Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他

ノート:四国攻めにおける以下のアカウントの行為が多重アカウントの不正使用にあたるのではないかという懸念について、コメントを依頼します。--Arawodas 2010年2月28日 (日) 01:58 (UTC)[返信]

経緯

Machine gun氏（以下依頼文では自署にならいmachine_gun氏と表記）はノート:四国攻め#改名の再打診での改名議論において改名反対の論陣を張っておりましたが、議論参加者間の深刻なルール解釈のずれを問うためにWikipedia:コメント依頼/Arawodas,Machine gun,Yasumiを提起した途端に発言を絶ち、井戸端にて外部サイトでのトラブルを示唆する発言をした後ウィキブレイクに入り、現在も活動中断中です。その後当該ノートでのコメント依頼に応じて高尾区氏（分割支持、第三案提示、投票支持）、ARP-77氏（改名反対）が発言しました。投票に入るとARP-77氏、神坂12号氏、小田急多摩之介氏が改名反対に、高尾区氏が改名賛成に投票しています。また投票に先立ち、ARP-77氏はノート:征伐・ノート:小田原の役/小田原の役1・ノート:九州の役/過去ログ1で「征伐」呼称に好意的な発言をした利用者を選択して投票依頼を行い、その行為の不適切さを指摘（差分）されています。

編集の軌跡

machine_gun氏

machine_gun氏は、2007年2月頃から活動を開始しました。活動範囲は2007年から2009年8月まではプロ野球（オリックス中心だが、他球団関連の編集も散見）、サッカー、大相撲、日本戦国時代史、軍事（主に太平洋戦争）、法律分野が主でした。

2009年9月以降、活動に変化が生じます。野球関連の編集がなくなり、他のスポーツでの編集も急減し、代わって9月前半はダーツ、現代政治家関連の編集を行いました。そして2009年9月後半から11月半ばまでの2ヶ月間の約300回の標準名前空間の編集のほとんどは日本戦国時代関連であり、さらにその大半はTemplate:基礎情報武士の導入に費やされています。

ARP-77氏

ARP-77氏は、2009年10月8日にアカウントを作成しました。活動範囲はオリックスを主とした野球関連、兵庫県の地域記事が中心です。日本史分野での編集はノート:四国征伐での発言前は皆無、発言当日以降合計6回あります[1][2][3][4][5][6]。

神坂12号氏

神坂12号氏は、2009年11月10日にアカウントを作成しました。編集分野は当初は法則性を欠いた雑多なものであり[7]、その中には首都圏の地名[8]や横浜ベイスターズ関連の編集[9][10]が含まれます。 11月末以降は広島カープ・Category:企業城下町（未作成）関連が多くなります。なお広島（野球・地域含め）関連の編集の初出は、アカウント作成から二週間後[11]です。2010年2月25日までの標準名前空間の編集67回のうち、内部リンク設置・カテゴリ付与[12]・節の分割[13]のみの編集が46回を占めます。野球関連の編集は12回です。歴史分野での編集は1回だけ[14]あります。

高尾区氏

高尾区氏は、machine_gun氏のブレイク宣言後の2009年12月07日にアカウントを作成しました。主な編集分野は野球（日本ハム中心）、東京・神奈川の地域記事、SDガンダムなどです。2010年2月24日までの標準名前空間の編集85回のうち、内部リンク設置・カテゴリ付与[15]・節の分割[16]・段落分け[17]など微細な編集が53回を占めます。野球関連の編集は25回です。歴史分野での編集は7回[18][19][20][21][22][23][24]です。

小田急多摩之介氏

小田急多摩之介氏は、machine_gun氏のブレイク宣言後の2009年12月08日にアカウントを作成しました。2010年2月27日までの標準名前空間の編集90回のうち、内部リンク設置・カテゴリ付与[25]・節の分割[26]・段落分け[27]など微細な編集が41回を占めます。また31回が野球（ヤクルト中心）や東京・神奈川の地域記事への出典なき短文加筆です。野球関連の編集は24回です。歴史分野での編集は1回[28]です。

疑うべき理由

編集差分の中には一部重複するものもあります。予めご了承下さい。

共通する特徴

利用者ページ

利用者:Machine gun

オリックス・バファローズを応援（2009年12月4日 (金) 04:03版より）
1983年生まれ
大学生
1995年に地震に遭う（以上2007年12月30日 (日) 01:22版より）

利用者:ARP-77

オリックス・バファローズのファン
1980年代生まれ
大学生
兵庫県出身（以上2010年1月19日 (火) 14:27版より）

アカウント作成直後に大量編集

machine_gun氏以外の4氏に共通します。またmachine_gun氏の最初の編集にも同様の傾向があります。

短時間で多数記事を一気に編集

全員に共通します。この場合、1記事当たりの編集内容は軽微です。

知識の必要ない編集

machine_gun氏以外の4氏の編集には、内部リンクの設置・カテゴリ付与・節の分割・段落の切り貼りといった記事内容への知識を必要としない変更のみのものが多く含まれます。

内部リンク設置の特徴

machine_gun氏以外の4氏に共通する特徴として、固有名詞や熟語、単語に対して手当たり次第にリンクを張る傾向があります[29][30][31][32]。その結果、作成される見込みの薄い赤リンク[33][34][35][36]や明らかに無関係な項目へのリンク[37]（例：代表者名）、同一項目への重複リンク[38] が散見されます。

首都圏地域記事への加筆

高尾区氏・小田急多摩之介氏は東京・神奈川県境付近の地域記事を多く編集しています（高尾区氏の加筆例[39][40][41][42]小田急多摩之介氏の加筆例[43][44][45][46][47][48]）。

またこれに先立ち、ARP-77氏は「東京の端っこに引っ越した」[49]と利用者ページで書いています。

野球記事への出典なき加筆

全員に共通します。個人的な評価と思しき記述も相当数含まれます。

machine_gun氏の例[50][51][52][53][54]

ARP-77氏の例[55][56][57][58][59][60]

神坂12号氏の例[61][62] [63][64][65]（緒方孝市にはmachine_gun氏も編集歴があります[66]）

高尾区氏の例[67][68][69][70][71][72][73][74]

小田急多摩之介氏の例[75][76][77][78][79][80]

同一記事を編集する例

ARP-77氏はオリックス関連以外に、いくつかの記事でmachine_gun氏の後に編集しています[81][82][83][84]。

コメント依頼から来ました

machine_gun氏以外の4氏は、ノート:四国攻めで発言する前に、Wikipedia:コメント依頼経由で各ノートで発言しています（ARP-77氏[85][86]・神坂12号氏[87][88]・高尾区氏[89] ・小田急多摩之介氏[90][91][92] ）。ARP-77氏・高尾区氏はノート:四国攻めでの発言の直前です。また、ARP-77氏・小田急多摩之介氏は当該ノートで投票への具体的な動きが始まってから[93]発言し、最も遅い神坂12号氏が発言した時点では投票実施の合意形成直前でした[94]。発言内容は多くが記事への知識をさして必要としないものです。事前に他のコメント依頼に応じたという実績を作っておくことは、活動実績の乏しい分野へいきなり参加することへの違和感を和らげる（畑違いの分野の議論にも積極的に参加する人物、という印象を与える）効果があると依頼者は考えます。

議論で同一意見

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト野球#チームスタッフ独自のtemplateについて

ARP-77氏・神坂12号氏・高尾区氏が、いずれもテンプレ作成に賛成意見を述べています[95][96][97]。詳細は後述しますが、この議論の先行議論にARP-77氏が関わっていました。

Wikipedia:管理者解任の投票/はるひ 20091231

神坂12号氏・高尾区氏が、いずれも解任賛成に投票しています[98][99]。神坂12号氏は投票資格を満たさず無効票となり、高尾区氏は投票資格を満たしていませんが見逃されています。

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト漫画雑誌/カテゴリ編成について

神坂12号氏・高尾区氏が発言しています[100][101][102]。完全に同一ではありませんが、いずれも現行案寄りの発言をしています。

出典の明記への考え方

2009年9月以降にmachine_gun氏が新規立項した記事はダーツ・戦国時代関連で合計8記事あります。このうち記事の一部分のみに出典が示されているのは志賀の陣・菅屋長頼・織田信房 (造酒丞)、公式サイトなどの外部リンクのみが設置してあるのがダーツライブ・SOFT DARTS JAPAN TOURNAMENT・DARTSLIVE NETWORK SERVICE、出典皆無なのがSUPER DARTS・勝竜寺城の戦いです。また同時期の大規模な加筆である信長包囲網・多々良浜の戦い (戦国時代)にも出典は示されていません。また野球については前述の通りです。

一方で、犯罪関連の記述には出典を添えています[103]。またノートでは他者の記述に対ししばしば出典の明記を要求しており、出典追記がない場合は記述除去を行っています[104] [105] [106]。

こうしたことからmachine_gun氏は、出典の明記を記事の信頼性を保証するものというより、記事での議論・係争を解決するための手段とみなしていると考えられます。すなわち、誰の目にも明らかと（本人が）みなせる事柄は出典なしでも書き込むが、他者の記述に疑問を抱いた場合は要出典タグを添付し除去する、という行動パターンとなります。

こうした思考は、他の4氏にも見出すことができます。野球記事への出典なき加筆については既に示した通りです。またARP-77氏は新規立項が3記事ありますが、上野忠・比嘉幹貴は出典皆無、平野元章は他利用者からの指摘[107]を受けてから出典を追記しています。小田急多摩之介氏は、見晴台駅 (神奈川県)・ほったて小屋を新規立項していますが、出典提示はありません。

出典なき加筆・立項を行う一方で、ARP-77氏は出典の必要性に言及し[108]、神坂12号氏は他者の出典なき加筆にタグを張り付け[109]、高尾区氏は独自研究に反対し[110]、小田急多摩之介氏は出典要求や記述除去[111][112][113]しています。これらは一見矛盾した行動に見えますが、machine_gun氏と同様の思考・行動パターンを有していると考えれば説明がつきます。

その他の状況から

活動時間の重複なし

最大4アカウントが同時期に活動していながら、編集履歴を見る限り活動時間は一回も重複しません。少なくとも、活動時間の重複を根拠とした多重アカウントの否定はできないと考えられます。

また、machine_gun氏は11月下旬に旅行と称してウィキブレイクしています[114][115]が、その間ARP-77氏の活動は最小限に留まり[116]、神坂12号氏も18日から23日まで活動がありません[117]。

野球編集と利用者:ARP-77

machine_gun氏は2009年9月14日 (月) 10:58の利用者ページでは「野球選手とオリックスを中心に執筆したい」と述べていますが[118]、実際にはこれ以降、野球関連の編集は2回しか行っていません。一方、ARP-77氏はアカウント作成当初（2009年10月）からオリックスを中心にプロ野球関連の編集を多数行っています。時系列を考えると、machine_gun氏のやりたかったことをARP-77氏が代わりに行った格好とも見ることができます。利用者:ARP-77はmachine_gun氏が何らかの理由で野球関連の編集を切り離すため、つまり編集分野ごとの使い分けを目的に作成した多重アカウントではないかと依頼者は推測します。

四国征伐への不自然な熱心さ

ARP-77氏はコメント依頼に応じて当該ノートで発言（差分）しましたが、発言はこの時と投票に伴う時の二回のみであり、発言内容の矛盾を指摘（差分）されても反論していません。この行動自体は、氏の発言の説得力に与える影響はともかく、たまたま立ち寄っただけの「一見さん」としては珍しいものではありません。ですが一方では、露骨な改名反対の投票勧誘を行っています。ARP-77氏は当該ノートに関わる以前は歴史分野の編集は皆無であり、これまでの活動履歴・ノートでの行動と熱心な投票勧誘との落差が大きすぎると依頼者は考えます。ARP-77氏は「一見さん」などではなく、以前から当該ノートに関わっていた人物と考える方が自然ではないでしょうか。

利用者:神坂12号の作成理由

ARP-77氏は、アカウント作成一週間後から、Template‐ノート:Infobox baseball player#打撃投手・ブルペン捕手についてでの議論に継続的に参加しています。この議論は平行線をたどった末に投票決着となりましたが、利用者:神坂12号が作成されたのはまさに投票への流れができつつある時期です[119][120]。投票案起草者は当初、投票資格を「投票開始日(原案2009年11月25日、実際は同月28日)の時点で全名前空間の編集回数50回以上」とする案を出していましたが、投票資格を厳しくする案が出され、妥協の結果「2009年11月21日までに全名前空間を50回以上」で合意となりました[121][122]。神坂12号氏は11月24日の午後に16回の編集を行っており（通算35回）[123]、投票資格が起草者案のままなら資格を得られる可能性がありましたが、合意された内容では投票資格を得られませんでした。議論の成り行きと神坂12号氏の動向を照合するに、利用者:神坂12号は当該投票での不正投票のために作成されたが、投票資格を満たせないために目的を果たせなかったのではないかと依頼者は考えます。

その後、この議論の余燼の形でWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト野球#チームスタッフ独自のtemplateについてが提議されましたが、前出の通りARP-77氏・神坂12号氏・高尾区氏が同一意見を述べています。

以上の情報から、machine_gun氏とARP-77氏、ARP-77氏と他の3氏の間には強い同一性があり、被依頼者5アカウントは同一人物とみなすのが妥当であると依頼者は考えます。

被依頼者5アカウントを多重アカウントとみなす合理的な疑いがあるか、またCUの必要はあるか、皆様の見解をお願い致します。--Arawodas 2010年2月28日 (日) 01:58 (UTC)[返信]

報告ノート:四国攻め#CU提案において、投票参加者全員を対象としたCUを提案しています。被依頼者のうちmachine_gun氏を除く4アカウントが対象に含まれています。--Arawodas 2010年3月1日 (月) 04:48 (UTC)[返信]

上記提案は撤回しました。--Arawodas 2010年3月4日 (木) 03:21 (UTC)[返信]

依頼文を再構成しました。--Arawodas 2010年3月8日 (月) 07:24 (UTC)[返信]

別途調査と考察

依頼者とは別に調査した分をこちらへ配置します。

投稿時間がラップしない5氏

5氏の投稿につき、荒い画像ですがH21年09月10月分[124]、11月分[125]、12月分[126]、H22年01月02月分[127]に挙げてみました。追加でチェックユーザー提案の提出以後のH22年03分[128]を再度挙げます。依然として交錯は只の一度もありません。また提案以後はブレイク中のMachine gun氏及び活動中の小田急多摩之介氏を除いて従前の行動と比べて顕著な抑止効果が見受けられます。（アップローダーが期限切れと成る場合があるため、必要に応じて再度アップします。--2010年4月8日 (木) 11:30 (UTC)、--Yasumi 2010年4月30日 (金) 18:44 (UTC)、--Yasumi 2010年5月8日 (土) 05:50 (UTC)--Yasumi 2010年5月18日 (火) 11:18 (UTC)--Yasumi 2010年5月29日 (土) 11:22 (UTC)--Yasumi 2010年6月11日 (金) 18:45 (UTC)）[返信]

連続投稿がラップしないのは偶然か？2009年12月7日から2010年2月20日まで4氏

短時間アクセスで多連続投稿する特徴を持つ5氏が、一度として投稿時間が交錯していないことを示しました。更にこれを客観性のある統計的手法で示したいと思います。（なお唯一、2009年11月11日に連投していたMachine gun氏が10:57から12:12まで8投稿した後、ARP-77氏が12:13から12:30まで3投稿、再びMachine gun氏が12:35から12:56まで9投稿した事例があり、例外的に投稿時間が近接しているのでログが残っていれば要調査でしょう。これとて2氏が交互に活動していないので、一時のスイッチに見えます）

2009年12月初旬には4日にMachine gun氏の最終投稿、6日に高尾区氏のデビュー、7日に小田急多摩之介氏のデビューがあり、この4氏が活発に活動する12月7日からARP-77氏が活動を停止した2010年2月20日までに4氏の投稿時間がラップする可能性について考察してみました。

母数となる経過時間は76日（76日x24時間x60分=218880分）

その間に4氏の連続投稿時間（1回投稿の場合のカウントは+1分）はARP-77氏301分、神坂12号氏251分、高尾区氏405分、小田急多摩之介氏300分です。

この時、各氏が「ある1分間」に投稿する可能性は＝アクセス時間／経過時間となり、ARP-77氏0.14%=A、神坂12号氏0.11%=B、高尾区氏0.19%=C、小田急多摩之介氏0.14%=Dとなります。

活動中の各氏が、「ある1分間」に他の一人とアクセス時間が重なる遭遇率は各場合の掛け算で求まり、＝(AxB)+(AxC)+(AxD)+(BxC)+(BxD)+(CxD)＝0.001224%です。

これを経過時間218880分で掛け算すると期待値＝2.678%となります。つまり、各氏のアクセス量で24時間にランダムアクセスした場合に76日間に4氏のうちの2人の投稿時間が重なる期待値は2.678回となります。

期待値2.678回に対して、実際は0.000回ですので偶然というには何か理由があると考えるべきでしょう。

また上記計算は24時間を前提としていますが、睡眠・食事・入浴がおおむね同期していれば12時間で考えて期待値を二倍の5.356回と想定したり、更に学業/仕事による拘束時間を考えてアクセス可能時間を9時間程度に絞れば、更に期待値7.14回に高まります。無論、昼勤／夜勤や地域時差などの事情から遭遇0.000回という結果も考えられますが、投稿時間の分布からはそのような傾向は読み取れませんでした。

連続投稿がラップしないのは偶然か？2009年11月9日から12月4日まで3氏

同じく11月9日の神坂12号氏のデビューから、12月4日のMachine gun氏の活動停止までにARP-77氏を含めて短時間の連続投稿を繰り返す特徴を持つ3氏が互いに投稿ラップほ起こさなかったことが偶然であるかを考察してみました。（ただし、当初のMachine gun氏は長時間の投稿活動をしていると見られる場面が考察期間の初頭にありますが、これらは投稿間隔が60分を上回った場合は連続と見なさない別の連続投稿として統計を取りました。つまり投稿交錯の可能性が低くなる方向でのサンプリングです）

母数となる経過時間は26日（26日x24時間x60分=37440分）

その間に3氏の連続投稿時間（1回投稿の場合のカウントは+1分）はMachine gun氏1589分、ARP-77氏100分、神坂12号氏1801分です。

この時、各氏が「ある1分間」に投稿する可能性は＝アクセス時間／経過時間となり、Machine gun氏4.24%=E、ARP-77氏0.27%=A、神坂12号氏0.48%=B、となります。

活動中の各氏が、「ある1分間」に他の一人とアクセス時間が重なる遭遇率は各場合の掛け算で求まり、＝(ExA)+(ExB)+(AxB)＝0.0033024%です。

これを経過時間37440分で掛け算すると期待値＝12.364となります。つまり、各氏のアクセス量で24時間にランダムアクセスした場合に26日間に3氏のうちの2人の投稿時間が重なる期待値は12.364回となります。

期待値12.364回に対して、実際は0.000回ですので偶然というには何か理由があると考えるべきでしょう。（追記--Yasumi 2010年4月30日 (金) 18:44 (UTC)）[返信]

投稿回数の減少について

12月以降の各氏の投稿回数（と、一日あたりの投稿度＝当該月の投稿／当該月の日数）は下記の通り（4月は6日までの統計）です。チェックユーザーのためのコメント依頼が提出された2月28日を境に減少傾向にあり、小田急多摩之介氏以外は事実上活動停止に近い状態です。耳目を集めた結果の牽制効果が見て取れます。

12月45回（1.45）→01月26回（0.84）→02月29回（1.04）→03月00回（0.00）→04月00回（0.00）ARP-77氏

12月13回（0.42）→01月16回（0.52）→02月17回（0.61）→03月08回（0.26）→04月00回（0.00）神坂12号氏

12月64回（2.06）→01月20回（0.65）→02月29回（1.04）→03月04回（0.13）→04月00回（0.00）高尾区氏

12月59回（1.90）→01月08回（0.26）→02月39回（1.39）→03月22回（0.71）→04月11回（1.83）小田急多摩之介氏

デビュー後に短期間で投票資格を得る行動

下記に一般的な投票条件とされる「編集50回以上までの投稿過程」を昨秋新規登録した4氏について比較したものを示します。

利用者:ARP-77氏　（デビュー後34日間、11（or12）接続、52投稿）

利用者:神坂12号氏　（デビュー後29日間、8接続、51投稿）

利用者:高尾区氏　（デビュー後11日間、9接続、52投稿）

利用者:小田急多摩之介氏　（4日間、3接続、54投稿）

利用者ページの自己紹介の記述の一致

自己紹介の仕方が高尾氏（利用者ページ無し）以外は「利用者名（平仮名読み）」の様式が一致しています。

表記「はじめまして。machine_gun（ましん・がん）と申します。」

表記「ARP-77（えーあーるぴー77）は東京都在住のウィキペディアン。」

表記「神坂12号（かみさかじゅうにごう）は日本国のウィキペディアン。」

表記「小田急多摩之介（おだきゅうたまのすけ、1989年1月2日-）は日本のウィキペディアン。」

--Yasumi 2010年4月8日 (木) 11:30 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

コメント 確かに私は歴史関係の編集実績は少なく、そういった意味では疑う理由も少しはわかります。しかし、疑惑に関してはハッキリと否定させて頂きます。--神坂12号 2010年3月1日 (月) 08:00 (UTC)[返信]

オフライン（仕事）でストレスが溜まっているというのに、オンラインでもコレですか（笑）　Arawodasさんの恣意的な解釈に基づいたコメント依頼だと思います、少なくとも私はね。--小田急多摩之介 2010年3月3日 (水) 11:09 (UTC)[返信]

コメント寝耳に水のことだったので、コメントすべきか迷いました。Arawodasさんの意図もわかりませんし。とりあえず、残りの方のコメントを待ちたいと思います。--高尾区 2010年3月7日 (日) 05:25 (UTC)[返信]

コメント欄

私も、ARP-77さんの投票勧誘には不自然なものを感じていました。まさか、これだけ他アカウントとの共通点があるとは思いもよりませんでした。疑いたくはないですが、これだけ同一性を感じさせる材料が揃っているのであれば、CU結果公開の必要性を認めないわけにはいきません。--Chokorin 2010年2月28日 (日) 09:11 (UTC)[返信]

似たような編集傾向はありがちと思いますが、このような疑義が提出された以上、まずは被依頼者さんの各自にコメントをして貰いたいものですが…。--故城一片之月 2010年2月28日 (日) 14:47 (UTC)[返信]

Machine gun氏とARP-77氏に共通点があるという指摘以外は、他三者に関してはCU依頼するには不十分に思います。また、アカウントの不正使用の疑いがない他の投票参加者全員のCU依頼をするなど、言語道断です。依頼者はプライバシーポリシーを十分理解しているとは思えません。--薔薇騎士団 2010年3月1日 (月) 09:05 (UTC)[返信]

共通点についてもう少し絞った指摘をしていただく必要があるように思います。野球を編集、出典の提示が少ないについては不十分と思います。ソックパペットであるとした場合、だいぶうまく使い分けているケースにあたると思えます。編集回数を荒稼ぎしたかもしれないアカウントもありますが現時点で賛同を得るには少し難しいかもしれません。いくつかのアカウントにおまかせ表示を利用して開き編集したとしか思えないものが見られる共通点が気になりました。--Tiyoringo 2010年3月1日 (月) 13:42 (UTC)[返信]

結論から言いますと、極めて深い疑いを持たざるをえません。4氏について去年9月以降の投稿をエクセルに並べてみましたが、概ね一時間以内に多連続投稿、別氏との交錯が無く概ね一時間以上の間隔を置いた状態です。ウィキペディアでこの表を明示する方法はあるでしょうか？あれば、ご教示願いたいと思います。

私は巧妙かつ整然と使い分けが為されており、もしかしたらIPも使い分けされているのかもしれませんが、CU依頼を実施する方向に賛成です。唯一2009年11月11日に断続的に投稿していたMachine gun氏が10:57から12:12まで8投稿した後、ARP-77氏が12:13から12:30まで3投稿、再びMachine gun氏が12:35から12:56まで9投稿しています。私が見た限りでは、例外的に投稿時間が近接した唯一の事例でありCU依頼の焦点として調査すべきだと思います。

例えばデビュー日の初投稿は昨年より、ARP-77氏は10月08日の60分間に10連続投稿、神坂12号氏は11月09日の49分間に10連続投稿、高尾区氏は12月06日の39分間に13連続投稿、小田急多摩之介氏は12月07日の29分間に10連続投稿と、初心者の迷い無く短時間に多投稿という確立されたルーチンを以後繰り返しています。Machine gun氏についても他氏のデビュー以降は同じ短時間に多投稿の傾向の行動様式を取るようになっています。

他にも自己紹介の仕方が高尾氏（利用者ページ無し）以外は「利用者名（平仮名読み）」の様式が一致しています。以上、時間が取れないので、まずはコメントします。--Yasumi 2010年3月1日 (月) 21:31 (UTC)[返信]

「利用者名（平仮名読み）」はそんなに珍しいものでしょうか？「初心者の迷い無く短時間に多投稿」と言われますが、例えば私の場合は過去にIPでの編集がありましたので、真の意味での初心者とは言えないでしょう。あなたは単に、こじつけているだけではないでしょうか（笑）--小田急多摩之介 2010年3月3日 (水) 11:50 (UTC)[返信]

~~5氏の投稿につき、荒い画像ですがH21年09月10月分[129]、11月分[130]、12月分[131]、H22年01月02月分[132]に挙げてみました。~~（取消線を記入し、2010年3月27日 (土) 22:08 (UTC)部分へ再々アップ--Yasumi 2010年4月6日 (火) 12:02 (UTC)）[返信]

小田急多摩之介さん、一つ一つだけであれば偶然とも思えるでしょうね。しかし、これだけ行動様式が一致しつつ、これだけ投稿が交差しないリレーとなっていては疑わざるを得ません。

ともかく、身の潔白を証明するためにCUを受けて立つのか？あるいはその条件とは？を表明すべきでしょう。--Yasumi 2010年3月3日 (水) 12:20 (UTC)（誤記訂正--Yasumi 2010年3月5日 (金) 11:47 (UTC)）[返信]

「CUを受けて立つ」というのは適切な表現なのでしょうか（笑）私自身はけっこうですが、私だけ受けても意味がないでしょうね。--小田急多摩之介 2010年3月4日 (木) 08:34 (UTC)[返信]

リンク先が出会い系サイトになっているのですが。--Tiyoringo 2010年3月13日 (土) 00:49 (UTC)[返信]

Tiyoringoさんへ。期限切れで画像が無くなったようなのでアップし直しました。もっと良い方法があれば、ご助言をお願いします。--Yasumi 2010年3月13日 (土) 05:07 (UTC)[返信]

この依頼は、「チェックユーザー権限による情報の公開は、少しでも妥当性に疑問のある場合には、するべきではありません。」の条件をクリアしているとは言い難いです。依頼者自身が調査範囲を拡大したり撤回したりと、自分の依頼内容についての認識が甘く、また純粋なCU依頼という目的以外の、別の意図（ノートでの議論を自分に有利に運びたい）があるようにも感じられ、ノート:四国攻めでも多くの反対、疑問が出ています。--薔薇騎士団 2010年3月5日 (金) 00:34 (UTC)[返信]

その項目は「チェックユーザーを実施するか否かの条件」ではなく、「チェックユーザー係がCU実施により得た情報を公開するか否かの条件」ではないでしょうか？実際に申請するか否かとは別の問題ですが、チェックユーザー申請の条件自体は投票者のうち3人以上の賛成で可能であり、本件に於いては現時点で要件を満たしています。--Yasumi 2010年3月5日 (金) 11:47 (UTC)[返信]

賛成 CUに賛成します。こういう流れになってしまったからには、ケリをつけておかないと後々また不毛な議論が再燃する可能性が高いでしょう。実態がどうであれ、状況をはっきりさせておくべきでしょう。ただ私的にはノート:四国攻め/Log1の方で統一してCUを行った方が良いだろうと思います。どちらであれ賛成します。--Was a bee 2010年3月7日 (日) 22:53 (UTC)[返信]

大方意見も出尽くしたでしょうか。私もCUは必要だと考えます。被依頼者へのCUについて、現時点での意思表示は賛成4、反対1、被依頼者のうち小田急多摩之介氏も自身へのCUを受け入れる考えを示しています。従って規定における条件「75%以上の賛成」を満たしたとみなし、Wikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他を提出致します。--Arawodas 2010年3月12日 (金) 13:23 (UTC)[返信]

CU依頼について了解しました。チェックユーザー係の人にはお手数となりますがよろしくお願い致します。なお、遅まきながら下記に一般的な投票条件とされる「編集50回以上までの投稿過程」を昨秋新規登録した4氏について比較したものを示します。

利用者:ARP-77氏　（34日間、11（or12）接続、52投稿）
1. 10/08　10連続投稿（60分間）デビュー日
2. 10/11　06連続投稿（65分間）内54分間隔1回
3. 10/16　04連続投稿（52分間）
4. 10/21　03連続投稿（08分間）
5. 10/29　02連続投稿（04分間）
6. 10/31　04連続投稿（04分間）
7. 11/06　10連続投稿（56分間）
8. 11/08　07連続投稿（45分間）
9. 11/08　01単独投稿（--分間）
10. 11/09　02連続投稿（22分間）
11. 11/11　03連続投稿（27分間）over50
利用者:神坂12号氏　（29日間、8接続、51投稿）
1. 11/09　10連続投稿（49分間）デビュー日
2. 11/10　03連続投稿（05分間）
3. 11/14　02連続投稿（06分間）
4. 11/17　04連続投稿（09分間）
5. 11/24　16連続投稿（28分間）
6. 11/30　06連続投稿（07分間）
7. 11/30　01単独投稿（--分間）
8. 12/07　09連続投稿（21分間）over50
利用者:高尾区氏　（11日間、9接続、52投稿）
1. 12/06　13連続投稿（39分間）デビュー日
2. 12/08　07連続投稿（28分間）
3. 12/09　03連続投稿（05分間）
4. 12/09　05連続投稿（15分間）
5. 12/10　03連続投稿（27分間）
6. 12/12　05連続投稿（33分間）
7. 12/13　06連続投稿（26分間）
8. 12/14　04連続投稿（10分間）
9. 12/16　06連続投稿（37分間）over50
利用者:小田急多摩之介氏　（4日間、3接続、54投稿）
1. 12/08　10連続投稿（29分間）デビュー日
2. 12/09　25連続投稿（76分間）
3. 12/13　19連続投稿（59分間）over50

--Yasumi 2010年3月13日 (土) 05:07 (UTC)（修正--Yasumi 2010年3月13日 (土) 05:12 (UTC)）[返信]

コメント このデータ羅列に意味があるのでしょうか？「昨秋」というのも印象操作になりますよね。10月は秋だと思いますけど、12月は冬でしょ。--小田急多摩之介 2010年4月1日 (木) 10:01 (UTC)[返信]

コメント いつのまにか、新しく文言が追加されていますね（笑）　どれもArawodas氏の恣意的な見解だと思います（「ARP-77氏・神坂12号氏・高尾区氏が同一意見」とかね、誘導的です）。とくに『神坂12号の作成理由』の節なんかは、かなり失礼ではないでしょうか？--小田急多摩之介 2010年3月20日 (土) 09:37 (UTC)[返信]

唯一反対を唱えている薔薇騎士団さんのご意見について。全員CUについては賛同を得られませんでしたが、miyaさんが言っておられる通り、提案としては不適切なものではありません。反対が多いことを考慮して強行しなかった、というだけのことです。またノート:四国攻め/Log1#CU提案での反対はいずれも被依頼者5アカウント以外をCU対象に含めていることに対するものであり、被依頼者5アカウントに対するCUへの反対ではありません。従って、当該ノートは本件CUへの反対の根拠にはなりえません。別の意図とやらについては、疑惑を唱える以上明示的な根拠を出して頂きましょう。神坂12号・高尾区・小田急多摩之介氏について嫌疑不十分との意見については、これほど多くの「偶然の一致」が起こりうるのかということを考えると、全員が赤の他人であるとみなす方が不自然だというのが私の考えです。--Arawodas 2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC)[返信]
別の意図とやらについて追記。何か勘違いされているようですが、CUされただけでは何事も起こりません。CUの結果、不正行為の証拠が明確になることによって初めてブロックされるのです。CUは無実の利用者を排除する手段にはなりえません。反対に、CUの結果がクロならばどんな意見の持ち主であろうと不正利用者であることは明白であり、ブロックされて当然です。従って、「ノートでの議論を自分に有利に運びたい」という目的で、無実の人間に対してCUを依頼することに意味はないのです。ご理解頂けたでしょうか。--Arawodas 2010年3月28日 (日) 01:39 (UTC)[返信]

CUに関する合意形成（もう一度）

合意形成が明示的でないとのことですので、もう一度行います。お手数ながらご協力頂ければ幸いです。依頼内容はWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他にある通りですが、物理的距離については調査不能とのことですので除外します。--Arawodas 2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC)[返信]

賛成

反対

コメント

IPの使い分けがされている可能性があるとのYasumiさんの指摘がありますので、同一人物が複数の接続元を使用している可能性に備えて「不特定多数が利用可能とみられる接続手段の有無と、その内訳」について調査内容に含めるべきと考えます。--Arawodas 2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC)[返信]

再度賛同します。

また、現状のチェックユーザーの対象と公開内容については提案者のArawodas氏に一任します。A群（疑惑及び投票4氏）、B群（Machine gun氏）、C群（投票者）、D群（投票後の棄権者2氏）、E群（その他議論参加者）などのうち、現状はA・B群が対象ですが、ルールと合意に則した範囲の修正案であれば受け入れる準備があります。

なおアップローダーが期限切れと成ったため再度5氏の投稿につき、荒い画像ですがH21年09月10月分[133]、11月分[134]、12月分[135]、H22年01月02月分[136]に挙げてみました。追加でチェックユーザー提案の提出以後のH22年03分[137]を再度挙げます。依然として交錯は只の一度もありません。また提案以後はブレイク中のMachine gun氏及び活動中の小田急多摩之介氏を除いて従前の行動と比べて顕著な抑止効果が見受けられます。--Yasumi 2010年3月27日 (土) 22:08 (UTC)（再々更新--Yasumi 2010年4月6日 (火) 12:02 (UTC)）[返信]

CU依頼について、改めて合意形成を提案してから一週間が経過しましたが、この間賛成3名に対し、反対の意思表示はありませんでした。従って、Wikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他における依頼内容について、合意が成立したものとみなしてよろしいでしょうか。--Arawodas 2010年4月3日 (土) 15:41 (UTC)[返信]

私は"四国征伐"、"四国攻め"には全く関わっていませんが、不正投票があった可能性が高いと判断し、CU依頼で賛成票を投じました。正直、前回の「合意」には少々疑問もあり、依頼内容も「?」な部分もありましたが、そこはCU係さんが適切に判断してくださると考えていましたが、甘かったです。「差し戻し」という判断でしたので、改めて賛同いたします。--Ashtray 2010年4月4日 (日) 03:11 (UTC)[返信]

異議がありませんので、合意が成立したものとみなします。元の改名議論に関わっていないWas a beeさん、Ashtrayさんから賛同が頂けたことは、とても心強く思います。--Arawodas 2010年4月5日 (月) 02:45 (UTC)[返信]

最近見ていなかったのでレスが遅れましたが、前回のCU依頼が認められなかった時点で「却下」されたと私は認識していました。つまり、Arawodas氏の今回の一連の依頼の方法が妥当性を欠いていたと管理人に判断されたと考えています。その点についての反省なしに、「もう一度」依頼するというのは腑に落ちません。まずご自分の手続きの何が問題なのか、よく自己認識されるほうが先決だと思います。--薔薇騎士団 2010年4月5日 (月) 04:16 (UTC)[返信]

「「却下」された」という認識は明瞭に誤りですので、その点についてご懸念頂く必要はございません。--Arawodas 2010年4月5日 (月) 05:01 (UTC)[返信]

私は一ヶ月も保留ですから実質的に却下も同じではないでしょうか。まず「保留」の意味をよく理解して、ご自分の強引な合意形成の進め方を反省されたほうがよろしいかと思います。--薔薇騎士団 2010年4月5日 (月) 11:53 (UTC)[返信]

チェックユーザー依頼についてですが保留の判断がなされた際に別の依頼では却下されたものもありましたが本件は合意形成がなされていないではなく、合意形成が不十分と判断されたため保留になったと理解しております。薔薇騎士団さんはご反対なのだと思いますが概ね事前合意がなされるようであればチェックユーザー依頼にコメントの上、再度賛否を問うのが適当と思います。--Tiyoringo 2010年4月5日 (月) 14:49 (UTC)[返信]

この時点で、「合意形成が不十分と判断されたため保留」された状態が改善したとは思えません。従って、「合意も為されていない」と考えます。Arawodasさんには、少なくとも「何故合意形成が不十分と判断されたのか」をもう一度考えていただき、それを改善していただくことが先決では無いでしょうか。下の節にもコメントしましたが、「まずＣＵありき」の意識から一度離れ、この場で合意を諮ることに集中されてはいかがかと思います。なお、常連裁量による冤罪ブロックをされても困るので、その前にＣＵ依頼に票を入れておきます。--影綱 2010年4月6日 (火) 05:05 (UTC)[返信]

影綱さんへ。CU依頼でなぜ合意形成不十分とみなされたかというと、

依頼内容について意思統一すること（Kanjyさん）
反対者の説得が不十分（Bellcricketさん）

この二点です。

1については、「CUを行うこと」については賛成多数であるものの、「具体的な内容」について話をしないまま私の独断で内容を決めて依頼したことが問題であるわけです。ですから、「該当CU依頼に既に書いてある内容で依頼を行うことに異議はないか」と、この節で改めて問いかけたのです。

2については、反対者である薔薇騎士団さんの主張について、その反対理由を一つ一つ取り上げてその理由に説得力がないことを説明しています。その上で一週間待ちました。この間薔薇騎士団さんは活動を継続していますが、にもかかわらず本件に関しては一切発言しませんでした。そして私が確認のためにさらに一日置いた上で「合意成立」を口にした途端に、以前のご自身の主張の正否については一言も述べないまま、今度は「一ヶ月も保留ですから実質的に却下」と独自の却下論を持ち出しています。反対論として筋が通っていないとは思いませんか。自身が前に述べた反対理由に自信があるなら、私の指摘に対し反論があってしかるべきでしょう。CU係が保留としか言っていないのに却下だと決めつけるのも無理筋です。

さて、ここまでで合意形成に向けた私の努力に不足がありますか。薔薇騎士団さんの「反対」に合理性を認めますか。そして、合理性を欠く反対理由に対しても、反対者が「反対を取り下げる」と明言しない限り延々と説得を続けなければなりませんか。「議論を尽く」そうにも、反対者がだんまりを決め込んだらやり取りを交わすことも不可能です。口を開くまで延々待たねばなりませんか。お答え頂きたく思います。

で、私はもう被依頼者以外をCU対象に含めることは全然考えていません。そのことは一か月も前に表明したはずですが、まだ脅威を覚えておられるのでしょうか。でしたら、「今後CU対象を他の投票者に拡大する提案が出た時は、私が反対する」とお約束すればよろしいですか。--Arawodas 2010年4月6日 (火) 11:05 (UTC)下線部追記--Arawodas 2010年4月6日 (火) 12:14 (UTC)[返信]

当初依頼に対するチェックユーザー係の回答は2010年3月27日 (土) 13:09 (UTC) のBellcricketさんの表明通り、却下ではなく「（保留）」であり、不足要件の提示として「コメント依頼の段階で（yasumi略）再度、明らかな合意を形成してください。」とのことでした。従って、不足要件が捕捉されればチェックユーザー依頼が有効となる道筋を示されています。また、同じくチェックユーザー係のKanjyさんの2010年3月30日 (火) 14:50 (UTC) の指摘では、「依頼に先立ちコメント依頼等で事前合意として、調査の是非、調査対象、そして目的（調査後の対処）について意思統一してください。」と用件を述べられ、この後「依頼が出された後、賛否を募って最終合意を確認し、ここで75%以上の賛成が得られれば、調査結果の公開が（方針の許す範囲で）可能となります。」と道筋が提示されています。

私は指摘を受けた上での問題点は、意見羅列に対して票読みをしてしまったこと、条件を踏まえた意見表明であったか解釈余地のあること、これら二点をクリアすれば不足要件を満たすものと考え、二度目のチェックユーザー依頼に賛同しました。基本的にArawodasさんに主導権を委ねる現状ですが、合意形成の期間には目安となる一週間以上を要しましたし極めて改善されたと思います。まだ不足要件があるならばチェックユーザー係からの指摘を受けた上で修正するまでのことだと思います。

反対者からの反対根拠も真新しいわけでなく、大勢は焼き直しの反対意見であり概ね意見としては出尽くしているように思えます。同じく、改善不十分等の発言がありますが、どのような改善なら依頼を許容するのかの提示もないままの批判には説得力がなく、徒に遷延をもたらし、いかなるチェックユーザー依頼も許さないかの様に見えます。いわば「アタマからCU許さじ」に見えるのです。--Yasumi 2010年4月6日 (火) 12:02 (UTC)[返信]

Arawodasさん、Yasumiさんお二方へのお返事を、順を追ってお答えしたいと思います。（多少、引用をいじらせていただいております。）

1 依頼内容について意思統一すること（Kanjyさん）

『これについては、「CUを行うこと」については賛成多数であるものの、「具体的な内容」について話をしないまま私の独断で内容を決めて依頼したことが問題であるわけです。ですから、「該当CU依頼に既に書いてある内容で依頼を行うことに異議はないか」と、この節で改めて問いかけたのです。』

この点は、問題点が明らかですので、特に異論はありません。

2反対者の説得が不十分（Bellcricketさん）

『これについては、反対者である薔薇騎士団さんの主張について、その反対理由を一つ一つ取り上げてその理由に説得力がないことを説明しています。その上で一週間待ちました。この間薔薇騎士団さんは活動を継続していますが、にもかかわらず本件に関しては一切発言しませんでした。そして私が確認のためにさらに一日置いた上で「合意成立」を口にした途端に、以前のご自身の主張の正否については一言も述べないまま、今度は「一ヶ月も保留ですから実質的に却下」と独自の却下論を持ち出しています。反対論として筋が通っていないとは思いませんか。自身が前に述べた反対理由に自信があるなら、私の指摘に対し反論があってしかるべきでしょう。CU係が保留としか言っていないのに却下だと決めつけるのも無理筋です。』

薔薇騎士団さん独自の「却下」判断や一定期間の無回答についてはともかく、反対論、慎重論を悉くねじ伏せていくやり方は、あまりいい方法とは思いません。薔薇騎士団さんや他ユーザーの意見を「説得力がない」と切り捨てるのではなく、意見に対して合理的な説得をする（時にそれが難しい事もある事は承知していますが）事が求められていたのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

『ここまでで合意形成に向けた私の努力に不足がありますか。薔薇騎士団さんの「反対」に合理性を認めますか。そして、合理性を欠く反対理由に対しても、反対者が「反対を取り下げる」と明言しない限り延々と説得を続けなければなりませんか。「議論を尽く」そうにも、反対者がだんまりを決め込んだらやり取りを交わすことも不可能です。口を開くまで延々待たねばなりませんか。』

努力の「量」には不足は無いかもしれません。一方、「質」にはまだ一考の余地が残るでしょう。上記しましたが、反対者を一々論破して、意見ではなく意見者をねじ伏せる事はいい方法とは思いません。ただし、各ユーザーがだんまりを決めた分に関しては、待つ必要は無いと思います。可能なメンバーで議論を進めればいいだけです。

『私はもう被依頼者以外をCU対象に含めることは全然考えていません。そのことは一か月も前に表明したはずですが、まだ脅威を覚えておられるのでしょうか。でしたら、「今後CU対象を他の投票者に拡大する提案が出た時は、私が反対する」とお約束すればよろしいですか。』

端的に、「脅威が残っているか」と問われれば、「残っている」と答えます。Arawodasさんが対象拡大を取り下げた際、正直安堵しました。しかしその後、Miyaさんの「過去ログ化間際の『全員ＣＵ』発言」、また各所でそれに賛同する数人のユーザーの発言、これで「脅威が無い」と言うには無理があるでしょう。まして「（当依頼対象ユーザーの）ＣＵに反対したからパペット」だと言われれば、もうこれは何でもありじゃないかと思うのも無理からぬことと思いませんか？

また、「今後その様な提案が出た際は反対する」とのご意見は有難く頂戴しますが、結果としてＣＵ強行メンバーを挿げ替えるだけの事となりますので、約束までして頂こうとは思いません。お気持ちだけ頂戴します。

次に、Yasumiさんへ。

『当初依頼に対するチェックユーザー係の回答は2010年3月27日 (土) 13:09 (UTC) のBellcricketさんの表明通り、却下ではなく「（保留）」であり、不足要件の提示として「コメント依頼の段階で（yasumi略）再度、明らかな合意を形成してください。」とのことでした。従って、不足要件が捕捉されればチェックユーザー依頼が有効となる道筋を示されています。また、同じくチェックユーザー係のKanjyさんの2010年3月30日 (火) 14:50 (UTC) の指摘では、「依頼に先立ちコメント依頼等で事前合意として、調査の是非、調査対象、そして目的（調査後の対処）について意思統一してください。」と用件を述べられ、この後「依頼が出された後、賛否を募って最終合意を確認し、ここで75%以上の賛成が得られれば、調査結果の公開が（方針の許す範囲で）可能となります。」と道筋が提示されています。』

事実そのとおりです。Bellcricketさんは「明らかな合意を形成するように」仰り、Kanjyさんは「意思統一」を求められたわけです。にも関わらず、今回も単純に頭数を数えただけで「合意」としている事に異論があるのです。

『私は指摘を受けた上での問題点は、意見羅列に対して票読みをしてしまったこと、条件を踏まえた意見表明であったか解釈余地のあること、これら二点をクリアすれば不足要件を満たすものと考え、二度目のチェックユーザー依頼に賛同しました。基本的にArawodasさんに主導権を委ねる現状ですが、合意形成の期間には目安となる一週間以上を要しましたし極めて改善されたと思います。まだ不足要件があるならばチェックユーザー係からの指摘を受けた上で修正するまでのことだと思います。』

「合意形成の一週間を費やした事で改善された」との意図がわかりかねます。単に時間が過ぎただけ、と受取れるのですが？

『反対者からの反対根拠も真新しいわけでなく、大勢は焼き直しの反対意見であり概ね意見としては出尽くしているように思えます。同じく、改善不十分等の発言がありますが、どのような改善なら依頼を許容するのかの提示もないままの批判には説得力がなく、徒に遷延をもたらし、いかなるチェックユーザー依頼も許さないかの様に見えます。いわば「アタマからCU許さじ」に見えるのです。』

まず前提として、「初めに（依頼対象者への）CU反対ありき」ではないことを改めて表明しておきます。また、反対意見が焼き直しであるとの事ですが、言い換えれば「数度にわたって意見を述べるも、改善されていない」が故そうなるのではないでしょうか？Arawodasさんへの部分でも言及しましたが、『「説得力が無い」と反対意見を一律に切り捨て、「どうすればCUに持ち込めるか」で話を進めている』以上は「改善」とは言えないでしょう。提示が必要と仰るのなら、一案としてKanjyさんの仰る「ＣＵ賛成者内の意思統一」から始められてはいかがでしょうか。これも上記しましたが、ひと括りに「賛成者」と言っても、Arawodasさんのように「対象は5人でいい」としている人もいれば、Miyaさんのように「（最終的には）投票者全員が対象」としている人もいます。これをすり合わせる事だけでも、「改善」には繋がるのではないでしょうか？--影綱 2010年4月6日 (火) 23:12 (UTC)[返信]

「各ユーザーがだんまりを決めた分に関しては、待つ必要は無いと思います。可能なメンバーで議論を進めればいいだけです」とのこと。まさに、4月4日から5日にかけて私が「合意成立とみなしていいか」と問いかけていた時期がそれに当たります。十分な時間的余裕があったにもかかわらず薔薇騎士団さんは沈黙し続けたので、氏抜きで合意形成して構わないと判断したのです。

「薔薇騎士団さん独自の「却下」判断や一定期間の無回答についてはともかく」とおっしゃいますが、その「ともかく」の部分をこそお尋ねしたいのです。現状唯一の反対論者である薔薇騎士団さんの反対理由に合理性があるかないかは重要な点です。合理性のある理由ならたとえ一人であっても数で封殺するべきではないでしょう。逆に本人以外の誰も首肯させられないような理由で延々と反対し続けるならば、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないというガイドラインもありますが、それを抜きにしてもいたずらに議論を長引かせて周囲を疲弊させるだけの存在であり、そのような論者が残存しているからといって合意形成が行えないということにはなりません。理由の如何に関係なく、ただ反対者がいるというだけで合意形成が不可能になるなら、一人がごねるだけで全ての合意を無に帰すことができます。私の見る所、薔薇騎士団さんのCU反対理由は誰からも支持を得ておりませんし、私の指摘に対して有効な反論もしておりません。一週間以上沈黙しておきながら、いざ再依頼という段階になって無理筋な理由を新たに持ち出して阻止を図りました。改めてお伺いします。薔薇騎士団さんの「反対」に合理性を認めますか。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 02:53 (UTC)[返信]

以下所感。影綱さんがCU対象の拡大に脅威を覚えておられるように、私も不正投票疑惑が真相究明されないままうやむやにされるのは最悪で、多大な禍根を残すと考えています。そして真相究明にはCUは必須だと考えています。CUせずともソックパペットと認定可能だというならともかく、そうでないなら私が見る所極めて黒に近い灰色である被依頼者群をCUせずに放置というのは、ちょっとあり得ない選択です。もし本依頼が被依頼者群に対するCUが実施されないまま終了するなら、「多少の偽装工作さえすればソックパペット使い放題ですよ。調査さえされませんよ」と喧伝するようなものだと考えます。そんな環境で落ち着いて記事の整備に専念できるでしょうか。少なくとも私には無理です。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 03:30 (UTC)[返信]

ご質問との事ですので、お答えいたします。

「十分な時間的余裕があったにもかかわらず薔薇騎士団さんは沈黙し続けたので、氏抜きで合意形成して構わないと判断したのです。」

この部分に異論はありません。どんな理由にせよ、薔薇騎士団さんは議論に参加しなかったわけですから、残る参加者で議論をされればいいものと思います。

「その『ともかく』の部分をこそお尋ねしたいのです。（中略）私の見る所、薔薇騎士団さんのCU反対理由は誰からも支持を得ておりませんし、私の指摘に対して有効な反論もしておりません。一週間以上沈黙しておきながら、いざ再依頼という段階になって無理筋な理由を新たに持ち出して阻止を図りました。改めてお伺いします。薔薇騎士団さんの「反対」に合理性を認めますか」

「合理性があるか」について、「ない」とお答えします。もう少し掘り下げれば、「依頼後一ヶ月経ってからの（保留）は却下と同じ」という理論には同意できません。あるいはこれも同意が得られるかどうかは判りませんが、僕は「保留＝差し戻し」と受取っておりました。「再度議論を尽くして、より納得の行く形で再依頼してください、それまでＣＵ依頼は凍結（保存）します」という意味に取っています。

どの程度回答として成り立っているかは自信がありませんが、以上をもってお返事とさせていただきます。--影綱 2010年4月7日 (水) 03:09 (UTC)[返信]

（追記）所感に対してコメントをするのもどうかとは思ったのですが、さしあたり僕側の所感として。僕としても、「ＣＵをするな」と言っている訳ではないんですよね。事前合意の方法、また合意内容に問題というか、各ユーザー間のずれが存在するのが気になるところで…。例えば、「対象者は５人のみに固定」であるとか、「この依頼に関連するＣＵ、ブロック、コメント等依頼は提出しない」などの点が全員の共通意識として明らかであれば、まだしも消極的賛成程度には動くのですが。ある意味ＣＵやブロックは提出したもの勝ち、権限者を味方につけた者勝ちの部分が大きいわけで、迂闊に同意すると、思ってもみなかった副次的被害を被る事になるのです。特に「後ろ盾」を持たない僕のようなユーザーは。まぁ、「パペット使い放題作り放題」では問題だというのも理解できますが、「パペットでっち上げ放題冤罪放題」でも活動に大きく支障が出る、という点もご理解いただきたいな、と思う次第です。とは言え、少しでも話が前進して欲しい所なので、「議論を経た」再々合意形成辺りを検討していただけると、有難く思います。--影綱 2010年4月7日 (水) 07:03 (UTC)[返信]

回答頂き、ありがとうございました。とりあえず謝辞のみ。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 03:37 (UTC)[返信]

再議

現状については各氏それぞれ思う所はあるでしょうが、現実問題としてWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他には終了判定が下されました。今後どうするか、ということについてご意見を募りたいと思います。

私としては、現在挙げられた数々の状況証拠から、被依頼者5アカウントを同一人物と疑うだけの根拠は十分と考えています。ですが、同一人物と断定するまでには至りません。「CUありき」という批判もありますが、疑惑を解明するには被依頼者に対するCU以外に効果的な調査方法がないのが実状です。

一方、被依頼者以外の投票者については、私の見る限りでは、他に被依頼者群と同一人物の可能性のある利用者はいません。また、投票者の中には被依頼者以外の疑いのないアカウントをCU対象にすることについて強い反対を示す方々がいます。「全員を対象とした方が公平」という意見もありますが、あえて反対覚悟でCU対象を拡大しても合意形成が難しくなるだけで、不正行為の解明にはあまり効果がないのではと思います。従って主に費用対効果の面から、CU対象は被依頼者5アカウントのみ、とすべきだと考えます。

以上より、被依頼者5アカウントを対象とする再度のCU依頼を提出すべきであるというのが私の考えです。

もう一点、被依頼者で唯一活動継続中の小田急多摩之介氏の弁明についてもご意見を求めます。氏の発言は疑惑を払拭するに足る内容だったといえるでしょうか。皆様の見解を求めます。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 09:45 (UTC)[返信]

疑いがはっきりしないのにコメント依頼やCU依頼を出しているArawodas氏のやり方そのものが問題視されているということが理解できないのでしょうか。CU依頼が却下されたのも結局はそうした強引な議論の進め方のために、合意形成が十分なされていないと判断されたのだと思います。貴方は自分に逆らう者はコメント依頼に出して議論を封殺しようとする傾向があります。まずそうしたご自身の傾向について、深く反省してください。--薔薇騎士団 2010年4月7日 (水) 10:35 (UTC)[返信]

上記薔薇騎士団さんの発言は私自身に対する批判であって、被依頼者に対してどうするかという点については全く言及していません。「私の問題行為」を追求したいなら、別途コメント依頼なりブロック依頼なりそれこそご自由に出されるのがよろしいかと思います。せっかくですからこの場でArawodas個人に対する批判を行うのが適切かという点、また本コメント依頼の提出そのものが不適切かという点についても皆様のご意見を求めることにしましょう。--Arawodas 2010年4月7日 (水) 11:26 (UTC)[返信]

どうするかも何も「却下」されたわけですから本依頼は終了なはずです。それをこねくり回し、蒸し返し、強引に議論を続けているがArawodas氏なわけです。ごく普通の一般常識をもった人間ならば却下になった時点で、この依頼は終わったと認識すると思います。それと今回合意形成が不十分と判断されたわけですが、それは依頼内容そのものもさることながら、依頼の仕方、進め方も問題視されているわけで、それは他ならぬArawodas氏のやり方への批判なわけです。その点、何度も自己認識してくださいとお願いしているのに、まったく反応なしで大変残念に思います。薔薇騎士団 2010年4月7日 (水) 11:51 (UTC)[返信]

私はWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他におけるBellcricketさんのコメントを「却下」とは読み取れませんでした。「必要であれば、誰をどのように調査すれば良いのか、誰の目から見ても異論が出ないような状況を作ってください」とのことなので、そのための議論をここで行うのは特に問題ないと思います。疑念の持たれている各アカウントの履歴を精査できていないので私自身の見解は今ちょっと述べることができないのですが、疑われていることが事実ならこれはかなり由々しい問題なので、解決のためにチェックユーザーを利用することを前向きに考えていいとは思っています。

それから、Arawodasさんの行為に対するこの場でのコメントは議論を徒らに錯綜させるだけですのでぜひおやめ下さい。必要ならArawodasさんへのコメント依頼を提出し、そこで行うようにして下さい。--sergei 2010年4月7日 (水) 12:52 (UTC)[返信]

謝絶というのですから、却下でしょう。少なくとも保留ではありません。もちろん新展開があれば管理人はCU依頼を再度受け付けるかもしれませんが、Arawodas氏は何ら新しい証拠や材料を出せていません。出せないのに議論は継続せよと主張するのなら、あらゆるWikipedia上の話し合いは麻痺してしまいますね。Sergei氏は「私自身の見解は今ちょっと述べることができない」と云ってますが、自分の意見を述べないのなら、貴方は我々に一体何を手がかりにこれ以上議論を継続せよ、というのでしょうか。「私は見物しているので、あなた方は踊りなさい」と云われているようで、不愉快です。--薔薇騎士団 2010年4月7日 (水) 14:50 (UTC)[返信]

「謝絶」を「却下」と読み替えることの妥当性はともかく、「必要であれば、誰をどのように調査すれば良いのか、誰の目から見ても異論が出ないような状況を作ってください」とコメントを締め括り、次のコメントで「既にコメント依頼など、話し合いの場は設けられております」とこの場での審議を促しているのですから、それに応じてここで議論を継続することを妨げるべきではありません。

現在この依頼に反対しているのは薔薇騎士団さんだけで、その論拠が有効だと判断している人はほかにいないわけです。Arawodasさんは2010年3月27日 (土) 15:32 (UTC) に薔薇騎士団さんの反対意見が無効であることを主張していて、それに対して新たな論拠を提示して反論を試みていないのは薔薇騎士団さんの方なんですね。薔薇騎士団さんが今なお依頼に反対であるのなら、他の人たちにも納得できるようにその理由を説明する必要があると思います。--sergei 2010年4月7日 (水) 15:42 (UTC)[返信]

私は最初からこの依頼は論拠不十分だと言っています。再提出は私は見ていませんでしたが、結局それも依頼者は皆を納得させるだけの論拠が提示できなかったのでCU依頼は謝絶になったのです。それをさらに再度依頼を出すというのなら、新たな材料を出すのは依頼者のほうであって、私ではありません。貴方の要求は悪魔の証明に過ぎません。疑いがあるというのなら、あると主張する者が証明すべきであって、私に「ないことの証明」を求めるのは、古典的な詐欺的議論のすり替えです。--薔薇騎士団 2010年4月7日 (水) 16:56 (UTC)[返信]

まず、３度目にしてやっと「議論による合意形成」が始まったことを安堵の思いで受け止めています。Arawodasさんのご質問に対して、「合意形成」をした上で再提出する事に賛意を表しますし、小田急多摩之介さんの言動については、同意できる部分もあるものの、複数アカウントの可能性を払拭するには足りないかな、との印象があります。というか、小田急多摩之介さん御本人も、「言動によって疑惑を払拭しよう」とは思ってないのではないでしょうか？あくまでそれはそれ、これはこれとしてコメント等をしているように思えます。ですので、僕には言動からはシロかクロかの判断は付けられません。中間色のグレーといった所です。--影綱 2010年4月7日 (水) 22:52 (UTC)[返信]

（追記）薔薇騎士団さんへ。「断固反対だ」とまで仰る事由が僕にはわかりかねますが、ここはやはりArawodasさんに対してのコメント依頼を提出されるのがいいのではと思います。当議論、及び終了したCU依頼、等々の「当事者のみ」で議論するには、時間が経ちすぎています。一度、主張点を整理して、第三者の判断を仰ぐのも、ひとつの手段では無いでしょうか。--影綱 2010年4月8日 (木) 01:08 (UTC)[返信]

最大そしておそらく唯一の論点であろう依頼対象について。被依頼者5アカウントをCU対象とすることについては、これまでに累計6名が賛成し、一方反対は議論全体を通じて1名です。その反対理由はと言えば、漠然と「不十分だ」と述べるに留まり、またこれに対する支持は議論開始から一ヵ月半以上経過した現在でもありません。このことから、次のことが言えます。

薔薇騎士団さん以外の論者全員が、これまでに挙げられた証拠だけで十分な説得力があるとみなしていること。
薔薇騎士団さんの反対理由は、薔薇騎士団さん以外の誰に対しても説得力を持っていないこと。

まずこの二点を前提として認識して頂く必要があります。この状況でなお反対を維持するのであれば、まずは説得力のある反対理由を述べ、賛成者6名の認識が誤っていることを立証して頂く必要があります。これは悪魔の証明でもなんでもありません。「賛成者の論理に間違いがある」ことを言えばいいだけですから。

それをすることなく、相手が自分を満足させることのみを要求し、そうしなければ絶対に合意しないという姿勢を貫くのであれば、それは結局自分一人の、それも論理的に理由を説明できない主張を他6名の判断に優先させろと言っているに過ぎません。いかなる場面、相手でも、このような態度が受け入れられることはないと思います。

以上より、まず反対する側が最低でも現在の賛否比率を崩す程度の説得力を持つ反対理由を説明するべきであり、それができないのなら反対を取り下げるのが妥当と考えます。薔薇騎士団さんは速やかにいずれかを選択して頂きたいと思います。他の方へ。私の言っていることは過大な要求でしょうか。ご意見賜れば幸いです。--Arawodas 2010年4月21日 (水) 02:15 (UTC)[返信]

まず議論の前提がおかしいのは、本件は「謝絶」されたわけですから再提案するのでしたら、新たな証拠を提出するのは他ならぬArawodas氏のほうであって私ではありません。裁判でも再審請求する場合は新しい証拠の提出がなければ請求は認められないように、一度謝絶されたものを再度提案するというのならまずArawodas氏のほうが新証拠を提出すべきでしょう。それをせずにいつの間にか影綱氏がまとめ役になっていますが、提案者のArawodas氏から新たな証拠の提出がなければ、私としては再提案には賛成できません。CU依頼の範囲が曖昧なのは、貴方自身が途中で全員対象にするとかブレていたように、貴方自身が十分分かっていないのですから、どうしてそれで他人を説得できると考えられるのか不思議です。--薔薇騎士団 2010年4月21日 (水) 09:33 (UTC)[返信]

「謝絶」が要求しているのは合意形成であって新証拠の提出ではありません。CU係は「自ら証拠を精査する裁判官」ではありません。大きな誤解があるようなので、正して頂きたいと思います。そして、薔薇騎士団さん以外の全員が新証拠の提出など要件として求めていません。そのことは無視されるわけですか。この状況で「新証拠がなければ賛成しない」とのみ主張することは、

自分以外の全員の判断は誤りである。しかし、どのような誤りであるかは説明しない。
自分以外の全員の判断より、自分一人の判断の方を優先するべきである。

と言っているも同然です。違いますか？自分が何を言っているか、正確に把握して下さい。

依頼対象について、「貴方自身が十分分かっていない」と決めつけられるとは大変驚きです。かなり前から「被依頼者5アカウント」と繰り返し繰り返し述べているはずですが、そのように決めつけるのであれば、どのように「分かっていない」のか具体例を示して頂きましょう。そして、そのようにあやふやであるはずの私の提案に対してなぜ5名の方が賛成して下さるのか、これもきっちり説明して頂けることと期待します。--Arawodas 2010年4月21日 (水) 11:55 (UTC)[返信]

こちらでもチェックユーザー依頼の頁でも何度も説明しているのですが、理解しようとしないのはArawodas氏のほうではないでしょうか。わたしは2名に野球の共通点がある以外はっきりしないと最初から言ってます。また、私に対してコメント依頼を出したように、貴方はコメント依頼を出すことで議論の流れを自分に有利に持って行こうとする傾向があり、それに対して私は批判していますが全く反省の色が見られません。CU依頼が謝絶になったのも、ひとえにArawodas氏のこうした強引さに起因すると思います。それゆえ、明確な反省がなければ今後も同様の手法を駆使して、反対派をコメント依頼やCU依頼に出すことで議論を封じ込めようとする恐れがあります。悪しき前例を作らないために容易に賛成することはできません。--薔薇騎士団 2010年4月21日 (水) 12:59 (UTC)[返信]

要するに、「提案者の態度が気に食わない」のが理由ですか。薔薇騎士団さんに対するコメント依頼など出したことはないはずですが、井戸端のことを言ってますか？当事者間の議論が難航しているなら、第三者の介入を求めるのはむしろ推奨すべきことです（WP:DR）。議論を有利に導く？コメント依頼を出せば依頼者に味方する者ばかり集まるとでも言う気ですか。コメント依頼の性質を全く理解してない発言ですね。「反対派をコメント依頼やCU依頼に出すことで議論を封じ込めようとする恐れ」に至っては噴飯ものです。各種依頼をそのような意図で用いることには実効性がなく、無意味な行為であると以前にも説明しましたよね。読んでいませんか？読んでいないのなら今すぐ読み返して下さい。

「提案者がガイドラインに沿って行動するのが気に入らないから」「提案者が実効性のない手段を用いて好き放題する（この時点で矛盾してますよね）かもしれないから」反対。こんなことが理由として通用すると本気で思っているのでしょうか。そして、Arawodasの行動の問題について論じるならArawodasに対するコメント依頼を別途行うべきだと、既にsergeiさんからも影綱さんからも進言を受けていますよね。これらの進言も無視する気ですか。--Arawodas 2010年4月21日 (水) 16:54 (UTC)[返信]

井戸端でも同じことでしょう。あと貴方が引用しているWP:DRの「ステップ3: 第三者を交えて議論する」の前に、「ステップ2: 論争の相手と話し合う」がありますが、貴方は私と一度も議論することなしに井戸端に依頼を出したように、そもそも自分の気に入らない相手は、議論する以前に封じ込めようとする傾向があります。これについてはノート:四国攻めでも指摘しました。CU依頼が謝絶になったのも、そうした貴方の高飛車な態度が問題視されたからだと思います。--薔薇騎士団 2010年4月22日 (木) 04:06 (UTC)[返信]

追記。「2名（中略）以外はっきりしない（から反対）」であることの具体的な理由を述べるように求められているのが分かりませんか。何度も言いますが、あなた以外の論者は現在の証拠で依頼対象を5アカウントにすることは問題ないと判断しているのです。あなた一人がそれに真っ向から異を唱えているのです。あなたが自論を認めさせたいなら、「現在の証拠で被依頼者にCUを行うのがなぜ不適切か」を周囲に理解できるように説明しなければなりません。それができないのなら、あなたには反対を維持する正当な理由がないのです。誠実な回答を期待します。--Arawodas 2010年4月22日 (木) 01:43 (UTC)[返信]

2名に限定するのが何が問題なのでしょうか？　5名の依頼で謝絶になったのですから、2名に限定するのは合理的だと思いますが。一度謝絶になった依頼を同じ条件で再提案するというほうがおかしいです。なぜ2名ではダメなのか、説明すべきなのは提案者の貴方であって私ではありません。--薔薇騎士団 2010年4月22日 (木) 04:06 (UTC)[返信]

（インデント戻す）議論再開からわずか一日しか過ぎていませんが、既に徒労感でいっぱいです。結局、薔薇騎士団さんは

「証拠不十分だ」
Arawodas個人への批判

この二つを交互に出しているだけです。前者は曖昧すぎて理由になっておらず、後者は無関係であり、氏の論はまともな反対意見の体をなしていないと私は思います。そして前者に対する「自分以外の全員が賛成しているという事実」や後者に対する「各種依頼を封じ込め目的で使用することは不可能」「Arawodasの行動について論じるなら別途コメント依頼を行うべき」といった自身に対する不都合な指摘は一切無視します。今回のやり取りでも質問に質問で返して全く回答をしなかったように、自身の発言に対する説明責任を果たさない態度も一貫しています。

このまま氏と私で問答を続けても進展があるようには思えませんが、何か打開案はあるでしょうか。--Arawodas 2010年4月22日 (木) 06:54 (UTC)[返信]

私は薔薇騎士団さんの意見に同意します。チェックユーザーの合意は通常よりも強い合意を必要としますから、証拠が不十分だという指摘は真摯に受け止めるべきだと考えます。5人もの利用者に対して疑問を向けるからには、それぞれの関連性に対し立証責任を果たさなければいけません。--秋田城之介 2010年4月23日 (金) 14:00 (UTC)[返信]

証拠不十分とのご意見には、理解できる面もあります。しかし、少なくとも立証責任分については、上の各節にて果たされていると考えます。疑惑はあくまで疑惑であり、それ以上を求めるとすれば、物的証拠（つまりはＣＵの分野）まで提示しなくてはならないのではないでしょうか。もし、それが提示できるのであれば、ＣＵの必要はそもそもなくなってしまうのであって、そこまでを要求するのは、さすがに行きすぎだろうと思う次第です。--影綱 2010年4月24日 (土) 01:58 (UTC)[返信]

再依頼の条件厳密化について

節が肥大化してきたので、子節を設けます。CU依頼の謝絶理由の中に「チェックユーザー依頼は個人情報の公開という重大な結果を伴うものであり、高いハードルが課されているのは当然のことです。本当にチェックユーザーが必要なのか、必要であれば、誰をどのように調査すれば良いのか、誰の目から見ても異論が出ないような状況を作ってください。」というものがあります。つまりCU依頼を再提案するためには、

「誰を」、つまり対象範囲の絞り込み
「どのように」、つまり被依頼者のプライバシーを配慮した調査

の二点が求められると思います。それで私は人数の絞り込みと居住地情報などの特定につながる依頼はすべきではないと述べています。しかし、依頼者からは全くこの点についての妥協がなく、納得のいく説明もありません。そもそもたまに書き込むだけでまともな説明責任も果たしていません。いつのまにか影綱氏とばかり議論しています。この点について、依頼者は新たな妥協案を出さない限り、合意は無理だと思います。--薔薇騎士団 2010年4月25日 (日) 23:58 (UTC)[返信]

一点目。対象範囲は被依頼者5アカウントが適切だ、ということは依頼文で十分に説明されています。二点目。居住地などの固有名詞を出すような依頼は考えておりませんし、事実前回依頼でも固有名詞まで出すことは依頼内容に含まれていません。ご確認下さい。さて、何度要請しても一向にまともな説明が頂けず議論が進まないので、合意形成のためのコメント依頼を出しました。--Arawodas 2010年4月26日 (月) 14:35 (UTC)[返信]

CU依頼再提出に当たっての条件付け

上記の通り、Arawodasさんの主導でCU依頼再々提出に向けての論議が始まっていますが、クロストークにならないよう節を分け、提出に当たって対処合意の形成を諮りたいと思います。叩き台として、以下の条件を付記したいのですが、ご検討をお願い致します。

CU対象者について

対象者はMachine gunさん、ARP-77さん、神坂12号さん、高尾区さん、小田急多摩之介さんの五人で、他のユーザーに波及しない。
CUの依頼範囲について、「5ユーザーに関連性、同一性があるか」、「CUの結果、ブロックの対象となったユーザーが、別アカウントを持っているか」、「不特定の人間が利用可能な、公共機関・学校・企業店舗等からのアクセスがあれば、その種別（『学校からのアクセス』、『企業からのアクセス』とし、名称は非公開）」の３つとする。
CUの結果、各ユーザー間に、「同一性、関連性が認められる」・「同一性、関連性が高い」、これに類する回答が得られた場合、該当アカウントはブロック。期間については、CU権限者、もしくは権限者指定の管理者に一任。
上記ブロック対象ユーザーに、別アカウントが存在した場合、同様にブロックする。
逆に、「同一性・関連性が無い」・「同一性、関連性は低い」、これに類する回答の場合、重複アカウントを持たない「単一ユーザー」として処理し、それ以上の追求はしない。
「同一性、関連性不明」に類する回答の場合、「不明」との結論で了承する。

依頼者、及び議論関係者について

今回依頼のＣＵ結果を最終結論として受諾し、時間的制約が生ずる「machin　gun氏についての依頼」を除き、当ＣＵに関連する新規のコメント・ブロック・ＣＵ等各依頼は一切行わない。
既に存在している依頼や議論について、ＣＵ結果を論拠に持ち出さない。

一先ずはここから始めたいと思いますが、追加要綱、あるいは不要な条件があるという方はコメントをお願い致します。--影綱 2010年4月8日 (木) 01:52 (UTC)（条件等修正--影綱 2010年4月8日 (木) 04:13 (UTC)）[返信]

コメント部

コメント対象者は5人のみ、については異議ありません。

ブロック対象でないアカウントについては、別アカウントの有無を調べる必要はないと思います。逆にブロックされたアカウントについては、別アカウントのブロックとアカウント名公表が必要と思います（そうしないと、なぜその別アカウントがブロックされるのか第三者が理解できないと思います）。

関連する新規の依頼について。被依頼者のうち、machine_gun氏については最終履歴からある程度の時間が経っており、CUしても時間切れで情報が得られない可能性があります。一方、machine_gun氏とARP-77氏との関連性については、本依頼で示された証拠も最も多く、CUに反対している方も含めて関連性に否定的な見解を示している論者はいません。従って、machine_gun氏の情報が時間切れで入手できず、かつARP-77氏がブロックされた場合に限り、machine_gun氏のブロック依頼を提案する可能性はあります。それ以外については、今回のCU依頼を最後としていいと思います。

「既に存在している依頼や議論について、ＣＵ結果を論拠に持ち出さない」については、想定される状況が良く分からないので説明して頂けるとありがたいです。--Arawodas 2010年4月8日 (木) 03:33 (UTC)[返信]

（節が不足していたので付けました。お詫びします。）「別アカウントの有無」の部分に関しては、5人一括で調べる際に必要かなと思っただけなので、ブロックされないユーザーについては不要、という事であれば、その様に変えてもいいと思います。また、ブロックユーザーの別アカウントに関しては、該当者のブロック理由に「多重アカウントの不正使用」と付くと思いますので、殊更にＣＵで公開する必要は無いかと考えます。

また、machine gunさんについては、時間切れという事情が付くのであれば、除外しても構わないと思います。その様に追記をしておきます。

「既に存在する議論において、ＣＵ結果を論拠にしない」とは、現状の僕が依頼しているコメント依頼や、「合意」までの間に、仮に薔薇騎士団さんがArawodasさんへのコメント依頼を提出するとした場合、「〇〇さんはCUの結果シロであった、つまり元々ＣＵなどすべきでなかった」や、逆に「〇〇と××は同一のユーザーであった、にも関わらずＣＵに反対したのは何か裏があるからではないか」などの引用をさせない為のものです。あくまで別件として取り扱うという事で、広義で「ＣＵに関連してコメント依頼等を出さない」と同じであると考えてください。

Arawodasさんや他の方のご意見を参考に、逐次訂正線や文言追加等していきますが、最終合意前にもう一度文言を整理しますので、ご理解ご協力を頂ければと思います。--影綱 2010年4月8日 (木) 04:13 (UTC)[返信]

五人というのは、少し広げすぎのような気がします。私が見たところ、オリックスファンという以外、目立った共通性はありません。machine_gun氏とARP-77氏の二人に限定すべきだと思います。--薔薇騎士団 2010年4月8日 (木) 08:00 (UTC)[返信]

薔薇騎士団さんは、「対象人数」以外の部分については「異議なし」ということでいいでしょうか。（合意形成を目的としていますので、一応の確認を取っております。）

対象人数について、僕は五人を推すのですが、神坂12号さん、高尾区さん、小田急多摩之介さんのお三方を対象から外すに足る（無関係だと推定できる）理由について、他の方々と協議をお願いしたいのですが。恐らくは、薔薇騎士団さん以外の方全員が「五人」を対象としていると思いますので、説得をしていただけると話が進みます。--影綱 2010年4月8日 (木) 23:14 (UTC)[返信]

>「不特定の人間が利用可能な、公共機関・学校・企業店舗等からのアクセスがあれば、その種別」

この部分の意図が分かりません。この調査依頼は何を目的としているのでしょうか？　例えば、同じ大学の別々のPC端末からアクセスしているかどうかを調べるということでしょうか。あるいは同一人物が何軒かのネットカフェからアクセスしているか調べるということでしょうか？　しかし、IPアドレスが別々なら例え同じ大学からのアクセスだったにしろ「同じ人物の可能性はある」というだけで、同一人物だと確認することはできないでしょう。むしろ、必要以上に被依頼者のプライバシーに踏み込む危険性のほうが問題です。よって、私はこの部分は不同意です。

>逆に、「同一性・関連性が無い」・「同一性、関連性は低い」、これに類する回答の場合、重複アカウントを持たない「単一ユーザー」として処理し、それ以上の追求はしない。

この「関連性」という語も曖昧で、必要以上に被依頼者の個人情報を暴く可能性があるので、不同意です。あくまで同一性に限定すべきだと思います。--薔薇騎士団 2010年4月10日 (土) 00:38 (UTC)[返信]

対象者はMachine gunさん、ARP-77さん、神坂12号さん、高尾区さん、小田急多摩之介さんの5人で問題ありません。Machine gunさんの時間切れについてはCU係の方に判断してもらうこととした方がよいでしょう。CU範囲は5人の関連性または同一性のみとし、関連性または同一性が高いと判断された場合は議論かく乱としてブロック。別アカウントの保有自身は問題ないので、別アカウントに関するCUの必要性は感じられません。

「依頼者、及び議論関係者について」節ですが、「今回依頼のＣＵ結果を・・・」で想定されている「当ＣＵに関連する新規のコメント・ブロック・ＣＵ等各依頼」とは具体的にどのようなものでしょうか。ご説明をお願いいたします。--PALNAS 2010年4月9日 (金) 15:07 (UTC)[返信]

まず薔薇騎士団さんへ。双方の質問に関わりますが、僕が意図しているのは、前者の「（例えば同じ大学などの）同一と見られるネットワークの別端末からのアクセス」を想定しています。ただし、「種別」としか書かなかったのは、たとえば「利用者:〇〇は学校（小・中・高・及び大学の別なく）の端末からアクセスしています」という回答を得るに留め、学校名までは明らかにしないように希望してのものです。また、「同一性」のみですと、ＣＵ権限者からの回答にその文言が盛り込まれていない場合、疑念を残す事に成ります。ですので、「関連性」（同一ネットワークを使用しているか）にも言及をしております。

次にPALNASさんへ。時間切れについてＣＵ権限者に一任、との合意が取れれば、それでもいいと思います。まだ叩き台段階ですので、議論を深め、合意を形成してください。別アカウントについてですが、ＣＵの結果ブロックとなったユーザーが別アカウントで作業をすれば、当然ブロック逃れになりますので、ＣＵ結果で同時ブロックとしてもさほど違いは無いかと考えます。

「当ＣＵ依頼に関連する新規依頼」とは、例えば今回ＣＵから外れたユーザーに関して、「やはり怪しいので別途ＣＵ依頼」であるとか、「ＣＵは性急なのでコメント依頼から」など、或いは対象者に関しても、「ＣＵ結果は同一性・関連性は無いとの事だが、改めてブロック依頼にかけて事の真偽を問おう」などの「周辺についての依頼」を指します。対象者、非対象者にかかわらず、ＣＵ依頼の内容とは無関係の言動についての依頼までは、ここでは制約しません。

条件の文面に不備不足があるかもしれませんが、後々修正しますので、一先ず上記のように解釈していただけると助かります。--影綱 2010年4月10日 (土) 04:31 (UTC)[返信]

返事遅れました。同一のネットワークの別端末かどうかの調査なら構わないと思います。--薔薇騎士団 2010年4月13日 (火) 07:54 (UTC)[返信]

ご了承を頂き、有難う御座います。その他の条件についても、疑問点、改善点等あればご指摘ください。--影綱 2010年4月14日 (水) 02:54 (UTC)[返信]

「時間切れについてCU係に一任」の意味についてもう少し説明を頂きたいです。Machine gun氏の情報が時間切れかどうかについては、これはもちろんCU係の方でなければ判断できないことです。時間切れだった時にMachine gun氏に何らかの処置を行うか否かとなると、その場合はCU係といえども私たち同様履歴から判断するしかありませんから、担当CU係に一任というのは依頼として重荷のような気がします。--Arawodas 2010年4月10日 (土) 07:25 (UTC)[返信]

「時間切れについてCU係に一任」というのは、あくまで「Machine gun氏の情報が時間切れかどうか」の話です。議論中、最初からMachine gun氏をCU対象から外すのではないか？と解釈してしまったのでこの一文を追加していました。時間切れであった場合の処置はCU一任とは考えていません。--PALNAS 2010年4月11日 (日) 12:01 (UTC)[返信]

回答ありがとうございます。その意味でしたら私の考えと違いはありません。--Arawodas 2010年4月11日 (日) 14:06 (UTC)[返信]

PALNASさんとArawodasさんの間で同意が取れているようですので、この点、他の方にもご意見を伺おうと思います。さて、この部分について改めて条件に追記した方がいいでしょうか？僕としては、「時間的制約が生ずる『machin　gun氏についての依頼』を除き」の部分で、ある程度の説明が出来ていると思っているのですが、追加なり変更なりの必要があれば、適切な表現に書き換えていただけると大変助かります。--影綱 2010年4月13日 (火) 01:07 (UTC)[返信]

さて、最後のご質問から一週間が経過しましたので、この辺りで現在のスタンスをご確認頂き、異論が無いようでしたら、上記八条件を前提に前節の「再議」節にて合意形成を進めていただきたく思います。

八条件全てに同意 - Arawodasさん、PALNASさん、影綱
対象人数に異論 - 薔薇騎士団さん
賛否表明なし - 他の方々

4月19日現在、このようになっていると考えますが、いかがでしょうか。--影綱 2010年4月19日 (月) 23:16 (UTC)[返信]

私については、それで間違いありません。--Arawodas 2010年4月20日 (火) 01:26 (UTC)[返信]

5アカウントが多重アカウントを用いた不正投票や議論撹乱を行ったかどうかチェックし、それ以外のアカウントについては今回のCUから発展させてさらなる議論は行わない、過去の議論結果もこのCU結果をもとにして白紙化するということはしない、という理解でよろしかったですね。賛成します。--Was a bee 2010年4月20日 (火) 07:48 (UTC)[返信]

「過去の議論結果もこのCU結果をもとにして白紙化するということはしない」の意図する部分には説明を求めますが、概ねそういうことです。--影綱 2010年4月20日 (火) 22:45 (UTC)[返信]

8点目に書かれてることです。具体的には四国の投票結果のことと捉えていますが違いますか。--Was a bee 2010年4月21日 (水) 11:01 (UTC)[返信]

対象人数に異論があるのと、一度謝絶された本件を再提案するのならやはりArawodas氏のほうから説得力のある新証拠の提出をしていただく必要があります。そうでなければ、いったい何度謝絶されたらこの依頼が終わるのか見通しが立ちません。--薔薇騎士団 2010年4月21日 (水) 09:35 (UTC)[返信]

Was a beeさんへ。当初はそのことを考慮して条件付けしたわけではありませんが、四国攻めの投票については、何だかんだあったものの、「有効であり、決着済」と考えています。従って、貴方の言う解釈を適用しても異論は出ないものと思います。

薔薇騎士団さんへ。前節でArawodasさんがコメントされている通り、前回の謝絶理由は「合意形成に不備があった事」、及び、根拠の無いパペット疑惑による「ＣＵ依頼の場での議論（この部分に『※Wikipedia:チェックユーザー依頼では議論禁止とします。』と書かれています）」の二点であり、証拠の不備は指摘されていません。もっとも、不備が無いと断定する事も出来ませんが。従って、先の二点を改善する事で再提出条件は整い、新たに証拠を用意する必要も無いわけです。また、「いったい何度謝絶されたらこの依頼が終わるのか」との懸念には、「今回で終わり」と考えています。その為に「議論による合意形成」を繰り返し訴えてきたわけですし、その議論を混乱させないために条件節を分離して立てたわけです。また、ついでですので前節からコメントを引っ張りますが、今回、僕がまとめ役をしているわけではありません。僕がした事は、単純に（対象者以外の）関係者に対して当節で縛りをかけたに過ぎず、偶々こちらが優先して議論になり、結果僕が全体を主導している様に見える、というだけの事です。まとめ役、と言えるのは、最終的に提出者であるArawodasさんであり、そのポジションを横取りするつもりも、したつもりもありません。--影綱 2010年4月21日 (水) 23:23 (UTC)[返信]

まずより厳密な対象人数の限定が必要だと思います。CU依頼に疑問を出したら影綱氏がソックパペットと疑われたように、本依頼の支持者たちの議論の進め方は強引で、現状のままではとても賛成できません。--薔薇騎士団 2010年4月22日 (木) 04:13 (UTC)[返信]

お気持ちはわからないでもありません。確かに過去二回提出されたＣＵ依頼における各ユーザーの手法は強引であった、と僕も思います。また、時間が経ちすぎたため冤罪パペットについてのコメント依頼は終了としましたが、今後の言動次第では、新たに依頼を提出する準備もあります。

それは一先ずおくとして、人数の限定について、繰り返しになりますが、「神坂12号さん、高尾区さん、小田急多摩之介さんを対象から外していいとする理由」の説明を改めてお願いしたいと思います。勿論、「オリックスファンという以外、（五人全体に対しての）目立った共通性がない」事は既に伺っていますが、例えば「高尾区さんと小田急多摩之介さんが東京・神奈川の都県境周辺の記事について頻繁な加筆編集をしていた」事や「4ユーザーに共通する、リンク付けの乱用」などの、それぞれのユーザー間での共通性は残るわけです。勿論これも「こじつけ」だと言えば言えるわけですが、その為にはやはり、こじつけだと断定するに足る何らかの状況証拠を出す必要があるわけです。これは、ある程度なら薔薇騎士団さんの独自研究を土台に、後から中立的な証拠を積み重ねてもいいと思います。

少なくとも、ArawodasさんやYasumiさんから出ている情報に対し、薔薇騎士団さんの反対理由の情報量が圧倒的に少ないことが、状況の不利を生んでいると考えます。それを脱する手段としては、既に提示された疑惑を一つ一つ論理的に覆すか、外すに足る理由を、たとえいくつかでも、説明し説得するのが確実では無いでしょうか。--影綱 2010年4月22日 (木) 06:55 (UTC)[返信]

よく分かりませんが、2名が同一のIPアドレスからの不正投票だったと発覚して、そのIPアドレスがブロックされたら、残りが3名であろうが10名であろうが全員ブロックされるわけですよね？　それだったら2名に限定しても同じではないでしょうか。--薔薇騎士団 2010年4月23日 (金) 01:56 (UTC)[返信]

そのご意見の意図する部分が僕にはわからないのですが、僕なりの解釈として、このまま五人が対象のＣＵが行われた場合、その内の「2名が同一のIPアドレスからの不正投票だったと発覚し」た際にブロックされるのは「不正投票をした2ユーザーと、そのサブアカウント」という事です。残り三人が「不正投票ユーザーと無関係」であれば、サブアカウントを持っていようが、仮にそれらを使って他の場所で不正を行っていようが、今回のＣＵを理由としてはブロックされません。その不正を行った記事なり議論の場で適切に処理されるでしょう。但し、だから二名も五名も同じだろう、とは思いません。外すのであれば、「外していいと思う根拠」は出す必要があるでしょう。それが無いのであれば、逆に「五名でいいじゃないか」と言う事になってしまいます。--影綱 2010年4月24日 (土) 01:58 (UTC)[返信]

「不正投票をした2ユーザーと、そのサブアカウント」がブロック対象ならば、かりに残り3名が前記2名のサブアカウントならば5名全員ブロックされるわけで、2名CU依頼しようが5名CU依頼しようが、不正が判明した場合の得られる結果は同じ訳です。しかし、不正がなかったなら、それだけ余計にプライバシーの侵害をしたことになります。どちらの依頼がより理に適っているかは明らかでしょう。--薔薇騎士団 2010年4月25日 (日) 13:54 (UTC)[返信]

（戻す）それは結局のところ、薔薇騎士団さんが「残り三人に対して疑義を持っているのかどうか」なんだと思うのですが…。度々言っていますが、「三人が白だと言えるのなら、その根拠を示す必要がある」のであって、「どちらともわからないが反対」とばかり言っているのでは、話は一向に進まないのです。また、プライバシー侵害について、僕はそれを最小限に留めようと、条件付けをしているわけです。勿論、プライバシーの点だけ考えれば、ＣＵなどはなから行わないのが一番でしょう。しかし、今後の活動に於いて、疑念を残したまま放置するというのは得策とは言えず、例え結果が「関連性不明」に終わったとしても、ＣＵを行うことで一先ずの区切りは付くわけです。また、区切りをつけなくてはなりません。--影綱 2010年4月25日 (日) 22:57 (UTC)[返信]

CU依頼というのは、白か黒か分からないから依頼するのであって、依頼する前に白だと言える根拠を示して下さい、というのはおかしいと思います。そもそも私は誰が黒で誰が白かとか言った覚えはありません。より共通点の多い前記2名に絞ったほうがいいのではないかと言っているだけです。一度謝絶になった案件を全く条件を変えずに再提案するというのがそもそも無理があるのであって、お互い歩み寄れる妥協点を見いだして合意したほうがいいのではないでしょうか。私が求めているのは対象範囲の厳格化と県境をまたぐ、近所のネカフェからかとか必要以上に居住地情報を暴くような依頼はダメだとというものです。ただし同一大学とかの同じネットワーク環境からのアクセスといった情報は依頼の対象にしてもよい、としています。

正直、この議論はかなり私にとって時間的に負担になっています。肝心のArawodas氏やYasumi氏はたまに書き込みするだけで、熱心に合意を取りまとめる努力が見られません。--薔薇騎士団 2010年4月25日 (日) 23:45 (UTC)[返信]

まず前提として。この所依頼の構図が影綱対薔薇騎士団さんであるかのように進行していますが、正直に言って、僕はこの依頼に「積極的に」賛成しているわけではない、ということは確認したいと思います。CUをするにせよ、しないにせよ、早く片付いて欲しい、現在この議論に費やす時間を本来の記事編集、資料検索に振り分けたい、と言う部分では、共通するのではないかと思います。

その上で本題です。「白だと言える根拠」ですが、別に「白である物的証拠を出せ」と言っているわけではないので、そこはご理解ください。あくまで、「薔薇騎士団さん（なり、他の反対ユーザー）が、対象者の内３者をＣＵから外してもいいと考えている理由」を説明し、他の賛成論者を説得してくださいと言う事に過ぎません。共通点が少ないなら少ないなりに、論理立てて説得をする事は、必ずしも無理強いだとは思いません。とは言え、聞かない人は何を言っても聞かない、ということは理解していますし、それは仕方が無いのですが。

また、下で説明をした通り、「一度謝絶になった案件を全く条件を変えずに再提案」しても、合意が取れていれば再検討の可能性はあるとのCU権限者からの言葉を頂いています。

それから、薔薇騎士団さんの言う「県境をまたぐ範囲の所在地情報」や「ネットワークの固有名」について、条件からは外している事は、既にご理解を頂いているものと思っていましたが、改めて「そこに言及しない」事を条件付けていると表明します。ＣＵ権限者の方に相談したところ、例えば「対象者の中に『学校』からアクセスしているユーザーがいます」といった表現ですら、回答に慎重である場合がある、とのアドバイスを頂いています。そうなると、むしろそこから後退して「不特定多数が使用していると思われる何らかの媒体からアクセスがある」位の回答で納得しなくてはならない事になります。まぁ、その情報で納得がいくのであれば、それで片付くのですが。

最初のコメントの繰り返しになりますが、この件が早く片付くなら、それに越した事はありません。再提出か、提出断念か、どちらを選択するにせよ、迅速に話を進めて欲しいと思っています。--影綱 2010年4月26日 (月) 01:07 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者ですが、ここはコメントさせて頂きます（苦笑）。まず、消極的なのは薔薇騎士団さんだけでないですよね。Tiyoringoさんらも「現時点で賛同を得るには少し難しい」とコメントして以降、賛同しているような発言はありません。また、繰り返しになりますが、Arawodasさんは「内部リンク編集」「微細な編集」「野球記事の編集」「畑違いの分野の議論」という個々の共通点を挙げていますが、それらは個別に見て何かに違反しているわけでない、ありふれた編集であって、それらの列挙だけでは同一人物と推定するに足りないと私は指摘していました。このような私の指摘が、薔薇騎士団さんやTiyoringoさんらの賛意を得ているかはわかりませんが、そういった指摘を無視して「十分な説得力」が有るというのは無理があるでしょう。「説得した気になって」CU依頼を進めるのはおかしいと思いますよ。--小田急多摩之介 2010年4月22日 (木) 08:48 (UTC)[返信]

遅くなりましたが、八条件の要領によるチェックユーザー依頼の提出に同意します。

つまるところ我々一般利用者はWikipedia:多重アカウントによる議論撹乱に対して、表層的な状況から疑い、チェックユーザー係に委任することしかできません。それは個々の妄想から確信まで状況判断は異なり人によって違うこともあるでしょうし、その結果は人々により妥当であったり不当であると判断されるでしょう。現状でも新しい説得材料もないようですし、提出条件を整えた後は集団知に委ねて、チェックユーザー依頼を提出して75%ラインの支持判定に従う以外にないと思います。

なお、「謝絶であるから再提出が不能」という論理は、見る限り薔薇騎士団さん特有の解釈のようです。ルール解釈やガイドライン運用のような広範な運営的話題は該当ノートや井戸端やなどで有識者から意見や判定を待つ性質のものであり、ここではもっと具体的な説得が必要でしょう。現状、「二人以外は疑わしくないという意見」が一人居り、「五人が疑わしいという意見」が五人居る。これ以上の進展が見られない以上、依頼の提出を行うべきだと思います。--Yasumi 2010年4月23日 (金) 12:02 (UTC)[返信]

私だけが反対しているわけではありませんし、謝絶の理由が合意形成に到っていないため、ということでしたので、再度合意形成する必要があるわけです。また謝絶理由の中にはYasumi氏とArawodas氏の議論の進め方に異論が出ている点についても言及されていますが、お二人とも全く反省の色が見えません。大体Yasumi氏は二週間も議論を放置していて、突然忘れた頃にやってきて「進展が見られない」などと、人を食ったような発言をしていますが、呆れてものも言えません。貴方のそういう人を小馬鹿にしたような態度が合意形成を阻んでいるということをもっと自覚されたほうがよろしいかと思います。--薔薇騎士団 2010年4月24日 (土) 00:08 (UTC)[返信]

全体にわたってのコメントとなりますが、特に薔薇騎士団さんへのお願いと言う事になります。折角ご自身で下節「Arawodas氏・Yasumi氏の議論の進め方について」を作られたのですから、両氏、あるいは賛同者方々の議論方法、対応についての問題点は下節で議論して頂けないでしょうか。条件節の冒頭で申し上げている通り、クロストークは極力避けたいのです。二節それぞれで議論しても、いずれどこかで収拾が付かなくなります。クロストークとは、概ねそういうものです。ですので、既に存在するスペースを最大限活用する意味でも、議論場所は統一して頂きたく、何卒お願い致します。--影綱 2010年4月24日 (土) 01:58 (UTC)[返信]

一方、話がまたも「数の論理」になっている事には、少々不安を覚えます。賛成者が何人であるとか、反対者がどうだとか、そういった論理は議論の一部に過ぎず、中核にあるべきではありません。「全員一致」が不可能であるのは最初からわかっている事です。各方、相手の粗を探すのではなく、合意に向けての前向きな議論をお願いする次第です。--影綱 2010年4月24日 (土) 02:04 (UTC)[返信]

3月1日の私の発言に対する小田急多摩之介さんの発言についてコメントしますが反対よりだったのはその時点での話しであり、これは3月27日に保留と判断がなされるまでのものに該当します。その後新たに合意形成がなされようとして合意形成が満場一致ではないが依頼するに足る程度なされたと判断しておりましたが却下される直前に異議が多数出たという認識です。

さて5つのアカウントをCUすることはすでに一度却下されていることから新たな編集傾向の一致の判明などの状況証拠がない限り依頼提出への合意が仮に実現できても反対がなされ実施されない可能性の方が高いと思います。もし2つのアカウントのCUのみに限定であれば合意できるのであればそちらで合意を取った方が良いのではと思います。--Tiyoringo 2010年4月25日 (日) 05:41 (UTC)[返信]

Tiyoringoさんのコメントに返答として、また、他の方々へのご報告も兼ねて、コメントします。

前回の謝絶について、ご担当者であるBellcricketさんと補足コメントを頂いたKanjyさんにご相談をしました。その回答として、Bellcricketさんからは、「謝絶理由については『コメント依頼での合意不成立』のみだと考えてください」とのお言葉を頂いております。また、お二方共通の回答として、「対象や証拠が前回と同一のものであっても、合意形成（意思統一）がされているのであれば、ＣＵを再検討するだろう」と仰っています。つまりは、合意形成さえ成立すれば、現状の証拠でも再検討条件は満たされる、という事です。

もちろん新たな証拠が挙がってくれば、それに越した事はありません。必要があれば、順次提示されてくるでしょう。しかし、仮に上がってこなくとも、現状存在する根拠、状況証拠などで、再検討を頂けるわけですから、殊更に新証拠、新証拠と求めずともいいのではないか、と思います。--影綱 2010年4月25日 (日) 23:16 (UTC)[返信]

コメント 反応がないのでコメント。CU推進に積極的な方は、できるだけ私の方からの指摘にも返答してくださるようお願いします。 --小田急多摩之介 2010年4月30日 (金) 05:50 (UTC)[返信]

別段「積極的」賛成ではありませんが、もし小田急多摩之介さんが影綱に対して指摘している、回答を必要とする点がありましたら、改めて提示していただけると助かります。何しろ各議論が長く、クロストークが激しいので、どれが誰に対してのコメントであるか判りづらいので、見落としている点もあると思います。お手数ですが。--影綱 2010年4月30日 (金) 06:40 (UTC)[返信]
影綱さんと同意見です。具体的にコメントを必要とする小田急多摩之介さんの指摘を示していただきたいと思います。--Yasumi 2010年4月30日 (金) 18:31 (UTC)[返信]

その指摘というのは4月22日付のものです。--小田急多摩之介 2010年5月6日 (木) 09:27 (UTC)[返信]

小田急多摩之介氏は先に

＞「内部リンク編集」「微細な編集」「野球記事の編集」「畑違いの分野の議論」という個々の共通点を挙げていますが、それらは個別に見て何かに違反しているわけでない、ありふれた編集

と、このように述べているわけですが、この時点で弁明として意味をなしていません。なぜなら、依頼文で挙げたそれらの例は被依頼者間の共通点を示すものであって、その個々の編集を問題編集として糾弾する意図のものではないからです。この点、小田急多摩之介氏は明らかに混同しています。4月22日発言でも、氏は「それらは個別に見て何かに違反しているわけでない、ありふれた編集」だから「それらの列挙だけでは同一人物と推定するに足りない」と一足飛びにつなげようとしていますが、「ある編集が問題編集であるか否か」と「その編集が被依頼者間の共通点を示すものか」は、もとより別次元の問題です。それを混同している時点で、氏の発言は反論としての説得力はゼロです。--Arawodas 2010年5月6日 (木) 13:45 (UTC)[返信]

22日付ですね。ほとんどがArawodasさんに向けてのものだと思いますが、いくつか補足をします。

「消極的なのは薔薇騎士団さんだけでないですよね。Tiyoringoさんらも『現時点で賛同を得るには少し難しい』とコメントして以降、賛同しているような発言はありません。」- 確かにこの時点ではTiyoringoさんも、消極的というよりは「賛成できない」と表明していることはその時点でも確認しています。その後多少の変化はあったようですが。

「『内部リンク編集』『微細な編集』『野球記事の編集』『畑違いの分野の議論』という個々の共通点を挙げていますが、それらは個別に見て何かに違反しているわけでない、ありふれた編集であって、それらの列挙だけでは同一人物と推定するに足りない」- 個別に見れば違反の無い、ありふれた編集ですが、これらの条件全て、或いは殆どが共通するとすれば、同一あるいは関連を疑う事にさほど不自然さを感じません。特に「畑違いの分野」については、そうそう素人ばかりが集まって議論するものかなぁ、とは思いますが。

まとめとして、「指摘を無視して『十分な説得力』が有るというのは無理があるでしょう。『説得した気になって』CU依頼を進めるのはおかしいと思いますよ」 - Arawodasさんがどうお考えなのかは聞いてみないことには判りませんが、僕としては、これから説得をする気であったし、それは現在進行形でもある訳です。その為に反対者の意見を聞こうとしているのですが、有用な反論も無く、「とにかく反対だ、理由を聞くのは悪魔の証明だ」とばかり言われては、話にもならないのは自ず明らかでしょう。改めて、小田急多摩之介さん並び反対者側に対し、「反対だと言うなら反対する理由を表明すべきであり、理由の無い反対であれば、それはただの言い掛かりに過ぎない」という事を、今一度問いたいと考えます。--影綱 2010年5月6日 (木) 22:50 (UTC)[返信]

疑うか／疑わないか？（証拠充分か／不十分か？）については主観的部分もあり、個々の判定以外に進展がない以上はCU依頼の提出を行ってコミュニティによる75%の判定ライン（反対票1票が賛成票3票に相当）に委ねるべきだと思います。

プライバシーに対する配慮については、そもそもルールに基づいた依頼を行うことで必要以上の配慮を自己拘束以外に強要することは出来ないと思います。従って、対象を5氏から削減する必要はありません。唯一、妥協するとすれば情報公開に関しては「CU係の判断により、可能であれば・・・（を報告）する」などの条件文言を依頼文に追加することです。

その他、謝絶理由は利用者の態度が悪い等の特異な解釈はCU係等から否定されているようですし、利用者の行為に関する議論は場違いなためコメント依頼・井戸端等へ委ねるべきであることは既に指摘されています。

「CU依頼前提で話を進めているとの批判」が根本的に成り立つのか分かりませんが、疑惑5氏による議論・投票・利用者等への脅威と感じての行動であり、その脅威はCU以外の方法で軽減できるのでしょうか？今後もこれらのターゲディングにより議論撹乱・不正投票の脅威を受けて健全な活動ができるのでしょうか？2月実施の投票だけを考えてもアクセスログの保存期間にも制限があるようであり、それ以前の調査については追跡不能との意見もあり、ルールに許された範囲内でCU依頼を提出すべきでしょう。

疑惑5氏に対するCU依頼についてはArawodasさんと影綱さんによる調整に期待しつつ従動的でありましたが、依頼は少なくとも多数の支持を受けるであろうという状況に対して、CU依頼が頓挫するということはWikipedia:多重アカウントによる不正を罷り通す要因にも成ります。今後もいたずらに遅滞を受けて時機を逸するようであれば、不本意ですが日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の第3項によるCU依頼へ向けた準備をしたいと思います。--Yasumi 2010年4月30日 (金) 18:31 (UTC)[返信]

影綱さんの2010年5月31日 (月) 01:39 (UTC) の発言を見逃していたのでコメントしておきます。「時期的にも先行していた第4項依頼の進展も見られない」といった表現について、私は2010年4月30日 (金) 18:31 (UTC) に進展が見られない場合に第3項CU依頼へ向けた準備を予告しましたが、四月末より合意が促進されることはなく、2010年5月5日 (水) 02:38 (UTC) より第3項CU依頼の準備を開始し、それ以後も第4項CU依頼へ向けた動きが見られませんでした。第4項合意の邪魔になるのであれば釘をさす場所はここであったろうと思いますが、それもありませんでした。従って進展は見られず、「間違っている」とは認識しません。

「「どちらの依頼を出すのか、議論者内で意思の統一が諮られていない」とＣＵ担当者に印象付けても構わないのなら、4項議論は早急に再開しますが、いかがでしょうか」との問い合わせに対しては、結果論としてCU係に悪印象をもたらす前提をよしとするものではありませんが、同じく結果論としてCUを推進させることについては基本的に賛成であり、影綱さんの自由と責任においてCU依頼を推進されることを望みます。よろしくお願いします。--Yasumi 2010年6月11日 (金) 18:49 (UTC)[返信]

少々、端末に不調があるようなのでチマチマした作業となることをお詫びします。

議論としてはこちらが適切と考え、上記Yasumiさんのコメントを移動させていただきました。他の方にもお願いしていますが、現状は条件についての意見収集段階であり、４項ＣＵの依頼自体についての是非はまだ問うていませんので、ご理解ご協力をお願いいたします。

さて、「４項依頼の進展」についてですが、まず言葉足らずであったことは率直にお詫びいたします。「３項適用の依頼理由に、４項の遅延を持ち出すこと」が「間違い」だと言うべきでした。

その上で、CU権限者に対し、無意味に不和があるように思わせる状況、これは好ましくないと承知しております。その意味で、Yasumiさんのご了承を得られたことは素直に感謝いたします。--影綱 2010年6月12日 (土) 03:04 (UTC)[返信]

第4項適用のCU依頼の再議

現在、Yasumiさんより3項適用の依頼が出されておりますが、同氏は上記コメントを含む当依頼や他にて、「4項依頼が遅滞しているので不本意ながら3項依頼を出す」といったコメントをしております。また、現在提出中の依頼要綱に、「チェックユーザーの実施に賛成するユーザーにて合意を取り、CU依頼の提出を行いたい」との、少々偏った合意形成を行う旨コメントしています。

それに対し、影綱より「『議論者内で意思の統一が諮られていない』とＣＵ担当者に印象付けても構わないのなら、4項議論を再開しますが、いかがでしょうか」と質問を投げかけましたが、今に至るも回答はありません。

ですので、僭越ではありますが、現在ブレイク中と判断されるArawodasさんの代行として、4項適用の案件について、議論を再開したいと考えます。

まず、前回の議論でほぼ合意に達していた「条件設定」に対して、多少修正を加えた上で改めて賛否、変更事項のお伺いを立てたいと思います。

（以下、強調部は今回の変更加筆箇所、打ち消し線部は条件より削除）

対象者はMachine gunさん、ARP-77さん、神坂12号さん、高尾区さん、小田急多摩之介さん、影綱の六人で、他のユーザーに波及しない。
CUの依頼範囲について、「6ユーザーに関連性、同一性があるか」、「CUの結果、ブロックの対象となったユーザーが、別アカウントを持っているか」、「不特定の人間が利用可能な、公共機関・学校・企業店舗等からのアクセスがあれば、その種別（~~『学校からのアクセス』、『企業からのアクセス』とし、~~固有名称は非公開）」の３つとする。
CUの結果、各ユーザー間に、「同一性、関連性が認められる」・「同一性、関連性が高い」、これに類する回答が得られた場合、該当アカウントはブロック。期間については、CU権限者、もしくは権限者指定の管理者に一任。
上記ブロック対象ユーザーに、別アカウントが存在した場合、同様にブロックする。
また、影綱について、遡れる範囲でアクティブなサブアカウントが存在した場合、同様にブロックする。
逆に、「同一性・関連性が無い」・「同一性、関連性は低い」、これに類する回答の場合、重複アカウントを持たない「単一ユーザー」として処理し、それ以上の追求はしない。
「同一性、関連性不明」に類する回答の場合、「不明」との結論で了承する。
今回依頼のＣＵ結果を最終結論として受諾し、時間的制約が生ずる~~「machin　gun氏についての依頼」~~アカウントへの依頼を除き、当ＣＵに関連する新規のコメント・ブロック・ＣＵ等各依頼は一切行わない。
~~既に存在している依頼や議論について、ＣＵ結果を論拠に持ち出さない。~~

以上、８項目を設定しております。

なお、依頼提出は現在Yasumiさんが提出している3項依頼が不受理となった場合に限り、その場合回答より１４日以上を経過した後と考えております。また、依頼を行う状況が整い次第、提出の賛否を問う場を設けますので、CU自体の賛否については、ここには書かないでください。

以下、コメント部を設けますので、ご意見を戴きたく思います。--影綱 2010年6月7日 (月) 02:49 (UTC)[返信]

条件再設定についてのコメント部

３項にしろ４項にしろ、日本語版独自の公開規定には、「その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき、IPブロックの対象の決定を助けるため」という前提条件がありますが、当依頼は投票からすでに数ヶ月経過しており、現在進行中の破壊活動は存在しません。あと、以前から疑問に思うのですが、仮に不正投票が発覚しようがしまいが、投票結果（四国攻めへの改名）には何の影響も与えないわけです。その意味でも緊急性がありません。つまり、この依頼は何なのかというと、要するにArawodas氏とYasumi氏が意地を張っているだけではないかと思うのです。　あと、影綱氏をCU依頼に含めるのは反対です。疑惑がないですから。よって上記の提案は反対です。--薔薇騎士団 2010年6月8日 (火) 02:10 (UTC)[返信]

「（時期が来たら）提出の賛否を問う場を設けますので、CU自体の賛否については、ここには書かないでください。」とお願いしてありますので、そこはご協力いただき、この節では条件の是非のみをコメントいただきたく思います。

さて、条件に言及いただいている、「影綱を対象に含めること」についてですが、これは、いずれにせよ僕自身で盛り込みたかった条件です。ご存知の通り、一部ユーザーから不正アカウントや名誉毀損の疑惑が掛けられている現在、自身でＣＵを受けることで不正アカウントでないことを証明し、そうすることで僕の言動が一方的な「ネガティブキャンペーン」でない事を裏付ける必要があります。

薔薇騎士団さんからは、僕のアカウントについてどの程度の信頼を得ているのかはわかりませんが、少なくとも「影綱」として登録した2008年4月以降、サブアカウントを取ったことはありませんし、またそれ以前でも、不正を行ったアカウントを所持していません。（記憶している限りでは「影綱」以前にはログイン、ＩＰの区別なく、wikipediaで編集をしたことはないと思います。）この点を「記憶している限り」から「記録されている限り」に昇格させる事は、一概に無駄とは言えないと考えています。何卒ご理解をいただけます様、お願いいたします。--影綱 2010年6月8日 (火) 04:37 (UTC)[返信]

依頼提出の是非についてのコメント部

すでに述べていますが、まず3項にしろ4項にしろ、日本語版におけるCU依頼の独自規定には、「その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき、IPブロックの対象の決定を助けるため」また「ウィキメディア財団（Wikimedia Foundation）・利用者および公共の、権利・財産・安全を守るため」という前提条件がありますが、当案件はすでに数か月経過しておりこれに当てはまりません。また現在継続中の破壊活動も存在しません。

4項について個別に考えてみますと、「4.ブロック依頼等で多重アカウントによる不正行為の疑いがあり」とは、CU依頼に先立ってブロック依頼が出されており、破壊活動や妨害活動が明白な場合を指していると思いますが、この案件には該当しません。また、24時間以内とはCU依頼が最初に提案されてから24時間以内と解釈しますが、当案件はこれもすでに数ヶ月経過しています。--薔薇騎士団 2010年6月14日 (月) 01:40 (UTC)[返信]

まず、コメントへのご協力に感謝いたします。

さて、本題として、ご提示いただいた規定、「ウィキメディア財団（Wikimedia Foundation）・利用者および公共の、権利・財産・安全を守るため」という文言があります。CU対象者も利用者ですから、その権利、安全は確保される必要があります。よって、不当に疑惑を向けられたまま放置することは、権利の侵害を招く恐れがあります。

次に、「ブロック依頼等で多重アカウントによる不正行為の疑いがあり、24時間以内に反対がない、またはほぼ賛成で合意が取れているとき。」の文言、これは少し説明が長くなりますが、結論から言えばこれも有効であると考えます。以下、説明になります。

「ブロック依頼等」、つまりブロック依頼に限定されていませんので、「改名投票において疑いがある」としても、これは適用されます。特に事前にブロック依頼を提出する必要はありませんし、もし疑惑のまま依頼提出されていれば問題です。

「不正行為の疑いがあり」、それが必然にせよ不当なものにせよ、「現在も疑われている」ユーザーがいることは事実ですので、これに対する払拭をする必要があります。

「24時間以内に反対がない」、これを検証してみましょう。

まずはCU依頼提出を合意するための当コメント依頼。Arawodasさんによりコメント依頼が提出されたのが2010年2月28日 (日) 01:58 （ＵＴＣ、以下同じ）。ここから24時間後となると、今年は閏年ではないので2010年3月1日 (月) 01:58となりますが、その範囲内での最後のコメントは2010年2月28日 (日) 14:47に故城一片之月さんが「まずは被依頼者さんの各自にコメントをして貰いたいものですが…」とコメントされたもので、反対意見としては、薔薇騎士団さんの2010年3月1日 (月) 09:05が最初となり、概算で31時間7分後となります。

次にCU依頼。2010年3月12日 (金) 13:24にArawodasさんにより提出されたので、24時間後は2010年3月13日 (土) 13:24となり、その範囲では反対票、コメント共になし。反対コメントと見なせるのは2010年3月14日 (日) 07:15の小田急多摩之介さんによるもの（ただし、この時点では「私自身はCUされても別に良いんですが」と仰っていますが）、もしくは2010年3月15日 (月) 11:33の薔薇騎士団さんのもの。それぞれ概算で約41時間51分と70時間9分となります。

つまり、いずれにも24時間以内の反対はなかったのであり、条件としては成立していることになります。

薔薇騎士団さんの反対意見は意見として受け止めていきますが、出来うる事であれば、先にも述べました不当な疑惑を払拭する為に、ご協力をお願いする次第です。--影綱 2010年6月14日 (月) 03:25 (UTC)[返信]

>利用者および公共の、権利・財産・安全を守るため

もちろん実際に不正投票が行われていれば権利の侵害があったといえますが、この依頼は最初から疑惑がはっきりせず、さらに最初の依頼の時にArawodas氏から提案された疑惑の説明では、要するに「machine_gun氏が本アカウントで、残り4名はそのソックパペットである」ということでしたが、machine_gun氏が復帰されて、――彼の説明が正しければ――この当初の論理は、いまや崩れているわけです。

つまり影綱氏が再度提案するならば、machine_gun氏の反論に対して、詳細な批判を行い、そのことごとくを論破してやはり不正投票の張本人はmachine_gun氏本人であるということを証明してみせなければなりません。もし、machine_gun氏の弁明を読んで「どうもmachine_gun氏は関係なさそうだな」と思うようでしたら、残り4名の疑惑を新たな論拠を提示することで証明してみせて、提案の仕切り直しを行っていただきたいと思います。「ブロック依頼等」というのは、もちろんブロック依頼に限りませんが、それでもブロック依頼のように誰の目から見ても疑惑が明確に意識されているような状況を想定した文言だと思いますが、当依頼はそうは思いません。事実、machine_gun氏が出てきたことで疑惑は薄まったと思います。要するに、依頼側の提案理由がいまやグダグダになっているにもかかわらず、それに固執しているという印象を受けるわけです。--薔薇騎士団 2010年6月14日 (月) 03:58 (UTC)[返信]

確かに長文なので混乱する面もあるかと思いますが、お手数ですがもう一度文面を読んでいただきたく思います。僕が「担保すべき利用者の権利」としているのは、machin_gunさんを含む「対象者側の権利」です。逆に、不正投票が本当に行われていれば、こんな事を考える必要はないわけです。まぁ、それはそれで、「では対象者の無実を証明しろ」と突き上げを食らう可能性はありますが…。

先にコメントしている通り、今回議論しているCUは、性質的に過去２（３）回の依頼とは真逆の依頼です。「不正投票者を炙り出す」事ではなく、「今疑いを掛けられている６ユーザー（影綱自身を含む）の潔白を証明する」為の依頼をしようとしています。それでも薔薇騎士団さんの目には僕がmachin_gunさんや小田急多摩之介さん達を排除しようと動いていると見えるのでしょうか。--影綱 2010年6月14日 (月) 04:14 (UTC)[返信]

（追記）あまり皆さんにだんまりを決め込まれると、話も進まないので、賛成・反対両論のユーザーに改めてお伺いしたいのですが、今回の４項ＣＵを依頼するにあたり、どうしても「新証拠」が必要でしょうか？

証拠探しをするとすれば、「投票からCUへ話が移った際の手際の良さ」「謀ったように次々と出てくる証拠」あたりがまず頭に浮かぶわけですが、特に新しい証拠でもありませんし、かなりの枝葉ではないかと考えています。それでも必要だと言うのであれば仕方ありませんが、証拠探しだけでこれからかなりの時間を必要とすることになると思います。ご意見を戴きたく思います。--影綱 2010年6月15日 (火) 02:00 (UTC)（一文付加--影綱 2010年6月15日 (火) 02:35 (UTC)）[返信]

当該のCUは第何項適用が正しいのか

ここまで、コメント依頼対象者、および影綱の「不正がない」ことの裏付けを目的としたＣＵ依頼への議論をしてきた訳ですが、議論者のお一人であるmachin_gunさんより、「『疑いを掛けられたユーザーの潔白を、できる限り裏付ける』ならば5項適用によるCUしかありません。」との指摘を受けました。

僕としては、上記目的に沿ってさえいれば、４項であれ５項であれ、或いは他の項目適用であっても対応したいと思いますが、議論を進めるにあたり、適用事項が定まらないというのは不自然な印象を持たれてしまう事になります。

また一方で、「影綱氏が再度提案するならば、machine_gun氏の反論に対して、詳細な批判を行い、そのことごとくを論破してやはり不正投票の張本人はmachine_gun氏本人であるということを証明してみせなければなりません」（薔薇騎士団さん）「4項CUを行うのであれば、即ち不正行為が前提になりますが、（中略）私がどのような「不正利用」をした」のかを明確にして頂きたく思います」（machin_gunさん）と言う、僕からすれば全く本意でない要求を突きつけられ、困っております。

既に何度も申し上げていますが、僕が不正なアカウントを所持している事実はありませんし、過去指摘された方針違反と呼べるものは、２年程度前のWP:BATTLE位のもので、四国攻めや当依頼において不正をした事実はありません。従って、不正を証明しようもないのです。ましてや、投票議論参加時に初めて名前を見たmachin_gunさん達５ユーザーの不正事実を証明などできるはずもありません。

ですので改めて、「当該CUを実施するとしたら、第何項の適用が相応なのか」「『潔白の証明』を求めるCUの依頼に対して、対象者の不正を用意する必要があるのか」、また「影綱が、本人が気づいていないどのような不正を行っているのか」の３点を伺いたいと思います。--影綱 2010年6月17日 (木) 04:29 (UTC)[返信]

疑義があって、投票の公正を期すのであれば第3項、特定利用者について公正を期すのであれば第4項であると私は考えます。また、「不正疑惑を払拭する」のも「不正を確定する」のもCU目的の表裏一体であり、不可分なものと考えます。

我々一利用者が得られる情報から「不正があった証拠」を提出することは元々困難であり無理な請求であり、前後で実施された事例でも通常は状況証拠から「不正を疑う」に留まることが殆どでしょう。私も参加した議論と投票が適正に実施されたのか？否か？の不正を疑っているのであり、不正を信じる証拠も公正を信じる証拠も持っているわけではありません。本来、CU賛成者も被依頼者もCUを実施することこそが証拠をもたらし、コミュニティの公正を期すことであると私は考えるのですが、今のところ合意ラインの打診について回答いただけたのが影綱さんだけであり非常に残念です。

また、Wikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定について、「CU実施のトリガーと情報公開のトリガー」および「前提条件と細目」が取り違えられている方が多いように思います。例えば私は多重アカウントのIP情報など知りたくも必要もないわけですが、CU係側の理由と判断によっては報告内容に盛り込まれるものと認識していす。「IPが一致した」「IPが一致しなかった」「それ以外」の三種を回答条件の請求設定にすればCU賛成に回れる人が居るのであれば、それは私の合意ラインでもあります。この場合、可変IPや不特定多数が利用するIPは「それ以外」に分類されて、疑惑が持ち越されることとなるデメリットがあるとは思うのですが・・・--Yasumi 2010年6月17日 (木) 08:18 (UTC)[返信]

コメント戴き有難うございます。また、大見得を切って早々のこのような事態を恥じ入る次第です。

僕としては、利用者の公正性を重視したいので、Yasumiさんのご意見を借りるならやはり、４項適用ということになるでしょうか。

Yasumiさんの言葉を僕なりに解釈するに、「不正をしたユーザーがいたのであればブロック、不正をしていないなら早急に疑惑から外す」ことが極限にスリム化した「ＣＵの意義」だと思います。

僕が対象者の誰か一人に対して「確信的な疑義」を持っているならともかくとして、「不正がないことを、不正の証拠を以て証明しろ」などと言われては困惑するばかりです。「不当に疑われているユーザーがいる」事を証明せよと言われるならまだしも対処のしようもありますが。

確かに、僕も多重アカウント者のIPを知ることに価値を見出していません。仰るとおり、「一致したかどうか」或いは「同一人物だと疑うに足るかどうか」についての情報があれば充分と考えています。もしＩＰ情報開示の可能性が合意へのネックであるのならば、その旨担当者に依頼することは突飛な事ではないと思うのですが、いかがでしょうか。

とはいえ、恐喝紛いの無理難題を突きつけられ、それに対処しなければならないことには変わりありません。一体僕はどこのフィクサーのご機嫌を損ねたというのでしょうかね…。--影綱 2010年6月17日 (木) 22:37 (UTC)[返信]

コメント依頼(4/26)

コメント依頼からこちらに来られた方へ、簡単に経緯を説明します。

まず、本依頼は不正投票疑惑の解明を目的に2月28日に立てられました。CUを行うべきという意見が多数であったため、事前合意が成立したとみなして3月12日にWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他を提出しましたが、紆余曲折の末結局合意形成不十分を理由に謝絶されました（なお、「証拠不十分」は理由に入っておりません）。ArawodasはWikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の4について、「事前議論で75%以上の賛成があれば合意とみなして依頼提出可能」と解釈して提出に踏み切ったのですが、CU係の方々の対応を見る限りではその解釈は正しくなかったようです。「（事前議論で）異論が出ないような状況を作ってください」と言われました。

謝絶後、直上の「#再議」節及び「#CU依頼再提出に当たっての条件付け」節において依頼再提出に向けて再議論を行っていますが、依頼者Arawodasを含め5名（前回依頼未参加者を含む）が被依頼者5アカウントを対象とするCUに賛成を表明しています。一方、薔薇騎士団さんは5アカウントを対象とすることについて「証拠不十分」を理由に反対していますが、具体的に何がどのように証拠不十分なのかという点については一切説明を拒んでいます。そして「不十分である以上賛成側が新たな証拠を提出すべきだ」と要求しています。

Arawodasは、多数が「証拠十分」として賛成している事案に対して、具体的な理由提示もなくただ「不十分だから反対」とするだけで合意形成が阻止され、提案側にのみ新たな立証義務が課されるという論理は甚だバランスを欠いていると考ます。多数の支持を得ている証拠を「不十分」と指摘するのであれば、相応の理由を提示しなければその反対には合理性がないと考えます。

また、薔薇騎士団さんはもう一つの反対理由としてArawodasの態度（例：Wikipedia:井戸端/subj/投票の拘束力を提出したこと）を挙げ、「反対派をコメント依頼やCU依頼に出すことで議論を封じ込めようとする恐れ」があるからArawodasが反省しない限り容易に賛成できないと述べています。

私が問いたいのは次の二点です。

現状において、新たな説明・立証が求められるべきなのは賛成側か、反対側か。または、現状から瑕疵なき合意形成を行うには具体的に何をすべきか。
提案者(Arawodas)の態度は本件CUへの反対理由として有効か。

この二点はほぼ独立した問題ですので、無理に全てにコメントして頂く必要はありません。一点のみへのコメントも歓迎です。もちろん両方にコメント頂ければなおありがたいです。

現在も複数節で同時進行的に議論が続き、大変読みにくい状態であることをお詫び致します。少しでも議論を整理して分かりやすくするために、本「コメント依頼(4/26)」節にコメントを集約して頂けると幸いです。--Arawodas 2010年4月26日 (月) 14:35 (UTC)[返信]

コメント依頼のコメント依頼ですか。前代未聞ですね。

私はすでに、2010年3月1日 (月) 09:05 (UTC)のコメントで証拠が不十分だという意見を述べています。これに対して、秋田城之介氏の 2010年4月23日 (金) 14:00 (UTC)時点のコメントで同意を得ていますし、また影綱氏も2010年4月24日 (土) 01:58 (UTC) のコメントで「証拠不十分とのご意見には、理解できる面もあります。」と述べています。

あと、残り三名に嫌疑がないという立証をせよ、との意見ですが、CU依頼に反対するなら嫌疑がない証明をしなければならないというのは、悪魔の証明であって極めて不合理な要求です。例えば、貴方は2010年3月1日 (月) 04:48 (UTC)のコメントで四国攻めでの投票者全員のCU依頼を出しましたが、反対多数で結局撤回しました。20名とかCU依頼の提案をして、それに反対するなら反対者側に立証責任があるなだという主張が成り立つでしょうか？

ここでの議論はあくまで疑いがあるのかないのか「印象論」を述べあっているわけで、結局真偽は誰も判断できないわけです。ですから、人によって5名疑いが強そうと思う人もいるでしょうし、いや2名だ、いや3名だ、いやいっそ20名だと考える人もいるでしょう。事実貴方自身が一度20名近くまで対象範囲を広げたわけですから。しかし、そうした中で、プライバシーポリシーにも配慮しながら、より可能性が高そうな対象範囲に絞って調査依頼を出すというのは、極めて当たり前の判断であって自分の意見に賛同しないのならコメント依頼に出すなだというのは暴挙以外の何ものでもありません。--薔薇騎士団 2010年4月27日 (火) 00:23 (UTC)[返信]

どこに書くべきか迷いましたが、依頼の問題点に関して全く踏み込まれていないので、反対表明者の一人として指摘しておきます。もちろん、私が挙げた以外の問題点もあると思いますが。

コメント依頼に対する目的外利用の懸念

｢小田急多摩之介氏以外事実上活動停止に近い状態は牽制効果である｣との発言は、このコメント依頼の目的が当該利用者の発言を抑制するためであったと理解せざるを得ません。本来こういった議論の場は第三者を含めて出来うる限り議論・方針に対する理解や協力が必要なはずです。しかし、yasumiさんは｢牽制効果｣と謳っています。当該利用者に対して対話困難な状態をして｢効果｣というのは理解できるものではありません。

｢別途調査｣の問題点

yasumi氏は｢連続投稿時間｣が交錯・近接していないことを重大な根拠の一つとして挙げています。しかし一方で、ARP-77氏とMachine gun氏の投稿に関して｢非常に近接した時間帯があったが、一時のスイッチの可能性がある｣と発言しています。調査結果としては非常に曖昧であると言わざるを得ません。交錯・近接していないことを根拠にしていながら、実際に近接している事例に対しては｢スイッチの可能性｣？これは俗に言う｢二枚舌｣的論法であります。

また、｢ログが残っていれば要調査｣という発言も理解しかねます。CU依頼のために根拠を挙げなければならないにも関わらず、CUで裏付けを取ろうとするのは意味がわかりません。

上記のような理由からyasumi氏の｢別途調査｣は、現時点で根拠になりえないと考えます。同様の理由で｢なぜ連続投稿がラップしないのか｣についても、根拠に成り得ないと言えるでしょう。以上の点について十分な解決が為されない限り、賛成することはできません。--秋田城之介 2010年5月3日 (月) 13:54 (UTC)[返信]

すごい単純な話ですが、違うなら自分からCU依頼しとけば一日で終りるんですが、それを誰一人言い出さない辺りはなぜでしょう。ちなみに僕に関するあらゆるCU依頼は賛成します。まあ当然ですけど。--Was a bee 2010年5月3日 (月) 14:05 (UTC)[返信]

一点目。「『牽制効果』の語があるから被依頼者の発言抑制が目的」というのは、曲解にもほどがあります。依頼を立てた途端に被依頼者の活動がぱったりとやむのは不自然であり、図星を突かれたからこそ、またはこれ以上の証拠を与えないために被依頼者群は沈黙しているのではないか、ということを言っておられるのです。二点目。「ほとんどの場面で投稿時間が交錯しない」。「一か所だけ近接する箇所があるが、一時的にアカウントを切り替えることが可能な状況である」。全く矛盾しません。どこが二枚舌でしょうか。きちんと文意を読み取っていれば、このような批判は成り立たないことが理解できるはずです。--Arawodas 2010年5月4日 (火) 07:20 (UTC)[返信]

｢図星を突かれたからこそ、またはこれ以上の証拠を与えないために被依頼者群は沈黙している｣という発言は憶測に過ぎません。利用者によっては、コメント依頼提出によって萎縮してしまう場合もあるでしょう。また、｢依頼を立てた途端に被依頼者の活動がぱったりとやむのは不自然｣とArawodasさんは言われますが、それは事実に反していないでしょうか？ARP-77氏が活動休止されてから神坂12号氏が休止されるまで実に20日間あり、そして小田急多摩之介氏に関しては依然活動されています。｢ぱったりとやむ｣という状況ではないと思います。

｢投稿時間が交錯しない｣ことを根拠にとして展開しているのにも関わらず、実際それに反する事例に対しては「一時的にアカウントを切り替えることが可能な状況である」と言い逃れされては説得力がないということです。解釈に余地があるケースですので、根拠として一仮説を持ち出すのはいかがなものでしょうか。また｢一時的にアカウントを切り替えることが可能｣というのはどういった想定をされているのでしょうか？--秋田城之介 2010年5月9日 (日) 06:20 (UTC)[返信]

秋田城之介さんの2010年5月3日 (月) 13:54 (UTC)について、既に述べられている通りですが、同じ状況や文章を読んで随分私とは異なる見解をお持ちのようですね。秋田城之介さんの理解がコミュニティから支持されるのであれば、CU依頼は提出されても否決されるのではないかと思います。己の主張の正しさを信じて、5氏によるCU依頼の提出に同意願えないでしょうか？--Yasumi 2010年5月4日 (火) 11:59 (UTC)[返信]

Arawodas氏・Yasumi氏の議論の進め方について

ノート:四国攻めでも相変わらず議論が続いているようですが、両人の編集の仕方、ノートでの議論の仕方、たびたびコメント依頼を出すスタイル、さらにはCU依頼まで出すやり方は、非常に強引で多くの人が疑義、不信感を抱いているように思います。こうした根本的な不信感を払拭しないと、友好的な合意形成は不可能かと思います。むしろ、大半の人は自分がコメント依頼の被告人にならないように、下手な騒動に巻き込まれたくないように、彼らから距離を置こうとしているのではないでしょうか。まず、こうした点を改めて頂きたいと思います。--薔薇騎士団 2010年4月5日 (月) 12:06 (UTC)[返信]

ArawodasさんとYasumiさんに対する批判をなさるには具体的差分などを示すことなく主張されるのは適当ではないと思います。議論の進め方に多くの人が不信感を抱くと思われるようでしたら新たなコメント依頼を提出し、広くコメントを募集するのが適当と思います。ノート:四国攻めに関わっていない編集者の意見も求められるのが適当と思います。あとコメント依頼の被告人という言葉はあまり穏当ではないので用いない方が良いと思います。--Tiyoringo 2010年4月5日 (月) 14:56 (UTC)[返信]

元の議論に関わった一人として、薔薇騎士団さんのご意見に賛同します。

現状の批判をしようとまでは思いませんが、依頼者であるArawodasさん、賛同者であるYasumiさん、そして陰の依頼者とでも言うべき管理者Miyaさん、お三方の意図は「まず初めにCUありき」で話を進めている点に問題があるという事です。

当依頼の被依頼者5人へのCUに関しては、賛成も反対もしないのでコメントを控えていましたが、もしそれ以外に対象を広げようとしているのなら、Tiyoringoさんの仰る通り、コメント依頼を提出することも必要となるでしょう。ただ、その場合に依頼対象者の抽出が僕と薔薇騎士団さん、あるいは他のユーザーとで異なる場合もありますので、『同一事象による個別ユーザーへのコメント依頼』を複数提出しなければならないかと思います。少なくとも方針には違反していないとは言え、最大19人にも及ぶCUをたった3人の同意で、かつ反対意見を無視して行うことは方針の隙間を縫った準違反行為と考えています。

なお、余談ではありますが、「下手な騒動に巻き込まれた」側としては、CUが行われるにせよ行われないにせよ、早急にこの件を片付けていただき、正常な議論を行って欲しいと切に願うものです。--影綱 2010年4月6日 (火) 04:53 (UTC)[返信]

コメント まさに、疑われている側から言わせてもらいますと、Arawodasさんやyasumiさんが、「アタマからCUありき」なのは明白ですよね。それで、こういった恣意的な依頼になる。「内部リンク編集」「微細な編集」「野球記事の編集」「畑違いの分野の議論」という個々の共通点を挙げていますが、それらは個別に見て何かに違反しているわけでない、ありふれた編集だとは私は思いますよ。例外としてはARP-7さんの「特定アカウントに対する投票呼びかけ」ぐらいですか？これに関してはどこまで良いのかわからないですが。いずれにせよ、最初から懐疑的な見方であれば、その「敵対者」がどのような行動をとっても「同一人物だ！」と理由を付けることは可能ですが、それはどうなのかなと。同様に、最初から懐疑的な見方であれば、CUに反対する者＝あやしいという思考にもなってしまいますよね。ところで、この節長くなりそうですが、どこか別の項にしても良いのでは？--小田急多摩之介 2010年4月6日 (火) 07:57 (UTC)[返信]

コメント余談ですが、現在まさに僕がCU反対（厳密には合意形成をきちんとしてほしい）を理由に疑惑をかけられている状態です。僕に何らかの落ち度があってのことなら、ブロックもＣＵも甘んじて受けますが、潔白にも関わらず疑われるのは以前で懲りています。--影綱 2010年4月6日 (火) 08:20 (UTC)[返信]

何か根本的な勘違いがあるようですが、合意があろうとなかろうと、IPアドレスは閲覧可能です（CUからは）。何らかの理由でCU係が自発的に調査を行い、そこで多数派工作や不正な投票が発見されれば、ブロックがかかります。依頼は、それを外側からやってくれ、と明示的に頼むだけの行為です。私も依頼の元で明示的にCUの対象者になったことがありますし（賛成しました）、そして他の局面でチェックされてることも当然あるでしょう。--Was a bee 2010年4月6日 (火) 10:31 (UTC)[返信]

本依頼のタイムリミット

本依頼は、最初の書き込みがあってからそろそろ二ヶ月になります。その間に一度「保留」があり、さらに最終的に「謝絶」となって却下されました。私はその時点で本依頼で求めているCU依頼は却下になったという認識をしています。ところが「再提案」という話になり、まだ議論が継続しています。しかし、肝心の依頼者の書き込みが激減して、議論継続や再合意に向けた熱意が見られません。何回謝絶になったら依頼が終わるのか、という質問に対してもArawodas氏からは回答がありません。正直、今月末までに妥協案を提案していただいて取りまとめないなら、本依頼は終了でお願いしたいものです。私の時間も無限ではありませんし、正直かなりの負担になっています。--薔薇騎士団 2010年4月26日 (月) 00:11 (UTC)[返信]

Arawodas氏から妥協案についての可否の返答をいただけませんでした。また何回謝絶になったら本依頼は終了になるのか、への質問の回答も無視されています。コメント依頼のコメント依頼を出したようですし、一体いつこの議論が終わるのか見通しが立たない状況になりました。--薔薇騎士団 2010年4月27日 (火) 00:50 (UTC)[返信]

ノート:四国攻め/Log1の投票者を対象とするCU依頼の準備

本節はWikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の第3項を基とし、対象をノート:四国攻め/Log1#四国征伐の（記事名）改名についての投票参加者とするCU依頼の準備節です。

基本的に投票進行役として私が提出を行う前提を考えていますが、同項条項には投票参加者3人以上による依頼資格も明記されているため、念のために下記に提出賛同者を募りますが、提出時期に関しては私への一任をお願いします。--Yasumi 2010年5月5日 (水) 02:38 (UTC)[返信]

Wikipedia:チェックユーザー依頼/トーク:四国攻め／Log1＃改名投票者にて調査投票締切後のCU依頼を提出したことを告知します。--Yasumi 2010年5月29日 (土) 11:55 (UTC)[返信]

賛否表明

依頼提出の賛同表明（改名投票の投票者）

（提案者票）不正使用による脅威を低減し、コミュニティを健全化させる目的を達成するため、本CU依頼に賛成します。一連の疑惑アカウント作成から約半年、投票からも3ヶ月ほど時間が経過しておりログの散逸が懸念されます。いざとなれば題3項を基礎に投票進行役としてCU依頼を単独でも提出し、CU係の判断とコミュニティの支持に訴えることしか身を守る手段がないように思えます。--Yasumi 2010年5月5日 (水) 11:31 (UTC)[返信]
投票をめぐるCU依頼については原則として賛成です。CU機能は万能ではありませんしIPを使い分けたソックパペットについては判定不能でしょうが、少なくとも、投票においてあからさまなソックパペット行為がなかったことは確認でき、一区切り付きます。--miya 2010年5月5日 (水) 03:50 (UTC)[返信]
CU実施に賛成します。CUは万能でなく全てを明らかにできるとは限りませんが、不正の疑いが生じている以上、必要な措置を講じて一区切りつけることが肝要と考えます。--sergei 2010年5月6日 (木) 14:41 (UTC)[返信]
議論での靴下使用はそもそも論外ではありますが特に投票は不正使用が結果に直結してしまうものですので、疑惑があるのであればCUを行うことは合理的であり、そのための規定第3項であると捉えます。--マクガイア 2010年5月9日 (日) 11:04 (UTC)[返信]

賛成意見（support）

反対意見（oppose）

中立意見（neutral）

賛否結果

投票から二週間以上経過しました。反対多数のため当提案は否決されたと見なしてよろしいでしょうか。あと、投票期間中に勝手に依頼提案文を修正するのはおやめください。--薔薇騎士団 2010年5月24日 (月) 00:45 (UTC)[返信]

単純な頭数の投票はするべきではないと以前より言っています。もっとも、どうしても数の論理を通したいのであれば、６（連名者４、投票者２）対５（投票者）で可決だという事になります。

また、薔薇騎士団さんは「投票期間中」だと仰っていますが、内容をよく読めば、まだ「提出前の案」である事が明確です。従って、本来の通り修正しておきました。もっとも、今回の依頼が提出されたとして、現状で受理されるとは思えませんが。--影綱 2010年5月24日 (月) 01:44 (UTC)[返信]

提案文に対する投票ではないのですか？　それに対する調査投票と認識していました。もし日付を空白にしておきたいなら、その旨明記すべきです。後から後から、どんどん日付が繰り延べてられて、賛成票が多数になるまでいくらでも修正して投票期間を延ばし続けるのならば、果たしてその投票自体が妥当かどうかが問題になってくるはずです。少なくとも、Wikipedia上でそのような非常識な投票が行われた例を私は知りません。少なくとも投票期間は明確に定めるか、常識の範囲内にとどめるべきです。二週間が短いのなら、何週間受け付けるのか、提案者は明確にすべきでしょう。--薔薇騎士団 2010年5月24日 (月) 01:59 (UTC)[返信]

どちらの「投票」に対してのご意見なのか諮りかねますが、上の投票について、であるなら、薔薇騎士団さんが「２週間が妥当」と言うのであれば、Yasumiさんが投票を募ったのが5月5日 (水) 02:38 (UTC) 、最終投票者であるWas a bee氏が票を投じたのが5月12日 (水) 21:48 (UTC)、その期間は８日間の範囲内に入っていますので、さほど非常識とも思えません。これ以降の意見を票数に入れないのであれば、特に問題ともいえないでしょう。

一方、下の「トーク:四国攻め／Log1の投票（案）」については、Yasumiさんの都合によるものであるか、別の理由なのかはわかりませんが、22日時点で、指定の投票場所を用意できなかった結果、開始が延期になったに過ぎません。投票期間は、当初の通り開始から15日間と明記されていますので、これも問題は無いでしょう。いずれにせよ、「賛成票が多数になるまでいくらでも修正して投票期間を延ばし続ける」ようなことは起こっていませんし、起こっていれば僕ならずとも反論が上がる事でしょう。--影綱 2010年5月24日 (月) 02:29 (UTC)[返信]

いつこの依頼は終了するのか、という質問に対して毎回影綱氏が回答していますが、肝心のArawodas氏とYasumi氏からは一度も回答がありませんね。彼らは自分たちの気に入らない質問にはいつもスルーを決め込んでいます。対象人数の絞り込みについての議論もどうなったのでしょうか？　ていよく無視されて、いつの間にか投票参加者全員対象になっていますが？　彼らは一切妥協したくないようです。つまり最初から話し合いを拒否しているわけで、再提案に同意することはありません。--薔薇騎士団 2010年5月24日 (月) 23:57 (UTC)[返信]

「質問に対して毎回影綱氏が回答していますが」、単に僕がwikipediaに割いている時間が大体安定しているから（あるいは、活動時間が比較的に重なるから）だと思いますが…。それから、依頼終了に関しては、Arawodasさんから2010年4月8日 (木) 03:33 (UTC)付けで「今回のCU依頼を最後としていいと思います。」（抜粋）との回答が存在します。つまり現在休止中の4項或いは5項適用の依頼が（Yasumiさんの3項適用依頼が受理されればその時点で）最後だと言う事です。一方、Yasumiさんに関しては、ご本人のはっきりした言及が無いので何とも言えませんが、2010年4月24日 (土) 00:08 (UTC) 付けで「八条件の要領によるチェックユーザー依頼の提出に同意します。」（同）とコメントされているので、条件付け節第７項の「今回依頼のＣＵ結果を最終結論として受諾」に同意していると考えていいのでは無いでしょうか。

また、都合の悪い質問、コメントに対してスルーする行為は、薔薇騎士団さんも度々していますよね。あまり人のことは言えないのではないでしょうか。--影綱 2010年5月25日 (火) 01:01 (UTC)[返信]

CUの謝絶理由を読むと、確かに全会一致に近い再同意を求めているように思われます。その点でいうと、本依頼を単純に多数決に決めるのはむずかしいでしょう。しかし、全会一致にしろ多数決にしろ、まず期間を明確にしていただきたいと思います。何度もいいますが、この依頼はすでに相当期間過ぎているので、再依頼すること自体、私はおかしいと思っていますし、いったいいつまでつきあわされるかというのが正直な感想です。--薔薇騎士団 2010年5月24日 (月) 02:06 (UTC)[返信]

即応できないことに対しては大変申し訳ありませんが、薔薇騎士団さんは私の依頼準備を妨害しないで下さい。以下、意味があるのか不明な部分ありますが、多少なりとも回答しておきます。　「投票期間中に勝手に依頼提案文を修正するのはおやめください」＞その投票とは、どの投票の、どの投票期間のこでしょうか？　「反対多数のため当提案は否決されたと見なしてよろしいでしょうか。」＞個人的に勘違いすることは可能でしょうけど、論点となっている四国征伐の改名投票で薔薇騎士団さんが展開した投票無効論とルール運用に関する問いかけで得た結論はどこに行ってしまったのでしょうか？自己矛盾して居られるように見受けられます。　「いつこの依頼は終了するのか」＞わかりかねるので答えられません。答えが必要であるならば、回答可能な質問を用意願います。

なお諸論がありますが、時期的にも先行していた第4項依頼の進展も見られないため、本第3項依頼の提出に着手します。--Yasumi 2010年5月29日 (土) 11:46 (UTC)[返信]

「依頼準備の妨害」とは何でしょうか？　あなたは私の質問に一度も回答しないでいつも影綱氏が回答するパターンで、議論に誠実さを感じられません。また、本依頼で同意を得ずに独断でCU依頼を出したのは言語道断です。--薔薇騎士団 2010年5月29日 (土) 13:00 (UTC)[返信]

「あなたは私の質問に一度も回答しない」＞前提が間違っているので後段へ繋がりませんよね。--Yasumi 2010年5月30日 (日) 01:31 (UTC)[返信]

どうも誤解というか、無駄な思い込みがあるようですので釘を刺しておきますが、「時期的にも先行していた第4項依頼の進展も見られない」といった表現は間違いです。あくまでYasumiさんが「第3項依頼を行う」として準備しているので、4項議論が停止しているだけです。「どちらの依頼を出すのか、議論者内で意思の統一が諮られていない」とＣＵ担当者に印象付けても構わないのなら、4項議論は早急に再開しますが、いかがでしょうか。--影綱 2010年5月31日 (月) 01:39 (UTC)[返信]

修正意見等のコメント

疑わしいユーザーがいるから投票に関係した利用者全てを対象としたCUを実施すべきだというのは話が乱暴すぎます。そうしたCU依頼が頻繁に行われるようになった場合、賛否が拮抗する案件に安心して投票することができなくなると思います。--Tiyoringo 2010年5月5日 (水) 04:26 (UTC)[返信]

過去に議論にかけられ、撤回となったArawodasさんの提案事項の単なる焼き直しと考えます。考慮点等無い事もありませんが、それ以前に票を入れたらパペットだという無責任な利用者、ブロックをしたくてうずうずしている管理者がいる状況下で、迂闊な言動をすれば何をされるかわかったものではありません。Yasumiさんには真に申し訳無く思いますが。--影綱 2010年5月5日 (水) 05:37 (UTC)[返信]

辞を低くしてお知らせ頂いたYasumiさんには大変申し訳ないのですが、投票なんかするんじゃなかったという気持ちです。どういう類のアクセスポイントからアクセスしていると公表されるくらいなら問答無用でブロックしてくれた方がありがたいです。--Extrahitz 2010年5月5日 (水) 08:26 (UTC)[返信]

（今後の提出までに調整を行う、フォーマットに対して垣見があったので体裁を整えさして頂きました）

Tiyoringoさん。反対理由が良く理解できません。多重アカウントによる議論撹乱や不正投票を疑っている私には、ターゲットにされた改名投票に対してCU依頼することの、どの辺が「乱暴すぎ」るのか理解できないのですが、具体的にご説明願えるでしょうか？自分に当てはめたとしても、疑惑に対してCUが実施されることが完璧とは言えないまでも公正な議論を期す良策だと思えます。それとも、CU以外にターゲティングを外して疑惑を払拭するような代案が提示できましょうか？

続いて「賛否が拮抗する案件に安心して投票することができなくなる」との意見についても理解できません。依頼があろうと無かろうとセキュリティポリシーに基づいてCUは実施されるとことですし、WikipediaでCUは絶対にされたくないが投票権は行使したいなどという我が儘が通るのでしょうか？

影綱さんへ。要約すると「管理者が職権濫用をするのでCUに反対」との意見でしょうか？私にはそれが多重アカウントへの調査を断念して不正の跋扈を見逃す理由としてはやはり納得できかねます。

Extrahitzさんの反対前提であ「どういう類のアクセスポイントからアクセスしていると公表される」そのような依頼は出していないつもりですが、公表されなければ賛成いただけるということでしょうか？どのような投票もCUの可能性があり、投票しなくともCUされる可能性があるのがwikipediaの現況のようですが、今回の投票に限って反対される理由はこのコメントでは理解できませんでした。

お三方のご意見は、いずれも言外に不正アカウントによる議論撹乱や不正投票についての追求を避けてCUを阻害するもののように見えますがそのような解釈で相違ないでしょうか？今後も多重アカウントによる不正工作の脅威に対してCU以外に代替手段が見いだせない現状です。反対論者も我が身に代えてターゲティングを受ける立場に立って考え直していただきたいものです。我々は脅威を放置し不安を抱えたままWikipediaに参加しなければならないのでしょうか？--Yasumi 2010年5月5日 (水) 11:31 (UTC)[返信]

>「どういう類のアクセスポイントからアクセスしていると公表される」そのような依頼は出していないつもりですが、

「4. その他、CU係として必要かつ公表可能とみられる情報の公表。」という授権条項と、上のほうの議論（どう決着がついているのかは判然としませんが）を照らし合わせれば、アクセスポイントの類型の公表はCUの判断次第で公表可能と理解できます。

>我々は脅威を放置し不安を抱えたままWikipediaに参加しなければならないのでしょうか？

参加者にとって、アクセス情報の公開以上の「脅威」「不安」はないと思います。

なお、私はCU制度導入時よりCUに対する反対を表明しています。綿密に計画すればCUをかいくぐることなど訳は無いのに、一般参加者のアクセス情報を公開することは有害無益です。従ってソックパペットは存在するという前提で議論を行うべきでしょう。そういう意味で、投票のようなソックパペットの不在を前提としたプロセスについて、既に懸念の声もあったのに無批判に参加してしまったことは反省しています。--Extrahitz 2010年5月5日 (水) 12:43 (UTC)[返信]

Yasumiさんは過去の依頼が受諾されたものと却下されたものを良くごらんになっているのでしょうか。現時点で却下されて以降に新たな編集傾向の一致などが初めてわかりソックパペットであるという材料が追加されているようには思えません。私自身もこのアカウントは無期限ブロックされた利用者の生まれ変わりではないかと疑ったケースも何度もありますが材料不足の場合、様子見などをして他者にも理解されやすい状況まで待ち続けることとしたケースがあります。CUの結果、黒白灰色いろんなケースが考えられますが非常に低い割合とはいえ利用者同士のIPが近似したり、一致するケースも中にはあるかもしれません。IPが一致ないし近似した場合にソックパペットであるかどうか判断する材料として編集傾向の分析も必要ですがそうしたことを抜きにたとえば私とYasumiさんのプロバイダなどが一致しており、IPも非常に近い、よってソックパペットを利用した不正投票がされたと果たして結論づけられるかというとそうは言えないと思います。中には大学から編集されているユーザーもいるかもしれませんがお互い知らない間柄なのに両者とも同一大学から編集していたことにより疑わしいとなってしまうかもしれません。実際には不正投票が行われたかもしれません。しかしCU依頼を通さなくとも誰々のブロック逃れというブロックがあり、実際にCU機能も利用してブロックされたかどうかは定かではありませんがほとんど投稿傾向が一致しているとまで断言できないようなケースでのブロック（中には投稿履歴なしでもブロックされているケースもあり。）されていることからもしかするとすでにCU自体はなされていたかもしれません。そして同一ユーザーであるとする根拠が全く見出せない結果であったとしたら却ってCU実施により利用者Aと利用者Bは無関係ということが怪しいと思う利用者がいても結論づけられることとなります。--Tiyoringo 2010年5月5日 (水) 13:06 (UTC)[返信]

「要約すると『管理者が職権濫用をするのでCUに反対』との意見でしょうか？」とのご質問ですが、そうではありません。要約のしすぎです。「前回の事案から主だった変更点が無いため、合意が形成されない現状案に反対」と「一連の議論、依頼における『管理者、及び利用者の不正行為』について（最優先もしくは本件と平行でも）迅速に処置をする必要がある」の２つに分けてください。また、僕は一度として「不正を行うユーザーを見逃すよう」発言した覚えがありません。もし該当箇所があればご指摘ください。Yasumiさんのコメントからは、「多重アカウントによる多重投票さえ封じられれば、冤罪を喧伝しようが管理者権限を乱用しようが構わない」とも受取れます。同じ質問をお返しします。「一部常連や管理者の恣意が蔓延する中で、安心して議論が出来るでしょうか？また正当な記事が書けるでしょうか？」もう一度、よくお考えください。--影綱 2010年5月5日 (水) 22:57 (UTC)[返信]

第3項を適用する場合、投票者全員をCU対象にしなければならないという決まりごとはあったでしょうか。どこにも明記されていないなら、被依頼者群のみで問題はないのではありませんか。たとえ三名の投票者による賛同があっても、これだけ反対がある状況で依頼が通るとは思えません。考え直して頂きたいです。--Arawodas 2010年5月6日 (木) 01:45 (UTC)[返信]

コメント 投票自体に伴うCUであれば、事前にその合意が必要だったのでは？と思うところです。--小田急多摩之介 2010年5月6日 (木) 09:30 (UTC)[返信]

コメント以前のArawodas氏の撤回された依頼と同じですが、依頼者自身誰が不正投票を行ったのか分からないのでとりあえず全員CUチェックしてもらいましょうという提案は、依頼以前の話という感じです。安易なCU依頼はプライバシーポリシーに反するので反対です。あと本依頼のタイムリミットについて質問しましたが回答を得られていません。一体何度撤回されたり謝絶された依頼を再提案すれば気が済むのでしょうか。われわれの時間も無限でないことを理解してください。この提案が否決されたら、本提案は終了でお願いします。--薔薇騎士団 2010年5月7日 (金) 21:39 (UTC)[返信]

CU反対に対するコメントはありますが、先に反対各位の合意ラインについての打診を行いたいと思います。確かにCUについては人治的な側面があるとはおもいます。反対意見の主たる理由については「CUによる副作用や弊害により健全なアカウントがブロックされたりIPが晒されるデメリットがあるから」というような理解でよろしいでしょうか？また、現状を前にして下記のどのレベルまでの同意がいただけているのか？同じく現状を前にして、何が解消しどのような条件設定が為されれば合意いただけるのか？この3点について意見開陳をお願いします。

1.ウィキペディアの基本方針とガイドラインに賛同して参加する。

2.現状を見て、改名投票が多重アカウントによる干渉を受けたと疑うに足りると判断する。

3.CUの対象・条件付けに賛成する。

--Yasumi 2010年5月8日 (土) 00:44 (UTC)[返信]

細かい部分でどう解釈されるかが難しいところですが、反対理由として概ねそういう事由でいいと思います。

また、お尋ねの三点について、1．はその通りであり、2．はどちらとも言えず、3．については対象、条件共に再考すべきと回答します。--影綱 2010年5月8日 (土) 01:45 (UTC)[返信]

（追記）ご質問を読み飛ばしていました。回答を追加します。解消されるべきは一つ目にあるように「投票以外の不正、共謀行為の対策、防止」であり、条件追加の必要、とまでは言いませんが、対象は「投票者」ではなく「本依頼、及び前回ＣＵ依頼の関係者」とした方が問題が少ないと考えます。--影綱 2010年5月8日 (土) 02:05 (UTC)[返信]

コメント 厳密に言えば「投票者」ではありませんし、安易に投票に訴える手法にも反対ですが、今回に限っては（わたしも含めた）投票者全員のCUを実施すべきではないかと思います。

わたしは、そもそもCUをおこなうのに「コミュニティの合意」が前提になるという理屈がよく飲み込めませんでした。多重アカウントの不正使用によってコミュニティがコミュニティとしての健全さを失っている怖れがあるからCUを実施したらどうかという話のはずなのであり、その判断をコミュニティの話し合いに委ねようというのは本末転倒ではないかと思います。ですから、Bellcricket氏の「謝絶」の理由は、あまり理由になっていないのではないかと感じました。

論点となり、判断基準となるべきなのは「コミュニティの合意」などではなく、Yasumiさんの掲げられた「疑うべき理由」であり、これがCU権限を行使するには不充分なのか、充分なのかということではなかったかと思います。それ以外のどうでもいい意見が多すぎたと思います。個人的には、理由としては充分すぎるくらい充分だと思いました。「理由」の付された5アカウントを放置した方がよいのか、調べた方がよいのか。わたしは、放置するよりならば、調べた方がコミュニティの健全性を保つうえではるかに有効だと考えます。少なくとも、放置した方がよいという意見がなかったのならば「謝絶」の回答には合理性がありません。

「疑うべき理由」と「コミュニティの合意」とを比較して、たとえば仮に「疑うべき理由」がないのに「コミュニティの合意」があるという場合、「コミュニティの合意」があるんだから、さあCUを実施しましょうというふうになるんでしょうか。わたしは、その考え方にはたいへん問題があると思います。そのあたりの軽重を、CU係諸氏、そして議論参加者はどのようにお考えでしょうか?

それからまた、だれからの依頼もないのにCU係が独断でCUを実施することは許されて、わざわざ依頼があって、しかるべき「疑うべき理由」も何点か付されているのにCU係が取り合わないというのは、おかしな話なんじゃないでしょうか。要するに、「コミュニティの合意」なしでも「疑うべき理由」さえあれば現にCU係は動いているわけです。これは、通常の世界ではありえないくらいのダブルスタンダードであり、言行不一致ではないかと思います。

わたしは、このように考えるので、本来的には「疑うべき理由」の付された5アカウントについてのみCUを実施すべきであり、具体的な「理由」の記されない投票者全員へのCUは本来的には反対です。しかし、何よりも「コミュニティの合意」が優先されるべきだという考え、また、その考えから当然に導かれる「合意したくない人が「『合意の欠如』を理由に合意しない」という、いわば「敵なしの構え」が横行することにも反対なので、今回に限り、投票者全員のCUを実施して一区切りつけことに賛成です。もちろん、わたしも喜んでそれに協力します。正直なところ、それ以外、コミュニティの健全性を保つ方法が見いだせません。

今後に関しては、投票に際しては必ずCU係に立ち会ってもらって、投票後に有効か無効かを審判してもらうような仕組みを導入したらどうかと思います。--Chokorin 2010年5月8日 (土) 02:17 (UTC)[返信]

コメント 5氏に対するCU提案の根拠に問題点があり、その状態で更にCU範囲を拡大するという行動は理解しがたいものです。以前よりは合意によって進めようとする意図が見られますのでその点では良いのですが、現実的にこの提案での合意は厳しいでしょう。--秋田城之介 2010年5月9日 (日) 06:20 (UTC)[返信]

コメント 上記の通り、規定第3項に基づきCUを行うべきだと考えます。ざっと見た限りでの反対意見は、「自分がされたくない」や「CUそのものに反対」などと今回の提案の前提である規定3にとは全く無関係なところでの個人的心情によるものばかりであり、現提案の反対理由にはなっていないように見受けられます。ほとんどがCU制度そのものの改定提案が必要な意見ばかりじゃないでしょうか。

WPに限らずどこのサイトであろうと、そこの管理者にアクセス情報は当然に見られているものです。WPにおいてもCU係は情報の公開に厳しい制限はあっても、依頼の有無にかかわらずいつでも自由に行えますので、「（可能性にすぎなくとも）CU係には常に見られている情報である」という前提に立つべきと考えますし、疑いがあった場合でもWikipedia:チェックユーザーの方針#情報の公開に基づき、極力個人情報の公開は避けられる以上、自身にやましいところがないのであればCUに反対する理由はないと考えます。管理者に対する不審は不信任決議・制度の改定・自らWPを去る、のいずれかによって解決すべき問題であって、今回のCUへの賛否とは全く関係ない話ではないかと。--マクガイア 2010年5月9日 (日) 11:08 (UTC)[返信]

確かに「ざっと見た限り」のご様子で、表層論でしかありませんね。「依頼反対」と「ＣＵ反対」とを混同しているようで、もう一度本依頼、並び周辺議論を読み込まれたほうがいいでしょう。また疚しいところがなかろうと、方法に不備があれば反対するのはごく自然です。また、当該事項で起こっている不正、及びその可能性について、一々不信任だの制度改正だのいっていたらきりがありません。議論内で釘を刺せば済む話です。「不正が許せないならWPを去れ」等と言う論外の言動には、「そんなに不正がしたければWPを去れ」と返答します。不正擁護がしたいなら、他にいくらでも場はあるでしょう。--影綱 2010年5月9日 (日) 22:43 (UTC)[返信]

本提案はWikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の3項に基づき提案されているため、本節においては「同項目上この提案に問題はないか?」が賛否の論点になると考えます。そして、この節での議論を見る限り、「現状の3項に基づきCUを行う事」には何の問題もあるようには見受けられませんので賛成しております。反対者が行うべき事は、こんな長い議論を読めといって新規議論参加者を遠ざける事ではなく、分かりやすく「どのように3項に違反しているのか?」を説明する事であり、「どのように3項に違反しているのか?」を説明できないにもかかわらず反対だというのであれば、同項目の改訂提案を行う事ではありませんか?
「ブロックをしたくてうずうずしている管理者」と管理者に不審があるのであれば、管理者を解任すべき問題であり3項に基づきCUを行うかどうかとは全く関係がありません。
現状のルールではCU係は「公開には厳しい制限を遵守しなければならないが、いつでも好きにCUを行ってよい」として信任されています。
- 従って、もし「個人情報がわかる形で公開するかもしれない」CU係がいるのでしたらこれは大問題ですので、早急に解任されなければなりません。私はそんなCU係の方がいらっしゃるとは思いませんが。
- 従って、たとえCU係が信任されていようとも「個人情報がわかる形で公開されるかもしれない」ということが心配ならば、現状のルールを改定するかWPを離れるしかありません。もっとも、「個人情報がわかる形で公開されるかもしれない」のが心配ならば、そもそもインターネットなんて恐ろしくてできないと思いますが。--マクガイア 2010年5月16日 (日) 05:04 (UTC)[返信]

まずかなりの賛成者が大きな勘違いされているようなので、その点から。この議論の主たるべき論点は、「3項に基づく依頼をＣＵ担当者に受理してもらう為の合意形成」です。異論者を排除する為の議論がしたければ、再度言いますが、ＷＰ外でやって戴きたい。

「ブロックをしたがる管理者」については、とりあえず解決済です。一々蒸し返さずとも結構です。また、「管理者解任や方針改定をしなければ通らない」CUであるなら、とっとと断念するのが賢明でしょう。

また、ネットをするのがそこまで怖いのなら、しなければよろしい。極めて単純な話です。ろくに議論の流れも追えないのなら、大言壮語は慎んだ方がいいでしょう。--影綱 2010年5月17日 (月) 00:14 (UTC)[返信]

影綱さん、ご回答ありがとうございました。

他の反対意見の方におかれましても、引き続き--Yasumi 2010年5月8日 (土) 00:44 (UTC)の質問3点にご回答いただいて合意ライン等を示していただきたく思います。--Yasumi 2010年5月9日 (日) 12:22 (UTC)[返信]

コメント：YasumiさんのCU依頼対象とされるアカウントの活動傾向に関しての調査は依頼に向け、一定の評価はできるのかもしれませんが、司法裁判ではないのですから長期化してでも白黒つけるものでもなく、むしろネット百科事典編集作業について、現時点で実利があるか・実害をうけているか、あるいはそれらが極近い未来に発現するかどうかで考えるべきだと考えます。

対象のアカウントについて、いま現在において投票や議論の攪乱行為が行われている訳でも無いのですから、たとえ依頼提出が再度決定されても実際対処される見通しは薄いと思います。またCU実施されて不正使用が確定しても、幾つかの不活発なアカウントがブロックされるだけで、それが格別に大もとの記事の議論や執筆が大いに進むことに繋がるようには私は思えません。

むしろCU依頼を持ち出すことが他の参加者を遠ざけている可能性もあるのではないかと懸念します。だから、この次に何か起きた時点でこの件の提出の再検討をなされば良いのではないでしょうか（CU依頼を絶対反対と言うわけではないのですが‥）？--故城一片之月 2010年5月9日 (日) 14:43 (UTC)[返信]

第3項CUの準備についての賛否表明につき、ご意見ありがとうございます。また、依頼提出賛同及び賛成を頂きありがとうございます。提出資格については投票進行役または投票者3名以上とのことで、まずは目途が立ちました。さて、当初は第4項CUが先行しており、この第3項CUは二の矢かと思っていましたが、概況を見るに構造的な問題は膠着したまま変化が見られません。反対意見もありますが、当面はこの依頼提出の方向に賛成いただける方で依頼内容について合意を取りまとめたいと思います。ただし、CU係を納得させCUが実施されるにはいろいろ取り纏める必要がありそうですね。--Yasumi 2010年5月12日 (水) 12:37 (UTC)[返信]

CU対象を大した疑いもなく無闇やたらに増やすことは適当ではないと思います。CU係の負担をいたずらに増しますし、仮に近接したまたは一致したIPからの編集があったとしても同一ユーザーである疑いがなされていないアカウントについてはブロックは不可能ですし、情報公開もされるべきではないと思います。また対象アカウントを広げるならば、利用者:Machine gun氏と利用者:薔薇騎士団を投票はしなかったという理由だけで対象外にする判断根拠が理解しがたいです。投票の時に突然新参アカウントが出てきたのではなく、改名議論の中で疑わしいアカウントがいたのではないかとお感じだったのではないですか。--Tiyoringo 2010年5月16日 (日) 12:49 (UTC)[返信]

本依頼は、多重アカウントによる不正投票（同一人物による複数投票）の調査依頼なのですから、どうして投票していない私がCU対象になるのでしょうか？　見当違いも甚だしいです。そもそも議論の前提条件すら理解できないのであれば、議論に参加するのは控えられた方がよろしいかと存じます。--薔薇騎士団 2010年5月16日 (日) 23:40 (UTC)[返信]

依頼要領（案）

以下の要領にて、第3項由来のチェックユーザー依頼の提出をしたいと存じます。不正投票の疑いから少なくともチェックユーザーの実施に賛成するユーザーにて合意を取り、CU依頼の提出を行いたいと思います。意見を求めるのは、「1.本依頼要領についての再同意及び修正案」「2.提出者として私（投票進行役）以外に連名していただけるか」です。--Yasumi 2010年5月16日 (日) 12:14 (UTC)[返信]

トーク:四国攻め／Log1の投票（案）

（以下は提出調整用フォーマットです。編集しないで下さい）

本チェックユーザー依頼は下記付属の調査投票満了後に発効するものとして提出します。

依頼事項

トーク:四国攻め/Log1の改名投票（2010年2月実施）に多重アカウントによる不正がなかったかどうか調べてください。

なお、本件はWikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の第3項を基とし、投票進行役の判断により提出いたします。－－～～～～

依頼に先立つ議論・情報へのリンク
- トーク:四国攻め/Log1（過去ログ後のノートはトーク:四国攻め）
- Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他
- Wikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他（第4項を基に一度謝絶されたCU依頼）

調査対象
- トーク:四国攻め/Log1#四国征伐の（記事名）改名についての投票参加者（計18名）
  - その内、「四国征伐」を支持への7票を投じた利用者
    - 利用者:秋田城之介（会話 / 投稿記録 / 記録）
    - 利用者:Extrahitz（会話 / 投稿記録 / 記録）
    - 利用者:原子ロボットアルマ（会話 / 投稿記録 / 記録）
    - 利用者:ARP-77（会話 / 投稿記録 / 記録）
    - 利用者:神坂12号（会話 / 投稿記録 / 記録）
    - 利用者:今泉総一郎（会話 / 投稿記録 / 記録）
    - 利用者:小田急多摩之介（会話 / 投稿記録 / 記録）
  - その内、「四国攻め」を支持への9票を投じた利用者
    - 利用者:Yasumi（会話 / 投稿記録 / 記録）
    - 利用者:蒲生直義（会話 / 投稿記録 / 記録）
    - 利用者:影綱（会話 / 投稿記録 / 記録）
    - 利用者:Arawodas（会話 / 投稿記録 / 記録）
    - 利用者:高尾区（会話 / 投稿記録 / 記録）
    - 利用者:miya（会話 / 投稿記録 / 記録）
    - 利用者:Tiyoringo（会話 / 投稿記録 / 記録）
    - 利用者:sergei semenovich（会話 / 投稿記録 / 記録）
    - 利用者:マクガイア（会話 / 投稿記録 / 記録）
  - その内、「四国攻め」を支持へ投票後、棄権して無効票となった2票を投じた利用者
    - 利用者:Chokorin（会話 / 投稿記録 / 記録）
    - 利用者:故城一片之月（会話 / 投稿記録 / 記録）
  - 注記：本CU対象には投票に参加しなかった下記の2アカウントを含んでいません。
    - 利用者:Machine gun（会話 / 投稿記録 / 記録）（2009年12月以降ブレイク中、投票不参加）
    - 利用者:薔薇騎士団（会話 / 投稿記録 / 記録）（投票期間中に投票無効論を主張、投票不参加）

チェック後の対処方法

CU係の判断により可能な範囲内での、ソックパペットとみられるアカウントの確認および報告。
CU係の判断により可能な範囲内での、現在無期限ブロックとなっている利用者との照合および報告。
多重アカウントにより不正使用が行われた可能性が高いと判断できる場合は、該当するアカウントの投稿ブロックを含む処置。
その他、CU係として必要かつ公表可能とみられる情報の公表。

調査投票の要領

トーク:四国攻め/Log1の投票を対象としたチェックユーザー依頼の提出にあたりWikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他#ノート:四国攻め/Log1の投票者を対象とするCU依頼の準備にて出た反対意見について大きく二つに類別し下記に所感を述べます。

一つ目は、疑惑提示に対して「そもそも疑わしくないのでチェックユーザーに反対」との理由による反対意見です。これついては、一般ユーザーは表層的な事象から主観的に疑惑を提示せざるを得ず、確信から妄想まで主観的な判断しかできない故に、下記の調査投票を以て一個人の妄想による疑惑なのか？あるいは、相当の支持を得る程のコミュニティを脅かす疑惑であるのか？を判断していただきたいと思います。

二つ目には、今回の依頼ではCUの依頼・実施・情報公開の各段階で「副作用や弊害、つまりCU係の誤判定によるブロックやIP開示の悪影響が大きいのでチェックユーザーに反対」という物です。この内、まずプライバシーを侵害するとの主張に関してはWikipedia:チェックユーザー依頼に定められた「チェックユーザーは、Wikimedia財団のプライバシーポリシーとチェックユーザーの方針を前提に行われる、ユーザー情報に関する調査です。」にある通りに論外であと思います。誤判定の考慮に関しても、本作用の利益より副作用の不利益を優先してCU制度を停止ないし麻痺させるような主張に関しては、今に始まった物ではなく、「この日本語版の公式な方針であり、多くの利用者に支持され、すべての利用者が従うべきだと考えられている方針」に対しての改法等の議論が展開されているわけでない状況の下、今回の個別案件に対してのみ反対されることに合理性が見出せません。

以上を踏まえて、現下の状況から「不正投票が疑えるのか？」「CUの必要を認めることができるのか？」について調査投票で意見を募った上で、チェックユーザー依頼の提出を致します。

投票の主題	トーク:四国攻め/Log1の不正投票の疑いの有無とCU実施について
投票場所	Wikipedia:チェックユーザー依頼/ノート:四国攻め／Log1#賛否投票
投票に先立つ議論	トーク:四国攻め/Log1#四国征伐の（記事名）改名についての投票実施（疑惑対象の投票）トーク:四国攻め/Log1（疑惑対象のノート） Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他（第3項によるCU依頼に至る議論） Wikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他（第4項を基に提出し、謝絶されたCU依頼）
投票者の資格	下記2つの条件をどちらも満たしていること。ログインユーザーであること。 2010年5月15日 00:00:00 (UTC) の時点で全名前空間の編集回数50回以上であること。初編集後、一年を経過しているユーザーであること。多重アカウントによる投票は禁止とする。
投票期間	2010年5月30日00:00:00(UTC)から2010年6月13日00:00:00(UTC)までの15日間。
投票のルール	下記の第二投票に関して投票進行役が必要と判断した場合には、本依頼の依頼条項と同等の条件によるチェックユーザーを受け入れることを前提として投票される物とする。多重アカウントによる投票及び投票期間外の投票は禁止とし、全て無効票とする。投票は下記第一投票及び第二投票へ一人一票までとする。第一投票　トーク:四国攻め/Log1#四国征伐の（記事名）改名についての投票実施について不正投票の疑いがあると考える不正投票の疑いはないと考える第二投票　トーク:四国攻め/Log1#四国征伐の（記事名）改名についての投票実施についてチェックユーザーの実施が必要であると考えるチェックユーザーの実施が必要ないと考える

第一投票

疑いがあると考える

疑いはないと考える

第二投票

チェックユーザーの実施が必要であると考える

チェックユーザーの実施が必要ないと考える

第一投票の投票理由

第二投票の投票理由

賛否表明

賛成（support）

反対（oppose）

中立（neutral）

（以上、依頼者による依頼部分）

Yasumi氏の今回の独断のCU依頼について

前回のCU依頼が謝絶された際、管理人から「合意が無ければ依頼は出せないのですから、それが無いこの依頼は適切ではないということになります。チェックユーザー依頼は個人情報の公開という重大な結果を伴うものであり、高いハードルが課されているのは当然のことです。本当にチェックユーザーが必要なのか、必要であれば、誰をどのように調査すれば良いのか、誰の目から見ても異論が出ないような状況を作ってください」との指摘がありましたが、残念ながら現状では5名の反対者がいます。これは「誰の目から見ても異論が出ないような状況」からはほど遠いです。にもかかわらず、依頼者のYasumi氏は意見集約の努力をせず、あまつさえ、本依頼における異論も書かせないよう議論封じ工作をしていますが、言語道断です。--薔薇騎士団 2010年5月29日 (土) 13:44 (UTC)[返信]

何度も書かれていますが、今回のCU依頼提出はWikipedia:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の第3項を基楚としています。同じく何度も指摘されていることですが、利用者の態度について問題があるのであれば根拠を挙げてコメント依頼をご利用することをお薦めします。--Yasumi 2010年5月30日 (日) 01:34 (UTC)[返信]

同じく何度も書きますが、一度「謝絶」になった時点で本依頼は、本来なら終了しているはずなのです。そして、前回謝絶の際に、管理人から「「誰の目から見ても異論が出ないような状況を作ってください」と条件が出されているのに、完全にそれを無視して全員の同意を得ていないのに再提案しているわけです。自分の都合のいいようにルールの悪用をしないでください。--薔薇騎士団 2010年5月30日 (日) 02:18 (UTC)[返信]

あと、あなたのいう第三項は「その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき、IPブロックの対象の決定を助けるため」という限定条件が付加されていますが、本件は投票終了後すでに数ヶ月経過した案件であり、現在進行中の破壊活動は存在しません。この第三項は、たとえば「四国討伐」の改名提案の投票期間中に、不正投票が行われたと疑われるような場合には、緊急の処置として投票進行役、もしくは投票参加者3名以上の同意によってCU依頼することができる、という意味であり、すでに投票が終了して数ヶ月の案件には該当しません。つまり、あなたのCU依頼はそもそも条文を読み間違えて、曲解しているのです。--薔薇騎士団 2010年5月30日 (日) 02:21 (UTC)[返信]

薔薇騎士団氏の行動はいわゆるいつまでも納得しないの典型例かと思います。すでに以前も書かせていただていますが、「情報公開」の規定を「CUの可能な条件」とすり替えて主張するのは誤りです。--Was a bee 2010年6月8日 (火) 04:37 (UTC)[返信]

上記疑惑についての反論

Wikipediaの編集には当分、行わないつもりでログインもしていませんでしたので、このような疑惑をかけられていることも知りませんでしたが、昨日になって偶然、自身が多重アカウントの不正利用疑惑をかけられていることを知ったので反論させて頂きます。なお、現在のCU提案に私は含まれておりませんが、machine_gun氏とARP-77氏との関連性については、本依頼で示された証拠も最も多く、CUに反対している方も含めて関連性に否定的な見解を示している論者はいません。従って、machine_gun氏の情報が時間切れで入手できず、かつARP-77氏がブロックされた場合に限り、 machine_gun氏のブロック依頼を提案する可能性はあります。と議論途中にある以上、私にも反論する権利・理由は存在していると考え、以下の点を反論させて頂きます。（逆に私は本件疑惑について潔白であり、ARP-77さんがブロックされた場合のブロック依頼も有り得ないとするならば、本節は無視して頂いて結構です）なお、私のノートに本コメント依頼への誘導がありましたのでここに反論させて頂きますが、様々な経緯があったようですし現在は別の箇所にて議論されているのであれば、その箇所への誘導をお願い致します。

まず大前提として、私は本アカウント以外にはアカウントを所持しておりませんし、本件疑惑についても潔白であると主張させて頂きます。（IPユーザーとしての編集履歴はログイン忘れの時、及びアカウント作成以前にはあると思います）

利用者ページ: 上記において、私とARP-77さんの利用者ページの内容の酷似が理由として挙げられております。しかし、これは極めて恣意的に、一致する点のみを抜き出されたものです。例えば私は確かに2007年12月30日 (日) 01:22版では大学生を名乗っていましたが、2009年1月16日 (金) 03:49版でその旨を削除しております（2008年に卒業しましたが、削除を忘れていた為）。これと2010年1月19日 (火) 14:27版で大学生と名乗っているARP-77さんについて、あたかも同じ時期に大学生と名乗っているかのように示してあります。他にも、例えば小田急多摩之介さんは1989年生まれと明記しており、これは私の1983年生まれと明確に違うものであり、また同時に小田急多摩之介さんは社会人と名乗っておられますから、ARP-77さんの利用者ページにおける自己紹介と一致しません。こうした一致しない点には目をつぶり、一致した点のみを、しかも時系列も無視して都合よく抜き出して酷似していると主張するのは、論拠としては極めて恣意的、薄弱なものであると考えます。
短時間で多数記事を一気に編集: これについては具体例がないので、反論のしようがありません。少なくとも私のTemplate:基礎情報武士がらみの投稿に関して仰っているのであれば、それはPJ日本史でTemplate:基礎情報武士への統一をしていこうという提案を行った、という責任感から行っていたものであり、それを除けば自分自身では特にごく初期の、オリックス選手を雑草取りをしていた時期を除いて、そのような傾向はないと思っているのですが、この点について、もしそのような傾向があるというのであれば、もう少し詳細に説明して頂きたく思います。
野球記事への出典なき加筆: 挙げられている殆どのものについて、主観的な部分の大半は前の版よりあるのを改段落した等のものであり、私が加筆した部分が主観的であるというよりも、データを付け加えたりしただけであり、他の方の「驚異的な」「肩が弱い」などといった主観的な加筆とは一線を画すものではないかと考えます。（ただ、これについては自分自身ではそう思っていても、自分自身、オリックスファンですから無自覚に主観的・出典なき加筆をしている可能性はあると思っておりますし、皆様が主観的に出典なき加筆をしている、と仰るのであればそうなのかもしれません。）
同一記事を編集する例: 私には1000を超える編集回数がありますが、そのうち4つがバッティングしたから、私とARP-77さんを同一人物とするのは無理があり、むしろ単なる偶然であると考えるの自然でしょう。
出典の明記への考え方: 『出典の明記を記事の信頼性を保証するものというより、記事での議論・係争を解決するための手段とみなしている』という点について、まず何よりも一時期の数例だけを取り上げて行動パターンを邪推して決め付け、かつ他の方にもそれは当てはまるとするのが無茶であることを主張いたします。加えて、『記事での議論・係争を解決するための手段とみなしている』というのであれば、恐らく記述する方が少ないと思われる菅屋長頼や織田信房については出典を相当に出している反面、多くの人が見るのではないかと思われる信長包囲網などで出典を挙げていないというのは矛盾致します。信頼性のためではなく、人に文句を言われない為に出典を示しているのであれば、多くの人が見る／編集する記事こそ多くの出典を示しているはずです。; もちろんこうやって示されて、いくつかの記事については自分の編集に要出典を貼りたくなりましたし、そのような編集をしている点については批判されるのは自分の落ち度ですから当然ですが、これは今回の多重アカウントの不正利用とは係わり合いのない話です。少なくとも上記のような行動パターンがある、というのは相当に主観的、恣意的な解釈であり、他の方との同一性の証明になっていません。
活動時間の重複なし: Yasumiさんが挙げておられる、2009年11月11日12:12に私が編集し、12:13にARP-77さんが編集している点はまさに活動時間の重複であり、その見地からも私とARP-77さんが同一である可能性はかなり低いものとなります。
野球編集と利用者：ARP-77: これは単純に9月中旬以降、自分が提唱したTemplate:基礎情報武士への移行に時間を取られてしまった為（あといくつかの論争を抱えていた為）に編集できなかっただけです。また私が野球関連を切り離したがったにも関わらず自分の利用者ページにはわざわざ野球関連を編集したいと書いている不自然さ、矛盾に目をつぶり、何らかの理由により切り離そうとした、という推測は恣意的なものでしょう。
四国征伐への不自然な熱心さ: この「以前から当該ノートに関わっていた人物」とは私のことを指しているのであれば、私はあれだけしつこくやり合っていたのに対して、ARP-77さんはたった一度だけ書き込んで、あとは投票依頼しているだけ（というかARP-77さんは投票依頼について他の件でもされているみたいですね）、と行動パターンは大幅に違うのではないでしょうか。少なくとも、「以前から当該ノートに関わっていた」と考えるのが自然である、という一事を以て私とARP-77さんは同一である、とするには無理があります。
別途調査と考察: Yasumiさんがなされた統計的な考察とのことですが、この考察の大前提であるランダムアクセスという点について疑問を呈させて頂きます。当然ですが、私にしてもARP-77さんも神坂12号さんも人間ですから、生活リズム・習慣があり、ランダムにアクセスするわけがありません。それを無視して、機械の如くランダムにアクセスする前提に立っている点が誤っており、極めて説得力を欠く考察です。具体的に言えば[138][139][140]（私のは古い記録を見ても仕方がないのでおおむね問題期間である直近300にしてあります）を見ればわかるように、私は火曜日、水曜日、木曜日・夜の活動が多く、ARP-77さんは金曜夜が活動の大半、神坂12号さんは昼間の活動が全て、と言えます。即ち、バッティングが極めて少ない（特に私・ARP-77さんと神坂12号さん）のはこれらは生活リズム・習慣の違いに起因すると説明できます。; 逆に金曜の0時～1時に私の投稿が少ないのはARP-77として活動しているからではないか、という疑念をもたれる方もいらっしゃると思いますが、この点については[[141]]を見ていただければわかるように全編集（2007年2月～2009年12月）において、木曜の夜から金曜の1時ぐらいまでは極めて編集が少ない、という点から否定されます。むしろ、私の生活リズムとしてはここ数年間、ARP-77さんの主要な活動時間帯に活動できておらず、ARP-77さんと私は同一ではないことを示唆しております。; また、「唯一、2009年11月11日に連投していたMachine gun氏が10:57から12:12まで8投稿した後、ARP-77氏が12:13から12:30まで3投稿、再びMachine gun氏が12:35から12:56まで9投稿した事例」とありますが、これは120秒以内に私とARP-77さんが投稿した、ということです。これは交差した編集、あるいはそれに近い状態と言え私とARP-77さんが別人であるという傍証になるものです。それに対して「スイッチだ」、即ち120秒以内ならログアウトしてログインしなおし編集できると仰るのであれば、恐らく完全同一時刻の投稿があった場合の60秒以内でもスイッチ可能でしょうし、「スイッチ」論とは交差のほぼ全てを説明できる便利な論であり、私に交差による反証を認めない論理であるということになります。このような論理を振りかざされるのであれば、それはもはや魔女裁判でしょう。
利用者ページの自己紹介の記述の一致: この点についてはWikipedia:スタイルマニュアルの導入部に「項目名の後には括弧（）でくくって中に読み仮名をいれる。括弧の中には読み仮名の後に付加情報（生年月日など）を書いてもよい。」とあるところから由来していると思われる、特段珍しくもない共通点であり、これで同一性を示すのは相当に無理があります。はっきり言わせて頂ければこんな些細かつありふれた、スタイルマニュアルにもあるようなことを共通点として同一人物疑惑の根拠に挙げるのは極めてくだらないことであり、それならば私は最初に「はじめまして」を入れているだとか、小田急多摩之介さんは生年月日を入れているだとかという反論で事足りるものです。
アカウント作成直後に大量編集
知識の必要ない編集
内部リンク設置の特徴
首都圏地域記事への加筆
コメント依頼から来ました
議論で同一意見
利用者：神坂12号の作成理由
投稿回数の減少について
デビュー後に短期間で投票資格を得る行動: 以上9点については私と他4氏が同一人物であるという論拠ではありませんので、コメントは致しません。

私が他4氏（というか主にARP-77さん）と同一人物の論拠10点

「利用者ページ」
「短時間で多数記事を一気に編集」
「野球記事への出典なき加筆」
「同一記事を編集する例」
「出典の明記への考え方」
「活動時間の重複なし」
「野球編集と利用者：ARP-77」
「四国征伐への不自然な熱心さ」
「別途調査と考察」
「利用者ページの自己紹介の記述の一致」

のうち、「利用者ページ」「出典の明記への考え方」「野球編集と利用者：ARP-77」「四国征伐への不自然な熱心さ」「利用者ページの自己紹介の記述の一致」の5点は同一人物であることを示す論拠になっておらず、また「活動時間の重複なし」「別途調査と考察」の2点は私とARP-77さんが別人である可能性を示唆しております。残る3点のうち、「短時間で多数記事を一気に編集」については全くの説明不足であり、「同一記事を編集する例」についてはただの偶然、と私には思えます。唯一、「野球記事への出典なき加筆」については確かにその傾向を完全否定できませんが、贔屓の球団、選手についてファン心理から主観的な記述をしてしまうことは（もちろん褒められたことではないですが）そう珍しいものでもなく、少なくともこの一事を以て同一人物であるというのは相当に無茶です。

そして最も私が問いたいことは、そもそも私がCU依頼すべきとされた多重アカウントの不正利用疑惑ですが、議論していた時期は他4氏と違う時期（他の4氏の活動は私のウィキブレイク宣言後）であり、かつ投票もしていない私がどのような「不正利用」をした、というのでしょうか。活動時期が違う為、議論撹乱も出来ませんし、投票していないのだから不正投票も出来ないのですが。また、Arawodas氏が共通点として挙げている15点（全19点中4点はYasumi氏の調査である為）のうち半分近くの7点で共通していないとArawodas氏ご自身が明言されているにも関わらず私が含められているのは、原提案時に既に3ヶ月に渡ってウィキブレイクしていたため反論しない可能性が高いのをいいことに、Arawodas氏に「逆らっていた」私をブロックに追い込もう、あるいはグレーの印象をつけようとしているようにしか見えません。

なお、現在の提案では私はCU対象からは外れながら、machine_gun氏とARP-77氏との関連性については、本依頼で示された証拠も最も多く、CUに反対している方も含めて関連性に否定的な見解を示している論者はいません。従って、machine_gun氏の情報が時間切れで入手できず、かつARP-77氏がブロックされた場合に限り、 machine_gun氏のブロック依頼を提案する可能性はあります。と、ARP-77さんと同一人物であることを前提に、つまりmachine_gun＝ARP-77さんであり、ARP-77さん＝他3氏であるから、machine_gun＝他4氏であるという公式のもとに話が進められているように見えます。

この点について、ARP-77さんが関東在住であるというのが事実であるならば、私のIPは1月転居の為、現在と12月時点で変わっていますが、ともに関西在住（12月時点ならば兵庫県阪神間在住、現時点ならば大阪府在住）であることをはっきりと示すものです。主に私と関連付けられているのはARP-77さんであり、ARP-77さんの関東在住という事実を裏付けるCU結果が出るならば100％、疑惑を払拭する結果が出ると確信しております。

CUが必ずしもシロを証明するものではないことは承知していますが、以上より是非にもCUを受け、疑惑を進んで払拭したいと考えております。また、このままグレーで放置されるのは「あいつは怪しいのではないか？」と難癖をつけてコメント依頼しつつ、無茶な議論進行でCUを実施できないようにして、却って利用者の信用を貶めることが可能になるということです。これは結局のところ、コメント依頼、CU依頼の悪用による信用毀損であり、このような悪用は許されるものではありません。従って原提案者Arawodas氏、及び当初よりそれに賛同・調査されている現提案者Yasumi氏には、あらぬ疑惑をかけた点につき全面的に疑惑を撤回し謝罪するか、もしくは他の方から指摘されている強引な手法による議論進行・合意形成を改め、私に名誉回復の機会を与える（＝CUの実施）よう合意形成に尽力するといった責任ある対応を求めます。--machine_gun 2010年6月12日 (土) 04:48 (UTC)[返信]

machine_gunさん、お久しぶりです。

結論部で自己CUに賛同いただいているようで、ご協力に感謝します。CUをすることで健全化が目指せるという見解と、CUをすること自体が有害であるとの見解の対立によりなかなか合意が取れないのが現状です。当事者の一人であるmachine_gunさんが積極的に動いていただけるのであれば力強い限りです。また、現下推進されているcu依頼準備は自己以外に範囲が広がっているわけですが、machine_gunさんが賛成できる範囲も表明していただきたいです。

主観の相違は仕方がありませんが、「コメント依頼、CU依頼の悪用による信用毀損であり、このような悪用は許されるものではありません。」＞とはどういうとでしょうか？本当に問題があるのであれば、必要に応じて具体的な指摘と共に「利用者の行為についてのコメント依頼」等の提出をお願いします。私にはどのような信用が有り、どのように毀損されたのか、はたまたその責任を取るにはどのような手段があると思われているのか、分かりませんが、今までルールに従った依頼を推進してきたつもりです。

また、「友人たちと運営していたコミュニティにおいて11月より四国攻め/四国征伐議論を行っていた相手方であるArawodas氏を名乗る人物からの荒らし行為（決して氏がそのような行為を行ったと断定しているされたのではなく、Wikipedia上で私と議論していることを見た愉快犯の可能性も十二分にあると考えております）があり」＞でmachine_gunさんが疑っているように、私も状況から断定するわけではありませんが、疑惑を持っているわけです。お互いに思想統制を受けていない前提の中で、machine_gunさんが自由と責任に於いて疑っているように、私にも自由と責任に於いて疑わせて下さい。

ちなみに、machine_gunさんが外部サイトでウィキペディアの改名議論を展開していたとは初めて知ったことですが、それはどこでしょうか？どのような論拠論理で議論が為されていたのか非常に興味深いことですので、参考までにアドレスを教えていただきたいです。また、外部サイトに参加されている御友人もウィキペディアで活動されているということでしょうか？ご教示願います。

なお、確率論については、「偶然である」との批判に対してのものであり、生活サイクルや使い分けなどを理由とする「必然である」との私の意見に賛成頂けているようで満足です。やはり、偶然ではないということですからね。--Yasumi 2010年6月13日 (日) 07:24 (UTC)[返信]

お久しぶりです。

1点目ですが、私は私個人としてCUされることについて問題を感じていないものの、それが有害である、という点では薔薇騎士団さんの意見に近い部分があります。即ち、CUとはWikipediaのCUの方針（情報公開規定）に則って行われるべきものであり、私が許可する類の話ではないものです。（特に3項適用という話になれば私の合意などなんら関係のないものでしょう）

2点目、「コメント依頼、CU依頼の悪用による信用毀損であり、このような悪用は許されるものではありません。」とはどういうことなのか？というご質問ですが、その直前にもあります通り、「あいつは怪しいのではないか？」と難癖をつけてコメント依頼しつつ、わざと無茶な議論進行をすることにより、疑われたけれども被依頼者は疑わしい（CUすべきである）という合意も被依頼者は潔白である（CUすべきではない）という合意も出来ないグレーの状態でただ疑いをかけてそのままにする、というのはルールを悪用した利用者の信用を貶める行為である、ということです。そして、もしこのような悪用の意図で本コメント依頼における嫌疑はかけていたならば謝罪をして頂きたい、そうでないならば原提案者、現提案者の方々はCU係の方に「合意未形成による謝絶」される無茶な議論進行ではなく、提案者として責任ある議論進行を行いいずれの合意を形成をして頂きたい、と考えているものです。（得たい合意は逆であっても合意形成をしたい、という点はYasumiさんと私の間で合意できる点ではないかと思います）

3点目、私がArawodasさんに疑いをかけていると仰っていますが、疑いをかけているわけではなく、単に事実を述べているにすぎません。実際に「氏本人と断定しているわけではなく、愉快犯の可能性も十分である」と書いてありますよね？少なくとも、議論途中で全てを放り出すようにブレイク宣言した以上、その点についてきちんと説明しないと無責任である、という観点から利用者ページにその説明を載せたものです。

4点目、外部サイトの関係ですが、申し訳ないですが、もう一度私の利用者ページを読み直して頂きたく思います。""コミュニティは結局、この荒らし事件を発端として消滅した""と明記しているにも関わらず、敢えてアドレスを問うのはどういう意図あってのことでしょうか？また、当該サイトでは私は改名議論などしておりませんし、していたなどとも書いておりません（そのサイトのテーマである私の趣味の話をしていたところにArawodasさんを名乗る方がここの改名議論について始められた為、荒らし扱いされたわけです）。

5点目、確率論についてですが、私は偶然であるということの反論に、本来ならばありえないランダムアクセスに基づく期待値との相違を主張するのは、反論として説得力を持っていない、と申し上げております。また、今回『生活サイクルや使い分けなどを理由とする「必然である」』と述べられておりますが、これだと生活サイクルかもしれないし、使い分けかもしれない、ということであり、本件嫌疑の論拠とはなりえない、ということです。もし本件嫌疑の論拠としてこの確率論を用いたいのであれば、私が主張している生活サイクルではなく、使い分けなのだと明示する必要があります。また、「スイッチ」論については私の反論になんらご意見を頂けておりませんが、この点は如何でしょうか？--machine_gun 2010年6月17日 (木) 02:50 (UTC)[返信]

1点目、machine_gunさんの意見を要約すると、疑惑を晴らすために自身はCUを消極的に受けいれこそすれ、積極的に運動しない。他人についてのCUについては積極的に反対する。ということと理解して良いでしょうか？他者CUに関する合意ラインがあるならば表明していただきたいです。

2点目、特に何処という具体的指摘が無い中で、コメント依頼によって議論を妨害するつもりも事実も無いと考えるのですが、お互いに思想統制を受けるでもない身としては、状況によって疑う自由は行使されるものです。その疑惑が信用されるか否かはまた別の問題でしょう。従って、今のところ私は謝罪する材料を持ち得ません。

3点目、私も「不正があったと信じているのではなく、不正があったのではないかと疑っている」のです。

4点目、「敢えてアドレスを問うのはどういう意図あってのことでしょうか？」＞machine_gunさんのお話しに根拠があるのか無いのか確認したかったためです。拒否されても構いませんが、旧アドレスなりともご教示願えませんか？今回、私が知り得たことは、machine_gunさんおよび御友人には怨恨の線で本件に絡む動機が存在し得るし、machine_gunさんのIPは変更されて現在と異なるため昨年のアクセスログの照合は困難な状況の中で登場されたのであるな、ということです。

5点目、見解の相違ですよね。「生活サイクルかもしれないし、使い分けかもしれない」ということで疑う余地はあることになりますよね。--Yasumi 2010年6月17日 (木) 08:21 (UTC)[返信]

1点目、仰っている積極的、消極的というのがよくわからないので、私の意見を書きます。まず4項適用という話になるならば、私は今後も上記のように反論していきますし、相対立する意見の中でもし私の意見が説得力を欠くとCU係の方が判断されるのであれば、最終的にはCUするという方向になると思いますし、逆に不正利用の論拠を欠くと判断されるならばCUしないという方向になると思います。3項適用という話になるならば、これについてはWikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針#日本語版でのチェックユーザー情報公開規定の第3項についてでBellcricketさんが仰られているとおり、投票管理者ならば無制限に申請できるものではなく、「疑義が進行役の個人的な思い込みなのか、有る程度コミュニティから理解を得られるような合理的なもので依頼を出せば通る可能性が高いものなのか、プロセスの中で明らかにすべき」と考えると、現状では「不正利用があった」というYasumiさんのご意見について、私は賛成に至るほどの根拠がないように思っております。いずれにしても、不正利用があった、とするならばその論拠を示すべきであり、その作業は前回謝絶された時点よりそれは何ら進捗していない以上、現段階ではCUをすべきという結論に至るとは考えられません。合意ラインということならば、結局のところ、不正利用があったという論拠（疑惑の余地程度ではなく、CUの方針に則ってCU係の方が判断できるだけの論拠）を提示する、ということになります。

2点目、これは即ち、提案者として責任ある議論進行を行いいずれの合意を形成をして頂けるということと思いますので、安心致しました。

3点目及び5点目、疑う余地はある、Yasumiさんが疑っている、というのはそれはそれで構わないのですが、ここはCUに向けて合意形成をする場ですよね。CUについてはチェックユーザー権限による情報の公開は、少しでも妥当性に疑問のある場合には、するべきではありません。とある通り、「疑う余地がある」というような個人的なご意見を述べるのではなく、他の可能性は極めて低い、というレベルでなくてはならないでしょう。この点については上記のノートで「個人的意見程度の水準から、コミュニティの統一した見解と呼べるようなレベルまで引き上げるために、合意形成のプロセスを設けている」とBellcricketさんが仰られている通りと思います。3項及び4項CUの前提である不正利用について、「疑う余地もある」などと仰るのではなく、明白に使い分けとしか考えられない、という理由を示してください。

4点目、全く理由として不明なままです。アドレスを提示するということはドメインを提示することとイコールですし、ドメインの管理者情報から友人の個人情報（氏名・住所など）が容易に判明することも踏まえて考えると、それを晒すことは相当の理由がない限り有り得ない、と考えます。また、Wikipediaのコミュニティにおけるプライバシーの方向性から考えても、アドレス公表を拒否する理由には十分なり得るように考えております。

最後になりましたが議論経過がわかりやすいように位置を移動させて頂きました。ご了承下さい。--machine_gun 2010年6月22日 (火) 13:19 (UTC)[返信]

活動再開されたということで、私としてはホッとしました。疑義をかけられた他の方の活動が乏しい状態だったので、私としてはなんとなく不安な状態でした。なんとか事態が好転するとうれしいのですが。--小田急多摩之介 2010年6月14日 (月) 06:53 (UTC)[返信]

CU依頼は再度却下されました。今回の依頼が却下になれば、もう依頼はあきらめるとの提案者の意向ですので、本依頼は終了になります。再度依頼を提案する場合はよほどの疑わしい新証拠などが必要かと思います。あと、「疑惑を晴らしたいからCU依頼を受けたい」というお気持ちは分かりますが、回答が遅すぎたこと、またCU依頼は疑いがある場合に実施すべきで、本人が疑惑を否定しているのなら実施するのはおかしいこと、仮にMachine_gun氏はよくてもそうした前例を作ると、今後の悪例になりうる（疑惑がないなら、CU依頼を受けなさい！的なことを言い出す人が出る可能性）ので、賛成できません。--薔薇騎士団 2010年6月13日 (日) 08:09 (UTC)[返信]

まず被疑者たる私の心情を酌んで頂きありがとうございます。心情的には「疑惑を晴らしたいからCU依頼を受けたい」であり、私はその為に提案者の方々にはCU実施の為に円滑・適切な議論進行、そして白黒をはっきりつけた合意形成をお願いしております。もちろん私がCUにOKしたから、じゃあCUしよう、という類の話でなく、しっかりとCUの方針に則って行われるべきものであるという薔薇騎士団さんの意見には賛同致します（本人の同意が要件となっているのは1項CUの場合のみ）。そして、だからこそ私は無茶な議論進行でグレーのまま放置されるような状態とするのではなく、しっかりと議論をしてCUの方針に則った合意形成、あるいは逆に嫌疑なしの合意形成を行うべき、と考えております。

また、原提案者Arawodasさんは確かに諦める、という仰っておりますが、それとは別個にYasumiさんが3項適用による依頼を行う、或いは影綱さんが4項適用による依頼を行う、というのであれば、それはそれで問題ないことではないかと考えます。もちろんその為には一度仕切りなおしが必要ですし、厳密に言えば別個にコメント依頼なりの形で出すべきであるというのはその通りです。しかし、それはあくまで手続き論の問題であり、これまで為されてきた議論とも極めて関連性が高いことから、ここで新たな依頼として議論をしたとしても、実質的には問題は生じないと考えておりますが、薔薇騎士団さんは如何お考えでしょうか？--machine_gun 2010年6月17日 (木) 02:50 (UTC)[返信]

まず、machine_gunさんが復帰されたことに歓迎の意を表し、ご自身を含むユーザーの潔白を証明する意味でのＣＵに理解を戴けた事を嬉しく思います。現在、Arawodasさんが提出された依頼が差し戻しを経て謝絶、Yasumiさんが提出された依頼が却下（とはいえ現在進行中と見られますが）という状況において、対象者であるユーザーが一人でも多くコメントを下さることで、事態の進展・変化が望めます。

machin_gunさんのコメント冒頭で出た、「CUに反対している方も含めて関連性に否定的な見解を示している論者はいません。」という見解の背景には、僕もそうですが複数の方が「否定しようにも（あるいは肯定しようにも）判断材料が足りない」からだったのではないかと思います。それを匂わせる状況証拠は確かにいくつも出ている、しかし、確実にそうであるとする物証は何一つない。そのような状態から、「保留」「無回答」とした方は少なくはないと思います。

さて、現在ブレイク中と推測されるArawodasさんに代わり、僕が進行させているCU依頼案について、差し支えなければ、条件変更点についてご協力をいただければと思います。無論、今回の依頼は「不正ユーザーを一人でも多く見つけ出し、処罰する」為のものではなく、「疑いを掛けられたユーザーの潔白を、できる限り裏付ける」ことに重点を置いております。何卒ご意見をいただけます様、お願い申し上げます。--影綱 2010年6月13日 (日) 23:06 (UTC)[返信]

『現在ブレイク中と推測されるArawodasさんに代わり、僕が進行させているCU依頼案』というご発言、或いは以前の条件付の4項適用によるCU依頼提案などを併せて考えると、影綱さんは4項適用によるCU依頼を考えておられるのだと思いますが、4項CUの要件はブロック依頼等で多重アカウントによる不正行為の疑いがありと明示されている通り、不正投票などを対象しております。即ち、『疑いを掛けられたユーザーの潔白を、できる限り裏付ける』という意味でのCUは4項CUを適用できません。『疑いを掛けられたユーザーの潔白を、できる限り裏付ける』ならば5項適用によるCUしかありません。また、5項CUについても日本語版CU情報公開規定が「IPブロックの対象の決定を助けるため」を前提にしている以上、『疑いを掛けられたユーザーの潔白を、できる限り裏付ける』というものはCUの前提・方針から外れるものと考えますが、この点は如何でしょうか？

また、逆に4項CUを行うのであれば、即ち不正行為が前提になりますが、この点について私は上記で明確に否定しておりますし、先にも述べましたように「議論していた時期は他4氏と違う時期（他の4氏の活動は私のウィキブレイク宣言後）であり、かつ投票もしていない私がどのような「不正利用」をした」のかを明確にして頂きたく思います。--machine_gun 2010年6月17日 (木) 02:50 (UTC)[返信]

お返事ありがとうございます。また、僕の勉強不足を率直にお詫びしたいと考えます。

４項要件にある「不正行為の疑いがあり」の部分を、「不正行為があると疑われているユーザーがいる状態」と解釈して、ここまで進めてきたわけですが、それは残念ながら適用外のようですね。

また、「『疑いを掛けられたユーザーの潔白を、できる限り裏付ける』ならば5項適用」となるのであれば、改めてどういう手順を踏んで、潔白を証明するか、から考え直さないといけないかもしれません。

なお、かつて述べたとおり、僕はmachin_gunさんを含む５ユーザーについて、「完全中間色のグレー」と思っております。不正利用をしたのか、あるいは全くの誤認なのか、何のデータもない状態だと言う事です。従って、申し訳ありませんが、心にもない「不正の証拠」はご用意できません。ご了承ください。--影綱 2010年6月17日 (木) 03:45 (UTC)[返信]

（追記）なお、Wikipedia:チェックユーザーの方針#チェックユーザーツールの使用節に、「自分の無実を証明したい利用者がいて、自分のIPアドレスをチェックするよう依頼した場合、依頼通りチェックすることができます」との文言があり、「潔白証明のためのCU依頼」は、machin_gunさんの仰る「前提」から外れたものではないと考えることが出来ます。もし「４項」ではなく「５項」での依頼にする事で合意形成が進むのであれば、今からそちらに変えて議論しても構いません。少なくとも条件付けに支障はありませんので。--影綱 2010年6月20日 (日) 22:54 (UTC)[返信]

追記部分で指摘された点については私も把握はしております。ただ、元々ウィキメディアのm:CheckUser policy/jaでは「ある編集者の IP を本人依頼に基づいて調べることを認めているウィキもあります。例えば、ソックパペットの疑いをかけられ、無実の証拠を出したいような場合です。」となっております。一応、「自分の無実を証明したい利用者がいて、自分のIPアドレスをチェックするよう依頼した場合、依頼通りチェックすることができます。」はこの部分の引用からは外れているのですが、じゃあこの合意はどこで為されたのかという点で疑問を持ち議論過程を探しているのですが、現在のところ発見されておりません。

関係議論としては[142]の冒頭部分「無実の証明」の辺りからm:CheckUser policyの訳文であり、m:CheckUser policy/jaに準拠している、という旨の記述があるのですが、m:CheckUser policy/jaを見る限り、現時点の訳文は「ある編集者の IP を本人依頼に基づいて調べることを認めているウィキもあります。」となっているんですよね。また、その後に情報公開規定が改正された際にもこの点には触れられておらず、日本語版Wikipediaでもこのことを明示的に認めた合意が見つからなかったので除外させて頂きました。もしこの「自分の無実を証明したい利用者がいて、自分のIPアドレスをチェックするよう依頼した場合、依頼通りチェックすることができます。」という部分についての参考になる情報がありましたら共有お願い致します（影綱さんが言い出したのだから影綱さんが探すべき、ということではなく、もちろん自分も探してみますし、発見できたら共有します）。

それと、過度のインデントは可読性を損なうんで、追記部分のインデントを変更させて頂きました。ご了承下さい。--machine_gun 2010年6月22日 (火) 13:19 (UTC)[返信]

（多少戻す）詳しい情報のご提示に感謝します。ご提示のWikipedia‐ノート:チェックユーザーの方針の議論によれば、「CheckUserは、別人証明をするためには使えない（コメント者:Nekosuki600さん）」って事なんですね…。しかも４年は前の議論において議決されている。これはとても残念です。勿論、「自分の無実を証明したい利用者がいて、自分のIPアドレスをチェックするよう依頼した場合、依頼通りチェックすることができます。」について、関連情報が用意できれば提示したいと考えますが、それで敵勢力を論破できるか、自信がなくなりました。まぁ、出来るだけの事はしてみましょう。--影綱 2010年6月22日 (火) 22:27 (UTC)[返信]

（追記）「自分の無実を証明したい利用者がいて～」の関連情報になりうるかどうかは分かりませんが、過去に「本人、ないし代理者による潔白証明の依頼」をピックアップしてみました。2006年6月から2010年2月までで延べ13件、内受理されたものが1 2 3 4 5 6の6件、不受理が1 2 3 4 5 6 7の7件あります。新しくなるにつれて不受理の傾向がありますが、少なくとも潔白証明を目的とした依頼をすることは不可能ではないように思えます。後は、議論者方々による「依頼提出をするかしないか、いずれかの合意形成」をどのように行うか、だと思いますが、参考程度にでもなれば幸いです。--影綱 2010年6月23日 (水) 02:37 (UTC)[返信]

情報共有、ありがとうございます。方針文書における記述の裏づけとなる合意はともかく、実際に実施した実例はあるんですね。なんか前提の合意が怪しいのに、それに基づいてCUってのも妙な感じがしますが、出来るならそれにこしたことはないです（この点については方針文書のノートで議論提起した方がいいんですかね？）。

具体的にやっていくとなると、まず前提となる「疑い」の部分がこのコメント依頼で足りるか、そしてCUの範囲ですね。私の場合だと最も広く取れば他4氏との照合、最も狭くてARP-77さんとの照合ということになると思います。前者については確実な反面、以前の議論で私とARP-77さんの関連性以外の部分は殆ど言及されていませんし、あやふやな疑いに基づいてCUできるのかが微妙なところですね。

今後の進め方としては、そもそも無実を証明したい、とする前提となる嫌疑について、合理性が問われるのかどうかが一つの鍵となってくると思います。もしそれが求められないのであれば、私が4氏に対するコメント依頼、CU依頼を出せば、私に関する問題は事足りるでしょうし、そうでないならYasumiさん他の論証が先にこないとダメなのかなぁ、と勝手に思っております。この点は…やっぱり方針文書のノートで一度質問した方がいいんでしょうか。すいませんが、この点についてどう進めるのがいいのか、皆様のご意見を頂きたく思います。--machine_gun 2010年6月23日 (水) 12:47 (UTC)[返信]

私見ですが、被依頼者本人たちからのCU依頼はないのでしょうか？　何の疑惑も関係も無いのであれば自らCU依頼をかけて潔白を証明したほうが簡単なように思えます。--基建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月23日 (水) 07:27 (UTC)[返信]

被依頼者の内、machin gunさん、小田急多摩之介さん、また後発で影綱の３人はCU依頼を容認していると思われます。ただし、依頼の手法に食い違いがあり、合意が形成できないこと、また先述の「ＣＵは別人（潔白）の証明が出来ない」ことがネックなのではないかと思います。議論関係者の内何人かが協力してくれれば、影綱のみを対象にした依頼からでも出そうかとは思いますが…。--影綱 2010年6月23日 (水) 07:40 (UTC)[返信]

私や小田急多摩之介さんに関して言えばCUはOKと明言しております（よくわからないのですが、影綱さんは誰と照合するのでしょうか？まさか私ですか？議論過程を見てもよくわからなかったのですが…）。ただ、本来的には「潔白ならば自己CUしろ」というのはおかしいものであるとも考えます。プライバシーたる（とコミュニティで考えられている）IPアドレスを示さない限り、潔白と認めないというのはCUの方針から外れるものでしょう。あくまで私が自己CUに応じるのは私の個人的な考えに基づく例外であり、万人にそれを求めるのであれば、方針の大幅な変更（恐らくウィキメディア全体を巻き込んだ議論になると思います）が必要となってくるのではないでしょうか。基建吉さんの仰っている、疑われた者のプライバシーを公開するほうが簡単だから公開すればいいのではないか、というのは余りにもプライバシーポリシーやCUの方針からかけ離れた、乱暴な意見ではないかと思います。--machine_gun 2010年6月23日 (水) 12:47 (UTC)[返信]

補足としまして。僕にかけられている嫌疑は、Wikipedia:チェックユーザー依頼/Machine gun他（一度目のＣＵ依頼）をご参照いただくのが話が早いと思いますが、「対象５ユーザー（machin gunさんも含むのでしょう）の内誰か（あるいは複数）のソック（ミート）パペットによる議論撹乱」なんだそうです。議論の進め方に疑問を呈しただけでパペットだと言うのですから、馬鹿馬鹿しい事この上ありませんが、これを喧伝して回っている以上、看過するつもりはありません。--影綱 2010年6月23日 (水) 22:36 (UTC)[返信]

「Wikipedia:コメント依頼/Was a bee 20100406」の件ですね。議論過程をしっかり把握したつもりでしたが、見落としておりました。お手数をおかけして申し訳ありません。

このコメント依頼及び関係議論を把握した上で、私は前述した「そもそも無実を証明したい、とする前提となる嫌疑について、合理性が問われるのか」という疑問について、前提たる疑いにある程度の合理性を求めるべきではないか、という方向に傾きました。影綱さんが仰っている「馬鹿馬鹿しい」は言い過ぎにしても、この疑いについては一切根拠が示されていないことから個人の思い込みに過ぎないと判断します。そして、こうした根拠、合理性を欠く疑惑について、自己CUを認めるのはWikipediaのプライバシーに対する考え方に反するのではないでしょうか。なぜならば、影綱さんが自己CUをするということは、反射的に影綱さんと同一人物と疑われた者のプライバシーである（と考えられている）IPアドレス、そこから得られる情報を公開してしまうことであり、こうしたプライバシーの公開はCUについて通常よりも強い合意、即ち厳格性を求めているWikipediaのプライバシーポリシーからは外れるものだからです。

ですので影綱さんの場合にはWas a beeさんの論証、私の場合には現状のArawodasさん、Yasumiさん両名の論証が合理的か否かを判断した上で、自己CUを検討すべきではないかと考えます。--machine_gun 2010年6月27日 (日) 05:39 (UTC)[返信]

前提の合理性ですか。確かにその部分には注意を払っていませんでした。これは反省の必要があると受け止めます。自己ＣＵは一度脇に置いて、Was a bee、マクガイア両氏の主張に合理性があるかどうか、の（コミニュティからの？）判断を待つこととします。--影綱 2010年6月27日 (日) 23:06 (UTC)[返信]

上でも述べましたが、身の潔白を証明するためにCU依頼を自ら受けるというのは、今後に悪例を作るので賛成できません。むしろ、私はArawodas氏やYasumi氏のほうに聞きたいのですが、Machine_gun氏が出てきたのに、まだ彼が不正投票したと考えているのでしょうか？　再度提案するならその証明をしていただきたいと思います。自分の勘違いを棚に上げて、無実かもしれない人を被疑者扱いして、これだけ多くの人の時間と労力を費やさせて、全く悪びれた様子がないことのほうが、私にはむしろ驚きです。あと、基本的なことですが、当依頼は却下されたのですから、どういう形であれ再依頼する場合は、新たに別ページを作成して一から論拠を示して提案していただきたいと思います。最高裁で棄却されたのに拘置所から釈放されない被告人みたいで、現状は全くおかしな話です。--薔薇騎士団 2010年6月24日 (木) 12:40 (UTC)[返信]

なるほど。では僕がCU依頼で前例作りましょう。 --基建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月24日 (木) 14:31 (UTC)[返信]

薔薇騎士団さん、基　建吉さんお二方へのコメントとしますが、前例であれば既に当節上記（2010年6月23日 (水) 02:37 (UTC)付）にて僕が示しております。つまりは既に前例があるわけで、今更今後を気にしても意味がないことです。また、別ページを作ることには反対しませんが、その為にはArawodasさんなりYasumiさんに、当依頼のクローズをして頂かなくてはなりません。そして同時に、（さすがにこういう前例はないものと思いますが）結局ＣＵ依頼を行うのか、取りやめるのかを軸にした合意形成を諮る必要が生じています。薔薇騎士団さんはじめ反対派の方々は当初から（それこそ投票の頃から）合意をぶち壊すことには御執心のようですが、反対なら反対で合意を形成しようとする気はあるのでしょうか？僕の目には「強行突破軍事部隊」と「断固阻止テロ集団」の抗争にしか見えなくなりました。折りしも（僕は参加していませんが）ある議論にて「wikipediaの黒歴史」が刻まれているそうですが、2010年は「日本版wikipedia暗黒年」と後世呼ばれることになるんでしょうね。実に面倒な話です。--影綱 2010年6月24日 (木) 22:08 (UTC)[返信]

了解しました。では、私のCU依頼については取り下げします。合意形成とはいかずとも、皆さんそれぞれの良い点を本来の目標である記事に反映したらいよいかと思われます。横から失礼いたしました。--基建吉(MOTOI Kenkichi) 2010年6月26日 (土) 17:24 (UTC)[返信]

合意をぶち壊すとおっしゃいますが、そもそも一度も合意に達した事がないわけですから、そもそもぶち壊す何も形成されてないわけです。こちらから対象人数の絞り込みなど、合意に向けた提案をしても一顧だにせず、一切の歩み寄り、合意を無視して、勝手に議論を進めているのは賛成派の方々です。また、彼らが当初掲げていた「疑惑」もMachine_gun氏の復帰と反論で、いかにいい加減な憶測だったか明らかになりましたが、一度の謝罪もありません。２度もCU依頼して却下されるなど、前代未聞の出来事ですが、これは第三者が見ても合意形成のプロセスがいい加減であり、一方的な提案だと見なされたのだということは明らかなことです。この期に及んでさらに「三回目の提案」をするとなれば、今後の悪例にならないためにも厳密な議論と論証が求められるのは明らかでしょう。ページの作り直しも影綱氏が新ページを作ればそれですむことです。--薔薇騎士団 2010年6月24日 (木) 23:20 (UTC)[返信]

こちらにも少々都合がありますので、簡潔に答え、反論します。

「合意形成の妨害」も立派な「ぶち壊し」行為です。また、対象人数の絞込みについては、「根拠」を求めているはずですが、明確な回答は得られていません。

上記ＣＵ依頼を検索してわかったことですが、同一事案について２度依頼した事例はあります。ご自身で検索してみてください。

過去二回の「合意形成不備」については同意しますが、「３度目もいい加減にやる」と誰が言ったのでしょう？発言箇所を示してください。論証が必要ないとまでは言いませんが、僕としては「合意形成」を最重要事項に置いています。根拠のない発言は厳に謹んでください。

例えば、僕がこの件に関して新たなコメント依頼を立てたとしても、「重複依頼」として除去されるのは明らかです（4月26日付の依頼過去ログを参照してください）。当案件をさらに新規で立てるのであれば、どうしても一度本依頼のクローズが必要になります。またクローズの権限は僕にはありません。--影綱 2010年6月24日 (木) 23:40 (UTC)[返信]

まず合意は強制されるものではないわけですから、いい加減な論証にもとづいたCU依頼に反対したからといって「妨害」と言われる筋合いはありません。根拠については、もともと物的証拠が乏しい中で、あくまで参加者がどう感じるかという「主観感」に依存しているわけですから、誰も明確には証明できないわけです。その上で、プライバーへの配慮等から、より共通点がありそうな３名に絞って合意しませんかとこちらが提案したのに無視されたわけです。あと、重複依頼は認められないとのことですが、本依頼はすでに却下されたのですから、新規提案ということであれば認められると思います。もし認められないとすれば、それは新たに依頼するだけの新証拠や論証ができていないと見なされた場合でしょう。--薔薇騎士団 2010年6月25日 (金) 02:05 (UTC)[返信]

確かに合意は強制されるものではありません。しかし一方でいい加減な論証にいい加減な理論を用いて反対する、まして「保留」と「却下」を摩り替える行為にこちらが従う必要もありません。自身の行為はスルーして、責任だけYasumiさんや僕に転嫁されても対処のしようもありません。あなたの責任はあなたが負ってください。

また新提案について、判断するのは薔薇騎士団さんではなく、コミニュティです。もし通るとお思いであれば、どうぞご自身で提出なさってください。なお、根本的な話となりますが、「本依頼は却下」されていません。かなり長期に渡り勘違いされていますが、謝絶、却下を受けたのはチェックユーザー依頼であって当コメント依頼ではありません。ですからクローズしない限りは新規依頼できないと言っているのです。--影綱 2010年6月25日 (金) 02:32 (UTC)[返信]

コメント 薔薇騎士団さん、影綱さん、双方ともWikipedia:議論が白熱しても冷静におよびWikipedia:個人攻撃はしないをご覧ください。そして、相手の議論のやりかたについて、評価したり動機を推量したりするのをやめて下さい。「○○はこういう意図をもって話し合っている」ということを言い合ったところで、議論はなにも進展しません。妥協点(この条件なら同意できる、この点が明らかになれば同意できる、というような条件・案)を出し合って、合意を目指すようお願いします。--チャボ 2010年6月25日 (金) 13:15 (UTC)[返信]

チャボさんへ。改めて、両方針を見ました。その上で申し上げます。この議論の何が問題であるか、まさに「妥協点がない」事が問題なのです。こちらが譲歩できる分は、最大限しています。それを自らはほとんどせず、一方的に「さらに譲歩しろ」と言われても、自ず限界はあるのです。もう一度言いますが、最大限の譲歩はしているのです。ご理解ください。--影綱 2010年6月26日 (土) 06:23 (UTC)[返信]

議論終結に向けての話し合い

節を改めさせてもらいます。影綱さん、「妥協点がない」のならば「話し合ったが、まとまらなかった」という結果をもってこのコメント依頼を終了することはできませんか？　もとより、コメント依頼は削除依頼などと違って、「なにか定まった結論を出さないと今後の執筆に差し支える」というものではないでしょう。--チャボ 2010年6月26日 (土) 06:53 (UTC)[返信]

チャボさんに仲介の労をとっていただき、有難い限りなのですが、真に不本意ながら、僕の一存ではお返事が出来ません。まず第一に、この依頼がArawodasさん提出、Yasumiさん連名であるという事、第二に、「影綱のやり方を良しとはしないが、ＣＵは受ける」と言った意見がある事、第三に当コメント依頼からＣＵ依頼なりブロック依頼が出される可能性がまた残っている事があります。

「仕切りなおし」という意味でクローズする分には、僕は賛成ですが、他の方の意見も伺わなくてはなりません。一方、「まとまらなかった」という最終結論を出すことには、申し訳ありませんが賛同できません。議論各所で述べたように、「疑った者勝ち」の先例となるからです。「証拠はないが怪しい」と言われ続け、反論すれば「追放」では割が合いません。無論、ここでの「合意」として「最終結論とする」のであれば従わなくてはなりませんが。--影綱 2010年6月26日 (土) 07:41 (UTC)[返信]

＞「証拠はないが怪しい」と言われ続け、反論すれば「追放」では割が合いません。

相手の議論のやりかたについての批判はやめてください。議論の過程で侮辱や妨害や不正があったと思うなら、影綱さん単独でその是非を問おうとせず、その「侮辱や妨害や不正と思われる行為」に関するコメント依頼を提出し、本当にそれが侮辱や妨害や不正であったかについて、コミュニティの判断を仰いでください。

「議論の言い出しっぺが誰か、議論の途中経過がどうである」というのは過去の話題です。ウィキペディアでの議論は、合意形成を目指して行うべきものです。議論の背景やその他の可能性にかかわらず、合意形成が行われる見込みがないのなら、「これから」議論を続ける意味は皆無です。「合意形成の見込み」があるかをまずは判断してください。--チャボ 2010年6月26日 (土) 08:55 (UTC)[返信]

その「侮辱や妨害や不正と思われる行為」に関するコメント依頼を提出し

コメント依頼、またその先の管理者伝言板へは既に提出済で、管理者:海獺氏より「個人間の問題」と片付けられております。コメント依頼はログ化されていますので、ご確認下さい。

::「議論の言い出しっぺが誰か、議論の途中経過がどうである」というのは過去の話題です

ではその「過去の議論」が終結していることを証明してください。こうして議論している今は「過去」ではありません。

「合意形成の見込み」があるかをまずは判断してください

ないでしょうね。--影綱 2010年6月27日 (日) 23:55 (UTC)（感情に走ってしまった部分に線引き--影綱 2010年6月28日 (月) 05:08 (UTC)）（取り消し線部を整理--影綱 2010年6月30日 (水) 23:23 (UTC)）[返信]

というわけで、「合意に至るための新たな案はありますか？　それとも、合意形成の見込みはないと思われますか？」をお聞きします。影綱さん、薔薇騎士団さん以外の第三者からのご意見も歓迎します。--チャボ 2010年6月26日 (土) 08:55 (UTC)[返信]

まず1点目、本依頼をクローズするか否かについてですが、「合意未形成」という、いわば『灰色のクローズ』には反対で、クロであるという論証が足りないのならば、全員シロであるという合意を出すことが必要と考えます。私に関して具体的に言えば、

私が為した反論に対して再反論を行い、議論を進めた上でCU実施に足る強い合意形成及びCU実施
上記再反論がないのであればシロという合意形成
自己CUの合意形成及びCU実施

のいずれかを行うべきと考えます。合意形成の見込みについては、自己CUについては別として、その他2点は真っ向から対立するものですから、いずれかの合意形成はしやすいのではないかと思います。

理由としては、今回のように疑うだけ疑っておいて、グレーのままクローズすることは危険であると考えるからです。もちろんこれがブロックの根拠となるという点でもそうですし、何よりもそもそもYasumiさんが「投稿回数の減少について」の節で仰っている「牽制効果が表れている」という点でもっと重大な危険性を感じます。確かに全アカウントが多重利用であるならば（目的外利用の疑念が払拭できるものではないとはいえ）牽制効果があったと言えますが、もし多重利用でなく、かつYasumiさんの仰る「牽制効果」があったとするならば、それは一種の言論弾圧に他なりません。こうした牽制／弾圧目的でのCU提起について、『灰色のクローズ』を行うことは結局のところ、相手の意見・議論を牽制する為のCU提起を促進することこそなれ、抑制することにはつながりません。この観点から、本件では『灰色のクローズ』ではなく、『白黒のクローズ』を行うべきと考えます。

2点目、影綱さんの仰っている、『仕切りなおしのクローズ』にも反対です。自分の失敗を正当化するわけではありませんが、当事者たる私であっても既に錯綜する議論の一部を把握できておらず、これ以上、議論の関係箇所を増やすことはより議論を錯綜させてしまうことにつながりかねないからです。他の理由あってのことならばともかく、私には仕切りなおしというのは一種の気分転換にしか思えませんし、そのような理由で議論を錯綜させ、更に参加者が減るような方向性に持っていくべきではないと考えます。ただ、あまりに議論が錯綜していることも事実であり、一度議論を整理することには賛成します。--machine_gun 2010年6月27日 (日) 07:03 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。machine_gunさんにとって重要なのは「このコメント依頼をブロックの根拠としてはならない」「相手の意見・議論を牽制する為のCU提起を促進させない」という2点であるように思いますので、僕からも以下の妥協案を提出します。

「このコメント依頼には、不正な進行を疑う明確な証拠が揃っていなかった。よってこのコメント依頼を投稿ブロック等の根拠とするべきではない」という合意を形成し、議論のまとめとして表示した上で、議論を終了。

machine_gunさんの「上記再反論がないのであればシロという合意形成」の、「シロという合意形成」の部分を具体化してみたバージョンになります。これに加えて「Yasumiさんらの行動が、相手の意見・議論を牽制する為のCU提起であったか」という問題に対してのコメント依頼を行えば、影綱さんやmachine_gunさんの「疑われたまま～」という懸念は排除できるのではないでしょうか？　3ヶ月も結論がつかないままなのを見れば、「疑うに足る明確な証拠が揃っていなかった」ことに関しての合意形成は容易であると思われます。--チャボ 2010年6月27日 (日) 09:01 (UTC)[返信]

:::かなり矛盾した発言ですね。「合意形成が行われる見込みがないのなら、『これから』議論を続ける意味は皆無です」と、仕切りなおしを禁じておきながら、一方で「『Yasumiさんらの行動が、相手の意見・議論を牽制する為のCU提起であったか』という問題に対してのコメント依頼を行え」というのはどういう事でしょう。ダブルスタンダードにも程があると自身で気づきませんか？合意形成がわずかでも可能であれば禁止を撤回、謝罪を要求しますし、見込みがない依頼を焚き付けるのであれば同様に撤回を要求します。--影綱 2010年6月27日 (日) 23:55 (UTC)（誤解に基づく発言を取り下げ--影綱 2010年6月28日 (月) 05:08 (UTC)）[返信]

「合意形成が行われる見込みがないのなら、『これから』議論を続ける意味は皆無です」という僕の発言は、「仕切り直しの禁止」ではありません。仕切り直しによって合意形成が行われる見込みがあるのなら、どう仕切り直すかをできるだけ具体的に提案してください。ブロック依頼については、「行えば、懸念を排除できるのではないか？」というひとつの案として提示したものです。影綱さん自身がおっしゃった「Yasumiさんの仰る「牽制効果」があったとするならば、それは一種の言論弾圧に他なりません」というような問題(上で挙げられたコメント依頼とは別の問題です)についての議論は、表題にある「ノート:四国攻めにおける以下のアカウントの行為が多重アカウントの不正使用にあたるのではないかという懸念」とは(関係しているけれども)別の問題ですので、「もし」この点について議論すべき「ならば」独立したコメント依頼でやればいい、ということです。焚き付けるような印象を与えてしまったのは僕の不手際です。申し訳ありません。--チャボ 2010年6月28日 (月) 03:53 (UTC)[返信]

（少し戻す）なるほど。チャボさんのお考えについて、了解しました。こちらからも、読解力に欠けていたこと、また誤解からとはいえ少々感情に走りすぎたことをお詫びいたします。

どう仕切り直すか、ですが、依頼の背景である「投票後、比較的短期間で、なぜ『不正がある』と推定されたのか」「なぜ対象にmachin gunさんを含む５ユーザーが抽出されたのか」について問い直すものにしたいとは考えております。これは「合意形成」というよりは「検証」の領域ですが、賛否両者がここまで拗れる要因を探ることは、無意味ではないと考えます。また、実のところ未だにこの２点が僕には理解できないという事もあります。

また、「仕切りなおし」とは別ですが、チャボさんも引用された「牽制効果」は必要だったのか、問いたいとは思います。ＣＵを行う上では、むしろデータを取りづらくなる分逆効果ではなかったか？それ故にＣＵを難しくしたのではないか？と思えてなりません。

いずれにせよ、議論をこれ以上拗らせるのはいい事ではないのは承知しています。あとは落ち着くところに落ち着くべく（合意となれば一番いいのですが、それは諦めました）議論に参加していようと思います。--影綱 2010年6月28日 (月) 04:58 (UTC)[返信]

解決に向けての案一覧
番号	内容	賛成(太字は積極的に賛成)	反対
1	単に「結論が出なかった」として議論を終了	チャボ, 故城一片之月	影綱
2	議論を進めた上でCU実施に足る強い合意形成及びCU実施
3	machine_gunさんへの再反論がないのであればシロという合意形成	チャボ	Yasumi
3a	「このコメント依頼には、不正な進行を疑う明確な証拠が揃っていなかった。よってこのコメント依頼を投稿ブロック等の根拠とするべきではない」という合意を形成し、議論のまとめとして表示した上で、議論を終了。	チャボ、影綱、~~故城一片之月~~	Yasumi、
3b	「このコメント依頼において、不正な進行を疑う明確な証拠が揃っておらず、不正利用はなかったものと推定される」という合意を形成し、議論を終了。	machine_gun、チャボ、影綱、故城一片之月	Yasumi、
4	自己CUの合意形成及びCU実施	machine_gun、影綱
5	Arawodasさんが依頼を閉じるのを待ち、現れなかった場合は依頼を閉じる	Chokorin、故城一片之月	影綱
6	この依頼に於ける動議確認期間を設定（例えば一週間後の7月18日UTC中まで等）し、動議主宰者による議題有無の確認を行う。動議がある場合は動議主宰者および任意参加者により議論を継続する。動議がない場合はここでの議論を打ち切り（動議主宰者の不在が確認されれば、必然的にこのコメント依頼は無解決なまま解消される）、打ち切り確認後に議論の必要が生じた場合は場を改めることとする。	Yasumi、	影綱

解決に向けた論をまとめた表を作らせていただきました。引き続き「合意に至るための新たな案はありますか？　それとも、合意形成の見込みはないと思われますか？」についてお聞きします。--チャボ 2010年6月27日 (日) 09:01 (UTC)[返信]

今後合意が行い得るのかは、わかりません。

元議論からの参加者や最近の影綱さんあたりには、このおかしな状態が体感できてしまったのではないかと同情します・・・

machine_gun さんの今となっての復帰と反論を受けても、依然として私の疑惑は拭われることはなく、むしろ釈然としない事項が追加されただけでした。私の指摘は変わりません。

現状運営のシステムとして疑う方も疑われる方もCUを実施して貰うことが一番の方法だと思うのですが、目的に合致した合意が取れないであれば仕方がありません。疑念を持ったまま参加していくしかないのでしょう。

そもそも、証拠証拠（といっても状況証拠のことでしょうが）と言われる疑惑の濃淡が決定的な問題だったのでしょうか？CU依頼の提出議論では個人情報の公開についての条件が問題となっていたように思いますが？合意ラインの提示さえされない状況に失望せざるを得ません。--Yasumi 2010年6月27日 (日) 12:32 (UTC)[返信]

Yasumiさんには、今回の件で僕の力が足りず、更なる混乱を招いてしまった~~、挙句乗っ取りを許してしまった~~ことをお詫びいたします。僕としては、個人情報はなるべく出さず、究極は、ブロックがなされたことで「このユーザーは不正を行っていたのか」、あるいは報告を受けた後もブロックされていない事で「このユーザーは不正を行った可能性は低かったのか」と初めて判るようにしたかった、と言うのが本音です。合意ラインを引き出すことが出来なかった点も、併せてお詫びいたします。--影綱 2010年6月27日 (日) 23:55 (UTC)[返信]

「CUを実施して貰うことが一番の方法だと思うのですが」ということは表の4案に賛成、ということでしょうか？　「仕方がありません」ということはどの案でも構わない、ということでしょうか？　それとも他に、合意が得られると思われる妥協点があるのですか？　意見を明確に表明してください。--チャボ 2010年6月27日 (日) 13:02 (UTC)[返信]

少なくとも3項と3a項には合意できません。対象の縮小や拡大よりも、公開を請求する情報内容について調整の可能性があるかと思っていましたが、CU係が個人情報を漏らすからCU依頼の提出に反対するようなレベルで反対されることで不合意と取られるようではどうにも成らないでしょうね。--Yasumi 2010年6月28日 (月) 12:23 (UTC)[返信]

「～には合意できません」のみでは分かりません。「～ならば合意できる」のか、「合意形成の見込みはない」のかをお聞きしています。--チャボ 2010年6月28日 (月) 17:22 (UTC) 微修正--チャボ 2010年6月28日 (月) 17:26 (UTC)[返信]

私は出来るだけ速やかにここでの議論は閉じるべきだと思います（第1項支持）。それは何が何でもCUで白黒を付けるのが正義とは思わない~~し玉虫色の決着だって時には有りで良いんじゃないかなと思う~~のです（ウィキペディアは闘争の場でもないし、模擬裁判の法廷でもない→Wikipedia:ウィキペディアは何でないか）。ウィキペディアの活動が百科事典の構築であるという原点に立ち返るべきなんだと思うからです。初めは善意でこの四国の議論に参加していた人々が、議論の過程で既に互いに傷ついているのです。これ以上傷口を広げることは誰も望まないでしょう。皆、それぞれの本来のデフォルトのポジションに戻り各々有意な活動を為すべきです（議論をするなら記事に立ち返って下さい）。なお、ウィキメディア財団のリソースは多くの人々の貴重な浄財の寄付によって支えられていることを思えば個人の名誉を守る事とコミュニティ全体の利益を守ることと、バランスを取ることも必要なんだと思います。この件につき私は繰り返しは言いません。--故城一片之月 2010年6月28日 (月) 15:06 (UTC)下記、再考により訂正します（下線部追加・取消線付加）。--故城一片之月 2010年7月4日 (日) 11:21 (UTC)[返信]

故城一片之月さんが第1項で合意すべきとお考えのことは分かりました(上記表に追加させていただきました)。議論に参加している皆さんが、それぞれ「これが一番いい」という考えをお持ちなのは当然です。けれども「こうするべき」をぶつけ合う議論ではやはり袋小路に至ってしまうと考えたからこそ、「(個人的に一番いいと思う案はあるけれど)まあ、これでもいいか」という妥協可能な領域を調査しているのです。これなら合意できると考えられる案(もしくは新しい案)は他にありませんか？--チャボ 2010年6月28日 (月) 17:22 (UTC)[返信]

第1項は議論を尽くしたが「合意に至らなかった」の意味と解釈しており、この終結議論も含めまとまらないなら、やはりこの第1項を適用して終了とする方が良いのではとの考えです。つまり、この依頼は（提起以来、既に4ヶ月の長期に渡っており、期限は特に無いが長大で曲折の多い議論経過を説明するだけでも大変な点、議論参加者の減少、目立った譲歩も無い。CUに必要なログの消失懸念、議題の焦点が個人の名誉回復や謝罪要求に移ってきている等々の理由から依頼当初の論点に有効性が失われているとの見解で）無効になった、ノーコンテストであるの意味だと思ったのですが違いますか？もしチャボさんの意図したものと違うのならば、ノーコンテスト（依頼無効）を新たな項目にして下さい。ノーコンテストならばブロックになる理由も発生しませんし、以後のこの依頼議論を根拠にした一切の責任追及も謝罪要求も何ひとに対しても発生させない事になりますから、当然に私は項目3aにも同意いたします。--故城一片之月 2010年6月29日 (火) 12:57 (UTC)[返信]

ありがとうございます。3a項にお名前を追加させていただきました。第1項の意味はそれで合っていますし、最終的に「どうしても合意が形成できない」となれば自ずと第1項の形になるでしょう。僕が合意の可能性を模索しているのは、明示的に「こういう形で終了」と合意を形成するのが健全なコミュニティ維持のためには最良だと考えるからです。--チャボ 2010年6月29日 (火) 17:17 (UTC)[返信]

~~故城一片之月氏の意見を聞き、気が変わりました。~~４項にも票を入れることにします。~~こういうダブルスタンダード（敢えて二枚舌とまでは言いせんが）はもう沢山です。~~影綱を議論から追放するのが各方の依頼終結の目的ならそうとはっきり言って貰った方が余程すっきりします。--影綱 2010年6月29日 (火) 23:23 (UTC)（文言追加--影綱 2010年6月30日 (水) 01:33 (UTC)）（故城一片之月さんよりご説明を受け、取り消し線。また、余分な取り消し線や追加部を整理し、文言を追加、細部の字を訂正--影綱 2010年6月30日 (水) 23:15 (UTC)）[返信]

3a案についてですが、「このコメント依頼において、不正な進行を疑う明確な証拠が揃っておらず、不正利用はなかったものと推定される」となるのであれば賛成できます。Wikipediaにおいて、意見の対立が生じた際に相手の意見を否定するのではなく不正利用だという提起を行うことは議論の土台を揺るがすものであり、健全な議論環境を維持する上でも依頼無効という玉虫色の解決はマイナスであると考えます。これは前述の通り、『白黒のクローズ』が必要であるということと同義であり、前回から私の意見は変わっておりません。また、3a案に変更を求めるのは、最低限、白黒をつけるということは無罪の推定が必要、と考え、その文言を盛り込むこと、及びいずれの選択肢をとるにしても、議論のまとめは必要であり、3a案のみに議論のまとめを作るということを明記するのは、他の案を採択した時には議論のまとめは作らないという誤解を招きかねないと判断したからです。

そして、その他の案に比して3案を推すのは、1については上述の通り、2については現在のところ、CUを行うに足るだけの疑惑の根拠が出ておらず、4についてはこれも前述の通り、前提となる疑いに合理性を求めるべきであり、その前提に立つと自身についてはともかく、影綱さんについてはそもそもあの程度の「前提となる疑い」で自己CUを通すべきではないと考えます。--machine_gun 2010年7月1日 (木) 15:34 (UTC)[返信]

基本的な方針は同一なので賛成票を投じました。3a案で「不正利用はなかったものと推定される」を省略しているのは、「どう考えるべきか」を指定するのは難しい(そもそもこのコメント依頼自体、「こう考えるべきだ」と互いに主張しあううちに合意から遠ざかり続けていたように思います)ので、「具体的にどうするか」を重視した文言にしているためです。というより、実質的な効果は同一ではないですか？　もし、「『このコメント依頼には、不正な進行を疑う明確な証拠が揃っていなかった。よってこのコメント依頼を投稿ブロック等の根拠とするべきではない』と書いてある。だが俺は不正利用を疑う」などと言う人がいても、「証拠も無しに人を疑わないでください」で一蹴されるでしょう。本当に3aの文言では同意の余地がないのか、ご一考くださるようお願いします。

なお、2,3,4項は提案されたということで僕が勝手に賛同者の欄に追加させてもらったものですので、もし「可能性として挙げただけで、合意が得られるとは思わない」という項目があったら、お手数ですがお名前を除去してくださるようお願いします。--チャボ 2010年7月1日 (木) 17:00 (UTC)[返信]

順番が少し前後しますが2案及び3案の賛成欄を削除しました。2案については上述の通り、3案についてはそこから具体化した3a案及び3b案に分かれている為、3案に賛成というのは意味がないと判断して削除したものです。また4案については上述の通り、影綱さんについては自己CUに否定的ではあるものの、合意形成できる可能性はあり、かつ私としても現状で反対するだけの論拠を欠く（CUの方針やプライバシーポリシーの解釈問題であり、この点は一度それぞれのノートで質問した上で進めるべきかと思っております）ので反対はしないという意味での消極的賛成の意味で残してあります。

次に3a案と3b案の違いについてなのですが、単純に「不正利用はなかったものと推定される」を省略しているというのであれば、3a案と3b案は（議論のまとめを残すという文言を除き）同一であり、賛成できると思います。ただ、個人的には省略しているだけで同一であるならば3a案に賛成できる方で3b案に賛成できない方はいらっしゃらないと思いますし、そうであるならば当事者の心情を酌んで、「不正利用はなかったものと推定される」の文言を入れて頂きたいなぁ、と思うところですが。

それと、3a案のみならず、どういう解決をするのであっても議論のまとめは議論ページがここまで肥大化・分散している以上、必須と考えておりますがこの点はご賛成頂けますか？--machine_gun 2010年7月1日 (木) 19:30 (UTC)[返信]

machin_gunさんの「あの程度」が「どの程度」を指すのかが判りませんので、（「どの箇所」かはある程度わかりますが）一概に反論はしませんが、「根拠はないがあいつは怪しいのでブロックすべきだ」という意見に対しては、「根拠がないならＣＵで明かせばいいんじゃないか」と考えるのは、僕としては極端に突飛なものとは思えません。（精々「非常措置」くらいの突飛度です。）

また、3b案が出たようですが、これについても特に異論はありませんので、票を入れておきます。--影綱 2010年7月1日 (木) 22:23 (UTC)[返信]

3a案と3b案は共存可能ですから、3a案に賛成したからといって3b案が廃案になるわけではありませんよ。両方とも十分にコミュニティの同意が得られるなら、両方の文言を使ったまとめになるでしょう。まとめについてですが、元々2・4案は議論の継続ですし、1案はつまり「まとまらなかった」という事なのでまとめようがありません。両方とも、結論を出さずに「では、議論を継続します」「では、議論を終了します」と言うだけです。そして3案は、machine_gunさん自身がおっしゃったように議論のまとめ・結論の部分が具体化されていませんでした。だからこそ、後々異論が出ないようにそこを具体化した3a案を提出したのです。あと念のため申し上げると、少なくとも僕は、議論の流れについてまとめるつもりはありません。この長大で混乱したログをまとめようとしても新たな議論の火種になるだけでしょうから。僕は単に、議論の結論を分かりやすく具体的にまとめたほうが後々のために良いと思ったので3a案を提案したまでです。表に書いていないことは一切提案しておりませんし、(今のところ)訂正するべき点もありません。あと、ご指摘自体は嬉しいのですが、表現など細かい印象についての議論は長引くわりに意義が少ないので、それよりも方針自体への意見を優先してくださるようお願いします。(パーキンソンの凡俗法則という記事をご覧ください。)--チャボ 2010年7月1日 (木) 22:56 (UTC)[返信]

チャボさんの2010年6月28日 (月) 17:26 (UTC)について、「分かりません」といわれても困ります。私の意見は明白に表明しておりますし、私の積極的な提案推進はタイミング的に最後の機会であったであろう5月の第3項CU依頼で潰えているのが現状です。私はmachin gunさんの今になっての復帰とコメントを受けて不正の疑いは晴れたと考えていません。関係ログから時間が大きく経過していること、引っ越しによりIPが変更されているであろうこと、自称ブレイク要因のコミュニティで公開されていた情報を公開せず裏付けが取れないこと、コメントによって何も証明されていないこと、むしろ釈然としないことばかりです。

不正がなかったとの合意を取りたい人がいるようですが、私は不同意です。そもそも私は、ARP-77氏の当初行動だけでも投票への不正干渉であったと考えますが、これさえ否定されるのでしょうか？ARP-77氏はノート:四国攻め/Log1にて事前議論では一度だけ「四国攻めの主観的な疑問点を上げて、四国征伐を支持する結論を表明し、四国征伐の優位点を上げないコメント（要約）」を残したのみで議論らしい議論を行っていません。その前提で、ノート:征伐・ノート:小田原の役/小田原の役1・ノート:九州の役/過去ログ1で征伐案の賛成論者の利用者‐会話:Tomzo・利用者‐会話:Extrahitz・利用者‐会話:Maakun・利用者‐会話:Nami-ja・利用者‐会話:Satoshin・利用者‐会話:Enter5000]に投票勧誘を行っています。これは利用者‐会話:ARP-77#お知らせにてKs aka 98氏よりWikipedia:カンバスと見なされるとの指摘を受けています。結果としてこの工作で征伐票は一票の積み増しを得ました。その後、使命を果たしたのか、コメント依頼により賞味期限が切れたのか活動を終えています。このような急造・捨て駒的な工作には当然差し手の存在が見え隠れするわけです。これは疑惑の切っ掛けであり、その後については一々繰り返しませんが、改名議論の論点は出典の比重であったのに「征伐を中立的で無いという理由で改名するのは反対」という見当違いな反対論にも成らない反対票が会話少なき急造アカウントに一角に形成される異常な全体の経過を見ていただきたいわけです。このような状態の中で、私には今回依頼には不正が見あたらなかったなどとはとても考えられません。

また、CU議論になり「情報公開については慎重に」との意見で反対が出ていましたが、チェックユーザー係がプライバシーポリシーに反して個人情報を漏らすかのような前提が成り立つのでしょうか？Wikipedia:チェックユーザーの方針は「ウィキペディア日本語版の公式な方針です。多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきだと考えられています。」と明示されているわけですが・・・まあ、ルールに反対する自由は誰にもあるわけですし、必要で在ればルール改正をすべきでしょう。そのようなルール改正のシステムもありますが、しかし今回のCU自体に対する反対論者には現行ルールの改正運動を行っている人は管見の限り見あたらず、私には非常に不合理な反対理由で合意を壊されたと思っています。

他に、幾度か「明確な証拠」なる不思議な概念の不在がCUの反対理由となっていますが、具体的に何が明確な証拠なのでしょうか？そもそもそれは利用者が提供できるような物なのでしょうか？普通の利用者は状況証拠の提示しかできず、それは確証から妄想まであり得るわけですが少なかぬ利用者が（あくまでも「不正」ではなく）「疑惑」を支持している中で不正を払い潔白を裏付けるのはCUであるとの考えに変わりはありません。--Yasumi 2010年7月2日 (金) 23:42 (UTC)[返信]

Yasumiさんの当該アカウントについて、CUについての考え方は分かりました。けれども僕は、この議論において「これなら合意できる」という案は何かについて聞いているのです。Yasumiさんの先の意見に続いて、「～と考える。だから、○○で合意すべきだ」もしくは「○○でも合意できる」という点がございましたら○○の部分をはっきり提示してください。--チャボ 2010年7月3日 (土) 04:43 (UTC) 下線部追記--チャボ 2010年7月4日 (日) 09:47 (UTC)[返信]

この依頼を立てたのがArawodasさんであるのなら、Arawodasさんが依頼を閉じるというのが筋なんじゃないでしょうか。Yasumiさんの御心情は理解できますし、御意見にも賛同できますが、であるなら、ARP77さんとMachine gunさんだけにまずはしぼってCU実施の合意を得て、必要なら5アカウントのCUも行うという合意を形成しておけばよかったのではないかと思います。それだったら、反対者はいなかったわけですから、すんなり合意は得られたでしょうし、CU係も依頼に応えることができたのではないでしょうか。まずは期限を定めてArawodasさんをお待ちし、それでも現れなかった場合は依頼を閉じるということでいいんじゃないでしょうか。理由は不要だと思います。--Chokorin 2010年7月3日 (土) 05:12 (UTC)[返信]

「Arawodasさんが依頼を閉じるのを待ち、現れなかった場合は依頼を閉じる」という提案でよろしいでしょうか？　とりあえずその旨で表に追記しておきます。解釈に間違いがある場合や、他に合意可能な案がある、という場合は表の編集をお願いします。議論の終了という点では1、3a、3b案との親和性は高いと思われるので、どうぞご検討ください。--チャボ 2010年7月4日 (日) 09:47 (UTC)[返信]

3a案支持を3b案積極支持に変更します。私は次の様に再考しました。Machine gunさんが所属し今回の件で消滅したという外部サイトへの所属を証明する情報を（CU適用のケース以外で）開示せよという、Yasumiさんの要求は妥当なものでしょうか？たとえば利用者自身の「大学生」・「会社員」などの自己紹介について、これを証明するのに逐一その実際の学校や職場あるいはその他の外部コミュニティへの所属情報を呈示させる権利やそれへの義務はあるのでしょうか？ウィキペディアはアカウント登録・非登録にかかわらず匿名利用者のコミュニティであるのが前提なのだから、私は無いと思います。他の利用者の編集・発言・投票等の活動に責任を問い、その活動に制限を与える結果につながるような場合は決して疑うことは自由ではなく、一定の手続きと合議を経るのがここでの約束事と認識しています。その慎重さは結局、「疑う事」ではなく「信頼する事」に重心を置いた関係でないと、話し合いや投票の度ごとにCU依頼するような事になりかねず、それではウィキペディアの運営も活動も満足に出来ないから疑う事に慎重であれという意味だと思うのです。だからMachine gunさんの再登場後の説明で彼の不正への疑いを晴らすのにもう充分だと考えました。

Arawodasさんが原依頼者であることから、この依頼を閉じるのが彼との意見も尤もだと思いますし、Arawodasさんはその責任があると考えます（故に3b項を最優先、ついで5項同意とし、1項はその下位とします）。--故城一片之月 2010年7月4日 (日) 11:21 (UTC)[返信]

Arawodasさんにつきましては、2010年5月11日 (火) 10:03(UTC)以降、ブレイク中ですので、現実論として、近々の復帰の見込みはないものと考えます。従って、議論としてはArawodasさんの復帰はないと言う前提で進めた方がいいかと思います。

また、Yasumiさんのコメントを拝見した上で、「何故か」が僕にわからないだけで、疑惑については「確信に近いもの」をお持ちなんだろうとお察しします。票の変更はしませんが、その辺りが考慮された上での意見の折り合いがつけばいいなと思う次第です。--影綱 2010年7月4日 (日) 23:46 (UTC)[返信]

依頼を出すということは、何か問題があって、それを解決したい、解決するにはどうしたらいいか考えたいということなわけですから、問題が何ら解決されない状況のなかで「Arawodasさんの復帰はないという前提」に立つのは適切ではありません。もし、Arawodasさんが議論のなりゆきを静観していて、機会があれば復帰したいと思っているのだとしたら、だれが責任をとるんでしょうか。少なくとも2月の段階ではArawodasさんは問題を感じていて、それを解決したかったのです。それを忘れてはいけません。もちろん、このまま議論をつづけても問題解決にはつながらないというふうに確信したなら、議論そのものから離れることはあるでしょう。その場合でも、いったんは御自身はこの依頼は閉じたうえでYasumiさんがあらためて依頼を立てるのなら、立ててほしいと考えているかもしれません。そもそも依頼者であるArawodasさんの反対を押し切ってまで、合意のとれない条件でCU依頼を断行しようとしたことが間違いだったように思います。ここで同じ間違いを繰り返すべきではありません。いずれにしても、われわれがArawodasさんが立てた依頼をArawodasさんに断りなく勝手に閉じるのは不適切だと考えます。10日程度の猶予期間を設け、それでもArawodasさんが現れなかったなら、合意の有無にかかわりなく依頼を閉じるということでいいんじゃないでしょうか。というか、今さら、何の合意が必要なんでしょうか。--Chokorin 2010年7月5日 (月) 04:08 (UTC)[返信]

結局のところ、Chokorinさんはどうしたいのでしょう？「われわれがArawodasさんが立てた依頼をArawodasさんに断りなく勝手に閉じるのは不適切だと考え」るのであれば、復帰されるまでいつまでも議論を凍結すればいいでしょうし、「Arawodasさんが現れなかったなら、合意の有無にかかわりなく依頼を閉じる」のは「Arawodasさんの復帰はないという前提」とさして違いはありません。この二点は矛盾しています。あくまで、復帰はあるかもしれないが、ないかもしれない。ならばない前提で話を進め、もしArawodasさんが議論に復帰されたら、そのときに応じた意見を述べていただくのがスムーズなのではないでしょうか。--影綱 2010年7月5日 (月) 04:21 (UTC)[返信]

「復帰はあるかもしれないが、ないかもしれない」という点では一致しているようです。であれば、「ある前提」に立つのが自然であり、合理的です。「ない前提」に立って話を進めたところで、Arawodasさんが現れたなら全てひっくり返るわけです。そのうえで現れないことも想定するというのが筋の通った考え方です。--Chokorin 2010年7月5日 (月) 05:27 (UTC)[返信]

Chokorinさんの「合理的」には以前より疑問を持っている訳ですが、今回も全く訳が判りません。「議論に内容は要らない」と言ってみたり、「Arawodasさんが現れたなら全てひっくり返る」と言ってみたり…。逆にArawodasさんがこれまでの議論全てをひっくり返せる何をお持ちだと言うのか伺いたいところです。僕はArawodasさんが復帰されても今までの議論がチャラになる訳ではないと考えますので、「いつ復帰するかも、本当にするのかもわからないユーザーをいつまでも待つ」気にはなれません。以前Arawodasさんご本人とも話しましたが、「ブレイク中のユーザーについてはその期間”いない”ものとして、残るユーザーによる議論手法に異を唱えない」のが通常であり両者間の合意です。--影綱 2010年7月5日 (月) 05:48 (UTC)[返信]

「いつまでも待つ気になれない」というのは、あなたの個人的、情緒的な感想にすぎないのであり、それに全員がしたがわなくてはならない理由はまったくありません。それにまあ、「いつまでも」待つ気になれないのならば、期限を設ければよいだけの話です。ただし、「復帰はない」という前提で話を進めるのは、筋が通らないだけでなく、無意味なのです。復帰して継続すると言ったら、継続すべきなのです。復帰して閉じると言ったら、閉じるべきなのです。そのうえで、復帰がない場合を想定して待つ期限を設けるべきなのです。どこか不合理な点がありますか?　--Chokorin 2010年7月5日 (月) 06:54 (UTC)　[返信]

「どこか」も何も…と言うことです。僕が「いつまでも待つ気がない」ことを他のユーザーに強制した覚えはありませんが、同様に、Chokorinさんが他のユーザーに「復帰を待つよう」強制することも出来ないのです。現に、下記終了提案が「Arawodasさん抜きで」始まっている訳ですが、当然僕が強要した訳でもなく、「筋が通らない」も何もない。意味があるかは今後の票待ちになるのでしょうが（もし「単純な票数の決議」に意味がないと言うのであれば同意できなくもありませんが）、既に動いている事に対して一人だけゴネても始まらないのです。記事も議論もあなた一人の為にあるのではなく、むやみやたらと破壊すればいいという物ではないのです。この位説明すれば、お判りいただけますか？--影綱 2010年7月5日 (月) 07:33 (UTC)[返信]

わかりません。Arawodasさん欠席を前提に話を進めるべきだという御意見は理解も賛成もできません。--Chokorin 2010年7月5日 (月) 21:58 (UTC)[返信]

そうですか。ではどうぞご随意に。--影綱 2010年7月5日 (月) 23:13 (UTC)[返信]

Arawodasさんを排除して話を進めるべきだというのが、影綱さんの御意見だったはずです。どうして排除すべきなのか。その理由をお示しください。--Chokorin 2010年7月6日 (火) 00:14 (UTC)[返信]

（戻す）誰が「Arawodasさんを排除して」話を進めると言ったのでしょう？そう明確に書いてあるのであれば差分を示してください。--影綱 2010年7月6日 (火) 00:54 (UTC)[返信]

排除することには反対ということでしょうか?　排除することに反対ならば、どうして「復帰しないことを前提に話を進めていい」という結論になるんでしょうか。その理由をお示しください。--Chokorin 2010年7月6日 (火) 02:06 (UTC)[返信]

つまり「差分」は存在しないことを認めると言うことですね。ならばまず屁理屈以前にやるべき事があるのではないでしょうか。--影綱 2010年7月6日 (火) 03:14 (UTC)[返信]

「差分」が必要でしょうか。あなたは「復帰しないことを前提に話を進めるべきだ」とおっしゃっているわけですよね。Arawodasさんに声をかける必要がない、Arawodasさんがいないことを前提に話を進めるべきだ、そうおっしゃっていますよね。Arawodasさんを排除しようというのとどこが違いますか?　私の言っているところに不合理な点があるかと聞いても、一つも出すことはできなかったわけですよね。かといって、あなたがArawodasさんに声をかける必要がないということの理由として出したのは、単に「いつまでも待つ気がない」ってことだけでしょう。違いますか?　それ以外に理由があるのだとしたら、どうぞお示しください。もう何度も申し上げておりますが。--Chokorin 2010年7月6日 (火) 03:30 (UTC)[返信]

「差分」は当然必要でしょう。言ってもいないことを勝手にでっち上げられても困ります。「復帰しないことを前提に進める」事と「議論から排除する」ことは同義ではない訳ですから。

「不合理があるか」との質問にも、ちゃんと答えています。[143]例を挙げるだけで一節作れるのではないかと言う程です。貴方にはその一つ一つを懇切丁寧に説明しなければわからないのでしょうか？

貴方はノート:四国攻めから徹頭徹尾「自身の責任逃れ」に終始していますが、そろそろいい加減にされた方が宜しい。

なお、「声をかける必要がない」と言った覚えもありませんが、「いつ来るか判らないユーザーを待つ気がない」のは事実ですので、そこは認めておきます。--影綱 2010年7月6日 (火) 03:56 (UTC)[返信]

要するに「いつ来るか判らないユーザーを待つ気がない」ってことだけなんでしょうか？　わたしは「復帰して継続すると言ったら、継続すべきなのです。復帰して閉じると言ったら、閉じるべきなのです。そのうえで、復帰がない場合を想定して待つ期限を設けるべきなのです」と申し上げました。この意見のどこに不合理な点があるのか聞きました。あなたは、それに対して何ひとつ不合理な点を掲げていません。無関係なことをダラダラと書いてあるだけです。不合理な点を掲げられないということであるならば、わたしの意見に理があるということです。責任逃れに終始しているのは、どちらでしょうか。言葉尻だけに反応して、内容に即した応答があなたにできているとは思えません。--Chokorin 2010年7月6日 (火) 04:20 (UTC)[返信]

言葉尻だけに反応しているのはどちらでしょうかね。一々説明しなければ判らないのであれば、説明しますが、要するに「いつ来るか判らないユーザーを待つ気がない」って事です。既に始まっている「終了提案」の投票を、「Arawodasさんがいない」という理由だけで無期停止にするのなら、他の議論者の復帰も待たねばなりませんし、じゃあ果たして何のための提案なのだろうと言うことです。それだけの時間があれば、本来議論中であったＣＵへの合意形成に割く事も出来るし、あえて無理矢理な結論に持っていかなくとも良かろう、と言うのが本音です。そしてたったそれだけの事を無駄に広げたのはChokorinさんです。

次に、「復帰して継続すると言ったら、継続すべきなのです。」（以下略）について、貴方が思う分には構わないが、他者に強要すべきでないということは説明済[144]です。説明不足だというなら、上とも被りますが、arawodasさんが復帰時期を明言しているならともかく、そもそも見ているのかどうかすら判らない状態で、ただ単に時間を費やすのは、「無駄」以外の何者でもない、と言うことです。それであれば、「（当分は）戻ってこない」と言う前提に立って議論を進め、合意形成してクローズするのが妥当でしょう、と言っているのです。但し、万が一の見ている可能性に賭けて呼びかけを行うことくらいは構わないと思いますし、それで戻ってきた際にはその時点での意見を伺えばいい事です。

「内容に即した応答」が出来ているか、判断するのは貴方ではありません。僕から見れば、貴方の言動不一致もかなり問題だと思いますが、双方主観ですので、取り立てて掘り下げる意味はないでしょう。

また、僕が果たすべき何らかの責務について、自分で判る範囲では果たしている筈ですが、他にどの責任を取るべきだと言うのでしょう？--影綱 2010年7月6日 (火) 04:33 (UTC)（諸部追記--影綱 2010年7月6日 (火) 05:04 (UTC)）[返信]

事実誤認が2点ありますので、そこだけ指摘しておきます。第一に、私がここに意見を述べたのが2010年7月3日 (土) 05:12 (UTC)、「終了提案」の投票がはじまったのは2010年7月5日 (月) 03:51 (UTC)です。したがって、「既に始まっている『終了提案』の投票を」云々の部分は間違っています。第二に、当初から私は「期限を定めて」と申し上げており、しかも、それを繰り返しています。「無期停止」とは一言も申しておりません。そのうえであえて申し上げます。「いつ来るか判らないユーザーを待つ気がない」というのは、心情的には理解できなくもないですが、だからといって、それが手続き上「待つ必要がない」ということにはなりません。ほかの人ならいざ知らず、この依頼を立てたのはArawodasさんなのです。そこを無視して良いはずがありません。また、そのために待つ時間は別に無駄ではありません。「待ったにもかかわらず来なかった」のと「待たなかった」では全然ちがうのです。おわかりいただけるものと思いますが。--Chokorin 2010年7月6日 (火) 06:03 (UTC)[返信]

まず第一点について。確かに最初に意見を述べたのは３日、投票が始まったのが５日ですから、そこだけを見れば時間の矛盾があります。しかし一方、今日時点でも同じ事を述べているので、一概に「間違い」と断ずるのは早計と言うものでしょう。
第二点。「期限を定めて」待つというのは確かに何度もコメントされていますが、期限が過ぎた後は「来なかったもの」として合意をする訳ですから、論点とすべきは「もしArawodasさんが復帰するとして、それまでの間をどうするか」なのだと考えます。議論を凍結して待つのか、それとも進めておくのか、それだけの違いと言えます。もしかすると言及が浅かったかもしれないのでここで述べますが、「僕はArawodasさんが戻る確率が低いと思っている」ので、「その間も議論を進めておこう」という意見です。

また、これは当節冒頭でコメントしたものの再掲ですが、「依頼提出者はArawodasさんだが、賛同者としてYasumiさんもいる。従ってYasumiさんが（その気であれば）クローズしてもいいと思う」のです。もちろん、チャボさんによるクローズを否定するものでもありません。つまりは現状で最低３人のクローザーがいるので、殊更に拘らなくとも良いという考えです。無論、Arawodasさんが復帰されてクローズを行ってくれるのが理想ではありますが。--影綱 2010年7月6日 (火) 06:38 (UTC)[返信]

御自分に対しては随分と甘いですね。あなたは、「既に始まっている『終了提案』の投票を、『Arawodasさんがいない』という理由だけで無期停止にするのなら、…」とおっしゃったんですよ。私からみれば、とんでもない言いがかりです。ともあれ、「Arawodasさんが復帰されてクローズを行ってくれるのが理想」ということだけはわかっていただけたようなので、そこは諒としておきましょう。--Chokorin 2010年7月6日 (火) 12:31 (UTC)[返信]

自己正当化が身上の貴方に言われても説得力のかけらもありませんが、実際、投票は現在進行中ですし、それを独断で停止する権限は貴方にはない。至極全うな意見だと思いますが。まぁ、それで引き下がるのであれば、これ以上のくだくだしい説明をしなくて済みます。今後、我々真っ当なユーザーの手を煩わせることのない様、言動には気をつけるように。--影綱 2010年7月6日 (火) 23:00 (UTC)[返信]

現在、終了提案について議論を行っております。利用者の議論方針についての意見・提言があるのならば、当該利用者の会話ページで行ってください。時系列が前後するため、下に区切り線を挿入します--チャボ 2010年7月6日 (火) 05:30 (UTC)[返信]

下節の終了提案は粛々と纏める一方で、期限を区切ってArawodasさんの登場を待ち、上記議論および下節の終了提案の状況を参考にして貰い、彼の手によって本依頼をクローズすることの可能性は排除しません。期限は余り長くない方がよいでしょうから、終了提案合意に1週間 + その後の待機期間で1週間とか。--故城一片之月 2010年7月5日 (月) 12:10 (UTC)[返信]

そうですね。期限については故城一片之月さんの示されたくらいの期間が妥当だと思います。Arawodasさんに声もかけないまま、原依頼者不在の状態で終了するのは、長い目でみていった場合、コミュニティにさまざまな禍根をのこすと思います。会話ページにメモを送るくらいなら私でもできますが、いかがしましょうか。--Chokorin 2010年7月5日 (月) 12:51 (UTC)[返信]

期間についての御同意、有り難うございます。また、Arawodasさんへのお知らせの労を取って頂けるChokorinさんの折角のお申し出ですから、私は御願い致したいと思います。--故城一片之月 2010年7月5日 (月) 13:37 (UTC)[返信]

ありがとうございます。御本人の会話ページにお知らせしておきました。--Chokorin 2010年7月5日 (月) 22:02 (UTC)[返信]

終了提案

合意点の調査開始から1週間が経過しましたが、表の3b項が合意案の中でもっとも支持を得ているようですので、同案に従った議論の終了を正式に提案します。具体的には、以下の内容となります。

「このコメント依頼において、不正な進行を疑う明確な証拠が揃っておらず、不正利用はなかったものと推定される」という合意を形成し、議論を終了。

意見・コメント

賛成提案者票。このコメント依頼においては、証拠不十分などの理由によりCU依頼に必要な合意が形成されず、CU依頼は複数回にわたって却下されています。CUなどの具体的な方策を行うに足る十分な証拠・論拠がなければ、Wikipedia:善意にとるの観点からも、また長引く議論によるコミュニティの疲弊を防ぐためにも、不正利用はなかったと推定するべきです。--チャボ 2010年7月5日 (月) 03:51 (UTC)[返信]
コメント 終了するのには賛成ですが、「不正な進行を疑う明確な証拠が揃っておらず、不正利用はなかったものと推定される」という合意が形成されたものとすることには反対します。CUが実施できていないのでそのような判断を下すことはできないと思います。（話の流れをちゃんて追えていなかったのですが、上の1.に投票しておけばよかったんですかね。）--sergei 2010年7月5日 (月) 08:47 (UTC)[返信]
コメント わたしもsergeiさんの御意見に近いですね。それにまあ、「Arawodasさん抜きで」話を進めるのは筋が通らないと思うので、一見、遠回りのようにお感じになる向きはあるかもしれませんが、Arawodasさんにお声をかけて一定期間お待ちした方がいいと思います。ですから、「5.しかるのち、Arawodasさんが復帰しなかったら1.」というのが私の意見です。--Chokorin 2010年7月5日 (月) 09:09 (UTC)[返信]
賛成：チャボさんの提案に同意します。理由は前節で述べた通りです。--故城一片之月 2010年7月5日 (月) 11:52 (UTC)[返信]
コメント 上で第三者としての意見を入れようとしたら、この節ができて議論が移行しまってたのでこちらで意見を述べます。終了には賛成できますが「推定」の語を使用することについては強く反対します（結論としてはsergeiさんの意見と同じになってしまいますが）。多重アカウントの不正使用疑惑が出されたけども、CU実施に対しては強硬な反対があってCU実施が頓挫した現状で「推定」という語句を使うのはナンセンスです。「推定」を使えるのは、CUを実施したが、「ISPが別」「IPが一致せず、接続地域も違う」などのCU実施結果（証拠・根拠）が提示されて初めて使える語句です。現状では、せいぜい使用できて「推量」の語でしょう。--かげろん 2010年7月5日 (月) 12:31 (UTC)[返信]
コメントこの提案は、「○○ということが議論の中で示された」ことを確認するものではなく、今まさに「不正な進行を疑う明確な証拠が揃っておらず、不正利用はなかったものと推定される」という内容の正誤や議論の終了について審議されている、という点にご注意ください。つまりここで問題となっているのは「明確な証拠が揃っていたのか、いなかったのか」「不正利用はなかったものと推定できるのか、できないのか」「議論を終了するのか、しないのか」という3点です。1番目の論点については、薔薇騎士団さんやTiyoringoさんが当初から指摘されていますし、#上記疑惑についての反論節の指摘も妥当だと思われるため賛成します。2番目の論点については、現状不正が「あった・なかった」両者ともに決定的な論拠がない状態ですので、それならばWikipedia:善意にとるやいわゆる推定無罪の観点から、不正が「なかった」と推定するべきと考えます。CUがなければ潔白を推定できないというなら、僕や皆さんを含め、CU依頼の対象になったことがない全利用者に対して不正利用を疑うことになってしまうのではないですか？--チャボ 2010年7月5日 (月) 17:45 (UTC)[返信]
- コメント 「明確な証拠が揃っていたのか、いなかったのか」についてですが、5アカウントについてはCU提出を考える状況ではあったと思います。次に、「不正利用はなかったものと推定できるのか、できないのか」という点について、法学分野においては「推定無罪」という原則がありますし、「推定」という語には「一応の判断を下す」という意味があります。しかし、一般的に「推定」という語には「断定する」という意味を含む場合があります。現状では、法学的に「一応の判断を下す」ことはできても、一般的に「断定」をするだけの根拠はありません。一般的な用法では「推し量る」「推し測る」レベルでしょう（ですから、「推量」の方がよい旨をコメントしています）。「推定」を使った場合は、分野の違いによる意味の齟齬から混乱を生じる可能性があります（チャボさんは法学上の意味から「推定」でよいと主張し、私は一般的な意味から「推定」は不適だと主張しているということです）。一般的な用法から考えれば「5アカウントについて「推定」はできません（「推量」もしくは「推測」という弱い意味の語の方がより適しています）」ということです（完全に黒ではないですが、現状ではどうしても黒の疑いがほんのわずかとはいえ残ってしまうのです）。法学上で「推定」できるのは理解しましたが、より一般的な用法から語を選択してほしいです。3つめの「議論を終了するのか、しないのか」についてですが、これは終了すべきだとコメントしています。--かげろん 2010年7月6日 (火) 15:13 (UTC)[返信]
賛成一連の流れについて、言いたい事は多々ありますが、表記条件にて終了することには賛成します。--影綱 2010年7月6日 (火) 02:11 (UTC)[返信]
反対

1.私はCUで照会を行うべき明確な状況証拠が揃っていたと考えます。

2.私は不正利用により議論（と投票）に干渉を受けたものと推定します。

3.私は議論を終了するのか、しないのかは論者次第であると考えます。

2010年7月2日 (金) 23:42 (UTC) に再指摘した、ARP-77氏が、促成栽培で投票資格を得て、殆ど改名議論で会話せず、征伐派6氏への投票勧誘（Wikipedia:カンバス）を行い、投票後に活動を停止している件だけでも見てもらいたいのですが・・・これだけではありませんが、当初から議論に参加していた私には不正がなかったなどとは、とても思えません。改名議論を追い、CU議論を追い、5氏他の投稿履歴を追って追体験していただけなくて、非常に残念に思います。

従って、解決に向けてと銘打った案一覧の3項、3a項、3b項には明確に反対します。「不正がなかったと推定するか？しないか？」という主観的な問題に対して当初から反対があるのに合意を取るのは無理です。推定が可能であるとしたらCUを実施した場合だったのですが、CUをしないのであれば疑惑を引き摺ったままウィキペディアに参加するしかありません。

今後について、色々Chokorinさんの発言には思うところがありますが「今さら、何の合意が必要なんでしょうか。--Chokorin 2010年7月5日 (月) 04:08」という点については強く同意致します。私は時期的な限界を見て、5月に積極的な提案を推進して合意が得られませんでしたが、それ以前以後についての主導的な合意運動（例えば自己CU推進、例えば疑惑の推定解消）があれば賛否表明しますが、合意運動がなければ議論は自然終了する物と考えます。私には状況証拠からして、「不正がなかったと考えろ」などという思想統制には従えませんから、主観について本意にない合意運動を行うのであれば議論は終わらないと言うことです。この思想統制を前提とした終了議論自体が議論と疲弊を招いていると思いませんか？この様な事態は避けたかったですが、CUは実施されなかったのですから、その代償がもたらした疑惑は甘受せねばならないでしょう。上記選択肢の内、私の意見は第1項に近かったかも知れませんが、それは他者との関係による物であり賛成するような選択肢ではありませんでした。議論を推進しなければ、議論は終了する物と思います。その上で、利用者各個が疑惑が在ると推定するのも疑惑が無いと推定するのも自由なはずです。

わざわざ言うことではないかと思いますが、あえて議論クローズに向けた合意（？）提案をさせていただければ、例えば「一週間（参考）程度の動議受付期間を設け、ここで積極的に推進したい議題や合意事項を動議提案者が改めて提案・リストアップする。動議推進者の提案に従って議論を継続するか、動議が無ければ議論など存在しないので自然解消となる。動議受付期間内に動議がなければそれ以降の議論は場所を改めて再提案することとする。」こんなコメントをする必要があるのかさえ私には疑問なのですが・・・疑惑は解明されませんでしたが、議論は解決でなく解消ならできるはずです。

　

故城一片之月さんの2010年7月4日 (日) 11:21 (UTC)について、こちらでまとめさせて貰います。「外部サイトの公開」について、なぜ議論を矮小化するのでしょうか？私は以前に公開特定されていたサイトを公開されなくとも構わないと表明していますよ。公開していたとしても、今回の件について立派な動機が考えられ、御友人にも共にあったと評価できるな、と思うだけです。

そしてまたもやチャボさん他により「牽制効果」について取りざたされているようですが、なぜかは理解しがたいのですが「Yasumiが議論相手を封殺する為にCUターゲットにして引退に追い込んだ（大意）」のような印象操作が行われていますが心外です。CU提案が出たのは投票締切後です。普通に考えれば、不正を指摘されて賞味期限が切れた捨て駒の行動に見えます。状況から言えば、同手法で同じようなアカウントは促成栽培可能なのでしょうから、ある意味惜しくないアカウントだったのかもしれない。そのように考えます。--Yasumi 2010年7月6日 (火) 09:32 (UTC)[返信]

影綱さんにも申し上げましたが、「牽制効果」うんぬんについて話し合いたければ新しいコメント依頼や会話ページで行ってください。--チャボ 2010年7月7日 (水) 11:45 (UTC)[返信]

コメントせっかくの終了提案でしたが、Yasumiさんの反対がある以上、3b項での合意は無理ではないでしょうか。CU照会については、井戸端で尋ねたところ、「疑うにたる根拠」と「コミュニティの合意」の2つがあって初めて依頼に応じられるとのことでした。「疑うにたる根拠」については、あったという意見となかったという意見があり、私は5アカウントについては充分にあったのではないかと今でも思っています（ただし、「投票者全員をCU対象にするのがフェア」という意見は当初からナンセンスだと思っていました。ナンセンスすぎて言及しなかったのですが、今となっては明確に反対しておけばよかったと思っています）。「コミュニティの合意」については、少なくとも合意が成立しなかったことだけは客観的に、そして、確実に言えることだと思います。互いの立脚点、相違点を確認しあって一歩ずつ距離を詰めていけば、合意に達することはできたと思いますが、そうならなかったのは残念です。1項合意案であらためて終了提案されることを希望します。--Chokorin 2010年7月6日 (火) 13:12 (UTC)[返信]

反対反対。各アカウントの履歴と主張内容を見ていってもらえば分かると思いますが、疑わしいアカウントが見事にいるなぁ、というのが私の素朴な感想です。不正利用はなかったものと推定される、というのは失礼ながらほとんどジョークみたいなもんかと思います。依頼が長すぎて分かりにくい、という意味で一旦切るのであれば反対しません。--Was a bee 2010年7月7日 (水) 00:14 (UTC)[返信]

コメント Was a beeさんとYasumiさんの主張に関する疑問点なのですが、不正利用の明確な証拠があったのならば、なぜCUへの合意が得られなかったのでしょうか？ CU依頼に値する証拠として納得する者もいれば納得しない者もいる、という状況証拠はやはり「不十分である」と言わざるを得ないのではないでしょうか。--チャボ 2010年7月7日 (水) 11:45 (UTC)[返信]

コメント横から失礼します。「明確な証拠」というほどのものがないからCUを依頼するわけですが、「疑うにたる根拠」ということについては、当初は少なくとも、「CUを実施すべきではない」あるいは「疑惑とするには足らず、放置すべきである」という意見はありませんでした。ここでも私は申し上げましたが、今回はだれも当初は「CU不要論」を唱えていなかったのです。最も慎重派であったはずの薔薇騎士団さんでさえ、4月8日の段階でこのような御意見を述べられており、2アカウントについてはCUすべきだとおっしゃっています。そこに疑惑を感じるのは正当だというふうに薔薇騎士団さん御自身も消極的ながら、いったんはお認めになったのです。ですから、要するに、「意見を言う人はいても、意見を取りまとめる人がいなかった」ということだと思います。意見をまとめようとすれば、まとめることはできただろうと思います。唯一、取りまとめようとしていたのがArawodasさんでしたが、ブレイクされてしまったので、いまの状態があるということなのではないでしょうか。正直、私も出しゃばってまで取りまとめようという気にはなりませんでした。仮に不正があったとしても実害がないのだったら、白黒をつける必要もないという意見にも共感いたしましたし、出しゃばったら疲弊することは目に見えていたので。。。。ともあれ、自分と異なる意見を論破しようという構えでは絶対に合意を形成することができないことは、今回の件で改めて学ばさせていただいたように思います。CUに関しては、難しいです。わたしは、自分自身のCUを依頼したことがあります。自分がいいと言っているのだからCUしてくれと頼んでも、たやすくはCUしてくださいませんでした。よほど粘り強く取り組まないと成功しないものと思います。それはさておき、原依頼者御本人がブレイクしたまま延々何ヶ月も依頼が開きっぱなしという状態も不正常な状態だと思います。Yasumiさんの「あえて議論クローズに向けた合意（？）提案」（太字で示された提案）については、私も同意します。上でも述べたように、Arawodasさん御本人には会話ページにお知らせしておりますので、「一週間（参考）程度の動議受付期間」のあいだ御本人をお待ちするということでよろしいのではないでしょうか。また、「灰色の結果」「威嚇効果」という話も出ましたが、これは双方、甘受するよりほかないのではないかと思います。--Chokorin 2010年7月7日 (水) 13:26 (UTC)[返信]

コメントチャボさんに。理由というのは、合意内容と合意の仕方について、指摘をしてるにもかかわらず、それを無視する形でおかしな議論を一部の方が展開してきたからでしょう。藁人形論法的な形と近いものです。「これで合意なんてありえない、なぜなら〇〇←誇張されたり曲げて解釈された内容。」--Was a bee 2010年7月8日 (木) 23:21 (UTC)[返信]

* 反対 Was a bee氏と同意見です。山吹色の御菓子氏との関連も疑われているようです。このまま有耶無耶にするのは、やはり良くないと思います。--shellsquid 2010年7月8日 (木) 12:33 (UTC)[返信]

- 取り消します。私が山吹色の御菓子氏などの撹乱行為を行うユーザーと関連があると疑っているのはここで俎上に上がっている内の一人だけであり、他の方々については関知しておりません。--shellsquid 2010年7月8日 (木) 19:19 (UTC)[返信]
賛成長い議論の過程を読みました。疑えばきりがないので、このくらいで終結というのが妥当だと。--高円寺藩 2010年7月8日 (木) 13:21 (UTC)[返信]

賛成理由は上述の通りです。

三点ほど気になった点について。一点目はArawodasさんの復帰を待つべきだという意見があるようですが、コメント依頼について、依頼者しかクローズできないだとか、依頼者がクローズと言えば議論が続いていてもクローズになる、というのは間違いではないかと考えます。一人の利用者にそのような専権を与え、コミュニティよりも優先するのはWikipediaの基本的な原則に反しますし、何よりも過去に依頼者以外がクローズした例は数多くあります。ですので、Arawodasさんの復帰と本依頼を終了するかしないかということは何ら関係がない（もちろんChokorinさんが議論参加の依頼を出していただいたことは感謝しておりますし、Arawodasさんを議論から排除しようとするものではないです）ものであると考えます。

二点目は不正利用の有無について。不正利用があった、不正利用の証拠は足りている、という趣旨のことを仰っている方がいらっしゃいますが、ではなぜ合意形成が3度に渡って失敗しており、なおかつ現在のところ積極的にCU依頼を行おうとしている方がいないのでしょうか。はっきり申し上げて、疑わしいという心証形成が出来ているけど依頼はしない、でも無罪の推定を行うことには反対するというのは無責任極まりない態度と考えます。私や他の方々を疑わしいと仰る方は率先してCU依頼の提出に向けて議論を取りまとめるべきであり、その議論の中で私がいくら反対したところで私の主張が論拠を欠くものであれば、他の方々の賛同を得ることはできないでしょうし、かつCU係の方も被依頼者のみ、論拠もなく反対している現状であれば、合意形成出来ていると判断されると思います。

三点目は推定の語についてです。推定の語を私が用いるべきと考えているのはまさに無罪の推定という意味で用いています。これは一つの用語であり、それをそのまま用いたものです。これを変更するとなると、却って混乱を招きかねないものであり（仮に推定が断定と同義と取られる可能性もあると言うのであれば、推量や推測の語にしても十分解釈の余地を残すものでしょう）、むしろ鍵括弧をつけて『いわゆる「無罪の推定」をする』とでもした方がわかりやすいでしょう。--machine_gun 2010年7月8日 (木) 21:26 (UTC)[返信]

もはや誰とは言いませんが、「不正」と「疑惑」をすりかえたうえで、「推定無罪」の語を使って議論を混乱させることは、お止めいただきたいものです。

不正の有無についてはCUが実施されなかったため何も判定できないし、疑惑の有無については両論があるため合意に至れないのが客観的な状況です。また、各自に於ける解釈は別として、CU係による依頼謝絶は「合意不十分」が明示された理由であり、それ以上でも以下でもありませんし、証拠の不十分は理由にされていません。そもそも「十分な証拠」なるものが何を想定されているのか、私は質問しましたが誰にも回答できないところを見ると、そもそも想定不可能な「十分な証拠」を要求されているように思えます。解釈論で自分の解釈を他人に押し付けるのは無理です。無理。

チャボさんは2010年7月7日 (水) 11:45 (UTC)で「不正利用の明確な証拠があったのならば」という間違った前提（明確な証拠など一般利用者が準備するのは困難であり、提示されたのはあくまでもCUで照会すべき状況）を持ち出して「CU依頼に値する証拠として納得する者もいれば納得しない者もいる、という状況証拠はやはり「不十分である」と言わざるを得ない」との結論を導いており、それをチャボさんご自身が解釈するのは自由ですが、まるで「不正な進行を疑う明確な証拠が揃っておらず、不正利用はなかったものと推定される」という異なった持論合意へ誘導・結合されていることは遺憾に思います。また、「疑惑をなかったものとする合意動議」について、議論終結論者の方が動議を取り下げないのであれば、当然議論が続くわけで、非常に不合理かつ矛盾したものに思えるわけですが。言行不一致のまま、議論を続けるつもりでしょうか？議論解決なのかは疑問ながら、話の筋に従って提案させていただいた内容を上記一覧表に追加してみました。

machine_gunさんの2010年7月8日 (木) 21:26 (UTC)についても、現状に於いて他人にCU合意を注力するよう主張しつつ自己は反対して合意に至らせない（CU合意ラインも表明しない）、そんな態度をなんというのでしょうか？無責任というか、疲弊を目的としているとしか思えないわけですが。そしてここでも、合意不十分によるCU謝絶（客観的な理由）を証拠不十分（主観的な解釈）にすり替えていますよね？それと「疑わしいという心証形成が出来ているけど依頼はしない」　＞依頼はしましたし、「でも無罪の推定を行うことには反対する」　＞CUされませんでしたので当然の結果です。CUしないことに不満であるならばmachine_gunさん御自身が合意推進をすることは妨げられていませんし、他者を走らせることなく御自身が必要と思われる行動を取ればよいと思います。--Yasumi 2010年7月10日 (土) 00:05 (UTC)[返信]

コメント解釈論で自分の解釈を他人に押し付けるのは無理と言われましても……　「～～が不正をした」と疑うのも、「～～は不正をしていない」と推定するのも、同様に個人の解釈でしょう？　この両者の(あるいはどちらでもない別の)解釈のうち、どれを支持するべきか、以後どう行動すべきか、コミュニティに判断を仰ぐというのがコメント依頼の主題だと思っていたのですが、違うのですか？

「証拠不十分」は、コミュニティに「不正ではないか？」という疑いが受け入れられるだけの証拠がなかった、という意味だと僕は解釈しています。

具体的にどこが不十分かという点について、1点指摘します。挙げられたアカウントがもしも不正のためのソックパペットだったとすると、四国攻め以外にも投票などで多数派工作の跡が見つかるハズだと思われますので、5利用者のノート名前空間での投稿記録をたどってみました。すると、(このページとノート:四国攻め以外で)利用者間でかぶる投稿が見付かったのはTemplate‐ノート:Infobox baseball player(2氏) 、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト野球(3氏)、およびWikipedia‐ノート:管理者解任の投票/はるひ 20091231(2氏)のみでした。先に挙げた2項目については各利用者それぞれ別々の提案をされており、多数派工作のような投稿は見られませんでした(ソックパペットならば、同じ項目に別の意見を投下するメリットがありません)。Wikipedia‐ノート:管理者解任の投票/はるひ 20091231では2利用者が同項目に投票していますが、そのうち神坂12号さんは編集回数50回未満で無効票となっています。わざわざ入念に準備しつつ、肝心な投票の場面で46投稿で無効票、なんてソックパペットがいるでしょうか。またこれらが「ソックパペットとして不自然な行動」を演出しようとしていたという考え方もできないわけではありませんが、そうなると「四国攻めというややマニアックな1項目のためだけに入念に準備したソックパペットを使った」ということになり、これも不自然に思われます。編集回数の荒稼ぎにのようにも見える編集などの点には比較的説得力がありますが、ウィキペディアの利用者には長文が苦手な利用者や、文献調査に不慣れな利用者も多く存在しますので、やはり論拠としては弱いと考えます。一言で言えば、このページ冒頭に挙げられた論拠は利用者間の「類似性」のみを挙げるもので、「ソックパペットらしさ」の証明としては弱いというのが僕の意見です。--チャボ 2010年7月11日 (日) 04:28 (UTC)[返信]

ああそうですか、貴方がそのように考えている解釈の意味合いは理解しましたが、残念ながら私の解釈とは見解が異なるため、同意できません。多重アカウントの疑惑として、低コストで消耗品のように育成され、目的達成の為に消耗品のように登場し、消耗品のように去っていった一連一括の活動のように見えます。チャボさんのご指摘される議論に於ける僅か数点のコメントも疑問形などによる意見の投げっぱなしと言う殆ど負荷が掛かってない内容であり、四国征伐の改名議論（投票）への工作疑惑を否定する材料ではありません。そして、この戦略で在れば消耗後は同手法で何度でも多重アカウントを再生産できわけです。私と貴方のように週に何度か連続して会話を交わすほどには存在感がない、言葉少なき反対投票者なのです。

それに、議論を追っていただければご理解いただけるはずなのですが、CU不同意理由が証拠の有無だけに集約していないことは明確であり、証拠の有無以前にCU条件や情報開示条件、はたまたCU実施自体に反対している論者がいることを無視してはいけませんよね。元々証拠の有無など利用者に判定できない前提なのに、証拠が不十分であったことだけを不合意理由にこじつけるのは無理です。

さて逆提案の通りなのですが、チャボさんは今後も「推定により疑惑が解消されたとの合意をとる」動議を掲げ、ここでの議論を継続することが自己の掲げた「議論を閉めて各自は記事編集に注力する」との目的に合致していると考えるのでしょうか？目的と現在の態度の乖離に極めて深い憂慮を感じざるを得ません。なお、私の意見はチャボさんの「不正はなかった」との個人解釈を妨げる物ではありません。--Yasumi 2010年7月11日 (日) 08:23 (UTC)[返信]

（インデント戻す）個人的にはチャボさんの御指摘にはたいへん説得力を感じました。もし、議論の最初の方でこの御意見が出たら、少なくとも議論は活性化し、CUの実施いかんにかかわらず、より有意義な話し合いになったのではないかと惜しまれてなりません。ただ、私自身はくだんの改名投票中から疑念を感じていました。ARP-77氏の投票勧誘も不自然でしたが、勧誘を受けた人と実際に投票場に来た人とがほとんど一致しない（一致したのは確かおひとりだけと記憶してます）ことにも大きな疑念を感じました。その時点では、Yasumi氏は投票が終われば記事から手を引くと宣言しており、個人的にはそういう疑惑がある投票で、しかも、「四国攻め」は秀吉の軍事行動を対象とする記事か、信長（あるいは輝元）も含む記事なのかも曖昧なままだったので、わたしは途中で投票の中断を主張しました。そんな状態で決められて「コミュニティのコンセンサス」などと言われてはたまったもんではないし、それで当事者がいなくなるなんて、とんでもない話だと思ったのです。この依頼が出されたときは、ですから、ホッとしました。「やっぱり、そうだったんだな」「よく出してくれたな」という気持ちでした。よくよく考えれば、ARP-77氏とmachine_gun氏が仮に同一人物でも、活動時期がずれていて、多数派を装ったわけでないならば「不正使用」にはあたらないわけですし、多重アカウントの不正使用ということであれば「（5ではなく）4アカウントの多重投票」に議論が焦点化しなくてならなかったはずです。さらに言うなら、「Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他」ではなく、本来は「Wikipedia:コメント依頼/ARP-77他」でなくてはいけませんでした。そのあたりの整理こそが実はもっと重視されるべきでした。もとより、今となっては同一人物の多重アカウントではなく、友だち同士だったかもしれないとも思っています。親しい友人同士なら、近くに住んでいて、趣味が似ていても不思議ではありません。忽然と四国攻めにあらわれて投票したのも、それだったら腑に落ちます。今となっては確かめようもありませんが、客観的には、CU依頼が出されるくらいは疑惑や不審はあったが、そこで合意が形成されるほどの、あるいは議論参加者全員を納得させるほどの証拠はなかったということでしょう（ほとんどそのまんまですが）。逆に言えば、はじまったときから灰色で今も灰色なのです。無理やり「白」にこだわる必要はないのではないでしょうか。そして、イヤな言い方ですが、結果的には「無罪」なわけです。多重アカウントだという証拠もなければ、多重アカウントではないという証拠もないなかで、結果的に無罪であるということは、すなわち「推定無罪」だということにほかなりません。であるなら、「推定」の語はあってもなくても同じではないでしょうか。さらに言うなら、かげろん氏御指摘のように、また、みなさん言及されているように「推定」の語は多義的なわけです。多義的な語に「合意する」というのは、どだい無理な話じゃないでしょうか。少なくとも、3項、3a項、3b項に関しては、ひとりでも異論があれば成り立たない話なので、それ以外のところで終了の取り決めをすべきと思います。いかがでしょうか。~~--Chokorin 2010年7月12日 (月) 02:40 (UTC)~~（加筆）--Chokorin 2010年7月12日 (月) 03:03 (UTC)[返信]

元来、私はCU実施自体に反対であったのではなく、投票者全員をCU対象というやり方に反対していたのであって、1度目の依頼謝絶（Arawodasさんが全員対象を断念し5アカウントで提出したが、事前合意が不充分）を受けて2度目の提出の際に5アカウントに絞っていれば、賛成に回る可能性もありました。全員対象CUを推奨した、ある管理者の方があった事は非常に残念に思います。全員対象をやめて対象を絞ろうとした~~Arawodasさん・~~影綱さんの準備も空しく全員CU対象という高いハードルで再度申請して2度目の謝絶となり、結果、当時のログ取得も難しくなり、投票当時の状態でのCU調査が非常に実現が難しくなった以上は、合議による決着を模索しましたがそれも出来ず、結局は各自の自己申請によるCU依頼（比較対象アカウント者との相互合意によるのでしょうか）にまかせる以外に妥当な方法は無いと思われ、この依頼議論は区切りをつける時期にきていると思います。--故城一片之月 2010年7月12日 (月) 13:08 (UTC)、修正--故城一片之月 2010年7月12日 (月) 15:09 (UTC)[返信]

故城一片之月さんのまとめについて多少指摘させていただきます。こちら[145]でArawodasさんに取り消し線を打っていますが、Arawodasさんは依頼前打診の段階と私の投票者CU依頼の二段に渡って「全員対象をやめて対象を絞ろうとした」論者だったわけであり、なぜ否定されるのか理解できません。まさにまた会話ページでの発言[146]でも「Yasumi氏が当初データ提出した、3〜5アカウントに限定したCU依頼」とArawodas氏と私を取り違えているように思えます。更に見解の違いとなりますが、4項CUが合意推進されずログ消失を懸念して3項CUを私は予告・推進したわけで、特に時間限界が見込まれた中で失速中の4項CUを推進しなかった方から、今になって3項CUにより4項CUが停滞したと取られるのは非常に遺憾に思います。--Yasumi 2010年7月16日 (金) 19:37 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございます。ちょうど提案から1週間経過したところですし、以下で単純終了の提案を致します。--チャボ 2010年7月12日 (月) 03:16 (UTC)[返信]

終了提案（再）

提案提案から一週間の時点で、賛成5、反対2、部分的反対3により合意は形成されませんでした。これでCU依頼の合意、推定無罪(疑惑撤回)の合意の両方ともに不成立となったことになります。よって、両者否決をもって結論が出なかったものとしてこのまま終了とするのが妥当と思われますが、いかがでしょうか。--チャボ 2010年7月12日 (月) 03:16 (UTC)[返信]

賛成同意いたします。--Chokorin 2010年7月12日 (月) 11:09 (UTC)[返信]

賛成：合意形成できないことは残念ですが、同意いたします。但し、自己CUの依頼を各自で提出する事の権利を私が当依頼関係議論を根拠として拒むことは一切しないことを付言します。--故城一片之月 2010年7月12日 (月) 12:41 (UTC)[返信]

コメント自己CUやコメント、ブロック等の各依頼に対しての妨害が無い限りにおいて、終了する事に異議は有りません。（ひっくるめての修正）--影綱 2010年7月14日 (水) 03:28 (UTC)[返信]

賛成 --高円寺藩 2010年7月16日 (金) 15:38 (UTC)[返信]

賛成あまりに議論が長期化・複雑化していることから、ご提案に賛成します。--Was a bee 2010年7月16日 (金) 15:55 (UTC)[返信]

賛成　私の意見は6項に述べたとおりであり、本提案も6項の前提にあると考えます。消極的な意見として、動議主宰者の議論推進がない場合は議論打ち切りに同意します。また、議論打ち切り後も、各個による場を改めての動議については反対しません。　追記しますと、6項に反対票を投じた影綱さんの編集内容の要約にて「「疑惑」決着に反対票」とありますが、現状は決着や解決を見ないまま、ここでの議論を打ち切るものと考えます。今後に於ける影綱さんの動議による議論継続や自己CUを妨げませんし、ご自身内部で「（主語不明）潔白」決着と判断されることも尊重します。つまるところ、6項に投じられた反対票は反対票ではないと思います。--Yasumi 2010年7月16日 (金) 19:27 (UTC)[返信]

確かにそうですね。僕は「推定有罪」決着を懸念していたので、決着とはならない6項については取り下げとします。--影綱 2010年7月18日 (日) 22:14 (UTC)[返信]

賛成終了に賛成します。--秋田城之介 2010年7月17日 (土) 11:01 (UTC)[返信]

賛成もはや合意はできないだろうから終了、というのであればやむを得ないと思います。ただ、この案件をまた蒸し返して再度議論、ということになることだけは絶対に避けて欲しい、と強く思います。具体的には本案件について元々のCUやブロック依頼は当然として、自己CUについても認めるべきではないと考えます。（自己CUについてもここでの議論がベースとなる以上、誰かが自己CUをかければ必然として、他の方も含めての議論となるはずであり、そうなれば実質的に議論の蒸し返しとなるでしょう。）--machine_gun 2010年7月17日 (土) 11:39 (UTC)[返信]

コメント それと節が伸び過ぎてあまりに編集しづらかったので、勝手ながら「終了提案（再）」として節を分けました。--machine_gun 2010年7月17日 (土) 11:41 (UTC)[返信]

賛成遅まきながら提案者票。CU条件の提示と告知だけ行い、あとは「CUを受けたい」との表明があった利用者のみでCUを行う、というような自己CUについては反対しません(もともと、純粋に自分の意思で行う自己CUに反対する権利は誰にもありません)。自己CUは、「コミュニティの判断を仰ぐ」というよりも自発的な行動としての意味合いが強く、また他者からのコメントも必要ないと思われますので、このページとは別に、Wikipedia:コメント依頼/Machine gun他/自己CUなどのサブページを作成して行うか、ノートページで行うことをお勧めします(リソースの節約にもなりますし)。--チャボ 2010年7月17日 (土) 14:52 (UTC)[返信]

賛成終了としましょう。--Ashtray 2010年7月17日 (土) 15:04 (UTC)[返信]

賛成多重アカウント疑惑が解消できなかったのは残念ですが、終了せざるを得ないでしょう。自己CUについてはできるのであればそれにこしたことはありません。--かげろん 2010年7月18日 (日) 23:13 (UTC)[返信]

提案から1週間が経過した時点で、賛成9/コメント1により、終了に関する合意が形成されました。よって議論はここで終了とします。自己CUについても、ここでの議論は終了したことを念頭においた上での実行をお願いします。--チャボ 2010年7月19日 (月) 01:57 (UTC)[返信]