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第二都市の記事名を変更する提案

第二都市の他言語版の記事ではList of largest cities and second largest cities by countryや各国第一大和第二大城市列表のような記事名なので日本語版の記事名も「各国の第一都市及び第二都市一覧表」というような記事名に変更するべきだと思いますがいかがでしょうか？--高速増殖炉（会話） 2014年4月30日 (水) 18:00 (UTC)

コメント 第二都市のことでしょうか。だとすれば確かに他言語版はen:List of largest cities and second largest cities by countryのように一覧記事になっているので改名してもよさそうですが、Wikipedia:改名提案をなさってはどうですか？ここは改名提案の場所じゃないので･･･。--アルトクール(話/歴) 2014年5月1日 (木) 02:50 (UTC)

コメント 「第二」てのが人口のことかどうかは字面から自明じゃないし、第二都市って言葉は、ぼくにはなじみが無いので、定義を「第二都市」に書いて、第二都市の一覧を作るのがいいんじゃないでしょか。（移動して、リダイレクトを残して、一覧の冒頭で説明でもいいですが）。--Ks aka 98（会話） 2014年5月2日 (金) 04:52 (UTC)

改名提案のやり方がイマイチよく分かりません。勝手に記事名を変える事はできないんでしょうか？--高速増殖炉（会話） 2014年5月2日 (金) 10:06 (UTC)

コメント改名提案のガイドラインとしては「Wikipedia:ページの改名」を参照してください。このケースだと、提案無しで勝手に記事名を変えるのは非推奨ということになりそうです。

それと、当該記事で「第一都市」・「第二都市」の定義がはっきり示されていないために、少なくとも日本の都市名の箇所が不正確になっているようですので（[1]・[2]）、まずはその抽出基準となる定義を明確に記述する方が良さそうに思います。

• 日本の都道府県単位の順位であれば、1位は「東京」であっていますが、2位は「神奈川」のはず（都道府県の人口一覧）
• 日本の市町村単位であれば、1位「横浜市」、2位「大阪市」（日本の市の人口順位）
• 東京23区を一まとめに集計するのであれば、1位「東京特別区（東京都区部）」、2位「横浜市」（ただし、総務省の資料「市区町村別の人口及び世帯数」などでは東京都の区部に対してそういった特別扱いはみられず、あくまで市町村と同列に各区ごとに集計しているようです）

そのあたり、編集者間で「第一・第二都市」の定義の解釈が混乱しているのが主な原因かと思います。--ディー・エム（会話） 2014年5月2日 (金) 14:30 (UTC)

分かりました。やり方が分かってから改名提案をするかもしれません。ちなみに都市名の箇所は東京、大阪で合っているので問題ありません。大阪府の場合面積が狭く大阪府全域が実質的な一つの都市として扱えるので第二の都市は大阪で合っています。神奈川県の場合面積が大阪府より広く都市の範囲も横浜や川崎などの一部だけなので神奈川県を一つの都市として捉える事はできません。更に横浜、川崎は東京の衛星都市としての位置付けが強く都市機能としても実質的に東京の一部という声も多く第二の都市というには不足があります。--高速増殖炉（会話） 2014年5月3日 (土) 19:02 (UTC)

それだと単純にデータを紹介するだけの記述ではなく、データの扱いにかなり恣意的な判断が入ることになるので、もし仮にそれがあなただけの持論であればウィキペディアの方針上採用できません。ですので、仰るような「第二都市」の定義・判断基準がこの分野の専門家もしくは世間一般に広く認知された定説だと確認できる情報源（出典）が必要になります（そのあたりの方針は「Wikipedia:独自研究は載せない」・「Wikipedia:検証可能性」にありますが、全部読むと少し分量が多いので、関係ありそうなところだけでも目を通していただければ）。

そのうえで、その「第一・第二都市」の定義に沿って記事の説明を修正する必要があるかと思います。--ディー・エム（会話） 2014年5月4日 (日) 02:12 (UTC)

であれば中華人民共和国の第一都市上海、第二都市北京の項も変えなければいけません。中華人民共和国で最も人口の多い市は重慶市です。しかし重慶市の面積自体が広大で市域人口以外の人口も大幅に加算されているので北京や上海のような一般的に知られている大都市などが第一都市、第二都市として認識されているのでしょう。であれば日本の東京、大阪も第一都市、第二都市という認識が広くされているので面積が広く市域人口以外が加算されている神奈川県が第二都市という事にはならず大阪府が第二都市となります。ちなみにバンコクも市ではなく都です。バンコク市という自治体は存在していません。しかしタイの第一都市の項にはバンコクと書かれています。であれば何故東京はバンコクと違い東京都区部で書かなければならずバンコク都はバンコクで良いのですか？日本の都市と外国の都市を差別化せず同様の基準で考えなければなりません。--高速増殖炉（会話） 2014年5月5日 (月) 09:53 (UTC)

• たしかに、日本語版「第二都市」の方に出典が無く根拠が定かでないのがこの場合は悩ましいですね。そのリストのベースが英語版（en:List of largest cities and second largest cities by country）からの翻訳だとすると、出典は「World Gazetteer」（中国・日本・タイ）がソースではないかと。ただし公的なソースではないようで正確性をはかりかねたので、日本語版記事の方には別の出典を用意して付記しました（ただし私としては、中国の都市のところは別にこだわりがあるわけではないので別のソースで修正頂いても構いません）。
• ちなみに英語版では "Yokohama" に併記する形で2位に "Osaka" の表記がありますね。しかしリンク先が「en:Keihanshin」となっており、その部分の出典では "Osaka-Kobe-Kyoto" と表記されていることから、いわゆる京阪神地域（単独の都市ではなく複数の市を含む都市圏、実際には正味の京阪神エリアよりも広域に合算していると推測）のことを指しているものと思われます（「世界の都市圏人口の順位」に同サイトのリストが転載されていますが、直訳だと一瞬JRのキャンペーンかと）。たぶんアメリカ人的には "Keihanshin" という地域名では馴染みが無いので少しでも分かりやすいようにと表現を工夫して記載されているのだと思います。日本人から見ると、京都・神戸は決して大阪ではないし合併する予定もないので正確性の面でかなり雑というか問題ありな表記ではありますが。
• 都道府県を「都市 (city)」と呼ぶのは私も個人的に違和感があり、定義として広域すぎるというのは同感です。「第二都市」の前の版で「東京特別区」が「東京」に修正されていたので、それに合わせて都道府県単位の集計を採用する場合を例示に加えただけなので。普通は "Osaka city", "Kyoto city" といえば（大阪府・京都府ではなく）大阪市・京都市の英訳ですね。--ディー・エム（会話） 2014年5月6日 (火) 14:47 (UTC)

ちなみに出典はこれですhttp://memorva.jp/ranking/world/thomas_brinkhoff_principal_agglomerations_2010.php。このリストによると日本第一の都市は東京で第二の都市は大阪という事で良いようです。中国の場合も広州、上海という順です。なのでこのソースを根拠に修正します。それと都道府県を一つの都市にしてはいけないのはあくまで神奈川県に限った話です。大阪府はそもそも面積が日本で二番目に狭く都市自体が大阪市を大きく超えて周辺の堺市なども含みます。なので北海道や神奈川県などと単純な比較はできません。北海道全体を一つの都市とは言えないでしょう。しかし大阪の場合は実質大阪府全体が一つの都市です--高速増殖炉（会話） 2014年5月6日 (火) 15:04 (UTC)

コメント その表の見出が「都市圏名」となっているので、都市 (en:City)ではなく都市圏 (en:Metropolitan area)のリストかと。--ディー・エム（会話） 2014年5月6日 (火) 15:46 (UTC)

その日本語ページのタイトルは「世界の巨大都市人口ランキング」となってますが、ソースのネイティブの表題は「The Principle Agglomerations of the World」のようです。記事「世界の都市圏人口の順位」に掲載されてるやつのひとつで、都市的集積地域（urban agglomeration）（定義は不明）とありますね。--ディー・エム（会話） 2014年5月6日 (火) 16:20 (UTC)

都市の範囲を自治体にするか都市圏にするかで異なる場合があり、また、序列を行う際の基準（人口・経済・商業・政治・文化等）によっても異なる場合があるのが普通である。とあります。要するに都市圏として見れば東京、大阪になるのは自然です。大阪という都市を大阪市という狭い範囲で語るにはあまりにも無理がある訳ですから。イギリスの第二の都市の欄にもマンチェスターorバーミンガムとあるのは自治体としてはバーミンガムのほうが人口は多くてもロンドンに次ぐ大都市というイメージや都市圏として見た場合はマンチェスターのほうが第二の都市になり得るからです。--高速増殖炉（会話） 2014年5月6日 (火) 18:28 (UTC)

いえ、それは間違い。単純に記事中の説明を見落とされているのと、既存の出典の内容を確認・整理されていないのと、それと、ご自身の提示された出典資料の内容がご自身の編集意図と食い違っており定義の理解に混乱がみられるなど、結果的に記事の正確性が保たれていないことをそれなりに丁寧に助言したつもりです。

この件に限らず一般論として、既存の記事を修正する際には、

• 元々の記述の意味・意図を正確に把握するよう努める。
• 記事を編集する際に用いる出典の意味・内容を正確に把握する。

といったことに注意を払ってください。--ディー・エム（会話） 2014年5月7日 (水) 15:12 (UTC)

まずどこがどう間違っているのか誰にでも分かり易く簡単に説明してください。まず何処をどう見落としているかというのと、イギリス第二の都市の欄にバーミンガムorマンチェスターと書かれているという事は自治体の人口のみならず都市圏人口も判断基準になっているという事でしょう。であれば都市圏人口のランキングの出典は十分有効なものであると思います。都市圏人口ランキングと自治体人口ランキングの両方の内容を参考にするのが普通でしょう。要するに日本第二の都市の欄には大阪or横浜市と書けば良いという事でよろしいですか？--高速増殖炉（会話） 2014年5月7日 (水) 15:47 (UTC)

• 記事「第二都市」での説明に「人口を基準とした第二都市および第一都市の一覧」という定義の記述があるので、「ロンドンに次ぐ大都市というイメージ」はその判断材料として無関係。「都市圏人口も判断基準になっている」→そういうことだと思いますが、英語版の方では既に消されていて、日本語版の方はメンテ不足で残っているだけかと思います。
• 既存の記事出典以外のソースからの情報を出典の記載無しで加筆されると、必ずしも無出典の編集ではないとはいえ、後の編集者による検証作業がしにくいので、出典を面倒がらずに記載することも重要です。
• 神奈川県を一つの都市にしてはいけないという判断基準を前提としてお持ちなのであれば、その出典として挙げておられる資料（The Principle Agglomerations of the World）でいうところの "Tokyo"(3400万人：数字的におそらく東京・神奈川・埼玉・千葉の合算) と　"Osaka"(1680万人：おそらく大阪府・兵庫・京都府の合算) は神奈川県よりはるかに広域の集計なので、その意図に合致していません。情報源の内容を正確に把握した上で記事に反映させないと、資料に書かれた字面だけ書き写しても必ずしも妥当な記述にならないことがあるので要注意。
• それと、仮に記事の表内に「東京」、「大阪」と記載したとして、その表記の意味が東京都や大阪府・大阪市とは全く異なる広域の範囲に及ぶ地域だということを一般的な日本人がはたして普通に読解できるのかどうか、正しく読みとれない資料に利用価値があるのかどうかといったことを、読者の立場で想像する配慮も求められると思います。
• 従前の記事の内容との整合性（集計対象のスケールが従前の記載内容=東京都区部・横浜市と整合しているかどうか）にも気を配り、情報を選択する必要があります。

ちなみに前述の資料と同じThomas Brinkhoff教授のサイトに現在掲出されている新しい資料ページ『CITY POPULATION』（JAPAN: Major Cities）をみると、1位 Tokyo (2013年 9,059,903人=東京都特別区部)、2位 Yokohama (2013年 3,702,551人=横浜市)となっています。

そのような方向で修正の再検討をお願いできれば。--ディー・エム（会話） 2014年5月9日 (金) 16:45 (UTC)

都市圏人口が判断材料の一つであるのであれば何処が問題なのか正直理解しかねます。フランス第二都市の欄にはマルセイユorリヨンと書かれているので都市圏人口で上回るリヨンがマルセイユと並列して記載してあるのだとしたら東京都市圏、京阪都市圏のランキングを参考にするのは問題ないと思います。リヨンにしても普通の日本人がどこまでがリヨンの都市圏なのか理解している人は圧倒的に少ないでしょう。そもそも普通の日本人がそこまで詳しく知っているような分野ではありません。専門家でなければ知らないのが普通です。都市の概念については個々人で意見が違うのは当然です。現に私とディー・エムさんで意見が違っています。そもそも我々だけで判断できる議論でもありません。多くの客観的な意見も必要でしょう。神奈川県が一つの都市になり得るか否かについては神奈川県を東京の一部という視点で見た場合は周辺の埼玉や千葉を含めた東京都市圏の衛星都市になるという話であって神奈川県単独では都市になり得ないという事です。東京という中心都市があるからこそ神奈川県も東京の一部という概念になるんだと思います。神奈川という都市は存在せず東部に横浜や川崎のような都市部が存在するのみで東京のベッドタウン的要素で語られているのでしょう。東京として見るか神奈川として見るかによって異なってくる問題です。それと東京都（1300万人）を東京として、大阪府（880万人）を大阪として捉える事は問題なのかどうなのか意見を下さい。バンコク都の場合はおそらくバンコク都区部ではなくバンコク都自体の人口を参照にしているのだと思いますが東京や大阪も同じ考え方ができると思います。バンコク都はバンコクで良くて東京都は東京都区部でなければいけないのは不公平な気がしますし東京や大阪の人口規模を過小に評価されてしまう危惧もあります。大阪府の面積はニューヨーク市の面積と大きく変わりませんし大阪市という必要以上に小さい規模の自治体で判断するのが本当に都市自体の実力や経済力を公平に判断できるのでしょうか。横浜市は大阪市よりも面積が広いので人口で上回るのは当然の事です。にも拘らず日本第二の都市を横浜にしてしまう事が本当に都市の序列を正確に決定する十分な材料になり得るのでしょうか。各国の地方行政制度によって異なる問題ですが日本の都市の行政区画は世界的に見ても小さいので東京にしろ大阪にしろ都市圏で捉えられる事例が多いのも実情なのだと思います。--高速増殖炉（会話） 2014年5月9日 (金) 18:55 (UTC)

前にも書きましたが、ウィキペディアの記事内容に反映させるためには、それがあなたの持論ではなく、広く共有された一般知識として書かれた出典を提示頂く必要があります。当該分野の信頼できる情報源（情報の信頼性がある発行元であれば書籍でもウェブ上の資料でも大丈夫です）に、たとえば「神奈川県単独では都市になり得ない」と書かれた資料があれば、そのような見解に基づく内容を記事に記述できます。神奈川県全体が一つの都市として扱われるのか否かといった事柄・解釈について、我々編集者の見解・意見を記事に反映してはいけません。ウィキペディアではこれを「独自研究」と呼んでおり、それがウィキペディアの最重要ルールのひとつです（Wikipedia:独自研究は載せない）。一方で、時には資料の解釈や学説間の相違点などをどう整理して記事にどう反映させるかといたことなどを編集者間で意見交換したり情報の取捨選択等の判断が必要とされる場合ももちろんありますので、ある程度ウィキペディアの活動に慣れていないと、そういった記事編集上の判断と記事内容に踏み込んだ「独自研究」との線引きが分かりにくいと感じることがあるかもしれませんが、ウィキペディアの編集活動を続けていく中でその判断を徐々に身につけていただく必要があります。--ディー・エム（会話） 2014年5月10日 (土) 13:09 (UTC)

そもそも神奈川という都市自体が存在しないので都市になり得ない。横浜や川崎などの都市部は県東部のみで西部、南部には都市が広がっておらず、大阪府の場合面積のうちの大部分が都市的地域と化しており大阪府という自治体そのものが一つの都市になり得るという事。大阪市はいわば大阪という大都市の中心部に過ぎず都市自体は周辺に広がりがあり堺市や東大阪市などの衛星都市も含めた領域が実質的な都市的地域となっている。その為人口規模でも横浜を大きく上回る。これは私の考え方が先進的過ぎるせいか大阪都構想が実現し統一的なグレーター大阪が誕生しない限り公式的な資料は存在せず悔しいがウィキペディアの記事作成に反映させられないようですね。片や他言語版では東京や大阪の出典は都市圏人口のランキングを参考にしているという事実がある。貴方の言っている自治体ランキングでなければ有効ではないというのは貴方の個人的な見解に過ぎないでしょう。--高速増殖炉（会話） 2014年5月10日 (土) 15:47 (UTC)

「自治体ランキングでなければ有効ではない」とは一言も言っていなくて、この記事の元々の記述とその出典が「東京都区部」・「横浜市」（「大阪市」）という単位での記述になっているので、その記述部分を書き直す編集をするのであればその従来の定義と編集意図ををきちんと把握した上でそれに沿う必要があるというだけのことで、私が独自の都市論を主張しているわけではありません。ウィキペディア編集の基本として、他の編集者が書かれた従前の記事を編集する場合は記述全体の整合性を損なわないよう各情報をよく読みとって対応していただく必要があるというだけです。

簡単に言うと、部分部分で異なる定義を混ぜ込んで何ら不備の無かった過去の記述を書き直し消してしまうことは避けていただき、まずは記事を元に戻してください（私が編集した版でなくて良いです、この版あたりに→[3]）。その上で、せっかく調べていただいた新たな情報を適切な出典とともに書き加えてくださるのはOKなので。ということで、ご協力よろしくお願いします。--ディー・エム（会話） 2014年5月12日 (月) 13:55 (UTC)