Wikipedia:井戸端/subj/曖昧さ回避部分における出典

井戸端のタグ：曖昧さ回避 | 情報源 | 検証可能性 | 利用者の行為 [編集]

曖昧回避部分における出典明記と出典資料について

初めて井戸端へ議論を持ち込みます。よろしくお願いします。乱文になってしまうかと思いますが何卒お許しください。さて現在バスファンのノートにおいて、

• 曖昧回避部分の記述で本文と同様の出典が必要か否か。
• 事業者がHPで使用している単語（名詞）が出典資料として認められるか否か。

の2点で議論されています。ノートで議論が平行線となっておりますので皆様のご見解をいただきたくお願い致します。

曖昧回避部分で投稿者本人以外検証不可能な記載がなされました[1]（この4つあるうちの下二つ）。出典を求めたところ、この投稿者は「曖昧回避と本文中の記述とでは基準が違う」とおっしゃり検証可能な出典が出てきておりません。ウィキペディアでは「曖昧回避と本文中の記述とでは（出典明記の）基準が違う」のでしょうか？私は曖昧回避部分について出典を明記しなくてよいという例外規定はないものと理解しており、例外規定がないのだから本文と同等の出典が求められるものと存じます。皆様のご見解をいただきたくお願い致します。

次に、この記事の題名ともなっているバスファンという独自研究とされ、題名や記事が未検証となされました。これに対し出典としてバス事業者が用語として使っている[2]の例などを示しましたが査読性がないとされ出典として認められないとされました。私はWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料内の（1）専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説、（2）分析、総合、解釈、評価にあたる主張を全く行わない記事にあたり資料として認められるものと存じますがいかがでしょうか。皆様のご見解をいただきたくお願い致します。--Tokyodesert 2007年7月12日 (木) 13:13 (UTC)

ひとつめだけ。

曖昧さ回避というのは、「記事名が同じになってしまうために異なった事項が異なったページを持てない」という状態を回避するものだとおもいます。したがって、ウィキペディア上に存在してもいない事項について述べる必要はないでしょう。

たとえばマトラは現在、フランスにかつて存在した企業グループに属していた企業の項目にしか誘導されていませんが、オマーンの港湾地区や、デーヴァナーガリーの文字の上に書かれる横線について解説した記事は現在ないので、これでかまわないのです (オマーンやデーヴァナーガリーでそれぞれの「マトラ」について解説されているのなら、それぞれの記事に誘導したらいいとおもいますが)。

すでにある記事のための曖昧さ回避です。出典の要不要以前に、勝手なことを書いていいわけではないでしょう。 --Hatukanezumi 2007年7月12日 (木) 14:49 (UTC)

2つ目について。阪神のファンだから阪神ファン。鉄道のファンだから鉄道ファン。バスのファンだからバスファン。何がおかしいのかよくわかりません。自明のことと思います。「バスのファン」などというものは存在しない、と言いたいのでしょうか。それとも「バスファン」という用語の定義がおかしいということでしょうか。査読を経た専門誌に名称が掲載されていないからダメだというのであれば、CDアルバムや菓子などをはじめとした、大部分の記事は存在が認められないことになってしまうでしょう。1つ目について Hatukanezumi さんのコメントに特に付け加えるべきことはないのですが、どうにもそういった、「曖昧さ回避」を辞書のように使っている項目が非常に多いように感じます。--Calvero 2007年7月12日 (木) 15:24 (UTC)

ＣＤや菓子などを例に挙げていますが、ＣＤについてはオリコンや音楽雑誌、ＣＤセールス情報誌、インディーズ情報誌などに複数掲載されて、版元以外にも情報があります。菓子についても以下のような紙誌がありそちらに情報が掲載されます。

• 明日の食品産業（食品産業センター刊）
• 海外の食品産業（日本貿易振興機構刊）
• 食品工業（光琳刊）　
• 食品と開発（CMPジャパン刊）
• 食品流通経済（総合調査研究所刊）
• 食品流通研究（食品需給研究センター刊）
• 総合食品（総合食品研究所刊）
• 冷食日報（食品産業新聞社刊）
• 食品需給レポート（食品需給研究センター刊）
• 食品商業（商業界刊）
• ジャパン・フードサイエンス（日本食品出版株式会社刊）
• フードリサーチ（食品研究社刊）
• 製菓製パン（製菓実験社刊）
• 日本パン菓子新聞（日本パン菓新聞社刊）
• フードニュース・スーパーマーケット&コンフェクショナリィ（フード流通経済研究所刊）
• アイスクリームレビュー（アイスクリーム流通新聞社刊）

これらの査読性のある紙誌類に掲載される事により実態も内容も確認が取れます。それともこれらは査読性がないと言われるのでしょうか？--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年7月17日 (火) 12:53 (UTC)

そういうものに記載されているのであれば、情報源として十分と思います。しかしそれらは査読されたものではありません。--Calvero 2007年7月17日 (火) 12:59 (UTC)

ふたつめについて。それはどうなんでしょうか。たとえば「湿式レーザー分析法」(そんな言葉があるのかどうか知りませんが) という項目があったとして、実際にそんな手法が実用になるとわかるまでは荒唐無稽な用語ではないでしょうか。同様に、「○○ファン」から類推して「バスファン」を「湯浴みを、スズキ目サンフィッシュ科の魚を釣ることを、コーラスの低声部を担当する歌手を、(以下略) 愛好する層」という意味だと言ってしまっていいのかどうかは、字面からは決められないようにも思います。 --Hatukanezumi 2007年7月12日 (木) 16:29 (UTC)

実用化可能かどうか、というよりそういったものを研究している人がいるかどうか、といったところでしょう。何か学術雑誌や書籍で用いられているとか、実際にそういった商品が存在するとか、最低限グーグルで検索してヒットするとか。ひとつめの話にもかかってきますが、内容に関して独自研究でないことを示すようにすれば、自動的に名称に関する問題も解決されるように思います。以前「電磁波犯罪（現新情報セキュリティ技術研究会）」という項目で、同様のことが議論になりました。なお、釣りのバスファンに関しては、存在はするようです[3]。その他の「バス」に関しては、単にそれを愛好するからといってファンといってよいものではないという点が問題と思います。ファンは愛好家と単純に同義ではないと思います。--Calvero 2007年7月14日 (土) 04:51 (UTC)

曖昧回避であろうと、要求される出典の水準は通常の記事と同じだと思います。特別視する根拠がありません。ちなみに私は曖昧回避の対象が既存の記事のみとは考えませんが、それでも立項される蓋然性が高い語の列挙に留めるべきだと思います。そのような語であれば出典も容易に出てくるでしょう。

後半ですが、「バスファン」という語に対してWP:NORの検証容易を適用するのは何か違う気がします。とは言え、当業者のウェブサイトを根拠に主張する事は妥当であり、独自の研究には該当しないでしょう。風呂好きやコントラバスもその程度の出典は示されるべきで、出てこなければ削除すべきと思います。- NEON 2007年7月13日 (金) 06:24 (UTC)

ご意見をお寄せ頂いた皆様、ありがとうございます。ここまでは、

• 曖昧回避部分の記述で本文と同様の出典が必要か否か。については、
  • 出典の要不要以前に、勝手なことを書いていいわけではないでしょう。
  • 何か学術雑誌や書籍で用いられているとか、実際にそういった商品が存在するとか、最低限グーグルで検索してヒットするとか。ひとつめの話にもかかってきますが、内容に関して独自研究でないことを示すようにすれば、自動的に名称に関する問題も解決されるように思います。
  • 曖昧回避であろうと、要求される出典の水準は通常の記事と同じだと思います。特別視する根拠がありません。

と皆様おっしゃるように、曖昧回避でも出典が必要という見解でよろしいでしょうか？

またふたつめの、

• 事業者がHPで使用している単語（名詞）が出典資料として認められるか否か。については
  • 査読を経た専門誌に名称が掲載されていないからダメだというのであれば、CDアルバムや菓子などをはじめとした、大部分の記事は存在が認められないことになってしまうでしょう。
  • 当業者のウェブサイトを根拠に主張する事は妥当であり、独自の研究には該当しないでしょう。

とお二方がおっしゃっており、「事業者（本件バスファン記事では実際にあるバス会社）が使用している単語を出典としてもよい」というご見解かと思量しますがよろしいでしょうか？またこのほかのご意見はございますか？--Tokyodesert 2007年7月17日 (火) 11:34 (UTC)

さて、当事者として少し様子を見ていたのですが、そもそも独立記事に求められる出典と、独立記事が作られていない記事について同等の出典を求める事はナンセンスだと言う事が読み取れます。曖昧回避については使用例が確認できればokで、独立化する場合には厳密な出典が求められるという事でしょう。

また、「事業者が使用したことがある単語≠一般用語」と言うことも事実であり、商品名や媒体名であるというのならば問題がないでしょうが一般用語とは言えないでしょう。そもそもその商品名でさえ査読性のある紙誌での出典が提示されていません。複数の新聞や雑誌に掲載されたという情報が一切無い状態でホームページに掲載されていた事があると言うだけで主張されても、個人がHPで書き散らした単語と大差ない事になります。

ちなみにノート:バスファンにおいて、「HPで発表されたダイヤ改正の情報も～」という内容がありましたが、それについても交通関係の紙誌に掲載されている事であり、査読性がある情報です。この方は事業者のHPはすべて公式発表だと妄信的な事を行っていましたが、たかが一企業がHPで書いたり、一部の人たちの為に浸かった造語が、一般用語であるかのように扱うのは独自研究に等しいと言っているのです。

ちなみに本来は掲載する側が調べる事ですが、私が調べた範囲では「バスファン」と言う単語が含まれる書籍は「東京名所図絵 : はとバスファンの東京ガイド 」(1978年 鷹書房刊)しかありませんでした。これが「バスファン」では無いというのは誰でもわかるでしょう、ですから明確な出典の明示をお願いしているのです。そもそもバスファンは鉄道ファンに対抗して、バスが好きな人が勝手に名乗っている物であり、一般名詞までは至っていないと思います。ノイジーマイノリティ（バスファン）のためにサイレントマジョリティ（ブラックバスが好きな人、低音楽器や低音声楽が好きな人、バスルームのファンの商品名etc.）が不利益を受けているだけの状態だと思います。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年7月17日 (火) 12:53 (UTC)

ちょっと違うんじゃないかなと思うところ。Hatukanezumi さんもおっしゃっていますが、そもそもウィキペディアにおける曖昧さ回避とは、項目名の競合を避けるための手段であり、同じ言葉で違う意味を持つ事項を列挙するためのものではありません。ですので本来従うべきなのはWikipedia:記事名の付け方です。今回の例ではそれから外れているのでそのまま適用できませんが、Wikipedia:信頼できる情報源に習うべきであるといったところでしょうか（アロエさんのおっしゃる「査読性」というのはそういうことですよね）。

それで（ノート:バスファンに書いたほうが良いかもしれませんけど）、アロエさんの全般的なご主張がいまひとつ飲み込めなていないのですが、アロエさんは「バスファン」なる用語のみならず、その存在自体を疑っているということでしょうか。もし（仮称）バスファンという事象については存在を認めるというのであれば、記事名が不適切ということで改名提案すればよく、他の曖昧さ回避候補をあげることはあまり意味がないのではないかと思います。また、事象そのものの存在が未確認であるならば、削除の方針のケースE、独自の研究として削除依頼を視野に入れた検討を行うべきであり、記事名に拘泥する必要はないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。--Calvero 2007年7月17日 (火) 14:31 (UTC)

いくつかアロエ氏が勘違いされているようなので言っておきますが

＞そもそも独立記事に求められる出典と、独立記事が作られていない記事について同等の出典を求める事はナンセンスだと言う事が読み取れます。←それは貴方に都合のよい勝手な解釈です。全くそのようなことを読み取る余地はありません。「曖昧回避であろうと、要求される出典の水準は通常の記事と同じだと思います。特別視する根拠がありません。」とNEON氏が仰っていることからも、同等の出典が求められるという意見こそ読み取れますが逆は読み取れません。勝手に議論の方向を変えないでください。

＞この方は事業者のHPはすべて公式発表だと妄信的な事を行っていましたが←それは私のことを指しているのでしょうが、妄信的と言われる筋合いなどありません。公式HPである限り内容は全て企業の公式発表であり、同様の査読性があります。たとえば公式HPの中に、たとえ発表の本筋とは関係ないことであっても社会的に許されざる内容が書いてあろうものならバッシングの対象になりえます。これは本筋であろうとなかろうと公式HPであるがゆえです。

＞ノイジーマイノリティ（バスファン）のためにサイレントマジョリティ（ブラックバスが好きな人、低音楽器や低音声楽が好きな人、バスルームのファンの商品名etc.）が不利益を受けているだけの状態だと思います。←ノイジーマイノリティとサイレントマジョリティを取り違えてますね。使い方が逆ですよ。言葉の意味をもう少し勉強してください。

以上、もう少し内容をよく読まれてはいかがでしょうか？Linearcity 2007年7月18日 (水) 15:17 (UTC)

IPでコメントするのもどうかと思ったのですが、Linearcityさんの方が間違えていますよ、ごく一部の自己主張の激しい盲目信者のバスオタクが騒いでいるようにしか見えません。それに公式HPが公式発表だなんてどこのあほな企業がそんなことをほざいているんでしょうか？普通の企業ならば、公式HPは公式発表に基づいて作成されているという見解を出すことはあっても、「HP＝公式発表」などということはありません。あとあいまい回避部分いついていえば、記事があるものとないものでは意味が違います。各記事があるものについては、その記事名で分類しますが、生地が未作成な部分については、作成される場合の記事名候補とその簡単な内容が記載されているものです。曖昧回避ページに詳細の情報を付記することは通常行いません。（邪魔です）それに、そもそも「バスファン」に出展があるのですか？一切提示されていないと思いますが、ただのマニアが作った百科事典に乗せる価値もない造語でしょう。そもそもそんな記事を作っていること自体が問題です。どうも？LinearcityさんとTokyodesertさんと当該記事の所産作成者の方は、２ちゃんねるの[ バス車両板]にある「バス@Wikipedia」でバスファンという記事を作ってはという提案をしてから作られていたようですが、当初から一切出典もなく「作っちゃえ」という気軽さで作ったに他ならないですよね、それをゞ(￣ー￣ )アロエさんが{{未検証}}を貼ったものだから目の敵にしてあら捜しやゞ(￣ー￣ )アロエさんの執筆記事に対して因縁をつけているようにしか思えないこともしてますね、個人攻撃ですか？そういった私怨でこんなつまらない主張をされて人生虚しくないですか？この記事についていえば、出展が明記されていない以上は曖昧回避のページにしてバス (交通機関)に振り分けるか、削除するのが望ましいと思いますよ。--219.127.228.34 2007年7月21日 (土) 11:33 (UTC)

ネットカフェからの投稿であり荒らしである可能性が高いため打消し線を引きました。また、アロエ氏と同一人物である可能性も否定できません。詳細は後述。Linearcity 2007年7月23日 (月) 14:25 (UTC)

IP219.127.228.34で投稿した物です。言論封殺に黙っているわけには生きませんので打ち消し線を消します。--222.225.244.20 2007年7月23日 (月) 15:49 (UTC)

いえ、実際に219.127.228.34様の仰る通りで、出典がそろわないうちに作成してしまった「勇み足」な面は否定しようがないと思います。作った時にはここまで議論が長引くとは思っていなかったこともあり、どうしたらいいものかうろたえてしまっていたので議論から遠ざかってしまった状態になっていました（一生懸命議論に参加されていた方には申し訳ない状態でしたが…）。ただ、当該記事から外れて考えても、曖昧さ回避に関する話は今後の参考になる部分はあると思います。なお、本筋からは外れますが、IPユーザーだからといって、コメントを躊躇することはないと思います。有為な意見が封じられる方が問題かと思いますので。Cassiopeia-Sweet 2007年7月21日 (土) 12:04 (UTC)

219.127.228.34氏はまず、もう少し丁寧な言葉遣いは出来ないのでしょうか。あと誤字・誤変換はないようプレビュー等で確認の上投稿願います。また私はほとんど２ちゃんねるを見ないので、２ちゃんねるの[ バス車両板]というのも知りませんでしたし、バスファンのノートへの議論参加も途中からであり「２ちゃんねるをみて投稿した」という219.127.228.34氏の指摘は間違いであります。

さて本論に移りますが、219.127.228.34氏はそもそも「バスファン」に出展があるのですか？と問われていますが、私はバス事業者が用語として使っている[4]の例を示しました。これに対し、

バスのファンだからバスファン。何がおかしいのかよくわかりません。自明のことと思います。「バスのファン」などというものは存在しない、と言いたいのでしょうか。それとも「バスファン」という用語の定義がおかしいということでしょうか。査読を経た専門誌に名称が掲載されていないからダメだというのであれば、CDアルバムや菓子などをはじめとした、大部分の記事は存在が認められないことになってしまうでしょう。及びそういうもの（紙誌類）に記載されているのであれば、情報源として十分と思います。しかしそれらは査読されたものではありません。（Calvero氏の発言）

当業者のウェブサイトを根拠に主張する事は妥当であり、独自の研究には該当しないでしょう。（NEON氏の発言）

と発言されています。従って出典が提示されていない状態ではありません。

曖昧回避部分ですが、風呂に入ること、入浴環境にこだわる趣味を持つ人のこと。コントラバスの演奏等を特に重視する趣味の人のこと。一部音楽業界でのスラング。 及びアロエ氏が後出ししてきた風呂場の換気扇（IP氏が提示した「風呂に取り付ける換気扇の製品名」と同様と思われる）は使用例の投稿者本人以外確認できる出典が明示されていないのです。

出典の要不要以前に、勝手なことを書いていいわけではないでしょう。（Hatukanezumi氏の発言）

何か学術雑誌や書籍で用いられているとか、実際にそういった商品が存在するとか、最低限グーグルで検索してヒットするとか。ひとつめの話にもかかってきますが、内容に関して独自研究でないことを示すようにすれば、自動的に名称に関する問題も解決されるように思います（Calvero氏の発言）

曖昧回避であろうと、要求される出典の水準は通常の記事と同じだと思います。特別視する根拠がありません。（NEON氏の発言）

と発言されており、出典明示が必要という見解です。曖昧回避部分に記載したいのであれば使用例を明示してください。（上記二氏の発言のインデントを訂正させて頂きました）--Tokyodesert 2007年7月21日 (土) 13:03 (UTC)（スタイル整理）--Tokyodesert 2007年7月21日 (土) 13:28 (UTC)

まあ2ちゃんねるを見ないと言っている人ほど見ているという法則がありますので、その辺は本論から外れるので除外します。まず出典として明示されたページは事業者サイトの中のファン向けのページであって、公式発表などではないですね、私はてっきり公式発表等で「バスファン」という用語が多数の事業者で使われてるのかと思いましたけど、違うみたいですね。これでは一般用語といえませんね、ただの造語でしょう。これでは当業者のウェブページで使われているとは言い難いですね、音楽ＣＤや菓子類とは意味が違います。

「バス」という言葉についてはこちらのサイトにもあるように「bus」「bass」「bath」の３つがあります。このうちbusを除く２つとファン（fan）という言葉を合わせて検索等してみましたが、bassについてはブラックバス釣りのファンサイトと並んで低音楽器が好きな人[5][6][7]、低音音域が好きな人向けの製品通販サイト[8]、低音楽器の販売サイト[9]、「drum & bass fan」などがヒットしています。これらから使われている例はあるといえます。浴室換気扇を「bath fan」と表記する事についてですが、使用例的に言えば多数あります[10]。商品名だけで言っても[11]等があります。ですから使用例があると言えます。

商品販売サイトなどにあるという事は、商品が存在しているという事であり、商品名として使われている証明になります。少なくとも事業者がちょっと書いたぐらいのサイト使用例よりは使用例があるといえます。--222.225.60.34 2007年7月25日 (水) 03:10 (UTC)

私は英語を正しく読める自信がないので提示されたサイトが信憑性が高いものかそうでないのかちょっとわかりませんが、実際に商品として存在するなら曖昧回避に記述する最低ラインは超えていると思います。とりあえず、バスファンという語について222.225.60.34氏がこれでは一般用語といえませんね、ただの造語でしょう。という意見を持っていると事はわかりました。もし自身の意見を反映させたいのであればバスファン記事の削除依頼を出していただいて（現時点で記事は時限保護中なので保護解除となった後）賛否を問うていただければよいと思います。（一部追記あり）--Tokyodesert 2007年7月25日 (水) 14:20 (UTC)

IP222.225.60.34です。管理者の方が記事にタグを貼っていただいたのでご存じかと思いますが、ケースＥで削除依頼を出させていただきました。現状で記事は事典や字典ではあっても百科辞典的な記事になる見込みはありません。そういう理由にさせていただきました。主執筆者がちゃんと見ているのですから、それぞれ適正な場所に記述し直せば良いでしょうし。--211.9.158.117 2007年7月27日 (金) 20:54 (UTC)

もう呆れて書きたくないので箇条書き。議論放棄はしませんがね。

• 公式サイトと個人サイトを同列に扱うのは明らかに間違い
• ２ちゃんねるで話が出る以前から記事作成は企図しており、２ちゃんねるでの話が直接のゴーサインとはなったものの「作っちゃえ」ではない
• あとはTokyodesert氏に同じ
• 本筋と関係ないが、「自己主張の激しい盲目信者のバスオタク」というような暴言はWikipediaで使わないでいただきたい

以上。Linearcity 2007年7月21日 (土) 17:03 (UTC)

じゃあ私も簡単に

• 公式サイトと公式発表を同列に扱うのは間違い。
• 初版＆大部分の執筆者が「勇み足だった」といっているのに、関係ない人が「企図していた」とはこれいかに。
• 本筋に関係がないといいながら一部単語に反応するという事は、自分がそれに該当すると認めているのと同じですね。

以上(ﾟ∀ﾟ)--222.225.60.34 2007年7月25日 (水) 03:10 (UTC)

いくら自分の意見と合わなくても「自己主張の激しい盲目信者のバスオタク」というのは暴言であり撤回すべきです。--Tokyodesert 2007年7月25日 (水) 14:15 (UTC)

えーっと、ここに該当する方がいらっしゃるのですか？いらっしゃるのならば検討します♪--211.9.158.117 2007年7月27日 (金) 20:54 (UTC)

いないから撤回する必要があるのですよ。いても暴言は暴言なので撤回したほうがいいですがね。なお、少なくとも私は該当しません。Linearcity 2007年7月28日 (土) 15:02 (UTC)

なんか凄い方が現れたようですが・・・とりあえずおいといて・・・、議論の為の議論で白熱しないように私はある程度間隔を開ける事にしています。その方が自分の主張を客観的に整理できるからという利点もあります。皆さんご自分の主張を客観的に整理してみたらいかがですか?

さて、まず事業者のサイトに使用されている例ですが、岩手県のバス会社の使い方は「○○のファン」だから「○○ファン」という使い方のレベルを超えない物であり、「○○ファン」という言葉が存在する証明にはならないと思います。この用法が記事として許されるならば、極端な例を言うと「読書ファン」「音楽鑑賞ファン」「楽器演奏ファン」「散歩ファン」「インターネットファン」「鉄道撮影ファン」「鉄道模型ファン」「ジャンプファン」「集英社ファン」などの独立記事が作れるという事になってしまいます。このような使われ方をしていたレベルであれば、「バス」の記事の中に「バスのファン」という節でも作って記述すればよいでしょう。独立記事にするほどの出典ではないと思います。（私はもっと多くの事業者で「○○のファン」と言うような用法以外に使われていると思いました。）

次に曖昧回避部分の記述については、独立記事と一覧記事の扱いの違いと同じです。一覧に追加する事と独立化する事が同じ基準という事はありません。確かに出典が薄いと言われれば薄かったと思います、ですが「バス」という言葉で考えるならば全て含まれる物であり、「バスのファン」＝「バスファン」とするのならば含まれる内容です。それを曖昧回避に記述する事に問題は無いでしょう。

あと企業のサイトが公式発表になるのかについてですが、普通はなりません。企業サイトで公式発表になるのは「ニュースリリース」だけです。

IPユーザーさんに私信ですが、もう少し言葉遣いを改めた方が良いでしょう。言いたい気持ちはわかりますが、その言い方では逆効果になると思います。

あとLinearcityさん、初版作成者が「勇み足だった」と言っているのにあなたが「前から考えていた」と発言するのはおかしくないですか？考えていたならなぜ作らなかったのですか？出典がなかったからではないのですか？私がそうに思うのはおかしいですか？--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年7月24日 (火) 02:02 (UTC)

凄い人ですが何か？あなたも少し自分の文章を考えたらどうですか？もう少し欲練ってから行動すればよいのと思いますが。（そんな事言っている私があんまり考えていませんがｗ）--222.225.60.34 2007年7月25日 (水) 03:10 (UTC)

そういえばアロエさんは投稿ブロックされているみたいですね～、人の事言えませんがある程度で手を引けば良かったのにｗ。まああなたの過去の投稿履歴からしたら無理でしょうけど、東京ディズニーリゾートと神道やご自分で立ち上げたジャニーズに専念したらどうですか？、それに東京消防庁の関連記事や南足立郡の執筆中の記事とか、やる事はいっぱいあるでしょう。そっちを早くやったらどうですか？まあ私が言う筋合いじゃないですがｗ。--211.9.158.117 2007年7月27日 (金) 20:54 (UTC)

えーと。けっこう続いてるなこの話題。

Googleで「バスファン」を検索してみると、たしかによくヒットしますね。バス愛好者の自称として使われている例はあるようです。それも、たがいに独立のソース (お互いに連携しているとは思えない複数のファンサイト) が確認できます。つまり、「ある程度普遍性のある用例がありそうだ」ということが言えます (「普遍的な用例だ」とは言えません。情報源についてもめたときにしばしば「Googleでこんなにヒットしてるから正しい」とかいう主張が見られますが、Googleのヒット数はそんなにあてになるものではないです。資料の数ではなく、質を検討しないと意味がありません)。

あと、事業者がつかってる例もみつけました。国際興業のニュースリリースとか。でも、上で出ている岩手県交通も国際興業グループですので、これだけでは複数の事業者が使っている用語かどうかははっきりしません (岩手県交通では国際興業の傘下に入ってから使うようになった、という可能性もあります。慎重に!)。

とにかく、ここまで調べれば、「バス愛好者が自称として用いることがある」「バス事業者も使うことがある」という程度のことはいえるでしょう。すくなくとも、バスファンという言葉が勝手な造語でないことは確かです。わたしは個人的には記事名に用いてもいいようにおもいますが、まだ疑問があれば、さらに資料をあつめて検討したらよいでしょう……というか、「出典を出せ」と言ってる側のひとだって、この程度のことは調べてから言わないと、恥かくんじゃない?

ほかの「○○ファン」についても、疑問がでているのなら同様の作業をなさるべきですね。 --Hatukanezumi 2007年7月25日 (水) 15:48 (UTC)

私が調べた範囲ではご提示のレベルの物しかありませんでした。国立国会図書館のデータベースでもヒット無しです。ですから文献等は皆無に近い用例となると思います。他の言葉では即時削除されている例もあるタイプだと思います。--211.9.158.117 2007年7月27日 (金) 20:54 (UTC)

国立国会図書館のデータベースで、なにをどう調べたのでしょうか (純粋に質問です)。

あと、上述のように、わたしの調べた範囲では一部のバス事業者も使うことがあると言えるだけですので、記事名に使うかどうかは当該記事の執筆者やこの分野で関心のあるかたでさらに調査して議論すればよいことだとおもいます。削除依頼には賛成票を投じておこうとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年7月28日 (土) 00:05 (UTC)

最終の意見表明から一週間経ちました。まとめたいと思います。

• 曖昧回避部分の記述で本文と同様の出典が必要か否か。

• 実際使用されている例を示すなど、出典は必要。

• 事業者がHPで使用している単語（名詞）が出典資料として認められるか否か。

• 事業者のウェブサイトを根拠に出典とする事は（個別の議論が必要だが）ほぼ妥当であるといえ独自の研究には該当しない。また、出典として認められないとする主張から提出されたWikipedia:削除依頼/バスファンにおいて、存続票が圧倒的多数で削除依頼は否決されたことからも、事業者HPで使われている語を出典とすることは妥当であるという結論としたいとおもいます。

議論に参加して頂いた皆様ありがとうございました。本来、議論をfinishにすべきところですが、現在CU依頼がありますので、現状ではactiveにしておきます。--Tokyodesert 2007年8月5日 (日) 01:53 (UTC)

1項めには異論ありませんが、2項めはちょっと違うとおもいます。たとえば、事業者Aのウェブサイトで「バスファン」が使われていることが確認できた場合、言えるのは「事業者Aでは『バスファン』と呼んでいる」ということです。ですので、中立的な観点を保つために、業界内の代表的なほかの事業者Bや事業者Cでどう呼んでいるかや、ファン誌などでファン自身がどう呼んでいるかも、調べて記述したほうがいいでしょう。 --Hatukanezumi 2007年8月5日 (日) 01:59 (UTC)

恐れ入りますが、Hatukanezumi氏がおっしゃる「ちょっと違うと思います」という意味がわかりません。私は「（個別の議論が必要だが）」と書き加えていますしHatukanezumi氏が書かれている意見とほぼ同じ意見を書いているつもりです。もし、私の書き方が「違う」のであればどういう結論としたいのかお示し頂きたくお願い致します。--Tokyodesert 2007年8月5日 (日) 04:32 (UTC)

わたしが深読みしすぎだったかも。意図は、「ある事業者がつかっているから記事名に使えるとはおもうけど、記事名に使うのに最適だとまでは言えないよね」ということです。 --Hatukanezumi 2007年8月5日 (日) 11:49 (UTC)

横から失礼します。2項目に付いてですが、複数企業グループの事業者が使用している用語は普遍的な用語の出典として認められると思いますが、単一企業グループの事業者のみが使用している用語は普遍的な用語としての出典は参考出典にしかならないのではないかと思います。ですのでそのまま記事名として使えるのかどうかは査読や憲章を要するのであり、その旨も明記すべきではないでしょうか。--60.254.201.129 2007年8月26日 (日) 06:16 (UTC)

• 60.254.201.129の投稿記録
• 『ですのでそのまま記事名として使えるのかどうかは査読や憲章を要するのであり』

・・・--Linearcity 2007年8月28日 (火) 10:35 (UTC)

バスファンという言葉は複数の企業グループで使われています。国際興業グループ以外の例を示します。西鉄バス小田急バス新京成バス高知県交通東京都及び東京都交通局このように複数の事業者グループがこの用語をつかっています。記事名自体はWikipedia:削除依頼/バスファンにおいて、存続票が圧倒的多数で削除依頼は否決されたことからも記事として存続することは合意されております。--Tokyodesert 2007年8月26日 (日) 15:09 (UTC)

おー、本当だ。ただ、東京都交通局が括弧つきにしているのは「ある種の俗語である」という意識があるのでしょうか。ほかの事業者でも、顧客サービスに関するページで使われています。このことから、バスのファン層が自称として使っていた表現を事業者が採り入れた、というあたりがルーツのようにおもわれます。ですので、ファン層自身による用例の典拠を示してバスファン#呼称の節を充実させれば、よりよいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年8月26日 (日) 16:40 (UTC)

貴重なご意見をありがとうございます。これ以上続けても覆ることはないと考えられるので、議論をfinishにしたいと思いますがよろしいでしょうか。--Linearcity 2007年8月28日 (火) 10:35 (UTC)

finish賛成です。 --Hatukanezumi 2007年8月28日 (火) 10:48 (UTC)

finishにしました。--Tokyodesert 2007年8月28日 (火) 11:05 (UTC)

IPはネットカフェから・・・

上の議論の中で反対意見を書いたユーザーが、ゞ(￣ー￣ )アロエ氏と219.127.228.34氏の2名おりますが、IP219.127.228.34はネットカフェからの接続であり、一種の荒らしと考えられます。

当該IPをcmd.exeにてtracertを使って調べてみた結果、ホスト名が「geragera.co.jp」であり、ネットカフェからの投稿と判明いたしました。

また、

• 書いていることが全く同じ
• 私およびTokyodesert氏に対する反論しかせず、他者の意見には耳を傾けない
• ２ちゃんねる内のスレッド「バス@Wikipedia」の存在を知っている
  • 「某掲示板であなたが書いていた内容を教えて貰って読みましたが、ただの嫌がらせで理由付けするのは止めた方がよいですよ。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年7月10日 (火) 23:45 (UTC)」こちらより。なお「某掲示板」は２ちゃんねるのことと見て間違いない
• 誤字が多い

等の共通点が見られ、この2利用者による書き込みは同一人物のなりすまし（自作自演・ソックパペット）である確率が高いと思われます。これに関する対処を検討します。Linearcity 2007年7月23日 (月) 14:25 (UTC)

私はIP219.127.228.34で書いた物ですが、ゞ(￣ー￣ )アロエさん以外が同じような意見を書いたらソックパペット扱いですか、ほんとつくづくIPで発言するのが嫌になりますね。そうやって自分の意見を通して何がしたいのですか？IPを排除して何がしたいのですか？意味がわかりません。私にはLinearcityさんが、本筋で主張を通せないから難癖を付けているようにしか見えません。それに私が書いている事はゞ(￣ー￣ )アロエさんと全く同じではありません。あとTokyodesertさんとLinearcityさんが、自分に都合の良いように他の人の意見をねじ曲げているから2人にだけ意見しているのです。それを他社の意見に耳を傾けないとは厚かましい、それは自分の事だと理解するべきですね。あとおっしゃる通り漫画喫茶からでしたから慣れないPCで多少の誤変換は見逃しました、それで同一人物ですか。なんか精神でも病んでいるんですか？あと２ちゃんねるのバス板を見ていればそのスレは見る事があります、あなたが反アロエキャンペーンをやっているのも見ていますよ。悲しい人ですね。--222.225.244.20 2007年7月23日 (月) 15:49 (UTC)

ネットカフェなのですか…。正直私もゞ(￣ー￣ )アロエ氏と219.127.228.34氏の誤変換のしかたが同じで、「それをゞ(￣ー￣ )アロエさんが{{未検証}}を貼ったものだから目の敵にしてあら捜しやゞ(￣ー￣ )アロエさんの執筆記事に対して因縁をつけているようにしか思えないこともしてますね」と発言していることからも以前からなにか私たちに言いたかったようにふるまう割には当日のみいきなり登場してその後全く登場していない点など同一人物なのではと疑ってはいました。いきなり登場してアロエ氏を擁護するのも不自然です。事実であれば当然投稿ブロックということになるでしょう。--Tokyodesert 2007年7月23日 (月) 14:59 (UTC)

バス関連の議論を見ていれば言いたい事も溜まってくるのが当たり前だと思いますが？またあなたたちみたいに張り付いている訳じゃないから即レスなんか出来ません。それともあれですか？数時間以内に返信できない状態だと発言しては駄目なのですか？そんなのどこに規定があるのですか？ほんとつくづくあきれます。私を投稿ブロックしたいのならどうぞ、言論封殺をしてその結果真っ当な結論が出ると思っているのならばご自由にどうぞ。--222.225.244.20 2007年7月23日 (月) 15:49 (UTC)

大して議論に加わっていない私が言うのも非常に申し訳ないことだと思うのですが、この井戸端に議題を移したのは、より多くの方のご意見をお伺いしたいという理由で、その上でノート:バスファンで改めて議論をするから、ということではなかったかと思います。こちらで争っても仕方ない部分だと思います。なお、私はIP219.127.228.34様の投稿履歴から、ゞ(￣ー￣ )アロエ様と同一人物とするには無理があるのでは、と感じています。Cassiopeia-Sweet 2007年7月23日 (月) 16:02 (UTC)

Cassiopeia-Sweet氏へ。大して議論に加わっていない私が言うのも非常に申し訳ないことだと思うのですがなんていちいち断らなくていいと思いますよ。どんどん議論に参加していただいて結構だと思います。できるだけ多くの人の意見が集まる方がいいのですから。--Tokyodesert 2007年7月24日 (火) 11:30 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/バスファンにて「☆ＴＡＣ★」なるユーザーが出現しましたが、☆ＴＡＣ★氏の投稿記録を見てみると、2006年12月以降、一見不定期ながら、アロエ氏の投稿ブロック記録とおおむね重なります（12月5日・3月24日・7月28日）。よってこの二者は同一人物である可能性が高く、ソックパペットによる議論撹乱行為と思われますので、Wikipedia:多重アカウントにより、二者の無期限投稿ブロックを依頼したいと思います。
ブロック依頼をするにあたり、二者が同一人物であることをより確実にするため、CheckUser依頼をしたいと思いますので、CU依頼に向けて合意形成のために投票をお願いいたします。Linearcity 2007年7月29日 (日) 13:34 (UTC)

以下投票欄

賛成

• --Tokyodesert 2007年7月30日 (月) 10:41 (UTC)
• --MZM 2007年8月4日 (土) 03:59 (UTC)
• NEON 2007年8月4日 (土) 04:49 (UTC)

反対

中立

コメント

• （コメント）☆ＴＡＣ★氏の利用者ページの2006年6月15日 (木) 22:26の版にて一応アロエ氏とＴＡＣ氏の関係は書かれているもののLinearcity氏の提示された状況から疑いを拭い去ることは出来ない。またとらえ方によっては、#ゞ(￣ー￣ )アロエさんとの関係は自らソックパペットであると宣言しているともとれる。--Tokyodesert 2007年7月30日 (月) 10:41 (UTC)

• （告知）この件につきましてWikipedia:多重アカウントによる議論攪乱行為の疑いが非常に高いため、利用者:☆ＴＡＣ★（会話 / 投稿記録 / 記録）なるユーザに対し一週間の暫定ブロックを行いました。また、利用者:ゞ(￣ー￣ )アロエ（会話 / 投稿記録 / 記録）なるユーザのブロック期間を延長しました。--Lonicera 2007年7月30日 (月) 19:17 (UTC)

（告知）投票開始から時間が経ちましたが、賛成票が3票であり、CUのための合意には足りないため、投票を一旦締め切り、CU依頼は保留とします。また、管理者という客観的な判断が要求される立場にあるLonicera氏が二者を同一人物（ソックパペット）と判断され、実際にブロックも行われたため、そもそものCU依頼の目的である「同一人物であることの確認」はすでに達成されており必要ないと判断いたしました。このため、CU依頼を行わず、直接投稿ブロック依頼を行います。なお、万一ブロック依頼の場においてCUの実施が必要とされた場合には、こちらで再度投票を行います。--Linearcity 2007年8月11日 (土) 12:30 (UTC)

ブロック依頼を提出しました。これ以降はWikipedia:投稿ブロック依頼/ゞ(￣ー￣ )アロエにて。--Linearcity 2007年8月11日 (土) 13:37 (UTC)

結局バスファンでアロエと対立した人しか賛成票を入れてないのですね～しかもソックパペット疑惑まで付けて、あらあら・・・・。可哀想な人たちです事。しかしIPとアロエのISPも違うという状況なのにそれを見て見ぬふりとは・・・・。本当に可哀想な人ですね。--210.235.236.202 2007年8月15日 (水) 21:02 (UTC)

無関係な人でも賛成票入れてるがな。反対票が入ってないからってまた捻じ曲げ。いい加減にしていただきたい。接続場所を変えればIPも変わるからIP・ISP＝人ではないし。210.235.236.202もアロエ氏のソクパペと疑う余地有り。Linearcity 2007年8月21日 (火) 15:58 (UTC)

アロエさんに賛成すると何でもかんでもソックパペットなんですね。通りすがりの２ちゃんねらーである私から、Linearcityさんにいくつか聞きたい事があります。

• バスファンの出典は？
• 全く明示されていないようですがどうなっているんですか？
• 初版作成者は勇み足って言ってますよね、初版作成者じゃない人が「前々から考えていた」なら出典は？
• こんな事書いた私もソックパペットですか？
• 本題を早く終わらせたらどうですか？
• それにブロック依頼に「CUした方が良い」と管理者がコメントしているのに無視している理由は？

この辺をはっきりして貰わないと、ただの報復としてのブロック依頼だとしか思えないですよ～。私をソックパペット認定したら報復ブロック依頼確定ですね～。以上名無しを代表してVIPが質問してみました。--125.6.29.48 2007年8月25日 (土) 20:48 (UTC)

私がソックパペットだと判断したのは、「アロエと対立した人しか賛成票を入れてないのですね～」などど事実を捻じ曲げる発言をしたから（議論中にもありましたよね）であり、アロエ氏に賛成したからではありません。正直警戒心は解いていませんが、貴方がソックパペットだとは思っていませんよ。

いつのまにか保護解除されていたのですね。バスファンの出典に関しては、「記事名は独自研究ではない」という結論になっており、また私が出典を明記すべき部分は全て明記したものと判断しており（参考文献中にある「バスの雑学読本」に全て書いてあります）、これ以上私が手を入れる「必要」はないと判断しております。もちろん出典の明記を進めるにこしたことはないので、「任意」として出典を探しております。

ブロック依頼に関しては、一度依頼したら、中立性を維持するためノータッチとさせていただきました。結果として無期限ではなく有期になりましたが、異義を申し立てるつもりもありません。

よろしければ私のトークページにもぜひどうぞ（そちらのほうが返信も早いです。それにここはいずれ〆るわけですし）。またアカウントを取得されたほうが話も円滑に進むと思われますのでご検討ください。--Linearcity 2007年8月25日 (土) 23:19 (UTC)

本論については議論が終わっており、アロエ氏はWikipedia:投稿ブロック依頼/ゞ(￣ー￣ )アロエにて3ヶ月のブロックとなりました。従って現段階で保留されているCU依頼はほぼ無意味であると考えられるためこちらの議論については議論をfinishとさせて頂きます。--Tokyodesert 2007年8月25日 (土) 23:51 (UTC)