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テンプレート「Template:いつ 」の使用法と効力について

{{いつ}}を乱用される方がおられます。このような編集です。[1][2][3][4]　ガイドラインでこの{{いつ}}使用法など探しましたが、見つけきれませんでした。その使用法や強制力などご教示お願いします。

出典を提示してください ウィキペディアの内容は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重視されており、「Wikipedia:検証可能性」が基本方針の一つとして定められていますので、出所不明な情報を投稿することはできません。

とよく注意されます。この方はどれも出典が明記されている箇所にかぶせて{{いつ}}を貼り付けられているので、この基本方針より「いつなのか」を明記する方が重要と考えられているようです。もちろん「いつ」なのかがとても重要であるケースもありますが、該当文はさほど重要とは思えません。文献というのは、いつなのか割愛されているケースも多く、「いつ」なのか出しようがないことが多いです。それで自分で考えて出してしまうと独自研究と注意されます。この方の狙いは悪く考えれば、答えられないようなテンプレートを貼り付け、長く晒しものにしたり、このような編集です[5]　長く放置されると文面が汚いですし、信頼性に欠けるのかなあ、と受け取る方もいるでしょう。また一定期間を置いて加筆されなかったら除去する。このような編集です[6][7]　これが狙いなのかなという感じがします。三國の記事は出典もちゃんと付記されており、出典もこの通り書かれていますがと書き込んでいます。出典で提示されている日下部の著書は他でも出典で使われていますしかは記載があります。何でこれだけ追加出典が必要なのでしょうか。この編集は出典を明記するよりテンプレートの方が強制力が上と考えておられるものと思われます。また、これ[8]は、朝日新聞2011年5月17日の記事で、松岡功東宝名誉会長は「東映だけがヒットを連打していた。我々も追いつきたいと努力しました」と弔辞を読んだと書かれたもので、これ以上の、東映だけがヒットを連打していた「いつ」なのかは書かれていません。鉤括弧の途中で{{いつ}}を貼りますか？不思議な編集に見えます。--124.36.208.154 2019年2月21日 (木) 10:28 (UTC)

個別の記事に対する事なので、まずはノート:東映で議論すれば良いと思うのですが、井戸端なので端的に答えさせていただきます。松岡功東宝名誉会長の弔辞の「東映だけがヒットを連打していた。」は、いつが分からないと意味が不十分だからいつテンプレートを付けました。私の独自研究だと1970年代の前半は東宝は東映に負けていると感じていたのではないかと。でも、ウィキペディアにはハッキリ書いて欲しいのです。そうでないと、私のように想像する、独自研究をするしかないのです。同様に「岡田茂は、（中略）東映だけがヒットを連打していた」についても、いつがハッキリ分からないから、読み手は1970年代前半なのか、1970年代全体なのか、もしくは、1970年代 - 1980年代も含むのだろうか、想像するしかないのです。これでは百科事典として惜しいと思うのです。最後に、124.36.208.154 さんは、今回の投稿[9]をされた IP:123.255.132.244（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois） さんと同じ方でしょうか。--ワーナー成増（会話） 2019年2月21日 (木) 14:11 (UTC)

宣伝をするつもりはなかったですが、今回は良い機会なので、こんなグラフも作っています。

配給会社別年間配給収入

配給会社別年間興行収入

--ワーナー成増（会話） 2019年2月21日 (木) 14:50 (UTC)

1973年の映画#日本の映画興行を見ると、東映が東宝に大差をつけていることが確認できます。少なくとも、70年代前半が東映の春に含まれそうな感じはします。（これも宣伝です）--ワーナー成増（会話） 2019年2月24日 (日) 02:48 (UTC)

コメント 個人的な考えで、これが正しいのかはわからないのですが、{{いつ}}・{{誰}}・{{どこ}}のテンプレートはWikipedia:言葉を濁さないにあたるような誇張表現にのみ用いられるべきと考えています。誤用を招きやすいものについては解説にそれをしっかりと書くべきでしょう。{{どこ}}のリンク元からピックアップしただけでも、[10]、[11]など明らかに{{要出典}}を用いるべきであろう部分に用いられているようですし、編集者のツッコミ的な感覚で用いられているのだとしたら憂慮すべきことだと思います。--Knoppy（会話） 2019年2月21日 (木) 18:57 (UTC)

「いつ」なのかが書かれていないから補填するという考えは、Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に相当するように思えます。（特に松岡功東宝名誉会長の弔辞の一文への追記要請は原文にない「情報の合成」を求めているように感じます）。--115.38.243.61 2019年2月22日 (金) 01:18 (UTC)

少なくとも{{いつ}}につきましては、テンプレートのドキュメントにありますように、Wikipedia:すぐに古くなる表現は使わないの観点から「現在」「近年」といった表現に対して優先的に使うものだと個人的に解釈しています。今回の案件はいずれも過去形ですので直接の関連は無いのですが、原義に触れていないのもどうかと思いますので、念のため。--Gwano（会話） 2019年2月25日 (月) 11:35 (UTC)

時系列的に少し時期遅れの感がありますが、この件に関しては、投稿者に松岡功名誉会長の発言について「いつのこと？」とというのは酷な気がします。極端な話、第一に松岡名誉会長に直接「東映だけがヒットを連打していた。」の具体的な時期を問うべきであり（まず無理でしょうけど）、次に松岡名誉会長の発言を載せた朝日新聞に時期を問うべきであって、松岡名誉会長と直接コンタクトが取れる立場にある地位の人物が投稿者ならともかく、適切な二次資料の出典から引っ張ってきただけ・発言を引用しただけの一介の投稿者に具体的な時期の明記を直接求めるのは免じられるべきです。この部分の見解は、㭍月例祭さんが言うところの「「実際にそう述べたかどうか」を重視すべきであり、「真実かどうか」は別の話」に大筋で同じです。--Ogiyoshisan（会話） 2019年3月2日 (土) 00:08 (UTC)

本件について端的に関連文書を示すとするとWikipedia:言葉を濁さない(WP:AWW)、Wikipedia:大言壮語をしない(WP:APT)、Wikipedia:避けたい言葉(WP:WTA)あたりでしょう。

列挙されているものを眺めた限り、きちんと出典が示されている部分が多いです。なので、個別具体的に検証して情報源における記述とWikipediaの記述を照合し、ノートなどで是非を検討するべきでしょう。

その照合をしない、あくまで外形的な判断にすぎませんが、いくつかの例ではワーナー成増さんの指摘は順当だなと思う部分があります。

• ちょうちん(映画)の興行成績 - 「高視聴率」「よく売れ」「健闘」などの表現は、「視聴率は12%だった」「10万枚売れた」「3位になった」などの、具体的数値を示した表現にするべきです。情報源である『キネマ旬報』にそこらへんの数値が具体的に書かれてるならそれを用いればいいでしょう。『キネマ旬報』にはそこらへんの数値が示されておらず、単に「健闘した」などと書かれているのであれば、それは“『キネマ旬報』による評価”として帰属化して取り扱えばよく、「『キネマ旬報』は「健闘」と評した^[11]。」のような記述にあらためるのがよいでしょう。

• 東映の「他社を圧倒した」などの部分も同様です。たとえば「3年間売上1位を維持した」とか「2位と3位の額を足したよりも多い」とか「2位に億円の差をつけての1位」だとかのように、具体的に数値を示すなどして、なにがどう「圧倒」なのかを示すとよいでしょう。そうした数値が示せない場合には、やはり帰属化して「ほにゃららによればこれこれと評されている」などのようにする手法もあります。

一方、外形的には、IPさんのいうように確かに「ここに{{いつ}}をつけるのはさすがにヘン」と思う部分もあります。東宝名誉会長による弔辞の部分がそれですね。これはあくまで弔辞におけるコメントの引用なので、「実際にそう述べたかどうか」が問われるのであって、「述べた内容が客観的事実に照らして真実かどうか」、とは別の話です。

弔辞ですから、一般に、故人の業績をもちあげる方向でのコメントをすることになるでしょう。だからそこで述べた人物評が「客観的事実」であるかというとそれは期待値が違うし、（常識的には）Wikipediaの読み手もその程度の割引はしながら読むだろう、という期待をするのはおかしくはないでしょう。

まあ、やるとすれば、注釈で「実際にはこれこれである」的なことを出典つけて書くとかですかね。注意すべきは、「ヒットを連打」と「年間の配給収入額」とは別の概念であるということでしょう。東宝名誉会長が「年間の配給収入額がすごかった」と述べたなら、それを事実と照らして検証すればいいのですが、「ヒット」の定義、「連打」の定義は、必ずしも「年間」「収入」で測るというものでもないでしょう。年度単位の収支はどうあれ、感覚として「たくさんヒット作を出したというイメージがある」ならばそれでいいのです。--柒月例祭（会話） 2019年2月22日 (金) 03:52 (UTC)

返信 ご教示ありがとうございました。大変よく分かりました。

アドバイスを受け、以下のように編集を変更させて頂きます。

ワーナー成増さんのおっしゃるように東映が映画の興収で他社を圧倒したのは、60年代後半から70年代の頭ぐらいまでで、以降、70年代～80年代にかけてはまだ東宝と争いが出来ていましたが、90年代以降は開きっぱなしというのはご指摘の通りです。「他社を圧倒した」という記述も、映画の興行収入に限った話で、興行に詳しい方は承知のことと思いますが、東宝は演劇、松竹は歌舞伎と東映にない部門を持っており、東映は二社にない（東宝も作ったようですが）アニメ部門があるのは会社の特徴でもあり、トータルの売上げでいえば、東宝、松竹ともこれまで東映に圧倒されたイメージは持っていないないかも知れません。映画の興収だけで「他社を圧倒した」という記述は、大言壮語をしないなどに触れるような気もしますので、ここの記述を除去し、文言も変更しました。また、松岡東宝名誉会長による弔辞ですが、「故人の業績をもちあげる」ものというアドバイスは納得できますので、これも大言壮語をしないなどに触れる気がするので、ここはまるごと除去しました。松岡氏が「東映に勝てなかった」という発言は、岡田の弔辞以外にも『私の履歴書』や『AVジャーナル』でも話していたように記憶しています。　松岡と岡田、徳間、角川もそうかもしれませんが、映画不況の激動の時代を共に戦い抜いた友人でもあるので、業績をもちあげる方向でのコメントが多いかも知れません。ただ、「他社を圧倒した」というあたりの記述は元々、私の書いたものではありませんのでまだ異議が出るかも知れません。これ以降の議論はノート:東映での移行に何ら異存はありません。

次にちょうちん (映画)は、アドバイスそのままですが、その形で変更しました。

最後にこの編集ですが、[12][13]　これはノート:三國連太郎に移行ではなく、ルール上の問題なので、ここでご意見を伺いたいと思います。のようなテンプレートが、Wikipedia:出典を明記する#出典なき記載の扱いに書かれてあるようにWikipedia:即時削除の方針#削除可能と同等の権限があるのかという問題です。Wikipedia:言葉を濁さない#改善を求める場合では、「出典が備わっているがそれでもなお問題があると言える場合のみ改善を求めるようにしてください」などと書かれており、 出典が備わっている記述に、上記のテンプレート貼り付けによって除去を出来る程の権限はないものと解釈し、除去された記述を差し戻しました。問題あればここにご意見お願いします。--124.36.208.154 2019年2月23日 (土) 02:19 (UTC)

私がいつテンプレートで求めているものは、出典としている書籍・雑誌などに時期が明記されていないか、または、時期を暗示する記述がないか、投稿者に再確認して欲しいとの要望です。決して、情報の合成をお願いしているわけではありません。情報の合成を行うくらいなら、時期が明記されている出典で記事を書き直して欲しいです。--ワーナー成増（会話） 2019年2月24日 (日) 02:48 (UTC)

私が投稿した記事で「ポスト山口百恵が騒がれていた頃、（後略）」という表現があります。これに「{{いつ範囲|date=2019年2月|ポスト山口百恵が騒がれていた頃}}、（後略）」と{{いつ範囲}} テンプレートを他のウィキペディアンさんに付けられたら、そのノートか、会話ページで「出典にもポスト山口百恵が騒がれていた頃としか書かれていないので、これ以上は明確にできない」と説明します。それで理解してもらって、テンプレートを外します。場合によったら、読者のために注釈で「山口百恵は1980年10月に芸能界を引退した。」と書くかもしれません。--ワーナー成増（会話） 2019年2月24日 (日) 02:48 (UTC)

Wikipedia:言葉を濁さないを読む限り、その趣旨は言葉を濁して出典（の/に）ない「主流ではない偏った意見を一般化しないこと」なのですから、出典の範囲が文章全体に及んでいることは容易に想定できるし、大筋で間違ってはないことも認めるけれど詳細を想像するしかなくて「ハッキリ」しないという理由でを使うことはテンプレートの想定外だと思います。ましてIP氏が疑問視されている、すでに出典が提示されている文章に自分でテンプレートを重ね貼りして自分で除去する（[14]→[15]）というのはちょっとまずいでしょう。

出典はあるけどハッキリしない文章を読んでもやもやして辛い、というのはなまじお詳しいだけに確かに耐えがたいのだろうというのは想像がつきますが、テンプレートを本来の目的外で使うべきではないことも確かで、別の手段（出典を読む、ノートに疑問を投げる等）で解決せざるをえないのではないでしょうか。

（細かい事で恐縮ですが、例示されている「ポスト山口百恵が騒がれていた頃」という時代の表現はご自身の表現ではなく引用だったということですか。そうであれば別の問題をはらんでしまいますので、例としてはちょっと微妙ですね）--SURUGA tank（会話） 2019年2月24日 (日) 05:53 (UTC)

Wikipedia:原典のコピーはしないを理由に名指しで非難をなさるなら、近くの図書館、または、国会図書館を利用して、小藤田千栄子「戦後アイドル映画の変遷」『キネマ旬報』1983年（昭和58年）8月下旬号、キネマ旬報社、1983年、22頁。 を御確認の上、非難する方がよろしいかと思います。御心配なく、文章表現は変更していますよ。--ワーナー成増（会話） 2019年2月24日 (日) 06:43 (UTC)