Wikipedia:査読依頼/装盾亜目 20240305

装盾亜目 - ノート

英語版や日本語版文献をもとに大幅に加筆を行ったため、粗方良い記事になったと思いますので査読をよろしくお願い致します。記事が良いものに仕上がっているのであれば秀逸な記事の選考や良質な記事の選考に出そうとも思うので。--アッスちゃん（会話） 2024年3月5日 (火) 09:35 (UTC)

 追記 一旦私自身が装盾類に関する文献を、探し回って見るので、少しの間見守って頂き(まぁ私がふっかけた査読なんですけど)、問題があればご指摘をお願い申し上げたいです。--アッスちゃん（会話） 2024年3月11日 (月) 11:37 (UTC)

再 追記 出典は出来るだけ追加したのですが、どうでしょうか?--アッスちゃん（会話） 2024年3月13日 (水) 08:46 (UTC)

【査読】 ──専門家の方による審査結果。

【検証】 ──参考文献などと照合しつつ正確性を評価。

専門外ですがコメントします。幾つか、自動翻訳の影響と思われる誤訳が残っています。例えば、装盾亜目#アンキロサウルス類の記載に関しては、「シャベル型」をしていたのは首では無く、頭部でしょう。「まぶたのような小さな特徴」、featureをどう訳すか難しいところですが、これは「部分」、と訳すのが妥当なような。英和辞典には無いんですけど。装盾亜目#剣竜類のところ、「単純な葉のようなシンプルな歯」、これも自動翻訳に引きずられた誤訳です。あと、細かいところですが、赤リンクの「脊椎骨」という用語、解剖学用語には無いんですよ。ただ、動物学にはある。果たして、古生物学用語として現在、使うのが適切なのかどうか、確認が必要かもしれません。これは単に「長い脊椎」と訳せば良いでしょう。vertebraeは椎骨とも脊椎とも訳せますけど、多分脊椎であって、脊椎骨という存在が微妙な専門用語は使うのを避けたほうが無難そうです。「細長い椎骨」というのとはおそらく違うでしょうから。参考文献見ますと、英語版から引き継いだものに加えて初学者向けのものが多いようなんですが、この記事をGAに近づけるには、専門書の1,2冊は手元に無いと、中々、最低限必要なことが書かれているかどうかの網羅性の確認が難しく、専門的な英語がちゃんと訳せているかどうかの確認も難しいように思います。訳に関しても、自動翻訳は見ずに訳した方が良さそうです。日本語になった文章が、正しく、古生物の姿を再現できているかどうか、思い浮かべながら執筆されると良いでしょう。健闘を祈ります。--Anesth Earth（会話） 2024年3月6日 (水) 08:49 (UTC)

（追伸）専門書としてはグレゴリー・ポール恐竜事典をお使いですが、amazonレビューを見る限り、異論もある書物のようなので、若干不安があります。ある程度、有名な雑誌に掲載された総説か、他の専門書による記述の強化が望ましいように思われます。--Anesth Earth（会話） 2024年3月6日 (水) 10:01 (UTC)

返信 ご指摘ありがとうございます。少し英語版と比べたり、他の文献も参考にし、記事を1度確認します。--アッスちゃん（会話） 2024年3月6日 (水) 21:56 (UTC)

感じたこと言いたいことの大部分は既に上でAnesth Earthさんが書かれています。私もおおむね同意します。やはり機械翻訳らしさが抜けていないことは重要な問題点だと思います。さらに加えて言えば、赤リンクだったのは脊椎骨ではなく「背椎骨」でした。これは解剖学用語どころか動物学でも見ない言葉で、dorsal vertebraを機械翻訳にかけてdorsal（背部）vertebra（椎骨）を機械的に接続した結果をそのまま校正も確認もなく記述した結果ではないかと確信に近い推測をしております。なおdorsal vertebraは哺乳類以外の四肢動物で頸椎と仙椎のあいだにある椎骨をさす語で通常は「胴椎」とするはずです。化石爬虫類関連の文献ではこの語は頻出していると予想するのですが、恐竜関係でそれなりに基本的な用語が修正されていないという点に質的な不安を感じます。また、Anesth Earthさんが書かれたように「日本語になった文章が、正しく、古生物の姿を再現できているかどうか、思い浮かべ」られるかどうかも重視すべき点です。胴椎に掛かる形容詞elongatedを"細長い"と訳して「細長い椎骨」としてしまうと、多くの人は椎体の軸方向に伸びた形を思い浮かべてしまい、椎弓や棘突起が長く伸び(elongate)て背腹方向に長大となった剣竜の胴椎形状を想像する人はほとんどいないのではないでしょうか。最後に、装甲のscuteもなにか適切な訳があったと記憶していますが少なくとも植物の葉の形状にリンクしている現状はおかしいし、おそらくscuteの訳も「鋸歯」ではないと思います。一部Anesth Earthさんのくり返しになりますが、機械翻訳に頼らずに訳してみて、さらに日本語として自分で読み直してきちんと描写できているかを確認すると、こういった問題も軽減するのではないかと考えます。がんばってください。--240B:250:50A2:33F0:78BE:E2D1:F652:1150 2024年3月7日 (木) 14:09 (UTC)

原文の「simple, low, keeled scutes or osteoderms」の箇所は上記の指摘以降も「単純で低く、皮膜状の皮骨」という改変が行われていますが、文から得られる情報が分かりにくいという問題が解決できていません。皮膜のリンク先も工学的な表面処理についての説明であり、古生物学について知りたい読者にとっては適切ではありません。鱗なり皮骨板なり、より具体的なものがあると思います。また原文から出典のない記述ですが、こういった箇所にも翻訳だけでどうにかしようとせずに、アッスちゃんさんが参照可能な文献を用いて、日本語として十分な説明に改善するべきだと思います。この説明はスケリドサウルスなどの原始的な（基盤）装盾類についてのものと思われますので、それらについて記述された情報源を参照して改稿するとよいと思います。『グレゴリー・ポール恐竜事典』については分類学上の独自見解が異論の主な要因ですが、形態などについてはそこまで不安視するレベルではないと思います。もちろん複数の文献を参照して内容の中立性を確保することに越したことはありません。--火乃狐（会話） 2024年3月11日 (月) 06:35 (UTC)

返信 少し遅くなってすみません。ご指摘ありがとうございます。Anesth Earthさん達に指摘されたものをほぼ丸写しにしたものですが、文章は良いものに仕上がっていますでしょうか。一方的になってしまいますが、出典は十分足りているかについても、お伺いしたいです。--アッスちゃん（会話） 2024年3月13日 (水) 10:59 (UTC)

返信 まだ、不自然な表現がかなりありますし、誤訳部分も直っていないところありますよ。--Anesth Earth（会話） 2024年3月13日 (水) 11:45 (UTC)

コメントで挙げた部分には『新版 恐竜の世界』が出典として追加されていますが、「単純で低く～」の修正に当たってどのように参考とされたのでしょうか。出典を追加するだけではなく、どのような修正や改善に寄与しているのかを査読では明らかにしていただきたいです。また「単純で低く」自体も個人的には不自然な表現だと思いますが、アッスちゃんさんは「simple, low」な「keeled scutes or osteoderms」というものがどういう構造であるかそのほかの表現で説明可能でしょうか（本文の修正ではなく、ここへのコメントで構いません）。そのほかの不自然な表現としては、例えばステゴサウルス類の「シンプルで単純な歯」はシンプルと単純が同じ意味なので重言となっています。同様に「非常に小さな頭」という説明は前文で剣竜類の頭部が小さいことを述べているので不要だと思います。--火乃狐（会話） 2024年3月18日 (月) 00:54 (UTC)  追記 Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/曲竜類 20231231で指摘のある「真曲竜類」という用語が装盾亜目でも使用されていますが、この語について用例などを検証されたうえで利用されているのでしょうか？ そうでなければ曲竜類での場合と同様に学名に置き換えるなどの対処を行うべきだと考えます。--火乃狐（会話） 2024年3月18日 (月) 01:31 (UTC)

少し複雑な英単語等は辞書を主に用いていますが、探しても日本語に対応していなかった単語は、単語の類語や語源等を調べて一応対応しましたが、どうしても分からない場合には、何かしらの分からない単語と同じような様な表現を選び、少し翻訳の改変を行ったりしました。

真曲竜類については、ただ私が対処し忘れていました。--アッスちゃん（会話） 2024年3月18日 (月) 12:13 (UTC)

 追記『新版 恐竜の世界』では「シンプルで単純な歯」という表現が使われていた為、出典本の表現を記事には大体は同じ様な表現を使いました。--アッスちゃん（会話） 2024年3月18日 (月) 12:30 (UTC)

横から失礼 「真曲竜類」に関しては曲竜類の査読で造語であると仰っていましたよね? 私が確認したところではWikipedia派生サイトやツイッターでしか、存在を確認できていません。Wikipedia:定訳のない言葉において、造語は独自研究として禁じられています。たまたま何らかの書籍で、「真曲竜類」が載っていればいいのですが、どうやら期待薄でしょう。この言葉が掲載され続けると、造語がやがて広まる懸念があります。Wikipediaの規範ではこういうことは許されていませんから、@アッスちゃんさんが最優先で対応すべきことはWikipedia全記事で真曲竜類を初めとする御自身が作られたこころあたりのある造語を削除して、紛れの無い用語に置き換えることであろうと思われます。今回の査読は曲竜類の良質な記事の査読において、査読依頼に出せばどうかというご意見を受けてのものだと思うのですが、このあたりの対応を疎かにした状態で、良質な記事の選考や査読依頼を重ねられましても、永久に推薦コメントはつかない、と思います。査読依頼や良質な記事の選考提出は、私が申し上げた問題点をクリアして初めてスタート地点に立てるものと思います。しかしながら、この査読依頼が無ければ、気付かれないうちに造語の放置や再生産が行われ、問題が大きくなってから顕在化した曉にはWikipedia編集者として取り返しのつかない失点となってしまいますから、査読依頼そのものには大きな意義があったと思います。--Anesth Earth（会話） 2024年3月18日 (月) 12:45 (UTC)

【書評】 ──専門外の方による評価および助言。

【感想】 ──専門外の方による感想。

査読らしき査読はできなくて大変申し訳ないのですが、無出典箇所が目立つのでGA、FAを目標とするなら最低限すべての記述に出典を付けたほうがよいかと思います。私が見る限りでは現状だと出典を理由にGAは通りそうもないので、それゆえ月間強化記事でも投票していません。--Keeezawa（会話） 2024年3月5日 (火) 14:32 (UTC)

返信 ご意見ご指摘ありがとうございます。記事に出典が足りるまで、出典を出来るだけ探してみます。--アッスちゃん（会話） 2024年3月5日 (火) 21:47 (UTC)

【その他】 ──表記・文体など