Wikipedia:コメント依頼/YourDreamComesTrue-Independence&Freedom

YourDreamComesTrue-Independence&Freedom さんが会話ページでたびたび行っている、第3者の書き込み除去について各位にご助言を請う次第です。--Bellis 2010年5月10日 (月) 14:26 (UTC)[返信]

経緯

YourDreamComesTrue-Independence&Freedom さんはたびたび発言を除去しています。（そもそも私とこの方との関わりの始めも他人の会話ページへの編集除去の問題でした[1]。そして、それはまだ現状復帰されていません[2]。) （署名加筆＆少し文面修正）--Bellis 2010年5月10日 (月) 14:29 (UTC)[返信]

他人の発言の除去リスト（前記署名削除は除く)

「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメント」には、ある程度の最良裁量での除去は認められているとは書いてはありますが、私はこの一連の行為はいささかやりすぎではないかと思い、一部差し戻しをしたのですが、どうにも聞き入れてもらえません。IPユーザーさんの書き込みについてはご本人は『虚偽』だとお怒り気味ですが[8]、私はそれほどひどい書き込みとは思えないのです。（誤字修正)--Bellis 2010年5月10日 (月) 14:40 (UTC)[返信]

私はすっかり嫌われてしまったようですから、第3者による仲裁を希望するものです。

被依頼者コメント

念のため。上の#経緯にも虚偽が含まれますので、指摘のみ。「他人の会話ページへの編集除去」とあるのは、もちろん、「自己の会話ページへの編集除去」です。では、以下、コメントの推移を見守らせていただきます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月11日 (火) 02:00 (UTC)[返信]
少しばかり、コメントします。過去にwikipediaに投稿なさった経験の無いIPユーザーさんのコメント（[9]）に対して。
- 第一に、私のことを「友人以外からの忠告は侮辱と捉え」などと決め付けていますが、私は、そのようなことを言ったことも考えたことも無く、故に、この決め付けは、ただの虚偽です。私は、あくまでも、友人ですらない者が「忠告」と称することの不遜さを指摘したのであり、友人もない方からの忠告そのものは、大歓迎です。ただ、それを「忠告」と称する行為は、いかがなものか、ということです。
- 第二に、私のことを「過失かもしれない相手に非礼を返す事に問題（むしろ疑問？）を感じていない」などとも決め付けていますが、私は、そのようなことをも言ったことも考えたことも無く、故に、この決め付けも、ただの虚偽です。もちろん事後的に問題を感じていますし、事後的に反省もしていますので。
- 最後に。過去にwikipediaに投稿なさった経験の無いIPユーザーさんが「コミュニティを疲弊させるユーザーと判断」などと発言すること自体についての不可解さを表明しておきます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 19:32 (UTC)[返信]

コメント 被依頼者は、他者との会話能力に欠ける、と判断せざるを得ない状況です。被依頼者の会話ページの履歴を確認したところ、「被依頼者にとって都合の悪い他者発言」の除去があまりにも多いことに驚きました。依頼者が指摘した以外にも、 [10] [11] [12] [13] [14] [15] [16]。利用者‐会話:欅#ご仲裁、ありがとうございます。によると、被依頼者は「Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#他人のコメントの「あなた自身の会話ページでは、他人のコメントを除去してもかまいません」の文言を根拠に正当化しておられるようです（ただ、その文言のすぐ後ろには、過去ログ化が望ましいとか理由無く除去するなとか、ただし書きがあるのは、考慮に入れておられないようです）。それに対しては、欅さんより「こういう類の警告は除去しないでいただきたいのは本心です。」と再注意を受け「あれ以来、慎重を期すべく努めています。」と表明していますが[17]、その後も改善は見られないようです。「整理」と称して除去している[18]点については、呆れてしまいました。まず、他人からの警告や苦情のたぐいは、たとえそれが誤解だろうが虚偽だろうが暴言だろうが、抗議の返答をした上でそのままにしておくべきかと思います。もしそれが本当に「誤解」「虚偽」「暴言」ならば、書き込んだ人にとっての汚点にこそなれ、書き込まれた当人にとっては、なんの汚点にもならないはずです。逆に（理由がどうであれ）除去すると、履歴を確認した第三者からは不審に思えます。たとえば、投稿ブロックされた利用者:Your Dream Comes True!!!（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:アヴォカ・ジェネラル（会話 / 投稿記録 / 記録）との類似性を指摘された発言を除去する[19][20]のは、第三者から見れば、「逆に怪しい」という印象を与えてしまいます。また逆に他人からの警告や苦情が正当なものなのであり、かつ善処して解決したとしても、それを「整理」と称して除去するのは、駄目です。今後もし同じ警告・苦情が発生した際に、「初回」なのか「二度目」なのかで、大きく扱いが変わるからですし、見る人から見れば、「反省していない」と思われてしまいます。被依頼者につきましては、今後会話ページにおいて、誠実に対応されることを望みます。--どんどん 2010年5月15日 (土) 03:27 (UTC)（--どんどん 2010年5月15日 (土) 03:54 (UTC)に加筆）[返信]

コメント発言除去うんぬんの前に、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Your Dream Comes True!!! 20071115のブロック逃れかどうかをはっきりさせた方がよいのでは?--fromm 2010年5月15日 (土) 11:02 (UTC)[返信]

コメント 本件については裁量での除去も認められると書かれていますが、このように簡単にコメント除去するのがよろしいかというとそうではないと思います。既に収束済みのコメントであれば比較的問題は軽度でしょうが、そうでない場合、回答をせずに削除するというのは対話拒否にあたりますし、なにしろ失礼です。上でも書かれておりますが、反省するとの弁の後も理由をこじつけ、除去を行っており、反省しているとは思われません。私はこのような参加姿勢が許されるとは思いません。本件でも短期のブロック事由に該当するとは思いますが、より重要かつ本質的な問題は本件に至る経緯、つまり何故に被依頼者が除去を行うような事柄がノートに書き込まれるかということだと思います。そちらの方でのコメント依頼などはまだ提出されていないようですが、このままではいずれ時間の問題でしょう。--Arstriker 2010年5月19日 (水) 11:26 (UTC)[返信]

（コメント）コメント依頼から来ました。経緯なども一応拝見しましたが……正直なところ【友人でも何でもない相手に「忠告」と称すること自体が、「明確な侮辱行為です。」「それが常識というものです。」】と【私のスタンダードで言えば、「過失か故意かわからない段階で」既に「相手に礼を失した行為があったと確定してい」るのです。そして、これは、一般の社会において、普通に通用する価値観であるはずです。】の文だけでこの方は他者との共同作業に向いてない方だと判断します。ウィキペディアの執筆者数から言えば友人の方が少ないでしょうに、友人以外からの忠告は侮辱と捉え、しかもそれが常識だと思っておられる方とは共同作業はできないでしょう。また、過失かもしれない相手に非礼を返す事に問題（むしろ疑問？）を感じていないと言うのも同様に、共同作業には不向きの人物ではないかと考えます。結論を述べると、「自分のスタンダードが正しいと言う基準を絶対とし他者と妥協することのない、知識量の有無にかかわらずコミュニティを疲弊させるユーザーと判断。ここではなくてもいずれどこかで編集合戦からブロック依頼が発生する」と言うのがノートの経緯と発言内容を拝見しての私の見解であり、意見です。--219.98.254.189 2010年5月19日 (水) 19:02 (UTC)[返信]

(コメント)被依頼者さんにこちらでも文書のご案内をします。Wikipedia:礼儀を忘れないの中の「礼儀を守るためのヒント」の「ウィキペディア内で無礼が起こらないようにするには」には

「IPユーザーが」などとひとくくりにした発言をしない。

とあります。どなたからのコメントであっても、その指摘には耳をかたむけるべきでしょう。IPユーザーさんであることを理由に、他の方の意見やコメントや判断などを不可解呼ばわりしても、このコメント依頼の被依頼者であるあなたに対して指摘されている問題点は、何も改善されないでしょう。--海獺 2010年5月19日 (水) 19:57 (UTC)[返信]

コメントまず最初に。「最後に。過去にwikipediaに投稿なさった経験の無いIPユーザーさんが「コミュニティを疲弊させるユーザーと判断」などと発言すること自体についての不可解さを表明しておきます。--YourDreamComesTrue-Independence&Freedom 2010年5月19日 (水) 19:32 (UTC) 」とのことですが、可変IPであればIPは変動するので、IPでの投稿経験がある方でも投稿履歴上はほとんど投稿がないということはありえます。で、本題ですが、被依頼者の会話ページを見る限り、他者とのコミュニケーション能力が不足しているのではないかと感じました。いろいろ釈明はしていますが、客観的には「自分が不快に思ったから他人からの忠告を除去した」ということは明らかです。明確な荒らし行為でない限り、他人の発言を除去すべきではないと思います（ましてや自分の発言ですら訂正するときは除去ではなく<del></del>を使うのが推奨されているというのに）。また、トーク:高級幹部 (自衛隊)でもサブスタブを作成したことを反省するでもなく、「サブスタブだとするのは主観的な考えだ」などとして反論しています。先のWikipedia:投稿ブロック依頼/外国人参政権でも感じましたが、被依頼者は「自分の意見に誤りはない、だから誤りを指摘するほうが間違っている」という考えを持っていると思います。このような方は共同作業の場であるWikipediaには適していないのではないかと思います。--五斗米道（評定|戦歴|矢文） 2010年5月20日 (木) 15:38 (UTC)[返信]

コメント被依頼者は、「私は、あくまでも、友人ですらない者が「忠告」と称することの不遜さを指摘したのであり」と述べていますが、他人からの忠告をこのような形で受け取るようでは、Wikipediaでの共同作業には不向き、と言わざるをえません。依頼者が行った「忠告」[21] は、（もし、もっと厳しい人物が同じ内容を書いたら）叱責あるいは警告、注意として記述しても良いところ、依頼者が配慮して「忠告」という表現にとどめている、と解釈すべきです。それに対して猛反発してわざわざ<del></del>を付けたり、丸ごと除去したりというのは論外です。--どんどん 2010年5月20日 (木) 16:08 (UTC)[返信]

報告被依頼者の包括的な参加姿勢についてのコメント依頼を提出しましたのでお知らせ致します。--Arstriker 2010年5月21日 (金) 10:14 (UTC)[返信]

コメント 依頼者です。仲介による平穏な収束を望んでいたのですが、海獺さんと被依頼者とのやりとりが始まった頃から、状況はさらに悪化してしまいました。どうまとめて終わりにしたものか、悩んでいます。その辺についても追加で助言を求めます。--Bellis 2010年5月21日 (金) 17:33 (UTC)[返信]

現在、「考えます」と被依頼者がおっしゃるので、私は対話を中断していますが、あちこちの記事での編集合戦寸前とも思える履歴と、他の利用者との軋轢やコミュニケーションが不可能と思われる言葉遊び的な返答など、総合して考える限り、改善していただくのは不可能だと感じています。--海獺 2010年5月21日 (金) 17:38 (UTC)[返信]

コメント依頼者も十分にコミュニティを疲弊させるタイプの参加者なような気がする。Arstrikerとの編集合戦に関してはそれ以上の感想はない。人の短期ブロックをどうこういえる口かと。--125.30.9.253 2010年5月26日 (水) 02:19 (UTC)[返信]

ここの依頼者は私じゃありませんよ。--Arstriker 2010年5月29日 (土) 06:18 (UTC)[返信]

コメントを寄せていただいた各位には感謝します。目的は達成できず（仲裁による問題解決）、逆に、被依頼者であるYourDreamComesTrue-Independence&Freedom（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは大変に苦しい状況にあり、非常に残念に思います。各位のコメントの中には被依頼者が抱える問題解決のヒントが多く隠されています。そのことをわかっていただければと思います。--Bellis 2010年6月13日 (日) 07:51 (UTC)[返信]

クローズに向けて

開始から1ヶ月ほど経過し、意見も出尽くしたようですから、そろそろクローズしようかと思います。6月20日00：00(UTC)まで特に追記がなければそのままクローズとします。--Bellis 2010年6月13日 (日) 07:51 (UTC)[返信]

（コメント依頼終了）予告通りにクローズとします。--Bellis 2010年6月20日 (日) 09:39 (UTC)[返信]