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Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yude-Tamago

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利用者:Yude-Tamago（会話 / 投稿記録）

このページは以下にある投稿ブロック依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

注意: あなたが投稿ブロック依頼を提出しようとしてこのページを見ている場合は、依頼へのリンクを {{Wikipedia:投稿ブロック依頼/利用者名 (日付)}} のように書き換え、新しい依頼ページを作ってください。新しい依頼ページでは、過去の議論を参考にできるよう、該当の古い依頼ページへのリンクを作成してください。

議論の結果、ブロック継続 に決定しました。

User:Hare-Yukaiのソックパペットとして無期限ブロックされた利用者。アーネスト・メジャーと蔡智堪という項目を作成されている為、Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#期限の選び方にある「ウィキペディアの方針に違反するソックパペットは永久にブロックすべきです。しかしながら、無期限のブロックは、（中略）破壊行為と有用な編集の双方をしているログイン利用者に対しては適用すべきではありません。」に当るのではないかと考え、未審議のブロックに対し依頼するものです。

考えられる対処として――無期限を適用出来ない件であるか、適用せずとも長期と出来るのか、或は削除の復帰依頼での投稿等に対し他の方針を適用して無期限の儘とするか――といった処でしょうか。--kahusi (會話) 2007年9月18日 (火) 10:59 (UTC)[返信]

  • （コメント）CheckUserの結果はIPアドレスの一致を調べることができるだけですので、多重アカウントの決め手にはならないです。ですので、今回コミュニティが行うべきことは、CheckUser以外の証拠にもとづいて、今回のブロックが正当に行われたかどうかを検証することだとおもいます。
    • co.kyotoさんが述べている「自作自演」というのは、多重アカウントであるとしたらそう解釈できる、ということで、CheckUser係の判断を別の観点から補強するものになっていません。
    • また、ブロック逃れとソックパペットとは異なります。今回ソックパペットと認定された根拠は削除の復帰依頼への乱入ということになるとおもいますが、以前から同一人ではないかという疑惑はもたれていたわけですから、ソックパペットであるとしたらかなりまぬけなやりかただったといえます。まぬけだったらソックパペッティングを許してもよいという話ではありませんが、この一点だけを根拠に無期限というのはどうも釈然としません。
    • ついでに、同一人であったかどうかが疑わしいという証拠になりそうなものを挙げてみます。IPユーザが相次いで2つのアカウントを取得したのは、Wikipedia:削除依頼/トコジラミの審議中です。ここでの経緯 (対象記事のノートも) を見ていると、たしかに同一人の疑いはありました。で、わたしも鎌をかけてみたんですが、そのときは別人じゃないかという印象をもちました (削除依頼でのやりとりですが、直前のわたしとのやりとりを意識していたら、「しかるべき場所」に思い当たらないはずがないだろう、という解釈です)。しかし、これを「うまくとぼけた」というふうに解釈して、まったく逆の結論を導くこともできますね。 --Hatukanezumi 2007年9月18日 (火) 16:40 (UTC)[返信]
  • （コメント）コメントを受け、Hare-Yukai氏とYude-Tamago氏の履歴を精査しました。
    • 両アカウントのユーザ同士が関わりを持っていると、本人から明言されている履歴は以下の通りです。
    • 両アカウントの投稿記録をソートしたものは次のようになります。[9]
    • 挹江門事件およびノート:挹江門事件では、IP氏（=Yude-Tamago氏）がゆう(matunami) 氏とやりあっていた際に、Hare-Yukai氏はゆう(matunami) 氏側の記述を採用しています。
    • 以上です。--co.kyoto 2007年9月18日 (火) 21:42 (UTC)[返信]
      • （コメント）co.kyoto氏の掲載したURIを見たところ、[10]にて「これはYude-Tamagoさんが私のノートを借りて他の記事を書き込んだ後に起きたミスです」とありますが、Yude-Tamago氏は利用者‐会話:Hare-Yukaiには投稿していない様です。210.209.207.32も同様（履歴参照）。「IP発言から自動で検索置換をかけて名前を置き換えた」というのもよく分りません。少くとも「Wikipedia‐ノート:即時削除の方針」にYude-Tamago氏が投稿したのはこの投稿のみで、210.209.207.32は投稿していません。尤も、ソックパペットであるか否かはブロック理由として「ソックパペットによる不正」を入れるか否かという処のみに係り、「他の方針を適用して無期限の儘とするか」といった辺りには影響を与えない事を念のため付しておきます。--kahusi (會話) 2007年9月19日 (水) 02:45 (UTC)[返信]
        • （コメント）「ノート」はノートパソコンのことでしょう。「自動で検索置換」というのは[11]のような編集を説明していると思われますが、この説明は前後の文脈とあまり関係ない気がします。「ソックパペットによる不正」がブロック理由として必須とはかぎらない、という点は同意です (個人的には、もしも同一人の多重アカウントであったとしても、今回暫定ブロックの理由とされた行為は単発のものであることもあり、「悪意」を断定しにくいとおもっています。WP:PEACEのような例とは扱いがちがってよいのかもしれない)。ともかく、どのように方針を適用するべきかについていまのところアイディアがないので、ほかのかたのコメントを待ちます。 --Hatukanezumi 2007年9月19日 (水) 06:13 (UTC)[返信]
  • (解除・様子見の方向寄り）
私も当事者らしいので（＾＾；、意見を述べさせていただきます。
一般論としては、「ＩＰの同一性」は「推定有罪」です。そして、ＩＰを共有する２つのアカウントが同一の議論で同一の特異な意見を述べているのであれば、これはもう「真っ黒」です。その意味で、ちゃたまさんたちの判断は正当なものであったと思います。
しかし私にはどうも、この方にここまでの「自作自演」を演じ切るだけの「智恵」があるとは思えないのです。peace系が同じ言い訳をしたら即座に「ウソだ」と断定しますが（実際、Wikipedia外ですが、ダブハンがばれて「あれは弟だ」と言い訳したことがあったと思います）、この方の発言内容や行動からは、そこまでの「悪辣さ」を感じることはできないのですね。「幼さ」は感じますが、一応、他者に気をつかう「礼儀正しさ」はありますし。
挹江門事件でムチャクチャな記事を作ったり（あの初版をまともにするために、私がどれだけ苦労したかご覧ください）、明らかな「保護逃れ」記事の復活に賛成したり、「思想」のために差別されているなんてとんでもない考えを持っていたり、非常に問題の多い方ではあります。しかし「ブロック理由」に関する限り、彼の話を否定しきるだけの材料もないように思います。（何であのＩＰは台湾なんだ、という疑問はありますが）
いったん解除、様子見、ということでいかがでしょうか。またおかしな行動をやらかしたら、その時にまた再検討、ということで。念のためですが、Hareさんについては、また別の検討が必要であると思います。ゆう(matunami) 2007年9月19日 (水) 10:24 (UTC)[返信]
  • （コメント）MLにHare-Yukai氏からコメントが寄せられたため[12]、代理投稿します（こういう状況ですので、Hare-Yukai氏についても被依頼者に準拠したコメント権があるものと考えます）。

管理者の皆様、本件についての議論ありがとうございます。
Wikipedia:削除の復帰依頼（2007年9月17日 (月) 03:30の版）[13]
私もYude氏に、誤解されるから行くな！と言ったのですが沸騰して行ってしまいました。理論的に矛盾があるとすぐに怒るタイプですので（だから茹で卵w）、私が投稿ブロックを受けている最中に議論を進める、というやり方に納得できなかったのでしょう。
なお、Yudeさんが主張した部分がソックパペットで定義するところの「議論の撹乱」にあたるかというと、全てWikipedia:削除の方針等の引用で、どれに該当するか？と理論的に疑問を述べているだけで、「議論の撹乱」にはならないと思うのですがいかがでしょうか。
「思想の偏りに関する苦言は（コメント）の中で一・二回述べるていどにとどめ、それ以上深入りしないで下さい。」は、しごく正論だと思いますよ。　　　　　Hare-Yukai
参考：Wikipedia:投稿ブロックの方針/改定案#投稿ブロックを使うべきでない場合
--- 引用 ---
絶対に、内容の論争を有利に進めるために投稿ブロックを用いてはなりません。これはすなわち、管理者は、自分が現在進行形で関わっている論争に関連する投稿者をブロックしてはならないということです。
--- ココマデ ---

以上です。一部リンク補填を行いました。--co.kyoto 2007年9月19日 (水) 11:48 (UTC)[返信]
  • （継続）被依頼者のIPによる投稿があるため、ブロック逃れとして継続票を投じる。MLにて本人からの申請が無い限り解除する必要は無いと考える。--Kodai99 2007年9月19日 (水) 14:05 (UTC)[返信]
  • (コメント)MLで、自爆してしまいましたね。以下、引用。投稿者は、Yude-tamagoさんとIPを同じくする「友人」を名乗る、Hare-Yukaiさんです。
    気持ちの悪いゆう(matunami)氏（2007年9月19日 (水) 10:24 (UTC)） の豹変ぶりw
    Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yude-Tamago
    しかし、その直後のKodai99さん（2007年9月19日 (水) 14:05 (UTC)）の反対意見表明ですぐに意図がわかった。
    ゆう(matunami)氏もご理解のとおり、Yude氏は現在怒りまくっていて収拾がつかない状態です。こんなときにMLの方に出させたらそれこそどうなるんでしょう？？（それが目的なのがミエミエ）だから、自重してもらっているわけなんですが。それを、MLに出て来いとKodai99さんは煽る。Yudeさんがエキセントリックなことをいいことに、またどこかで嵌めるんでしょう？？
    我々もここまでゆう（Matunami）系に深く嵌められれば、さすがに慎重になりますよ。よく頭のまわる人たちだな。下手すれば、下手しなくてもWikipediaの信用失墜につながる事件だ。
    (以上、引用終わり）
    Kodai99さんとはこちらが「初対面」なんですけれどね。私は大陰謀の黒幕にされてしまいました。
    私は「可能性」に期待して「解除寄り」の提案をさせていただきましたが、それから2日半、賛成の声は聞かれません。私自身も、「解除寄り」なんて発言した不明を恥じています。いったん「解除寄り」は撤回します。ゆう(matunami) 2007年9月21日 (金) 21:31 (UTC)[返信]
  • (コメント追記)
    Hare-Yukaiさんは、こんな発言もされていますね。以下、引用。
    どうもこれは氷山の一角で、戦争系の記述では大量の被害者がいそうですね。
    ざっと調べただけで、
    管理人　利用者:Lonicera
    管理人　User:co.kyoto
    管理人　利用者:ちゃたま
    は明らかに反ピース系とか、利用者:Matunami の一味なんでしょう。
    (以上、引用終わり)
    matunamiの「一味」！　私はギャングの親玉か(^^;　私がそんな大物だったとは、さっぱり気がついておりませんでした（笑）
    まあ、私が彼のターゲットになってしまったようですので、あえて賛否はつけません。あとの判断は、皆さんにお任せします。ゆう(matunami) 2007年9月21日 (金) 21:31 (UTC)[返信]
    • （コメント）あくまでHare-Yukai氏の投稿なので、Yude-Tamago氏がソックパペットと考えられない限りはHare-Yukai氏のブロック理由の補強になっても、Yude-Tamago氏のブロック理由には出来ないでしょう。--kahusi (會話) 2007年9月22日 (土) 10:20 (UTC) % スタイル調整しました[返信]
      • （コメント）コメントするのもアホくさいが、一応説明しておく。Yude-Tamago氏が解除してほしいと意思表示をしない限り、居ても居なくてもいい人（ワタシも同じだけどもね）をわざわざ解除する意味が無い。第一、Yude-Tamagoというアカウントを取った(と言っている）IPがYude-Tamago氏のブロック後にWikipedia‐ノート:削除の方針/2007年#削除の方針に基づかない削除で書き込みをしている（件のIPは同一人物であると判断している。なお、可変IPの可能性も無いわけではないが、別人の可能性は非常に低いと判断したため、同一人物と見ている）のだから、ブロック逃れをしているのは明白。ルールに従えないような人物をわざわざ解除しなくてもよいだろう。どうしても解除してほしいのならルールに従うと明言することが前提。もっとも、上記のような無駄なことを言っているようでは望みは薄い上、明言されても信用できないので解除に賛成することなど到底出来ないが。--Kodai99 2007年9月22日 (土) 10:46 (UTC)[返信]
        • （コメント）Hare-Yukai氏とYude-Tamago氏のソックパペットが何う斯うに就いて述べただけで、ブロック後にIPで投稿した事がブロック理由にならないと否定している訣ではありません。IPの投稿も又ソックパペットか否かに関るのですが、利用者‐会話:210.209.207.32も見るとYude-Tamago氏と同一である可能性は高い様に思います。--kahusi (會話) 2007年9月23日 (日) 03:56 (UTC)[返信]
          • （コメント）Kahushiさん宛てでは無かった（MLの過去ログを見たので被依頼者宛てに説明をするという形のつもりだった）のですが、インデントのためにKahushiさんに文句を言っているように見えてしまいました。ご不快にさせてしまったようです。申し訳ありません。
          • ま、MLを見てみるとHare-Yukai氏は削除された記事（復帰依頼も復帰せずで終了）を保護逃れではないと言っているようですから、Hare-Yukai氏を解除する必要が無い。で、同じアパートのお友達だというYude-Tamago氏がWikipediaで活動ができるのであれば、Hare-Yukai氏がYude-Tamago氏に新しくアカウントをとってもらって活動ができるようになってしまいますわな。なおさらYude-Tamago氏を解除する必要性が薄いのですけども、それでも解除すべきですかね。--Kodai99 2007年9月23日 (日) 23:57 (UTC)[返信]
  • （継続）疑わしきは罰せよ。--対策室 2007年9月23日 (日) 17:26 (UTC)[返信]
  • （解除）多重アカウントであること (そうであるとして) 自体は別に方針違反ではないですよね。
    • 多重アカウントであると仮定した場合、今回の行為が「ソックパペット」と呼べるほど悪質だとは、わたしには見えないんですね。ついヒートアップしてしまって、アカウントの使い分けを忘れてしまったようにしか見えません (前記のとおり、まぬけなやりかたです)。
      • また、「ブロック逃れ」が理由であれば、その時点から当初の期間 (1週間) のブロックを掛けなおすだけでよかったようにおもいます。
    • いっぽう、別人であると仮定した場合、ミートパペットにあたる行為だと思われます。こちらのほうがソックパペットよりもより悪質だという考えかたもありえるとおもうんですが、現在のJAWPではこのような行為が方針に反するとも反しないともされてはいません。
    • なので、同一人であっても別人であっても、無期限ブロックは必要ないとおもいます。むしろ、今後両アカウントが書き込むページがかぶらないことを当人(たち?)に条件として課した上で、解除したほうがよいとおもいます。その条件に反したらふたたびブロックを検討するということで。このほうが、ブロックを継続して別のアカウントを取らせるよりも、コミュニティによる監視がしやすいとおもいます。 --Hatukanezumi 2007年9月24日 (月) 03:17 (UTC)[返信]
  • （継続）友人云々などといった主張は論外として。その自称友人のHare-Yukai氏は、メーリングリストで、過去に無期限ブロックされたユーザーと共に、延々と一部の管理者への個人攻撃・・を通り越して陰謀論を展開しているようですが、そのユーザー群は、いずれも荒らし行為によりどの管理者が判断を下そうが長期ブロックとなっていたであろう人物ばかりです。この事をしっかり精査せずに賛同しているのか、それとも知った上での行動なのかは不明ですが。ソックペパペットの議論撹乱を行っていたorいないにせよ、それが問題行為である事も、この方はおそらく理解していないのでしょう。ブロック中にログアウト投稿を行っている時点で、ウィキペディアの方針を理解し遵守するつもりは今後も全くないと思われます。その点を含めても、当面は該当IPの無期限ブロックは極めて妥当な判断。--CHELSEA ROSE 2007年9月27日 (木) 18:41 (UTC)[返信]

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