに、その過ちを正してあげて下さい。」とあります。ですから当該行為がなんらかの善意に基づくものであると判断できるなら、あるいは手続き上の単なる過ちであったのなら、「議論に混乱をもたらそうという明確な意図のもとで行った」という部分は撤回します。Yasumiさんからは「混乱があったとすればごめんなさい」と書かれていますが、やはり「今後どうするか」というような言葉はありません。僕は投票が行われる度にこれと同じ事をされたらたまりませんので(5～6人で同じ事をしたら集計がほぼ不可能になってしまいます)、過ちを認めて今後は「意見にもっとも近い候補にのみ投票する。むやみに新項目を立てない」という常識的な投票のルールを守るようお願いしているんですよ。--チャボ 2010年9月7日 (火) 13:21 (UTC)

コメント ノート:九州の役の調査投票に関する指摘はなんか変ですね。その指摘はYasumi氏に対してでなく、事前調整をしないまま見切り発車で調査投票を行った小判キング氏に対して行うべきものだと考えます。かつてあった投票の指針に則って念入りに調査投票の準備や項目の調整を行っているのであれば、上の差分のようなことは起こりえませんから。さらに、調査投票の中には「項目があったら追加してください」と書いてありました。たしかに「むやみに新項目を立てない」ことについてチャボさんのお気持ちは察せられますが、ブレインストーミング的要素もあったのかもしれません（私はそう解釈しました）。正直に言って、チャボ氏が提示された九州の役の調査投票の差分をもとにYasumi氏にあーだこーだいうのは筋違いではないかと思うのですがね。--かげろん 2010年9月7日 (火) 14:06 (UTC)

コメントありがとうございます。小判キングさんの投票提案が拙速だったことはその通りなのですが、それでも違反に違反で返すような態度に関しては「今度からはしない」という言葉が欲しいのですよ。あとこの差分で述べたように、少なくとも小判キングさんからはブレインストーミングの提案はされていません。Yasumiさんがブレインストーミングが必要だと考えたのなら、それは話し合いの流れから離れた新しい提案ですから、準備や調整をしてから行うべきでしょう。僕は別に「責任をとれ」とか「ブロックするべきだ」とか言うつもりはありません。ただ、Yasumiさんから過失を認めるコメントも、今後の対応に関するコメントもないので、「自分でコメント依頼を出しておいて、過失は認めないし具体的な行動は何もしないんですか。一体どういうつもりなんですか」と言わざるをえないのです。話が通じないイラ立ちから重箱の隅をつつくような言い方になってしまったのは僕にも反省すべき点があるとは思いますので、細かいことにこだわらず、指摘するべき点を重要な点に絞るよう気をつけます。ですがYasumiさんは具体的に「今後どうするつもりなのか」を明らかにしていませんし、それでは納得できないということはご理解ください。--チャボ 2010年9月7日 (火) 15:37 (UTC)

コメント競合しましたがそのまま。重ね重ねではありますが、見解の相違ということで承ります。

「上であげている例」とは「依頼者としては…被依頼者としては…」の件と理解した上で（ちがったら失礼）言いますと、ご自分に対して「ブロック依頼を出すなり何なりの何かしらの「具体的な行動をするつもりはありません」ということ」とまで解釈するのは、善意を通り越して非常に奇異な解釈に見えます（自分で自分にブロック依頼を出す奴がどこにいるのでしょう）。コメント依頼に先立って《考えの異なる他者とのコミュニケーション》において、これだけ苦労したのだから、少しは学習したらどうなのだろうか、というのが一連の経緯を私なりに見て考えたことです。その意味で「理解不能な言葉をYasumiさんは使われていません」という点についても同意しかねます。既に述べたとおり不必要に小難しげで持って廻った言い方（「婉曲表現」の域に入らない）が目立つというのが私の見解です。何れにせよ、《考えの異なる他者とのコミュニケーション》において、そこまで忖度することを他者に要求することは出来ません。それゆえにこそ《分かりやすくない》文章を書かないようにするべきではないのでしょうか。

コミュニケーションの取り方については、私の常識としてはかなり一般的なことをお願いしたに過ぎないと思っていました（特定の記事の議論の進め方とかではなく、ご当人のコミュニケーションの取り方全般にわたって…ということで）。しかし、そのことを全く理解しないままのクローズ宣言に対して、少なからず不快に感じました。

「文献を読む能力」に関しては既に充分に述べたと考えています。研究者は術語の選択は非常に慎重にしています。それが単に「中立的な方向へ」の一言で片付けられているのを見て、私としては議論の中で名前の挙がった文献の著者の方々の労力に対してあまりにも失礼だと思いました（術語の選択の変化が概念的・学説的な変化を伴っていないのかと言う点につき、なぜ疑問を感じないのか少なくとも私には理解できません）。確かにYasumiさんご自身が設定した読み方に即して考えるのであれば、あれでもいいのかも知れません。しかし、あれだけ文献を積上がっていえて記事を充実させるチャンスが手の届くところにありながら、表面的で薄っぺらい文献の読み方しかしない、というのであれば「ウィキペディアの発展に寄与する方向」か否かと言えば、寄与していないというものです。--Watchdog daemon 2010年9月6日 (月) 15:20 (UTC)

つまりYasumiさんは現実には非常にマイナーな説を主流説としてウィキペディアで前面に押し出そうとしている、ということですか。--Was a bee 2010年9月6日 (月) 15:28 (UTC)

◆この種のコメント依頼で依頼者の立場として行うことと被依頼者の立場として行うことは自ずから違ったものになるでしょうから、両者を分けて説明することが特別わかりにくいとは思えません。私には「特に具体的な行動をするつもりはありません」というのはこの種のコメント依頼でブロック依頼等に移行することなく案件を閉じる際に用いる常套句という以上の意味は見出せませんでした。
ところで、Watchdog daemonさんの標準名前空間での履歴を一通り精査させていただいたのですが、ほとんどがリバートと削除ばかりで、「ウィキペディアの発展に寄与する」ような編集を一つも見つけることができませんでした。もし私が見落としているのでしたらどれか具体的に例示していただけないでしょうか。--sergei 2010年9月6日 (月) 17:02 (UTC)

まったく同意です、そもそもここで一方的な批判を繰り返している人達は自分の事を棚に上げすぎです。--三階菱 2010年9月7日 (火) 09:10 (UTC)

Was a beeさんに。マイナー/メジャーでも何でもよろしいが、まともな結論を出せるようなプロセスを経ていない。また、そのようなプロセスだけで結論を出そうとしているために、記事を成長させるチャンスをみすみす逃してしまっている。そう申し上げています。

sergeiさんに。前段についてはすでにWas a beeさんとのやり取りと重なるので特に言うことはありません。後半についてですが、議論が必要になる可能性のある編集をするとき以外はIPで参加しておりますので、どのみち例示できません（しても本当かどうか分かりません）。どちらにしても、自分の事を指して「ウィキペディアの発展に寄与」しているなどと称するのは、至っておこがましい事かと存じます（少なくとも私には）。畏れながら、「ウィキペディアの発展に寄与」著しいsergeiさんにおかれましては、どうか（私ごとき「リバートと削除ばかり」の輩に係わり合いになることなく）ご自身の本道を歩いて戴ければ幸甚に存じます。

三階菱さんに。Yasumiさんはまがりなりにも文献を具体的に例示されました（その後がまずかったわけですが）。ぜひ見習われますよう、衷心よりお奨め申し上げます。また、ご提案の件につき、お一方を除きどなたからも賛成を得られていないことにつき、どうかご留意くださいますよう。--Watchdog daemon 2010年9月7日 (火) 13:08 (UTC)

別に私自身はWatchdog daemonさんと特に積極的に係わり合いになりたいと思っているわけではないですが、たまたま関心を抱いている案件が重なって鉢合わせしてしまうことは避けられないです。あと、自分でも複数アカウントを使い分けている私が言っても説得力ないかも知れませんが、他の人には追跡できないような形で複数のアカウントやIPを使い分けている人がもめごとの仲介に当たっても、実りある成果を得るのはなかなか難しいです。今後もこういうややこしい案件に積極的に介入していくつもりでいるのなら、アカウントを固定して活動していくことを強くお薦めします。--sergei 2010年9月7日 (火) 16:18 (UTC)

すみません、ゆうべはちょっと寝ぼけてて、最も優先して言うべきことを忘れてました。「自分の事を指して「ウィキペディアの発展に寄与」しているなどと称するのは、至っておこがましい」という慎みがあるのなら、人に対して軽々しく「「ウィキペディアの発展に寄与する方向」か否かと言えば、寄与していない」などというのも避けた方がいいと思いますよ。--sergei 2010年9月8日 (水) 13:32 (UTC)

議論までIPでするのよりは、発言者が誰なのかを固定しているだけ余程マシだと考えているのですが？　アカウントで通常の活動をやっていると、貴殿のように履歴を追跡してつきまとう人がいるので好みません。いずれにせよ、突然やって来て、他者の発言を十把一絡げに「真剣に考慮するに値」しないなどと礼儀正しい発言をなさる方に、皮肉が通じず残念です。以上、返答不要。--Watchdog daemon 2010年9月10日 (金) 17:41 (UTC)

ああ、思い出した。いかにも私が不正なアカウント/IPの使い分けをしているかのような（「他の人には追跡できないような形で複数のアカウントやIPを使い分けている人」）仄めかしをするなんて、本当に礼儀正しい方ですね。畏敬の念を感じたと申し上げておきます。--Watchdog daemon 2010年9月10日 (金) 17:44 (UTC)

本コメント依頼は、2010年9月5日 (日) 12:13 (UTC)の「まとめ」の通りクローズしております。まとめに述べた通りですが、更なるコメント依頼を出したい方は各個の責任に於いて別途ご提出下さい。なお、各ご発言についても別段聞き流しはせずに傾聴し、かと言って盲従もせず、相矛盾するようなコメントも含めて自分の中で吟味し、今後の編集や議論に活かしたいと思っていることも被依頼者コメント欄で述べた通りです。--Yasumi 2010年9月11日 (土) 22:41 (UTC)

依頼者の一存でコメント依頼を終了できるというルールはありませんよ。まあ、このまま今後の対応についてお答えがないなら別途コメント依頼を出すことになるんでしょうけど、ここでみなさんの質問や要望に答えてくれればお互い手間が省けると思うのですが。--チャボ 2010年9月12日 (日) 15:06 (UTC)

コメント現状少なくとも、Yasumiさん自身が望まれている解決を目指した方向でのコメントがあまり得られていない方向を考えると、僕は終了で良いと思います。最後に僕自身から見た状況と問題を書いておきたいと思います。

• まず関連する改名議論全般についての印象です。改名は二年ほど前から、非常に牧歌的な形で色々と始まり（たとえば""でくくらずに検索して、その件数を元に話しあったりする、とてものんびりした形が当初見られます）、徐々に色々な論点が出されるようになり（検索は""でくくらないといけない事、文献をあたって探すこと、ウィキペディアの他の記事との関係でのメンテナンスの問題等々）、議論のレベルが時間をかけて多くの方の間で上がっていったことが見れます。そうした流れの中で、一番積極的に文献調査や多様な論点の提出、そして議論の進行役のようなものまで引き受けてきた、いわば一番身を削ってきたのがYasumiさんだったろうと思います。色々議論しながら、最初の牧歌的な状態から全体として少しずつ議論のレベルが上がっており、それは望ましいものだと思って僕は見ました。
• その中でYasumiさんの口の聞き方が、といった論点が出てます。まず難しいという点については、悪いけれども「この改名議論」というテーマの中に関するかぎり考える必要はないでしょう。むしろこうしたテーマに関する改名議論に参加するのであれば、ポリティカル・コレクトネスという言葉がどういう意味合いの概念なのか（そしてどういう議論がある類の問題なのか）というのを、参加する人は知っとおいた方が良い言葉の一つだろうと思います。次に強引だといった言葉がありますが、議事進行については手馴れてらっしゃらないのは分かりました。しかしこと改名についての議論に関しては、常に他の可能性も考慮し、別に一点をゴリ押ししているようなことはありません。フェアーに議論を行っていると思います。少し言葉がきつい、というのは確かに一面ありますが、これに関しては同時に別の側面も見えます。僕の視点から見た限りですと、以前の議論を参照するでもなく、議事の進行を担うでもなく、すべてYasumiさんに任せたまま、何となくその場で思いついたこと、を言ってしまっていた人もまた多かったのではないか、と思えます。議事の進行については、これといって誰が悪いとは思いませんでしたが、改名議論に関する定まった手続きのようなものが用意されたほうがいいだろうと思います（内容でなく手続き論についての議論で時間を浪費するのは、誰にとっても益のないことでしょう）。あとは過去ログ読めよ、という形できつい攻撃をうけてもしかたないと言えるような内容の書き込みも少なくなかったと思います。私としてはこの点が、この一連の改名議論における中心的な問題になっているのではないかと思えました。次の段落でそれを書きます。
• たとえばノート:九州の役では長い調査と議論を経て終了した改名の二ヶ月後に、役所のページにこう書いてある、この名前は聞いたことがない、よって再改名しよう、といった形の、失礼だけれども論じ方として、とても稚拙な形の主張が出されます。これは過去ログを読んでなかったのでしょうし、それ自体はそこまで責められるべきことではないでしょうが（うっかりもあるでしょう）、しかし勧められた過去ログに対して、それらの議論は杜撰、といった形で考慮の埒外に退けるような行動が、一人ではなく複数人から見られ（これは非常に疑問のある点です）、建設的な議論に対する大きい障害があることが見えます（私が見る限り過去ログでは様々な観点が考慮された上で、有益かつ論理的に議論が進められていると思えます）。
• この点について現実的なアドバイスがあるとするなら、過去の議論をまとめておけば良かったのではないかと思います。こうしたあたりについての方法論というのは、いわゆるサブカル系、あたりがニーズの点からも一番進んでいるのではないかと思うのですが、たとえばノート:B'zのような形で、過去の議論を簡潔にまとめ、そうした議論を参照せずに行われる安直にすぎる突っ込みについては、一定程度の牽制を、しかし同時に万人にしっかりと開かれている形で、何か用意しておくと良いのだろうと思いました。日本史関係は趣味としても学問としてもかなり層が厚い世界でしょうから、多人数が参加することを前提とした準備というのが何がしかあったほうが良いのだろう、と思います。

以上、自分から見たコメントでした。単純に「改名に関する手続き関係の整備」という所が、現実的にやっていける作業なのかな、というのが感想です。--Was a bee 2010年9月12日 (日) 15:52 (UTC)

• • たくさんの誤解があります。過去のコメントをちゃんと読んでください[5][6]。「ポリティカル・コレクトネスという用語の意味が分からない」なんて誰も言っていませんし、口の利き方や言葉遣いの指摘など誰もしていません。指摘された言葉はこのコメント依頼でYasumiさんが述べたものであって、改名議論とは直接の関係がありません。--チャボ 2010年9月13日 (月) 11:47 (UTC)

終了 もうYasumiさんもこの依頼で回答される気はないようですし、これ以上続けても不毛なので終了としましょう。--三階菱 2010年9月15日 (水) 07:19 (UTC)