Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアロゴの改訂について
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ウィキペディアロゴの改訂について - 「ウィ」か「ウ」か
[編集]お知らせにも告知がありますが、Meta-wikiで、現在のウィキペディアロゴ (文字のジグソーパズルでできた地球ですね) に書いてある文字を、各文字体系の「正しい」表記に置き換えようという議論がすすんでいます。m:Talk:Wikipedia/Logoを参照ください。
で、日本語の分については、従来の「ﾜｨ」が間違いなのはたしかです。現在の修正候補としては「ウィ」が挙がっています (参照)。しかし、正しい「文字」という意味では「ウ」のほうが適切かもしれません (例示)。追記。あと、「ウィ」にする場合は縦組みか横組みか、さらに横組みの場合は詰め組み (プロポーショナル) にするのか、といったことも考えてよいかもしれません。追記おわり。
ですので、当井戸端で、日本語の文字の表示としてはどちらが適切か、意見を伺いたくおもいます。合意がとれたら、Meta-wikiにフィードバックしたいとおもいます。よろしく。 --Hatukanezumi 2008年10月19日 (日) 13:38 (UTC) 追記 --Hatukanezumi 2008年10月19日 (日) 14:09 (UTC)
- そもそも、どういう経緯で現在のロゴになっているのか、それが知りたいです。「ﾜｨ」が誤りであるのかどうかという事も含めて、これが本当に「ｳｨ」もしくは「ウィ」と書くつもりであったものであるならば、そうなった経緯が知りたい。その如何によっては「ウ」が正しい、という話もまた違ってくる気がします。例えば「W」に相当する文字として与えられているのであれば「ウ」ではなく敢えて「ウィ」となったのかもしれないし、「W」はワ行であるという解釈であれば確信犯的に「ワィ」としたのかもしれません。メタで論ぜられる「正しい表記」の定義が判らないことには、何とも…。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年10月19日 (日) 15:30 (UTC)
背景説明
[編集]- ウィキペディアのロゴが現在のものになった経緯はWikipedia:ロゴとスローガンを参照ください。
- 現在のロゴはw:en:User:Nohatさんらのデザインによるものです。
- 入っている文字は、基本的に「でたらめ」らしいです。井戸端の議論 (2005年5月) を参照。
- で、ことが財団の商標権に関わるだけに、主著者のNohatさんとしては、これまで個別に修正要求があっても断らざるをえなかったわけですが、今回、Meta-wikiで全面的に見直そうという話になったようです。それでm:Wikipedia/Logoのノートで議論が進んでいます。
- ウィキペディア日本語版での最近の議論としては、Wikipedia:井戸端/subj/ウィキペディアのロゴの修正（ワィ問題）があります。で、ここでは書体として明朝体を推す意見が強かったものの、文字として「ウィ」と「ウ」のどちらとするかは決着していないようです。
- で、日本語の文字をどうするかは基本的にウィキペディア日本語版の問題ですから、Meta-wikiで議論をするより、jaWPでコンセンサスを得てMeta-wikiにフィードバックするほうがよかろうとおもうわけです。
背景説明としてはこんなもんで。 --Hatukanezumi 2008年10月20日 (月) 04:30 (UTC)
- 半角の｢ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ｣や｢ウキペディア｣では記事や項目は有りません。あくまで全角の｢ウィキペディア｣です。Wikiはハワイ語だそうで速いの意味でWill、Wickなどと同じ発音は｢ウィ｣です。Wildなどのワイルドやワィではありません。 Wiki-pediaはさしずめ、Wiki-encyclopediaつまり、ネットとパソコンを介した便利な｢早引き百科事典｣でしょう。日本人の発音としては｢ウキ｣（浮き）でしょうが、表記は｢ウィ｣とWikiの英語的・ハワイ語的なものとなっていますし、｢ウィ｣で落ち着かざるを得ないでしょう。さらに米国原産のWikipediaを出来れば｢ウィ｣と発音するのも日本語母語人であっても、礼儀と国際化と思います。発音はともかく、表記は｢ウィ｣とすべきです。英語母語人の多くが日本語を解して、日本語版もみています。日本語母語者だけで解釈し、決めるのはいかがなものかと感じもします。また半角の純日本語文字はカタカナだけであり、全角のひらかなや漢字の中に半角カタカナ｢ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱ｣などは不統一、不純です。--60.238.144.177 2008年10月20日 (月) 07:21 (UTC)
- えーと。ここでは、Meta-wikiへのフィードバックを念頭に置いて、日本語版ウィキペディアのコミュニティの意見をとりまとめることを目的としています。ログインしていないかたが言いっぱなしの意見をを書き込むのは、お控えくださいね。
- ところで、Meta-wikiのほうでは、「いままで入ってなかった言語版の文字を地球の裏側にも入れよう」なんていう話になってるようです。そういうわけで、日本語版のほうの議論も、さほど結論を急ぐわけではありません。ゆっくりすすめましょう。 --Hatukanezumi 2008年10月20日 (月) 13:18 (UTC)
コメント
[編集]60.238.144.177 さんの認識は一部間違っています。 Wikiwiki は確かにハワイ語で素早いとかそういった意味のようですが、ここでいう Wiki とはこのハワイ語の Wiki そのものではなく Wiki を名前の由来とした Web アプリケーションシステムである、 Wiki システムのことを指しています。なので、 Wikipedia は Wiki+encyclopedia なのは合っていますが、「早引き百科事典」の意味ではなく、「ウィキ+百科事典」です。なお、日本語には「ウィ」音を一文字で表すことができる「ヰ」という字(「ゐ」のカタカナ)があるんですけどね(現代日本語ではまず使用されない文字だし、 Wikipedia も ヰキペディア ではなく ウィキペディア なのでこれは不適切かな)。 --Mzm5zbC3 2008年10月20日 (月) 15:25 (UTC)
コメント「ウィ」表記なんですが、従来の「ワィ」に引っ張られてませんかね。英語でもハワイ語でも「一文字を挙げろ」と言われれば「Wi」じゃなく「W」にするだろうとおもうんですが。ちなみに日本語話圏では、現在でも比較的年配のかただと「ウィ」はうまく発音できず「うい」になっちゃったりするようです。 --Hatukanezumi 2008年10月20日 (月) 15:36 (UTC)
（報告）Hatukanezumiさんのこの節の問題提起と入れ違いで、私がメタ・ウィキメディアで提案したImage:ウィ 明朝体.svgが、meta:Wikipedia/Logoに反映されています。私としては、この節での議論を軽視するつもりで提案したわけではありませんが（前述のように行き違い）、いちおう現状、メタでは第一候補という扱いになると思いますので、報告をしておきます。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年10月20日 (月) 17:13 (UTC)
- Mizusumashiさん、Meta-wikiの状況説明ありがとうございます。まあ議論が同時発生するのはよくあることですんで、お気になさらずに。先の井戸端の議論ではフォントの著作権問題(?)に話がながれて終了してしまったようですので、表記の問題にしぼって節を立ててみました。Meta-wikiでも「ウィ」か「ウ」かは決め手に欠けるようですね。
- さて、提議者のわたしはしばらくみなさんのコメントを見ていることにします。 --Hatukanezumi 2008年10月20日 (月) 23:33 (UTC)
一文字にこだわるか、そもそも一文字とは何か
[編集]Hatukanezumiさんの仰る「従来の「ワィ」に引っ張られ」は確かにあると思いますが（というよりも現行のロゴよりウィキペたんの胸上にあるので、まず目に飛び込んできて印象強い）、しかし「ウ」という一文字に私は何かの象徴を感じることが出来ません。「ウ」という文字が日本語的象徴と結び付かず、Wikipediaの発音とも直接的ではない故、違和感が残るのです。
飽く迄も私の個人的なものなのかもしれませんが、日本語的象徴となると「イロハ」の「イ」であったり「あいうえお」の「あ」であったり、或いは漢字になりますが「日」であったりします。IMEでも「あ」が採用されているのは、恐らく多くの人がそのように感じているからではないかと、勝手に思っている訳ですが。…かといって「イ」等ではウィキペディアをイメージ出来ません。
合字を引き合いに出す事には異論も出て来そうですが、例えばハングル一文字ならば「위」ではなくて「ᄋ」だろう、などと言って納得する人がどれくらいいるだろうか、見た目としてマルにしか見えず、ハングルを象徴しているようにさえ見えなくなってしまわないだろうか等とも考えてしまいます。
ところで私は、アラビア文字は「 ي 」ではなく「 وي 」と書いてあるものが地球の向こうに隠れて見えなくなっているものと思っていたのですが、違ったようですね…。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年10月20日 (月) 17:53 (UTC)
- そっかなー。ウィキペたんの胸上に「ウ」とか「ヰ」とかかいてあっても、わたしは違和感ないけど。
- ちなみにハングルでは「위」が「文字」(ムンチャ) です。「ㅇ」は「字母」(チャモ) で、完全な文字ではありませんから、前者が選ばれるでしょう。それぞれの言語コミュニティで「これが文字だ」と認識できるものを選べば、それが他コミュニティからはどんなに象徴性のない図形に見えようと、問題はないわけです。逆に、「و」(あえて言えば「ウィ」の「ウ」にあたる字母) を (おそらくシャクルと勘違いして) 省いてしまった現在のアラビア文字は、当該コミュニティにとっては間違いでしょう。とにかく、選ぶのは我々です。 --Hatukanezumi 2008年10月20日 (月) 23:33 (UTC)
素人考えですが。。「Wi」がワ行(ワ・ヰ・ヱ・ヲ)のヰであると考え、現在では使われなくなってきているヰを回避するとしたならば、「ウィ」と表記するのが良いのかなぁと思います。英語では頭一文字を取るとすればWiではなくWでしょうが、日本語ではヰ(Wi)が頭文字であろうとの考えからです。--KuriPop 2008年10月21日 (火) 12:05 (UTC)
- 文字を選ぶ基準についての合意や公式見解が見つけられなかったので、印象からの意見になりますがお許しください。私はこのロゴに、活字のようにバラバラになっている文字が組み上げられている、というイメージを持っています。そのイメージもあって一文字にこだわるべきだと思い、「ウ」の方がよいと思います。
- 一般に何が一文字か、どこで切れるか、という判断は難しいとは思いますが、「ウィ」は現段階での改定案にある文字体系の字のなかで、かなり「一文字らしさ」が低いように思います。分かる範囲で他の一文字らしくない例としては、デーヴァナーガリーの वि /vi/ があります。これは व /va/ という独立して使われる文字と ि /i/ という独立しては使えない書記素とで構成されているものの、「ウィ」よりも見た目上のつながりが強いことと ि の補助記号的性格が強いことから、全体としてより一文字らしいと感じられます。
- 「ウィ」を使うと一文字らしさの点でロゴが統一感が低くなることを危惧するのですが（とはいえ、知らない言語・文字体系が多いのでその判断も怪しいのですが）、この点について皆さんはいかがお考えでしょうか。--whym /ɯhɥm/ 2008年10月21日 (火) 15:43 (UTC)
- 日本語の構成上、一文字というのは本来は1モーラであるはずです。で、 ウィキペディア の最初の1モーラは「ウ(w)」ではなく「ウィ(wi)」です。これは、「きゃ(kya)行」とか「しゃ(sya/sha)行」なども「き」、「し」ではなく「きゃ」「しゃ」が1成分であると判断されるのと同様です(しりとりでは例外のルールもあるようですが)。それと、ロゴを一文字に限る(制限する)という話は出ていますか?特に内容なら何文字でも理論上は可能なんじゃ...。 --Mzm5zbC3 2008年10月23日 (木) 13:10 (UTC)
- 補足になりますが、「ウィ」は発音の不可分性を重視する立場なのに対して「ウ」は文字の区切りを重視する立場であり、合理的な優劣は付けられないと思っています（私自身、「ウィ」でも強い不満はありません）。その上で文字としての区切りを重視したいと思うのは、前の発言で述べたように、このロゴが（発音よりも）文字そのものに関連しているように思えるからです。
--157.82.5.71 2008年10月24日 (金) 13:39 (UTC) - 上記の発言はログインを忘れた利用者:Whymの発言です。大変失礼しました。ついでにもう一言追記させていただきますと、一文字にすべきというのも他のピースとのバランスを考えての個人的な意見であり、何かの合意に基づいた主張ではありません。--whym /ɯhɥm/ 2008年10月24日 (金) 13:48 (UTC)
- 補足になりますが、「ウィ」は発音の不可分性を重視する立場なのに対して「ウ」は文字の区切りを重視する立場であり、合理的な優劣は付けられないと思っています（私自身、「ウィ」でも強い不満はありません）。その上で文字としての区切りを重視したいと思うのは、前の発言で述べたように、このロゴが（発音よりも）文字そのものに関連しているように思えるからです。
- コメントします (黙るといったのに、ちょっと早いかな)。
- 文字ではなくモーラを単位としてよいのではないかという意見には懐疑的です。デザイン者のNohatさんの意図は、文字というパズルのピースを注意ぶかく組み立てていく共同作業のなかで、世界最大の百科事典が出現する、というものではないかとおもっています。パズルを構成する文字ひとつひとつには意味がない (あるいは、多義的である) のに、われわれの力で意味がうまれるのです。
- なお、現在でも新聞社などの用字基準では、小さい文字の「ィ」や「ェ」は避けられます。「ホームとアウエー」などは、「ウェ」の発音を自在にできる世代からみれば不自然ですが、「ウェ」「ウィ」といった表記はまだ完全に社会に受けいれられていないとみるべきではないでしょうか。歴史的にも、拗音や促音の小さい仮名や撥音の仮名は用いられないか、普通の仮名で表記されてきたという経緯があります。あとついでに。下のギャラリーで、縦書きの場合が考慮されていないのは気になります。 --Hatukanezumi 2008年10月24日 (金) 15:47 (UTC)
- 私はロゴであるからにはウィキペディアを連想しやすい方が良いかと思うのでモーラ（ウィ）を推しますが、文字（ウ）を推す方の意見にも一理あると思います。1モーラを重視するか、1文字を重視するかは個々の感性によるところが大きい気がしますので、適当なところで切り上げて投票などで決める方が早いのかなとも思います。下段のギャラリーに縦書きがないとの指摘がありますが、同じピースが割り当てられるとしたら横のほうが形的に収まりがつくのではないでしょうか。--KuriPop 2008年10月24日 (金) 16:13 (UTC)
- うわ、また入れ違い。縦書きも用意して、入れておきました。
- ただ、「ウ」も「イ」も、かっこよくしようと思うとやや縦長になる字なので、縦の枡組みにするとかなり縦長になり、一字は小さくなります。「ウィ」は二文字なのであると割り切っていれば、ほんらい一文字を入れるスペースに二文字入れているのだから当然であるということになるのかもしれませんが…--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年10月24日 (金) 16:24 (UTC)
例示
[編集]フォントを新しく作って、例を4つ作成しました。
-
例1
「ウ」 -
例2
「ウィ」枡組み -
例3
「ウィ」枡組み -
例4
「ウィ」 -
例5
「ウィ」縦枡組み -
例6
「ウィ」縦枡組み -
例7
これを見てみると、例2だといかにも2文字で、他のピースとのバランスを失するといわざるをえないように思います。
しかし、例3のように「ィ」のサイズを小さくすればいくらかマシになり（もともと一般的なフォントの「ィ」は大きすぎるように思います）、例4のように枡組みにこだわらなければ、それほど他のピースとのバランスを失っているようには、私には思えません。私の選好は、例4 > 例3 > 例1です（それ以下は別途検討）。
もちろん、これはほとんど純粋に感性的な問題であって、例4でもバランスを失しているという意見がありうることは、十分に理解できます。
さて、そろそろ議論も出尽くしたと思いますし、そろそろまとめに入ってはどうでしょうか？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年10月24日 (金) 14:32 (UTC)--修正:mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年10月24日 (金) 16:24 (UTC)
-
例1 -
例2 -
例3 -
例4 -
例1
-
例2+ -
例3+ -
例4+
- ストロークの太さが一定の方が比較しやすいのではないでしょうか。太さが変わるといびつな印象が生まれ、比較がしにくい気がします。参考までに、太さを合わせたもの（右記下段）を作成してみました。
- これは例の追加ではなく、例の修正案とお考えください 縦書きの方も、必要なら同様のものを作ります（慣れない作業なので質は悪いですが）。Mizusumashiさんの意図と異なる、もしくは現段階で考慮する必要のない瑣末な修正かもしれませんので、その場合は取り下げます。--whym /ɯhɥm/ 2008年10月24日 (金) 17:37 (UTC)
- PCに入っているMS P明朝で確認すると、小さい「ィ」のストロークの太さは、大きい「イ」のストロークの太さと同じではなく、やや細いようです。では、大きい「イ」を小さい「ィ」と大体同じ大きさになるように縮小すれば、そのストロークの太さと小さい「ィ」のストロークの太さが同じになるかといえば、そうでもないようです。
- 「イ」 > 「ィ」 > 縮小「イ」（MS P明朝のストローク）
- 他方、私が太めのフォントとして参考にした、MOJもじくみかなSH版の場合は、太さも含めて小さい「ィ」は、大きい「イ」の単なる縮小版のようです。
- 「イ」 > 「ィ」 = 縮小「イ」（MOJもじくみかなSH版のストローク）
- また、書籍の活字を確認すると、拗音などの小さな仮名のストロークは普通の仮名のストロークより、より極端に細く見えます。
- 「イ」 > 「ィ」 ? 縮小「イ」（書籍活字のストローク）
例4の修正版 - 結局、このあたりは何かルールがあるのかどうか分かりませんが、私の印象としても、少なくとも例3と例6の「ィ」はかなり痩せており、審美的に違和感があるように感じます。ただ、「ィ」のストロークの太さを「ウ」に合わせると、それはそれで何か少し野暮ったいような印象も受けます。
- 少し考えてみましたが、ひとまず例4について修正版を作ってみました。これは、「ィ」のストロークを太らせたものの、「ウ」よりは細いように調整し、それに合わせて細部も調整したものです（例4を選んだのは、これがmetaでいまのところの候補となっており、修正の優先順位が高いため）。まだ、ちょっと細いかもしれませんが、これでもいびつな印象を受けられるでしょうか？--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年10月24日 (金) 19:34 (UTC)
- Mizusumashiさん、ありがとうございます。改めて比べてみますと、例4の修正版が一番バランスよく感じます。私は「太さ一定」の書体が多いように思っていましたが、思い込みだったようですね。いくつかの書籍の活字を見てみると、太い書体やタイトルなどでは特に太さの差が顕著だという印象を受けます。
- 議論のまとめに入ることに関してですが、投票をする場合、どの程度の詳細さまで考慮した候補を挙げるべきでしょうか？ 文字としての違い以外にも、（Mizusumashiさんが例示されたような）位置関係や大小等の組版での異なり、全体的な太さや字形などの書体的な異なりなどが考えられると思います。また、まず字を選んでからデザインを選ぶのか、同時に考慮して選ぶのか、あるいは字だけを選んでデザインの調整はmetaで行うのか、なども決めておくべきではないでしょうか。個人的には、書体レベルの詳細なデザインに関しては、他文字との調整をとる必要があるでしょうからmetaで議論した方がいいと思います 私が「いびつ」などと言い出したこと自体不適切だったかとも思います。実例を出すと書体も決まってしまうので、切り分けるのは難しいですね。。--whym /ɯhɥm/ 2008年10月26日 (日) 03:26 (UTC)
- PCに入っているMS P明朝で確認すると、小さい「ィ」のストロークの太さは、大きい「イ」のストロークの太さと同じではなく、やや細いようです。では、大きい「イ」を小さい「ィ」と大体同じ大きさになるように縮小すれば、そのストロークの太さと小さい「ィ」のストロークの太さが同じになるかといえば、そうでもないようです。
合意形成について
[編集]節わけました --Hatukanezumi 2008年10月28日 (火) 12:12 (UTC)
- まずはピースに入れる文字を決め、その後書式を調整していくのが良いと思います。書式をどこで議論するかは私には判断付きませんのでコメントは控えます。--KuriPop 2008年10月26日 (日) 04:58 (UTC)
コメント あ、わたしも、2文字以上の場合のデザインについて調べてるうちに記事がひとつ書けそうな感じになってきたので、そっちを優先したいです。「書式」(フォントや字詰めなど) について結論をだすのは1、2週間ほどまってほしい (当節の議論自体はお続けください)。- ところで、上ではKuriPopさんから「投票で決めてはどうか」との意見がでてるんですが、入れる文字について、投票の準備をしてもいいでしょうか……といっても、わたしはいままで投票を主催したことがないんで、勝手がよくわかってないんですが。--Hatukanezumi 2008年10月26日 (日) 07:27 (UTC)
- まずはピースに入れる文字を決め、その後書式を調整していくのが良いと思います。書式をどこで議論するかは私には判断付きませんのでコメントは控えます。--KuriPop 2008年10月26日 (日) 04:58 (UTC)
- たぶん、次のような選択肢で、複数選択可とし、最多得票のものが選ばれるということで良いのではないかと思います（期間は1週間？）：
- 「ウ」
- 「ウィ」の横書きで、活版印刷の伝統的な配置にはこだわらない（例4がその一例）
- 「ウィ」の横書きで、活版印刷の伝統的な配置にこだわる（例は、各自手持ちの書籍を確認のこと。ただし、どこまでこだわるかは別途議論の余地がある）
- 「ウィ」の縦書きで、活版印刷の伝統的な配置にはこだわらない（例7がその一例）
- 「ウィ」の縦書きで、活版印刷の伝統的な配置にこだわる（例は、各自手持ちの書籍を確認のこと。ただし、どこまでこだわるかは別途議論の余地がある）
- 私がこの複数選択肢を推すのは、例えば「『ウィ』に投票したが、縦書きにするくらいなら『ウ』に投票していた」という異議を防ぐためです。ただ、Whymさんから懸念が表明されているように、あまりに細かく書体・配置について投票してしまうと、あとから調整の自由が効かなくなり、それも困ります。両面勘案して、これくらいの制約の選択肢が良いのではないでしょうか。
- また、より厳格には、二段階投票にするべきですが、メタへのフィードバックが遅くなりすぎるのも機を逸することになり、どうせ最終的にはウィキペディア日本語版内部で確定する問題ではないため、一段階投票で議論の収束を期待するということでひとまずは良いように思います。さらに、同様の理由から、Wikipedia:投票の手続きに厳格にのっとる必要はなさそうに思えます。
- ただ、あとからのちゃぶ台返しを防ぐという意味では、はじめからWikipedia:投票の手続きにのっとり、かつ二段階投票を行うということでも良いとは思います（1ヶ月程度か、それ以上の時間がかかるでしょうが）。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年10月26日 (日) 09:45 (UTC)
- もっとも大きな争点は、「ウ」か「ウィ」かだと思います。そう考えると、選択肢の数に偏りがあるのはどうもしっくり来ない気がいたします。はじめに文字をどちらにするかを決め、ウィになった場合は上記4点で二度目の投票をする形がベターかと思いますがいかがでしょうか。ただ、これでは時間がかかりすぎるということであれば、一段階投票にも反対は致しません。--KuriPop 2008年10月26日 (日) 10:38 (UTC)
- たぶん、次のような選択肢で、複数選択可とし、最多得票のものが選ばれるということで良いのではないかと思います（期間は1週間？）：
- そうすると、例えば「『ウィ』に投票したが、縦書きにするくらいなら『ウ』に投票していた」という選好は、あるいみで無視することになります。ぶっちゃげた話、私自身、基本的には「ウィ」を支持していますが、その組み方（少し極端な例）によっては「ウ」のほうがマシだと考えるので、その私の選好もある程度、無視することになります。
- もっとも、そのような選好はある程度犠牲になってもやむをえない、または合理的だと認められない、あるいはそのような選好に配慮するとしても結局（私が先にあげた）5候補に絞り込む合理的な理由が無く何候補に絞り込むかに恣意性が入り込む、といった異論は当然ありうるところですので、まず「ウ」か「ウィ」かで投票すべきである、といったような意見が多数であれば従います。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年10月26日 (日) 10:48 (UTC)
(インデント戻す) 競合したがそのまま。Mizusumashiさんの出してくださった選択肢をみて、かんがえてみました。
「活版印刷の伝統的な配置」にこだわるかどうかはとりあえず省いていいとおもいます。1文字になった場合は意味のないことですから。また、配置については各自の美的感覚や字形とのバランス感覚に左右されますので、いれる文字がきまった時点で具体的なデザイン案をいくつかだして、そこから選ぶほうが議論がスムースなようにおもいます (つまり、2段階投票で、具体的な書体デザインまでjaWPで決めてしまう、という意見です)。
で、それとは関係なく、だれかご存知なら教えてほしいんですが、Meta-wikiにフィードバックできる期限って、いつごろくらいとみるべきでしょうか。 --Hatukanezumi 2008年10月26日 (日) 10:54 (UTC)
- 私も組み方によっては「ウ」のほうがマシ、という意見ですが、Mizusumashiさんの投票方式ですと、「ウが最多票であったが、ウィ全体の票数がウを上回っている場合」の判断が難しくなると思います（提示する選択肢によって結果が変わる可能性）。また、後から書式を議論できれば、選ばれなかった文字を推した方の意見も反映される余地ができるという点、実際ピースに入れてみないと書式の判断は難しいであろうという点も、二段階に分けたほうがベターであると考える理由です。基本はMizusumashiさんの方式でやり、上記の場合にはウィの中の最多票とウで決選投票というのも一つの手かもしれません。--KuriPop 2008年10月26日 (日) 11:54 (UTC)
- 分かりました。では、「ウ」と「ウィ」で投票することに賛同します。
- なお、フィードバックの期間については、いちおうメタで質問をしてみました[1]。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2008年10月26日 (日) 15:40 (UTC)
- 回答（？）がありました[2]。
- Well, as you can see, we're still working on this, and it is a slow process. I'm not sure a "vote" is necessary. :) bastique demandez! 17:52, 27 October 2008 (UTC)
- まぁ、（メタの議論ページを）ご覧のようにダラダラ進行中という感じ（なので、そう急ぐものでもないかと思うところ）です。それに（日本語版コミニュニティでされようとしている）“投票による選出”が必要なのかどうかも私にはわかりません。（笑）
- --٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年10月29日 (水) 00:01 (UTC)
インデント戻します。投票の実施に対する反対意見が今のところないようですので、ノートに投票案を提示してみました。少々性急かとも思いましたが、メタへのフィードバックは早い方が良いかと思い、提案に至りました。投票に関してはノートほうで議論していければと思いますがいかがでしょうか。--KuriPop 2008年10月28日 (火) 10:44 (UTC)
自分は片仮名ではなく平仮名が良いと思う。と言ってみても良いですか? --屏風に坊主が上手にジョーズの絵を描いた 2008年10月29日 (水) 08:06 (UTC)
- あ、うん。投票の内容が確定していないいまの段階では、新しいアイディアをだすのはかまわないとおもいますよ。ただ、そこそこ支持がありそうな選択肢以外は、投票時の選択肢にはいらないとおもいます (「う」などはだめだと言っているわけではありません)。なぜ平仮名が良いと思うのかを説明して、ほかのひとの意見を聞いてみてください。
- ちなみに、Meta-wikiで見た例ではヘブライ文字について、「ו /w/ よりף /p/ がいい」なんていう意見が出て、「悪くない」といったコメントもついてるみたいです (参照)。 --Hatukanezumi 2008年10月29日 (水) 12:56 (UTC)
- 悪くはないと思います。少なくとも世界的に見たら、カタカナよりもひらがなの方が「日本語っぽい」という印象を持たれる気がします（日本語版コミュニティ内ではどういう印象か、というのはまた別ですが）。
話を戻すようで恐縮ですが、以前に背景説明や正しい表記の定義を求めたのは、ここにあります。くだんの意匠の何たるか、と言うべきか。--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2008年10月29日 (水) 16:42 (UTC)
- 個人的意見を言うならぼくは現代日本語の慣例からして「ウィ」が最も適切だろうと思っています。どうせひらがなを使うなら「う」ではなく、「ゐ」を使うべきだと思います。そして、それを使うのは中古日本語版 Wikipedia(incubator:Wp/jpn-classical)のロゴのほうがいいかなと。あくまで現時点での個人的意見です。 --Mzm5zbC3 2008年10月29日 (水) 17:48 (UTC)
- ピースに入れる文字に関して何らかの合意事項があれば、もっと円滑に議論が進むと思うのですが、メタ内も含め、私は見つけられませんでした。一応、メタ上に 「(改訂文字の提示にあたり)その言語版でWikipediaを記述するのに使用される筆記文字から頭文字(1文字とは限らない)をとった」 といった趣旨の文はありますが、過去にそういった合意がとられたというわけではなさそうです。また、平仮名については、今後明確に平仮名を推す意見が出ないのならば、投票の選択肢に入れる必要はないと今のところ感じています。--KuriPop 2008年10月30日 (木) 12:53 (UTC)
投票結果の報告
[編集]「ウ」か「ウィ」のどちらを候補文字とするかの投票が行われていましたが、結果が確定しましたのでお知らせいたします。「ウ」が相応しい13票、「ウィ」が相応しい20票。これにより、ウィキペディアロゴの日本語ピースに入れる文字として「ウィ」を候補とすることとなりました。今後、「ウ」と「ィ」の配置や文字バランスについての議論が再開されることとなるかと思います。なお、投票ページにて、今後の議論の設置についての意見を募っています。ご意見をお寄せください。--KuriPop 2008年12月9日 (火) 03:55 (UTC)
デザインについて
[編集]投票された皆さん、投票の管理をされたみなさん、お疲れさまでした。文字列の候補はきまりましたね。個人的には「ウィ」がまさったのは意外でした。言語に関する感覚というのは、時代や状況につれて変化していくものだと感じました。
で、デザイン (配置と書体) についてですが、複数のデザイン案をだし、Meta-Wikiのほうに提示して実際のデザイナに選んでもらう、ということでどうでしょうか。もちろん、ピースに文字がはいった状態までデザインを決めてもよいとはおもうのですが、日本語の文字のはいる箇所がいままでどおりかどうかわかりませんから。 --Hatukanezumi 2008年12月12日 (金) 11:56 (UTC)
- 賛成いたします。日本語ピースとはいえ、ロゴ全体に関わるものですから、実際の作業が行われるMeta-wikiでの意見は重要だと思います。提示する案についてはこちらのギャラリーが元になるでしょうか。斜め配置もアリじゃないかという意見も以前出ていましたが、どんなもんでしょう。--KuriPop 2008年12月13日 (土) 05:24 (UTC)
- わたしもひまをみて作ってみようかとおもいますが、1、2週間かかりそうです。お知らせなんかで募集してもいいかもしれませんね。場所はギャラリーでもいいとおもいます。 --Hatukanezumi 2008年12月13日 (土) 10:09 (UTC)
- 年末年始に私事で時間がとれず、作業すすんでいません。
- とりあえず、「投票でウィにきまった」ということをMeta-Wikiのほうに正式に報告しときましょうか? --Hatukanezumi 2009年1月13日 (火) 10:06 (UTC)
- 既にMeta-Wikiの方には報告がされているようです。デザインについての意見はなかなか出にくいようで、コメント依頼も考えましたが、今のところ議論を主導するほどのリソースをここに割けそうもなく足踏みしています。。個人的には、現在Meta-Wikiに掲載されているものでも構わないのではと思っていますが。--KuriPop 2009年1月14日 (水) 07:25 (UTC)
約5ヶ月放置されていますがその後どういう進展がありましたでしょうか？--Web comic 2009年6月10日 (水) 13:47 (UTC)
- Meta-wikiのほうはまだ議論進行中のようで、実際にロゴを作る段階にはまだ至っていないようです。こちらの議論は止まってしまっている状態です。投票後、デザインに関する議論に至らなかった経緯を考えると、私は、現在Meta-wikiのほうで提示されている「ウィ」で良いのではないかと思っています。--KuriPop 2009年7月6日 (月) 17:25 (UTC)