Wikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他

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Machine gun他[編集]

ノート:四国攻め/Log1において多重アカウントによる議論撹乱と不正投票の疑いがあるため、以下のアカウントのチェックユーザーを依頼します。--Arawodas 2010年3月12日 (金) 13:24 (UTC)[返信]

  • チェック後の対処方法
    • 各アカウントの同一性の確認と報告。
    • 接続元が県境をまたぐ場合、その物理的な距離について、同一人物が継続的に利用可能な範囲にあるかを報告。
    • 教育機関やネットカフェなど、不特定多数が利用可能とみられる接続手段の有無と、可能ならばその内訳の報告。
    • 同一人物であると断定できる場合は、ブロック。
    • 被依頼者のうちブロックされたアカウントが他にアカウントを作成していた可能性が高い場合には、その公表と対処。

コメント Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他 で合意形成されてないでしょ（笑）。薔薇騎士団さん以外にも、故城一片之月さんとTiyoringoさんは慎重な姿勢だと思われます。私自身はCUされても別に良いんですが、そういう問題ではないので一応。--小田急多摩之介 2010年3月14日 (日) 07:15 (UTC)[返信]

コメント私も同意見です。合意形成されていないのにCU依頼するのはおかしいと思います。Arawodas氏はこの手の見切り発車をよくするのでノート:四国攻めでも多くの反対意見が出ました。少しは反省していただきたいと思います。--薔薇騎士団 2010年3月15日 (月) 11:33 (UTC)[返信]

あと気になるのが、県境をまたぐとか、物理的な距離について報告を求めていますが、これはCU依頼の範囲を超えているのではないでしょうか？　また、教育機関、ネットカフェ云々の調査も疑問に感じます。--薔薇騎士団 2010年3月15日 (月) 13:57 (UTC)[返信]
賛成
  1. --Arawodas 2010年3月12日 (金) 13:24 (UTC)[返信]
  2. --Yasumi 2010年3月13日 (土) 05:09 (UTC)[返信]
  3. --Ashtray 2010年3月13日 (土) 09:35 (UTC)[返信]
  4. --Was a bee 2010年3月13日 (土) 11:22 (UTC)[返信]
反対
  1. --影綱 2010年4月6日 (火) 05:16 (UTC)[返信]
中立

コメント依頼してから2週間近くになりますが、何の音沙汰もありません。本依頼を受理しない理由が当方には見当たらないのですが、現時点で依頼が受理されていないのなら、受理しない理由（依頼不備）を具体的に全て列挙して下さるよう、CU係の方にお願いします。--Arawodas 2010年3月25日 (木) 06:17 (UTC)[返信]

  • （保留）コメント依頼の段階での合意が明らかとは言えません。異論が出されている中で依頼が提出されており、合意が明示されたとは思われかねます。再度、明らかな合意を形成してください。なお、チェックユーザーでは物理的な距離は知りようがありませんから、回答できません。例え県境をまたいだとしても、隣接する市町村かもしれませんし、正反対の位置にあるかもしれませんが、それをIPの情報だけで知ることは、ほとんど無理でしょう。--Bellcricket 2010年3月27日 (土) 13:09 (UTC)[返信]
Bellcricketさん、以後よろしくお願いします。私もCU依頼は初めてであり、勝手が分からずながらWikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定について、第4項の75%以上賛成（コメント依頼では明確な賛否は、賛成はArawodas氏、Chokorin氏、Yasumi、Was a bee氏の4氏。反対は薔薇騎士団氏の1氏で賛成80.0%、対象者かつ賛成表明した小田急多摩之介氏を入れれば83.3%）を満たしており、また第3項の投票者の内三人以上の賛意（Arawodas氏、Chokorin氏、Yasumi）も満たしているため提案自体は可能な状況だと思います。現在再進行中ですが、これらの再合意が必要と言うことでしょうか？
それとも対象であるA群（疑惑及び投票4氏）、B群（Machine gun氏）、C群（投票者）、D群（投票後の棄権者2氏）、E群（その他議論参加者）などのうち、現状はA・B群を対象とした依頼になっており、対象と公開内容を含めた合意を再確認せよと言うことなのでしょうか？
反対意見の方も「管理者が私をCUすると決断するなら反対はしませんが、（略）--薔薇騎士団 2010年3月2日 (火) 00:16 (UTC) 」とルールに則したCUであれば賛成する見通しがあります。実施不可能なラインで合意を取り付けても仕方がないので、対象や公開内容についての妥当性について適当なラインがあるので有れば逆依頼となりますが、ご指導をお願いしたいです。私自身としましても、基本的に発議者のArawodasさんに賛同していますが、趣旨としては疑惑に対してルールで可能な範囲での同一性確認を望むものであることからコメント致しました。--Yasumi 2010年3月30日 (火) 13:03 (UTC)[返信]
C群などについては反対意見があり、さらにCU対象を追加するというのは適当ではないでしょう。AB群に対するCUへの合意形成が不十分であったと私は理解しております。--Tiyoringo 2010年3月30日 (火) 13:58 (UTC)[返信]
yasumiさんがなぜ、故城一片之月さんやTiyoringoさんの意見を、さも無かったかのように扱うのか理解できないですねぇ。あと、私は自分のチェックユーザには賛成しましたが、被依頼者全員に関して賛成したことはありません。そもそも私だって被依頼者なのですから、その意見を票に入れること自体おかしいのですが。--小田急多摩之介 2010年4月1日 (木) 09:57 (UTC)[返信]
Bellcricket さんではありませんが、私もチェックユーザー係の一人として、この依頼を受けて調査することに迷いを感じておりました。 Tiyoringo さんも仰せのように、事前合意が明確でないと感じられたからです。依頼に先立ちコメント依頼等で事前合意として、調査の是非、調査対象、そして目的（調査後の対処）について意思統一してください。依頼が出された後、賛否を募って最終合意を確認し、ここで 75% 以上の賛成が得られれば、調査結果の公開が（方針の許す範囲で）可能となります。
今回は起きていないと思いますが、依頼が出され賛否を募っている間に、調査対象の追加修正などがありますと、誰が何に賛成したのかが判りにくくなります。調査対象は、必ず依頼前に意思統一をお願いいたします。調査後の対処については、依頼提出後に調整せざるを得ない場合もあろうかと思いますが、依頼の是非にも関わりますので、なるべく依頼前に意思統一頂ければ有難いです。
不特定多数が利用可能な接続手段は、判別できることもありますが、家庭・事業所・官庁等と区別しにくい場合が多いように思います。不特定多数が利用可能とみられる接続手段が「見つかったか、見当たらなかったか」をお答えしたとしても、それは「有無」と解釈できる程の信頼性はないと思います。判別できた（見つかった）場合も、多くの場合、内訳を公開することには抵抗を感じます。プライバシーを暴いてしまう一方、対象者が同一人物か否か判別することに必ずしも役立つと思えませんし、そもそも信頼性があまり高くないからです。 --Kanjy 2010年3月30日 (火) 14:50 (UTC)[返信]
ご返答ありがとうございます。2010年3月30日 (火) 13:03 (UTC)の発言趣旨はは、現時点に於いて対象及び公開内容の条件変更を求めるものではありません。ただ、勝手が分からない中で「チェックユーザー係に一任」という設定や「第3項を基礎」とした方の方がスムーズな依頼が出来るのかと思い問い合わせた次第です。再びWikipedia:コメント依頼/Machine gun他の再合意形成の状況を見守りたいと思います。--Yasumi 2010年3月30日 (火) 20:49 (UTC)[返信]
Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他#CUに関する合意形成（もう一度）において本依頼の提出について合意形成を試み、一週間待ちましたが賛成以外の意思表示はありませんでした。明示的な合意が形成されたとみなし、改めて本件を依頼します。
「不特定多数が利用可能な接続手段」については当該合意形成において反対がなく、またWikipedia:CheckUser依頼/G-love他において同様の依頼が受理され、回答が行われていることから、依頼すること自体に問題はないと判断し、取り消しはしません。CU係の方が回答の必要なしと判断される場合は、私個人としてはその判断に異議を唱えることはありません。--Arawodas 2010年4月5日 (月) 03:16 (UTC)[返信]
あちらでも書きましたが、この依頼は私は「却下」になったと認識しています。ですから、「再度」依頼するというのはおかしいと思います。前回もそうですが、Arawodas氏の議論の進め方、合意形成の進め方は強引で多くの人から批判や問題点の指摘が出ているのに反省の色が見られません。--薔薇騎士団 2010年4月5日 (月) 04:19 (UTC)[返信]
（保留）とBellcricketさんが記しておられるのが見えませんでしたか。却下なら（却下）とはっきり書きます。薔薇騎士団さんの認識が誤っているだけです。--Arawodas 2010年4月5日 (月) 04:50 (UTC)[返信]
投票以前の合意形成のあり方について、管理人は疑義を表明しているわけで、その点について相変わらずArawodas氏の進め方は一方的で友好的な合意形成ができているとは思えません。むしろ、Arawodas氏やYasumi氏のやり方に下手に反対を表明したら、今度は自分が「コメント依頼」の被告人になるのではないかと、関わり合いを避けている方が多いのではないでしょうか。まず指摘された問題点をじっくり理解して、ご自分の進め方のどこに間違い・問題点があったのか、十分反省される必要があるかと思います。--薔薇騎士団 2010年4月5日 (月) 11:52 (UTC)[返信]
Bellcricketさんから（保留）が通達された時点と、現在の状況とで変化があったようには見えませんので、「状況が改善されない限り反対」を表明します。再依頼をされるのは構いませんが、議論もせずにご自身の賛同者のみを増やして「合意が形成されました」と言うのは流石に強引に過ぎるというものでしょう。まず議論を尽くし、その上で合意を図っていただきたい。--影綱 2010年4月6日 (火) 05:16 (UTC)[返信]
私自身、対象記事の議論には一切関わっていませんが、対象者と関連の深いと思われるアカウントからの反対が見られるためCUに賛成します。周囲の疑念を解消するための最も簡単な方法をわざわざ拒否するのには、それなりの理由がおありなのでしょう。--Was a bee 2010年4月6日 (火) 05:27 (UTC)[返信]
「対象者と関連の深いアカウント」というのは、時系列的に僕の事だと思われますが、一体何を根拠に「関連が深い」とお考えなのでしょう？安易に特定ユーザーと関連しているかのごとくミスリードをして、それが外れれば素知らぬ顔というのは、一端の大人のすることでは無いと考えますが。この場でも構いませんし、僕の会話ページでも構いません、「被依頼者と関連の深い」とする根拠をご説明いただきたい。　また、「ＣＵが為されても疑念が解消される訳ではない」と説明を受けているからこそ、「状況が変化するまで」と但し書きをしています。それが間違いなのであれば、同様に根拠を示していただきたいと思います。--影綱 2010年4月6日 (火) 05:43 (UTC)[返信]
では反対する理由はなんですか。「CU賛成→CU結果：無関係→終了」これが一番はやいですが。--Was a bee 2010年4月6日 (火) 05:47 (UTC)[返信]
既にコメントしたとおり、「CU結果:無関係→終了」とならないからです。--影綱 2010年4月6日 (火) 05:50 (UTC)[返信]
事実上終わるでしょう。CUで結果が出なければ、あと残るのは利用者間で投稿内容から同一性を判定してブロックするか判断する方策しかないですし。--Was a bee 2010年4月6日 (火) 05:52 (UTC)[返信]
ですから、被依頼者５ユーザーと僕とが「関連が深い＝ブロックに足る」根拠を問うているわけですが。そこはスルーですか？それとも僕を無理矢理ブロックに突き出しますか？--影綱 2010年4月6日 (火) 05:56 (UTC)[返信]
繰り返しですが、CUに反対して得られるものが想定できないからです。--Was a bee 2010年4月6日 (火) 05:59 (UTC)[返信]

（戻す）「反対して得るものが想定できないから関連が深い」ってのもどうなんだろうと思いますが、確かに得るものはありません。事実です。一方、こういった「悪しき前例」を作ることで、またそこに僕が関わっている（四国攻めでの投票をした）ことで失うものは少なくありません。だからこそ、「なんの改善もされていない」今回の合意に反対しているのです。これも繰り返しますが、「正当な合意の上で」被依頼者５者のＣＵが為される分には、反対しません。他に僕を疑うに足る理由があれば、伺いますが。--影綱 2010年4月6日 (火) 06:11 (UTC) （追記）本来の依頼とはかけ離れた議論になっているので、適当な場所に議論を移したいのですが。新たにコメント依頼でも立てますか？それともどちらかの会話ページに移しましょうか？--影綱 2010年4月6日 (火) 06:14 (UTC)[返信]

投稿履歴の調査から同一性を疑うに足る事前情報が提供された上で出されたCU依頼、というのがどういう意味で「悪しき前例」となりうるのか教えてください。反対の理由を聞いていますのでここで続けましょう。ズレてきたら止めましょう。--Was a bee 2010年4月6日 (火) 06:22 (UTC)[返信]
判りました。ではここで引き続き。ノート:四国攻め/Log1からWikipedia:コメント依頼/Machine gun他を経て当依頼となったわけですが、一度Bellcricketさんに「合意不充分」として差し戻しを受けているわけです。つまり、再提出の際は「充分な合意」を得てから、という事です。にも関わらず、薔薇騎士団さんなどの慎重論、反対論者と充分な議論をすることなく、「合意しました」とするのは、「合意充分」とは言えないでしょう。これを指して、また、この状態でＣＵが行われることを指して「悪しき前例」と言っております。合意が充分で無いならまずは議論を続けるべき、との考えです。--影綱 2010年4月6日 (火) 06:37 (UTC)[返信]
ですから、その反対の理由を伺ってます。反対するのは何故か、悪しき前例となるからだ。なぜ悪しき前例となるのか、反対があるからだ。これではループです。--Was a bee 2010年4月6日 (火) 06:48 (UTC)[返信]
「何故反対なのか=悪しき前例となるからだ」はその通りとして、「何が『悪しき』なんだ=反対があるからだ」ではありません。「正当な合意がないからだ」と言っています。ループになっていないと思いますが。--影綱 2010年4月6日 (火) 06:54 (UTC)[返信]
ですからここで再度明示的な手続きが取られているわけですが、それ以外のはっきりとした理由はない、ということで良かったですか。別に反対者がいてもCUは実施可能ですから（そうでなければあらゆるCUはソックパペットの登場で妨げられますから）、反対意見それ自体は特に問題とはならないのですが。--Was a bee 2010年4月6日 (火) 07:00 (UTC)[返信]
「明示的な手続き」というのは、件の「投票者から３人賛成者が出れば対象者が２０人近くても強行していい」ってやつですか。それこそ逆に、３人の（パペットで無くとも）ユーザーが共謀すれば、どんな疑惑でもこじつけてブロック対象に落とし込めますよね。まして今回は管理者が主導している訳ですし。確かに現状、「他に理由は無い」のですが、その一点が正に問題である、という事です。--影綱 2010年4月6日 (火) 07:08 (UTC)[返信]
ですから上で「投稿履歴の調査から同一性を疑うに足る事前情報が提供された上で出されたCU依頼」と書いたと思います。何でもかんでもではありません。--Was a bee 2010年4月6日 (火) 07:19 (UTC)[返信]
そういうのを「ループ」と言うんだと思うのですがねぇ…。その依頼が一度保留になり、再度「充分な合意」をするようにとなっていると既にコメントしました。それから、Was a beeさんの認識では、「影綱は当依頼に反対票を入れたからパペットだ」という事でいいんでしょうか？こっちも時間がありませんので、その点は撤回なりして頂きたいものなんですがね。--影綱 2010年4月6日 (火) 07:29 (UTC)[返信]
前回から言っている通り、私は単に「ソックパペットであること疑うに足る事前情報があるため、状況をハッキリさせでおくためにCUしたほうが後々のことを考えても妥当」というだけのものです。あなたの反対の主張については失礼ながら、よく要領を得なかった、というのが私の感想です。これ以上お話しても進展はなさそうですから、ここらへんでやめておきましょう。--Was a bee 2010年4月6日 (火) 07:37 (UTC)[返信]
議論を終了するのは構いませんが、勝手に疑惑を押し付けて逃亡するのは虫が良すぎませんか？僕がパペットだという以上、明確な事由を述べるのが筋でしょう。--影綱 2010年4月6日 (火) 07:41 (UTC)[返信]
過度に単純化して引用されてもちょっと困りますが、「反対に合理的な理由が見いだせない」ことから「関係が深いと思われる」ということです。どういった関係を想定しているについては言及していません。--Was a bee 2010年4月6日 (火) 07:47 (UTC)[返信]
特に「過度な」単純化はしていませんが。要約すれば「（Was a beeさんにとって）合理的な理由が見出せない」からパペットだと言う事でしょう。とりあえず、コメント依頼を出しましたので、以後のご意見はそちらに頂きたく思います。--影綱 2010年4月6日 (火) 08:15 (UTC)[返信]
よく分からないコメント依頼を出される方ですね。議論はすでにやり取りを終えており、あなたが依頼で書かれているような進行もここにはありません。落ち着いて議論の流れをお読みになった上で、再度何が話されていたのかだけ確認しておいてください。--Was a bee 2010年4月6日 (火) 08:46 (UTC)[返信]
むしろ予想通りのお答えで逆に驚いております。そのままお返ししましょう。落ち着いて、ご自身の発言を読み直して、何が話されていたのか、何が問題なのかをよく考えてください。--影綱 2010年4月7日 (水) 00:16 (UTC)[返信]
再合意形成後に再チェックユーザー依頼が提出されているのが現状です。議論はここですべきではなく、チェックユーザー係の判定を待つべきではないのでしょうか？また、不足要件があるので有れば具体的な対処を執りたいので、チェックユーザー係の方にはお手数ですが指摘は具体的にお願いします。（例えば再依頼には再投票欄が必要？など）。私としてもルールを超越するような要求をしたいわけでなく、わからないながら御善導をお願いします。--Yasumi 2010年4月6日 (火) 12:12 (UTC)[返信]
  • 謝絶 - 依頼ページにおいて上のような議論が行われているということが、合意形成に至っていないという現状を如実に示しております。今回の依頼への対処は見送ることにしましょう。なおチェックユーザーの必要があるとお考えでしたら、明らかな合意を形成した上で、改めて依頼してください。--Bellcricket 2010年4月6日 (火) 13:22 (UTC)[返信]
    • うーん、分かりました。とはいえこれは事実上のCU不可能宣言、という部分も含むかと思います。--Was a bee 2010年4月6日 (火) 13:24 (UTC)[返信]
      • （質問）残念です。Bellcricketさんへお尋ねします。ここで言う、不足する合意形成の要件とはどういうことでしょうか？大方の意見は出尽くされ、疑惑に対して疑う意見と疑わない意見が対立しているのが現状かと思います。再合意の告知が不十分だった？それとも一週間の合意形成期間の不足？意思表明だけで、投票合意と投票手続きが不足？どんな依頼も「依頼ページにおいて上のような議論が行われ」た場合は依頼が謝絶されてしまうと言うことでは、極めて高いハードルに思えます。ご善導をお願いします。--Yasumi 2010年4月6日 (火) 20:58 (UTC)[返信]
        • 誤解を招く物言いをしてしまいましたでしょうか。告知は不十分とは思いませんし、期間もそれなりに費やされたでしょう。投票手続きは合意を示すためには有用かも知れませんが、必須ではありません。そうではなく、「合意が形成されていない」ことが根本的な問題なのです。それを示す状況として、「Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他」においても「Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他#Arawodas 氏・Yasumi氏の議論の進め方について」節にてチェックユーザー依頼そのものに異論が出されていることや、「この場での議論」が挙げられます。合意が無ければ依頼は出せないのですから、それが無いこの依頼は適切ではないということになります。チェックユーザー依頼は個人情報の公開という重大な結果を伴うものであり、高いハードルが課されているのは当然のことです。本当にチェックユーザーが必要なのか、必要であれば、誰をどのように調査すれば良いのか、誰の目から見ても異論が出ないような状況を作ってください。--Bellcricket 2010年4月6日 (火) 22:00 (UTC)[返信]
        • 保留になった理由も、謝絶になった理由も、結局依頼の出し方、合意形成の過程における強引さが原因と思います。管理人を詰問する前に、まず自分たちの行動が不信感を招いているという点を反省する必要があるのではないでしょうか。--薔薇騎士団 2010年4月7日 (水) 11:04 (UTC)[返信]
  • これ以上のコメントはおやめください。既にこの依頼は終了しております。既にコメント依頼など、話し合いの場は設けられております。--Bellcricket 2010年4月7日 (水) 11:28 (UTC)[返信]
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