Wikipedia:コメント依頼/dojo

Dojoさんが意見を異にする者に対して行った行為の是非について、コメントを求めます。--Nazox 2008年3月4日 (火) 14:20 (UTC)[返信]

これまでの経緯[編集]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者:Sdfsdfa2000において、私が他の方々とは多少異なったコメントを述べた直後に、被依頼者は私の判断を「一部ユーザーのコメントは理解しがたい」と強い調子で全面的に否定した上、私が成り行きで言及（提案ではない）したチェックユーザーについてもわざわざ触れ、これも無用である旨断言しました[1]。

問題点[編集]

私の考えを否定する点については見解の相違であり致し方ないとは思いますが、ここで問題にしたいのは、被依頼者が、その発言の中で、私を直接名指しせず、「一部ユーザー」と言う言葉で表面上の特定を避けておきながら、その言葉に私の個人ページへのリンクを張った行為です。

このような行為は、個人攻撃であることを隠蔽する意図が疑われるとともに、そもそもこの文脈で私の個人ページにリンクを張ること自体に必要性が感じられず、それを敢えて行うのは、何らかの不吉な予感を暗に匂わせる陰湿な脅しや嫌がらせと同様の、悪質な議論妨害である可能性が疑われます。

議論による運営を前提とするコミュニティにおいて、意見を異にする者に対して行われたこのような行為は個人攻撃に当たるか、許容しうるものであるかどうか、あるいは不適切であるならば特定版削除などで対処すべきかなど、皆さんのご意見をお伺いしたく存じます。

コメント[編集]

よろしくお願いいたします。--以上の署名の無いコメントは、Nazox（会話・投稿記録）さんによるものです。

被依頼者からのコメントが先になってしまいましたが、当初コメント依頼が提出されたことに関してまずコメントいたします。正直なところ、コメント依頼を提出するようなことではなかったと思います。議論に長く参加していたり、閲覧していればいくらでももっと直接的な苦言や個人攻撃ではないかと思われるようなことに出くわします。リンクを張ったことに関しては直接名指しではきつすぎるが、どのユーザーに対しての発言なのか誤解されないようにと考えての配慮であったと感じました。（被依頼者のコメントを読む前に思ったことです。）あくまで第三者的に投稿ブロック異依頼を流れで見ますと、Nazoxさん以外のユーザーはほぼ無期限ブロックで意見が一致していたのでDojoさんがあそこでコメントを入れられる必要はなかったとは思います。ただ後から見ているから言えることではありますが。Nazoxさんが今回のケースと似たことがあった場合にもコメント依頼を提出しようと思われているとしたら、申し訳ありませんが、ノートでの議論や各種依頼での賛否表明などを控えめにされた方が良いのではないかと感じました。--Tiyoringo 2008年3月4日 (火) 15:58 (UTC)[返信]

（コメント）Dojoさんのコメントは礼を失しており不適切と感じました。しかしながら、以下理由により、Wikipediaの中で許されざる行為には該当しないと考えますので、Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者:Sdfsdfa2000の特定版削除は不要と思います。①DojoさんはNazoxさんの人格を否定する発言はしておらず、個人攻撃に該当しない　②リンクが不適切に張られていただけであり、議論の妨害ではない（厳しい言い方ですが、Nazoxさんが反応しなければよいだけの話）　③Nazoxさんの反論に対し、若干論点はずれているが、Dojoさんは会話を続けており、会話拒否に当たらない。　また、依頼者・被依頼者のお二方へ以下のとおりコメントさせていただきます。

＞Dojoさん　「直接的な名指しではインパクトが強すぎて依頼ページにて本筋とは無関係な議論が提起されるのではないかと危惧」「筋の議論とは無関係な「コメントの応酬」を避けるための表記上の配慮」とおっしゃっていますが、言い訳にしか聞こえません。少なくとも当方は、「一部ユーザー」にリンクを張ったことは、「いやみ」または「皮肉」と感じました。当件はDojoさんがご自分の発言の不適切さについて、Nazoxさんに謝罪すれば済む話と思います。　

＞Nazoxさんこの程度のことでコメント依頼は拙速と思います。NazoxさんがDojoさんのコメントを受けてご気分を害されたのは想像に難くないですが、当コメント依頼を行うことの意義を見出すことができません（Wikipediaの発展に寄与するとは到底思えません）。自主的にコメント依頼を終了されることを希望提案致します。--Snap55 2008年3月4日 (火) 16:38 (UTC)Dojoさんの名前など修正--Snap55 2008年3月5日 (水) 14:01 (UTC)[返信]

（コメント）正直Dojo さんの台詞は言いすぎ＆大きなお世話で被依頼者にとっては不快だったとは思いますが、コメント依頼を提出するほどではないかと。最初にDojo さんが自分の発言の間違いを理解し、非を認めてNazoxさんに謝罪すれば現在の事態はないはず（現状でも理解できていないとしたら問題アリ）。Nazoxさんによるこのコメント依頼も、いくつもの証拠が提示され「なるほどこりゃ問題だなあ」と他者が理解できる時点ならともかく、現状での依頼者の行動は拙速＆やりすぎかと。「CheckUser係の手を煩わせる必要は全くない。」「脅しに類する議論妨害」と双方共にドグマ全開の冷静さを欠いた発言はクールダウンする必要アリじゃないでしょうか。双方非を認め互いに謝罪し、この依頼を終了させることを推奨します。 --オラン・ペンデク 2008年3月5日 (水) 22:02 (UTC)[返信]

（依頼者コメント）みなさん、ご意見をありがとうございます。

まず、本依頼は、「意見を異にする者に対する行為の一つとして、議論相手の個人ページにリンクを張るという行為は是か非か」についてご意見を伺う意図であったことは、問題点の最後の一文に集約したつもりでしたが、Dojoさんを無配慮に「被依頼者」と呼び、また依頼の経緯などから、Dojoさん個人を糾弾する目的であるかのようにも見える内容となってしまった点を、Dojoさん並びにコメントを下さったみなさんにお詫びします。

私がDojoさんから該行為を受けた時に真っ先に感じたのは、例えば敵対する相手の掲示板やブログを「炎上」させる目的で何食わぬ顔でリンクを貼るといった事例に類する不穏な意図を含む可能性と、それによって今後惹き起こされるかもしれない何かに対する不安でした。

当初は、該行為の妥当性について直接議論することも考えましたが、Dojoさんはなぜか感情的で、私の質問にも的確な回答をいただけなかったことから正常な対話は難しいと思われたので、まずはこちらでご意見をいただいて、その結果を以ってDojoさんに議論を持ちかける算段でおりました。そこで、改めてみなさんのご意見を伺いたいのですが、該行為は妥当であり許容されるべきものであったでしょうか。また、私の感じた不安は、過剰に過ぎるものでしょうか。忌憚のないご意見をお願いいたします。

なお、Dojoさんは、本依頼中のコメントにおいても、依然として私の名前にリンクを張り続けていますが、この議論の中で私を特定する目的としては全く不要なものとしか思えません。いったい何の意図を以ってそのような行為を続けられるのでしょうか。私の感じる不安にご想像を及ぼすことはできませんか？--Nazox 2008年3月7日 (金) 11:52 (UTC)[返信]

どうもNazoxさんは被害妄想が過ぎるのか、ご自身の意図と反したと見られるコメントしか入らないためか、困った思いこみに向かわれてしまっているようです。Wikipediaに関わって長く編集参加していけば、自身と異なる意見のユーザーに出会うことはもちろん、時として激しい論争も経験することになるかもしれません。そうしたことに対する耐性は少ない方のように思えます。編集参加はやめて閲覧だけにされた方が精神衛生上も良いのではないかとも思います。依頼系、特に投稿ブロック依頼からの撤退をお勧めします。--Tiyoringo 2008年3月7日 (金) 16:02 (UTC)[返信]

（コメント）①「議論相手の個人ページにリンクを張るという行為は是か非か」→当該ケースにおいては、Dojoさんのコメントが指し示している意見を異にする相手方（Nazoxさんのことです）は自明、かつ、コメントに署名を行う限り、議論当事者の個人ページを辿ることは容易であるため、Dojoさんのコメントにおけるリンク設定有無に関係なく、第三者がNazoxさんの個人ページにたどり着くことは容易。従って、当行為は余計ではありますが「非」（＝許されざる行為）ではないと思います。　②「過剰に過ぎるものでしょうか」→上記と同様の理由により「過剰」と考えます。　③「Dojoさんは、本依頼中のコメントにおいても、依然として私の名前にリンクを張り続けていますが」→Dojoさんはコメント修正の経緯を説明する際、理解容易化のために表現を再現されただけと判断しました。　　再度依頼者・非依頼者にコメントいたします。

＞Nazoxさん　「例えば敵対する相手の掲示板やブログを「炎上」させる目的で何食わぬ顔でリンクを貼るといった事例に類する不穏な意図を含む可能性と、それによって今後惹き起こされるかもしれない何かに対する不安」をお持ちなのであれば、議論（それに伴う署名・投稿履歴の記録）を避けることができないことから、編集行為をお休みいただくのが効果的と考えます。というか、当方も含め複数ユーザーから、終了提案を出されている当コメント依頼をこれ以上強引に引き伸ばそうとされる~~ようでは、管理者によるブロックも懸念されます~~態度は、理解いたしかねます。

＞Dojoさん　「依頼者を間接的（後に直接的に）名指しした理由は上記にて述べたとおりです」とありますが、間接的に名指しした理由について、現時点でもそのようにお考えなのであれば、Dojoさんの文章表現力・または議論姿勢に疑問を呈さざるを得ません（「反省すべき」という点が趣旨ということなのかもしれませんが、そうは解釈できませんでしたので。ちなみに直接的に名指しされた行為については問題ないと考えております）。熟考されることを提案します。--Snap55 2008年3月7日 (金) 17:47 (UTC)[返信]

（依頼者コメント）

＞Tiyoringoさん　私は、該行為及びそれに対しての私の感じ方についての妥当性についてご意見をお願いしております。Tiyoringoさんが「あの行為は問題なく、Nazoｘの感じ方が間違っている」と思われるのでしたら、そのようにコメントいただければ、それは私が今後自分の考え方を見直さなければならないと思い直す材料にもなりますが、今回いただいたコメントは、せっかくで申し訳ないのですが、私の真意をご理解いただいていないものと思わざるを得ません。

＞Snap55さん　私は、他人の個人ページにリンクを張る行為と、自身がした署名に張られているリンクとでは、意味が全く違うものであると考えておりました。しかし、両者には違いはないとお考えになる方がいらっしゃることは了解いたしました。ただ、本依頼は、利用者の行為に分類されることから便宜上Dojoさんの名前を出しておりますが、先にも申し上げたとおり、個人の糾弾を目的としておりません。あくまでも「議論上でのある行為の妥当性」について、どのような考えがあるかを伺ったものです。始めの以来ではその意図が伝わっていないものと感じたために改めてお願いしなおしたのですが、これを「強引な引き伸ばし」と感じられことは、私にとっては大変残念でした。--Nazox 2008年3月7日 (金) 18:25 (UTC)[返信]

（コメント）たしかに、Dojoさんによる「User:Nazoxによる「ソックパペットであるかどうか判断できない」とのコメントは理解しがたい。」の発言は、第三者から見ても嫌がらせだと見えます。NazoxさんとDojoさんは過去にトラブル等があったのでしょうか？　個別にみても荒らしと同類としてブロック可能でしょうから、CUするまでもないというのはその通りで、この発言がなければごくふつうのDojoさんの意見として何も問題がなかったと思います。Dojoさんは、今後はこのような発言を慎まれるべきだと思います。--海坊主 2008年4月9日 (水) 19:16 (UTC)[返信]

被依頼者のコメント[編集]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者:Sdfsdfa2000において[[User:Nazox|一部ユーザー]]と表記したのは、私のコメントがUser:Nazoxによるものに対する反論であることを示す必要がありつつも、直接的な名指しではインパクトが強すぎて依頼ページにて本筋とは無関係な議論が提起されるのではないかと危惧したためです。結果としてNazox氏が当該ページにて「私に対する批判でしょうか」とのコメントを寄せたことを受け、当コメント依頼が出される前に表記を[[User:Nazox]]に変更しています。

本筋の議論とは無関係な「コメントの応酬」を避けるための表記上の配慮が、逆効果となってしまったことは反省すべきところではあります。しかし、「何らかの不吉な予感を暗に匂わせる陰湿な脅しや嫌がらせと同様の、悪質な議論妨害」なるUser:Nazoxのコメントは到底看過できるものではありません。冷静な第三者によるコメントをお待ちしています。--Dojo 2008年3月4日 (火) 15:01 (UTC)[返信]

件のブロック依頼において反論した理由は該当ページにて、依頼者を間接的（後に直接的に）名指しした理由は上記にて述べたとおりです。この点についてお互いの意見は「理解し難い」ものであることは容易に推測できますが、依頼者が「直接的な対話は難しい」と一方的に判断した上で、複数のユーザーから「拙速」との評価を受けている当コメント依頼を出してしまうような行為を看過してよいものでしょうか。「敵対する相手の掲示板やブログを「炎上」させる目的で何食わぬ顔でリンクを貼るといった事例に類する不穏な意図を含む可能性と、それによって今後惹き起こされるかもしれない何かに対する不安」といった漠然として根拠のないレッテル貼りを意図したかのような、当コメント依頼を出されること自体が個人攻撃にあたるように思えてなりません。--Dojo 2008年3月7日 (金) 15:12 (UTC)[返信]

コメント自粛のお願い[編集]

依頼者、被依頼者ともにコメントすることはOKですが、少しコメントを自粛していただけますでしょうか。新たな第三者によるコメントが入ればそれに対するコメントも必要となるかもしれませんが。--Tiyoringo 2008年3月8日 (土) 01:08 (UTC)[返信]

こちらのような根拠なきレッテル貼りともとれるコメントは看過できませんが、あくまで私は第三者のコメントをお待ちしている立場なので静観することといたします。--Dojo 2008年3月8日 (土) 02:43 (UTC)[返信]