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Wikipedia:投稿ブロック依頼/Tenseki

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利用者:Tenseki（会話 / 投稿記録 / 記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付または依頼回数)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、無期限ブロック に決定しました。

前提の議論:Wikipedia:コメント依頼/Tenseki

依頼経緯

  • Tensekiさんは、議論に参加していなかったノート:九州の役・ノート:小田原の役にて急遽、｢投票に反対｣という主張をされています。その理由も、今まで再三にわたって議論された項目でした。
  • また、｢見るに見かねてアカウントをとってコメントします（2012年1月21日）｣、｢（秋田城之介が）投票条件を達成した多重アカウントの準備ができたから急に投票に転じた｣といった虚偽の説明や根拠のない個人攻撃を始めました。これに対して私は、ノートでの議論と会話ページで事実出ないコメントの撤回と議論への態度改めを求めましたが未だに撤回されておりません。
  • 翻って、ノート:紀州征伐・ノート:武田征伐では事前議論や投票に至る合意を得ずに、独断で投票準備を開始するなど、著しく協調性に欠けた行動をとっています。

以上のような虚偽の発言、個人攻撃、及び協調性に欠けた行動が、投稿ブロックの対象となる行為・第2項、第8.1項及び第8.6項に該当すると考え、方針理解のためブロック依頼を提出させて頂きます。--秋田城之介 2012年2月5日 (日) 17:07 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

決め付けでなく疑念を示すこと（主観の表明）が個人攻撃と評価されブロック要因とされている現状に打ち震え、下記の軌道修正をいたします。

  • 虚偽の説明と弾劾された発言について。「アカウントをとってコメントします」の「とって」を「使って」の間違いだと説明いたしましたが、説明が受け入れられず「虚偽の説明」と決め付けられてブロック要因とされていることは心外です。自己訂正以外の何をすればブロック要因にされないのでしょうか？
  • 個人攻撃と弾劾された発言について。「それともまさか投票条件を達成した多重アカウントの準備ができたから急に投票に転じたのではないでしょうね？」の発言は投票提案が出た後も議論を続けることで投票が先延ばしになっている客観的な背景があり、一因を論者の秋田城之介さんも担っていると思っただけですが、思っただけで個人攻撃とされてブロックされてはたまらないので次の通り訂正します。「秋田城之介さんが一年以上も議論を続けたことを、投票を先延ばしにしたがっていたすらとは考えないようにします」。（それにしても、多重アカウントを疑う発言はコメント依頼でもブロック依頼でも私に対して乱発されていますが、私の発言だけブロック要因にされる状況に戦慄いたします）
  • ノート:紀州征伐・ノート:武田征伐の投票準備について。対話を受けて投票提案から投票準備に後退しましたが、拘束力の無い投票準備を呼びかけることさえも努力不足と判定されてブロック要因とされているので、投票準備を呼びかけないことにさらに態度変更します。これでもブロック要因にされるのでしょうか？
  • ただし、ノート:九州の役・ノート:小田原の役を議決投票に移行する件については、秋田城之介さんの征伐提案が通った場合に、定義が書き換えられることが提案者からも予告されているため。具体的にどのような定義分に記事を変更するのか？議決投票をするなら秘匿したまま投票にかけることに反対し、事前に準備原稿を開陳してから投票に移行することに賛成します。（ウィキペディアのルールでは記事を変更する側に説明責任があるので、改名提案者の秋田白の介さんは説明してください）Tenseki 2012年2月9日 (木) 07:06 (UTC)[返信]
私が直近の投票に拘る秋田城之介さんを見て、多重アカウントを疑ったことがブロック要因に指摘したので、私は態度を改めて秋田城之介さんが多重アカウントを使う時期を狙っていると考えないことにしました。
しかし逆に私が多重アカウントであるかのような疑いの発言が目立ち、私の場合と違ってこれが個人攻撃にならないのが不思議ですが、根も葉もなく根拠の無い攻撃であり心が痛みます。私は逃げも隠れもしませんので、確たる根拠があって私が多重アカウントを使っていると指摘された方々はチェックユーザー制度でもなんでも利用して私の弁解を払拭されるのが良いと思います。私にはチェックユーザーの適用を受ける準備があります。対話を進めるためにアカウントを使って発言しましたが、損な結果とならないようにお願いします。根拠の無い決めつけだけでブロックせぬようにして欲しいです。お願いします。Tenseki 2012年2月10日 (金) 01:34 (UTC)[返信]

投票・コメント

  • コメント 見るに見かねてアカウントをとって、は新アカウントを作成してコメントするつもりが、うっかり4年間使用していなかったアカウントで発言したものかどうかわかりませんが、議論に参加していたかどうかは別として、かなり議論を見ていたことは間違いなさそうに思います。○○征伐とついた記事名の改名についての投票には釘をさしておきながら、征伐とついたものについては、他者と協議することなく、私案を提案し、それに対する反対意見を無視して投票を強行しようとしている点については大きく問題であると思います。--Tiyoringo 2012年2月5日 (日) 17:55 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:～の役や～征伐の改名論議が終るまで）　長年揉めに揉めていた ノート:九州の役・ノート:小田原の役がさんざん議論のあげくやっと投票の方向で収束に向かっているところに、それまでまったく関わってこなかったにもかかわらず突然現れ反対の為の反対をする。そしてノート:紀州征伐・ノート:武田征伐では事前議論や投票に至る合意を得ずに、独断で投票準備。これはあきらかに議論霍乱が目的でしょう。～の役や～征伐の改名論議が終るまではお休みいただきましょう。--ぱたごん 2012年2月5日 (日) 18:26 (UTC)[返信]
  • コメント 賛成 （期間:以下に提示） 第3者です。依頼者様に質問と意見を申し上げます。虚偽の発言に関しては、被依頼者様より「誤り」だと弁明されています。単に昔作成して放置していたアカウントを使用しただけの事でしょう。　第2項「根拠も無く一方的な非難や悪口を投げつける行為」に関しては、どの発言がそれに該当するのか私には全く理解できません。該当する部分を差分で御提示願います。　第8.1項に関しては、被依頼者様の どの発言や編集が第8.1項の どの文面に該当するのかが不明です、これも差分で御提示願います。明確に違反するのであれば、ぱたごん様の御意見通り、改名議論が終わるまでのブロックが適切でしょう(8.1項のブロック期間はそのように読み取れます)。　8.6項「具体的な事例」とは具体的に何を指しますか？　以上、明確な証拠を第3者に突きつけない限り、議論相手／論争相手に対するコメント依頼やブロック依頼は、被依頼者様の仰るように口封じとも受け取られかねない事を御注意下さい。--JapaneseA 2012年2月7日 (火) 04:50 (UTC)（主アカウント：利用者:Sutepen angel momo（会話 / 投稿記録 / 記録））[返信]
賛成に変更せざるおえません。虚偽の発言はブロック対象と考えませんが、第2項に違反しているため、それには1日（謝罪があれば即解除）。更に第8.1項の違反があった場合は改名議論が終わるまで。ただし悪質なパペット行為（下で疑念が出ていますね）があれば無期限とします。なお8.6項に違反が見つかれば別途考慮します。--JapaneseA 2012年2月8日 (水) 12:15 (UTC)[返信]
Tenseki様。2点目に関して、私の発言も含まれるような気がしますので回答致します。まず第8.1項の違反と8.6項の違反になるのかどうかは、秋田城之介様が明確にされる必要があると思います（秋田城之介様には、この分野に関して素人の第3者が見てもわかるように提示して頂く事を重ねて御願い申し上げます、また既に提示されているのであれば、それがどこか教えて頂ければ幸いです）。　さて当ブロック依頼とそれに至るコメント依頼に、多重アカウント違反に絡む問題点が多々あると思います。そのせいもあり私は軽率にも、Tenseki様の攻撃的発言を見逃してしまいました（下でジャムリン様より教えて頂きましたが）。これを少し整理してみます。『「とって」を「使って」を誤った件』と『貴方様の発言』これに加えて『流れ木様やYayoinokoe様との関連性』。この3点でしょうか。　まず1点目はブロック理由にはならないと考えます。次に2点目は「秋田城之介様が多重アカウントの準備ができた」とするには根拠が薄弱です。例えは悪いですが、借金を返済した人に「そのお金は不正に入手したのではありませんよね？」と聞くようなものです。 一方 2点目と違い3点目には、ある程度の根拠があります。Tenseki様は「見るに見かねてアカウントをとってコメントします」と発言されています。流れ木様も「見るに見かねてアカウントを取得しました。」と発言されています。ほぼ同じタイミングで「見るに見かねて」という表現です。またYayoinokoe様の投稿記録に関しては下で指摘済です。これら3名の方が同一人物であるように思えてしまうのは私だけでしょうか？ これに対し「あらぬ疑いをかけられた」として謝罪を要求されるのも、コメント依頼やブロック依頼を出されるのも自由だと思います（その際に、多くの方から「疑うには～という理由で根拠が弱い」と言われれば謝罪するつもりですし、コミュニティの判断によりブロックされる事があっても仕方ないと思います）。Tenseki様が『「とって」を「使って」を誤った件』や曖昧な8.1項違反などでブロックされる事がないように当ブロック依頼に最初コメントしたのですが．．．大変残念です。--JapaneseA 2012年2月9日 (木) 07:58 (UTC)[返信]
JapaneseAさんは指摘に相当しないという判断かも知れませんが、「 2012年1月21日 (土) 01:48時点における版 」の「それともまさか投票条件を達成した多重アカウントの準備ができたから急に投票に転じたのではないでしょうね？」が「根拠も無く一方的な非難や悪口を投げつける行為」に相当するのではないかと思います。その根拠についての質問に対しては同じ記事ノートページの次の投稿で「2012年1月24日 (火) 06:28時点における版」で「いいえ私の疑問の根拠は述べられています。それに私の疑問形発言を断定形で引用するのはやめてもらえませんか」と答えていらっしゃるのですが、答えているというので「根拠も無く」相当しないというのでしたら、これに答えた疑問の根拠に正当性をもって相当するものが、どこにあるのか逆に教えていただきたいと思います。--ジャムリン 2012年2月7日 (火) 05:17 (UTC)[返信]
個人攻撃の発言を見落としていました（何せ膨大なノートにつき御容赦を）。依頼者様には謝罪を、ジャムリン様には御礼申し上げます。被依頼者様の当発言は明確に個人攻撃であると判断します。依頼者様には、引き続きその他の回答も宜しく御願い致します。--JapaneseA 2012年2月7日 (火) 05:38 (UTC)[返信]
御疲れ様です。確かに関連ログは膨大で大変ですが、被依頼者の問題とされている行動に関しては、投稿履歴を閲覧してみても、現段階で50回に見たず、しかも記事空間への編集投稿はなく議論や依頼関係に限られており、関連議論に関しての投稿は同日では同じ文面のコピーペーストに近いものですので追うことは、さほどではないと思われます。関連議論の履歴を見ても、参加してきたのは最近ですから。編集回数50回に満たないうちに複数の方によって複数の問題が指摘され、それに対しての納得しうる対応か未だ返ってきていないということです。--ジャムリン 2012年2月7日 (火) 07:53 (UTC)[返信]
  • コメント とはいえ、被依頼者の方の依頼者の方への質問の根拠に関わる議論のログは本当に膨大です。ですので被依頼者の方に対しては、依頼者の方について指摘している質問箇所に相当する「前回改名投票に反対し続けて終わった」という差分を提示してもいただくも思います。そう質問するからには、膨大なログの中からその部分を閲覧したのでしょうし、前後の文脈で見ないと依頼者が例え差分を提示しても回答部分の意図が読み取れないという可能性もあります。ですから、被依頼者の方には質問箇所に相当する差分を提示していただくことが、第三者の方にも判りやすく、ご自身の主張される一方の正当性を裏づけられることにも繋がることと思います。一方のと、申しますのは、依頼者の方には「投票の説明責任」を迫っておきながら、その答えも返ってこないうちに、ご自身は別の改名議論において、唐突に、投票するための手順となる呼びかけや議論を踏まず、それどころか該当記事TOPへの告知テンプレ貼付もなしに、調査投票を独断で断行しようとしたという被依頼者の方の問題とされる行動は、別議論の場における依頼者の方の言動に責や原因を求められるべきものではなく、他の何れの方の回答を待たなければならないものではないからです。「Wikipedia:調査投票の方法#調査投票の手順」では、まず調査投票を実行することの合意期間を一週間としています。被依頼者の方はそのための意見募集のコメント依頼すら発していませんでした。そのような手順について他者から指摘を受けても反省もなく、理解できているとは到底思えない言動に終始していることは、こちらの一方で既に、wikipediaの方針やガイドラインを理解しているとはいえず、加えて他者への根拠なき個人攻撃があり、その反省も謝罪もなく相手が悪いと言い張っているだけでは、wikipediaへの参加のための共同作業可能な状態にないようにも思えます。-ジャムリン 2012年2月7日 (火) 07:42 (UTC)追記--ジャムリン 2012年2月7日 (火) 07:53 (UTC)[返信]
利用者:Yayoinokoe（会話 / 投稿記録 / 記録）様は「議論を重視します。」と利用者ページで宣言されていますが、どこかで聞いたような内容ですね。アカウント取得後まず行った事は秋田城之介 様の投票取消、議論となっているノートにての削除行為、当ブロック依頼に反対票投票（投票資格がないためジャムリン様が取消）。Yayoinokoe様との関係にも疑念を抱かざるおえません。一方、被依頼者を陥れるための行為である可能性もありますので判断は慎重に行うべきでしょう--JapaneseA 2012年2月8日 (水) 12:15 (UTC)[返信]
  • コメント 被依頼者がこのページのノートに意見を述べておられますので報告します。--Aquamarin456 2012年2月8日 (水) 03:19 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:改名論議終了まで） ここまでの被依頼者の言動を見るに議論攪乱ととられても致し方ないと判断します。また、方針の理解の度合いについても、いささか危ういように見受けられます。方針文書の内容及び運用についての理解を得るための時間も兼ねて、しばらくお休みいただくのが妥当でしょう。--森藍亭 2012年2月10日 (金) 02:13 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:改名論議終了まで）　被依頼者の方の新たなコメントを拝見いたしましたが、ノート:紀州征伐・ノート:武田征伐における調査投票は取り下げられたものの、その理由がブロック依頼が出たからというもので、何故ブロック依頼提出に繋がったかが理解できていないままでした。他の問題点についても利用者から注意・警告と受けても何ら改善が見られず、問題行為を継続されていることから、議論の妨害、他者を誹謗中傷する（謝罪なし）、によって、改めて賛成票を投じます。--ジャムリン 2012年2月10日 (金) 11:15 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:無期限） コメント依頼で「態度を改めます。」というご発言がありましたので個人的にかなり期待していたのですが、そのお言葉とは裏腹にこのご発言を見る限りこれまでの態度が全くが改められていないようで、失望しました。「態度を改めます。」発言を拝見したときには、場合によっては反対票を投じようかとも思っていたのですが、残念です。期間を無期限としましたのは、仮に近い将来ノート:紀州征伐などにおける議論に決着がついたとしても、このような対話姿勢のまま被依頼者が復帰すれば決着がついた議論を再び混乱させると思うからです。被依頼者が復帰を望まれる場合には解除依頼手続きを経ることを必須条件にすべきだと思います。また、もはやこの期に及んではCUを行わないと、大半の方は納得されないのではないかと思います。対象となるアカウントは被依頼者のアカウントをふくめて4アカウントでしょうか?被依頼者も「チェックユーザーの適用を受ける準備があります。」とおっしゃっていますし、いつまでも状況証拠だけで議論をしているよりはCUではっきりさせたほうがよいと思います。--Henares 2012年2月10日 (金) 12:00 (UTC)[返信]
  • 賛成 （期間:1ヶ月） 先日はコメントに留めましたが、賛成票を投じます。Henaresさんもご指摘の通り、Tensekiさんの議論姿勢そのものがあまり変わっていないと思います。また、賛成があるにも関わらず｢秋田城之介さんの私案｣として[1]や[2]のような編集をしてしまうのも問題点であると思います。現状の認識と、Wikipediaでの振る舞いについてもう少し、考えて頂きたいです。--馬屋橋 2012年2月10日 (金) 18:23 (UTC)[返信]
  • コメント 上記にて他の利用者の方より既にご指摘がありましたが、被依頼者が各ノートページにおける議論に参加された同時期に、被依頼者のほか3名の利用者が当該議論に参加しております。計4名のアカウント取得日ならびに議論参加日を時系列順に図に表すと以下の通りとなります。
利用者名 アカウント作成日 初回議論参加日 備考
利用者:Tenseki 2008年2月12日（参照） 2012年1月21日（投稿記録）
利用者:多賀城佐 2012年1月29日（参照） 2012年1月29日（投稿記録）
IP:60.33.185.41
利用者:流れ木 		2012年2月7日（参照） 2012年1月28日（投稿記録1・2） 両者は同一人物（自己申告による[3]）
利用者:Yayoinokoe 2012年2月8日（参照） 2012年2月8日（投稿記録） 2月10日12:11 (UTC) より一週間ブロック[4]
このように、「約2週間の間に揃ってアカウントを取得した」「これまで議論に参加していなかった（と主張する）複数の利用者」が、「同時期に揃って議論へ初参加」し、彼らによって「複数の項目において同一の主張を展開し」「また各々の主張を相互に擁護する」ことが各ノートページにおいて行われ、さらに「4名とも当該議論ならびに同議論に関連する項目以外への投稿を事実上全く行っていない」ことについても、本依頼に関する議論と並行して検証が必要なのではないかと思われます。--MaximusM4 2012年2月11日 (土) 03:00 (UTC)[返信]

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は新しく依頼ページを別名で作って行ってください。

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