Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/ハルビン市の歴史 20240711
選考終了日時:2024年7月24日 (水) 16:14 (UTC)
- （自動推薦）2024年6月度の月間新記事賞受賞記事。--totti（会話） 2024年7月10日 (水) 16:14 (UTC)
コメント 履歴を拝見して驚きましたが、本記事はzhにもenにもない日本語版オリジナルの記事なんですね。この規模の記事を1からまとめあげた労力に敬意を表します。ですが良質な記事としては現状厳しいかなと思います。先日のWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/2010年バンクーバーオリンピックのサンマリノ選手団 20240610と同様、記事全体を通して翻訳調で不自然な日本語が散見されます。一例を挙げると#東清鉄道敷設による急速な発展節の「ホテルに加えて、銀行、～」の段落。「道外・道裏の両方」は意味が取りにくいです。「最もファッショナブルな街道」いわゆる商店街というか繁華街（竹下通りや銀座中央通りのような）のことを呼ぶときに「街道」という言葉選びは不自然です。「商業歩行者天国」とは何でしょうか？ いわゆる歩行者天国とは違って入場料でも取るのでしょうか。この段落に限らず全体的にこの調子なので正直いちいち指摘していられませんし、する気もありません。そのため反対票ではなくコメントに留めておきます。
- 以下はこまごまとした改善点です。
「満洲国における各国企業の共存関係―ロシア企業の生き残り戦略を中心に―」をはじめとして複数ページにわたるpdfを出典として利用されていますが、検証可能性の観点からどのページを出典としたのか、ページ数を明記したほうがよいかと思います。たとえ10ページ程度のpdfでもページ数の記載がないと検証が大変です。WP:DATEDに反する記述が目立ちます。「今日のハルビンビール」「今ではハルビンの特産品」「現在ハルビンの経済社会発展は」「現在も未解決事件」「現在の大都市としての地位を」「現在、このころの遺跡や物は」……他多数。資料の刊行年を付して「◯年現在」という形にしたり、「のちの◯◯」などに表現を置き換えたほうがよいかと思います。「僅か100の世帯、3万人ほどが在住していた」仮に福建土楼のような大規模住宅があるにしても、わずか100世帯で人口3万人になることはないでしょう。出典元をさらっと読みましたが世帯数に言及はないように見えます（私の中国語能力は大学の第二外国語でやったきりなので全く自信はありませんが）シンプルに脱字の指摘ですが「午後5時以降はさせないようにしていた」は何をさせないようにしていたのでしょうか？ また、この文章はRUSSIA BEYONDなる運営元も明らかでない謎のサイトを出典としていますが、731部隊のような論争のある主題を扱うのに適した情報源ではありません。Wikipedia:信頼できる情報源#歴史に該当する資料を使用すべきです。「ハルビン文壇はプロパガンダ的な側面を強めていく」#文化芸術面節を読むにこの頃はロシア文学が盛んになっていた時期のようですが、これは満州国および日本のプロパガンダなのか、それともソビエトのプロパガンダなのか、どちらでしょうか？「1950年から1952年にかけてでいえば国家の都市に対する投資費用の5割以上を投資し」文章がこなれていないのはさておくとして、この文章を読む限りだと中国政府の都市開発への投資費用の半分がハルビン市に投じられていたかのように解釈できますが、出典元には「国家对东北的投资累计占全国基本建设投资总额的一半以上」とあり、これはハルビン市のみに対してではなく中国東北部全体に対する投資ではないでしょうか。中国東北部の工業都市といえば他にも瀋陽や長春がありますから、そう考えるほうが自然です。#成長の停滞と文化の破壊節では「カワウ、コウノトリといった鳥類や、魚類のほとんどが姿を消した」という記述があるのに対して、#ハルビンの様相節では「美湿地都市」に指定された旨の記述があり、矛盾しているようにも感じられます。実際には環境破壊著しい工業地帯と、自然が残った湿地帯の両方があり、どちらの文章も正しいのでしょうが、そのあたりのフォローがないので矛盾を感じてしまうようなつくりになっています。「2016年、ハルビン銀行はロシアの銀行21社と130億元相当の契約を締結した」これがどういう契約でその後の都市開発にどのような影響を与えたのか一切記されていませんが、これは「ハルビン市の歴史」を語るうえで重要な情報なのでしょうか？ ハルビン銀行の歴史節に書いてあるならわかりますが。他にもこんな感じの「ハルビン市の歴史にとってその情報は重要なのか？」と思える1行だけの記述が散見されます。不要な記述を増やしすぎないことも重要だと思います。- ひとまずざっと読んで気になったことは以上です。--Keeezawa（会話） 2024年7月11日 (木) 01:25 (UTC) 誤った発言を撤回。--Keeezawa（会話） 2024年7月11日 (木) 04:39 (UTC)
- RUSSIA BEYONDについてですが、RIAノーボスチ社によるニュースサイトであり、運営元ははっきりしています。とはいえ、en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sourcesにおいて、RIAノーボスチの記事は「政府の公式発表に関するものを除けば出典として用いるべきではない」と紹介されており、「731部隊のような論争のある主題を扱うのに適した情報源」ではないことは間違いないと考えます。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年7月11日 (木) 04:18 (UTC)
返信 ご指摘と情報提供ありがとうございます！ 右側のハンバーガーボタンに運営者の項目がなかったのでてっきり謎キュレーションサイトかと勘違いしてしまいました。よくよく見ると画面下部からアクセスできますね……。該当部分に取り消し線を引きました。--Keeezawa（会話） 2024年7月11日 (木) 04:39 (UTC)
- （コメント）コメントありがとうございます。査読依頼に出してそこでもう一度読む予定だったので、まだしっかり文章の流れなどを目に通せていません。これを機にもう一度しっかり記事を読ませていただきます。--仙人です（会話） 2024年7月11日 (木) 08:18 (UTC)
- （コメント2）一つだけ、「ハルビン市の歴史#衰退」で表などを用いて出来るだけわかりやすく表したつもりですが、読んでる側からするとどうでしょうか？自分からすると分かり易いように感じますが、何も知らない状態で見た場合どう感じるかが気になります。--仙人です（会話） 2024年7月11日 (木) 10:00 (UTC)
- わかりやすさで言えば、無いよりは遥かにわかりやすくなっていると思います。が、この手のヒエラルキー表は基本的に縦か横に統一し、なるべく画面を区切らないのがセオリーです。この画像だと黒竜江将軍、昴邦章京、呼蘭副都統の関係がよくわかりません。
- 呼蘭副都統
- 黒竜江将軍＞チチハル副都統
- 昴邦章京＞寧古塔将軍＞吉林将軍＞梅勒章京＞副都統……
- いくつかの権力が並列している多重行政状態なのであれば、こんな感じでなるべく向きを統一して並列させたほうがわかりやすいかなと思います。--Keeezawa（会話） 2024年7月11日 (木) 10:17 (UTC)
- なるほど、アドバイス助かります。--仙人です（会話） 2024年7月11日 (木) 11:01 (UTC)
- わかりやすさで言えば、無いよりは遥かにわかりやすくなっていると思います。が、この手のヒエラルキー表は基本的に縦か横に統一し、なるべく画面を区切らないのがセオリーです。この画像だと黒竜江将軍、昴邦章京、呼蘭副都統の関係がよくわかりません。
- （コメント）全面的に校正を行ったので確認をお願いします。--仙人です（会話） 2024年7月13日 (土) 04:01 (UTC)
- （「ハルビン市の歴史#衰退」の画像を除く）--仙人です（会話） 2024年7月13日 (土) 04:01 (UTC)
- (コメント) ハルビン市の歴史#利権争いによる民族主義の台頭まで不自然な箇所は一度直しました。後日、以降の文章を改善します。--仙人です（会話） 2024年7月11日 (木) 13:00 (UTC)
- (コメント) ハルビン市の歴史#洪水まで校正しました--仙人です（会話） 2024年7月12日 (金) 10:26 (UTC)
- ハルビン市の歴史#事件について、10人以上の死亡者、もしくは死刑の判決が出た事件、烈士認定され国内で大きな話題となった事件以外、利用者:仙人です/文章保管庫に移動しました。--仙人です（会話） 2024年7月12日 (金) 10:33 (UTC)
- (コメント) ハルビン市の歴史#戦争犯罪と満州国の消滅まで校正、出典も変更。 --仙人です（会話） 2024年7月12日 (金) 11:56 (UTC)
- (コメント) ハルビン市の歴史#成長の停滞と文化の破壊まで校正--仙人です（会話） 2024年7月13日 (土) 03:29 (UTC)
- コメント 改稿お疲れ様でした。多少文章が洗練されていない印象を受ける箇所があるものの（体言止めが非常に多用されている点など。もちろんGAとは関係ない私の感想です）、先のコメントをした際に比べればかなり自然になったように思います。改めて気になった箇所を下記に列挙します。なお、9万バイト超えの記事を複数回査読する負担は非常に重いため、これ以降は改稿についてコメントしません。
「この協定は、東清鉄道内～」：「東清鉄道内」という表現がよくわからなかったのですが、東清鉄道が所有する私有地という意味でしょうか？ また、このあたりの背景知識が弱いのでなんとも言えないのですが、いち鉄道会社が中華民国政府の反対を押し切って他国に自治権や免税を与えられるほどの強大な権限を有していたというのが飲み込みにくく、背景知識の補足がほしいなと感じました。「ちなみに、イスラエルの元首相～」2008年にオルメルトが墓参りを行った旨が書かれていますが、出典を辿ってみると2004年と書かれています（同記事内でも#現代節ではきちんと2004と書かれています）。最初の指摘でも同じようなことがありました。出典では世帯数に言及がないのに世帯数に関する記述があったことや、出典には中国東北部への投資とあるのにハルビンへの投資かのような記述になっていたことです。後者はまあ勘違いとかで普通に起こり得る事象ですが、前者のように出典に一切言及のない具体的な世帯数が突然混入する理屈がよくわかりません。今回の年号間違いもそうです。GA選考でいちいち出典のすべてを確認していられないので、適当にピックアップした出典を確認した程度でこれだけ食い違いがあるのは正直驚きました。確たる証拠がないので仙人ですさんの良心に問いかける程度にしておきますが、機械翻訳や生成AIを使ったり、中国語版の記事の一部分をそのまま翻訳コピペしたりしていないですか？ もちろん記事の全部が全部そうだとは思いませんが。使っていないのであれば、今一度出典と文章が食い違っていないか確認したほうがよいのではないでしょうか。「ハルビンの人口は33万人以上に増加した」すぐ上のセクションを読むと1922年時点で人口35万人に達していたようですが、数万人の人口がいきなり減ってから今度は大幅に増えるようなイベントがあったのでしょうか？731部隊の出典について、大東文化大学紀要の田中寛さんの論稿を使用されておりますが、大東文化大学所属の田中寛さんは日本語学の専門家であって歴史学の素養はなさそうです。あまり論争のない事項であればこの出典でもいいのでしょうが、731部隊のような極めて論争的な主題で歓迎される資料ではなさそうです。また、大学の紀要はほとんど査読を行っていないところもままあり、トンデモが紛れ込んでいることもあるので、やはり731部隊のような極めて論争的な主題ではやめておいたほうが無難です。ノート:731部隊がすごいことになっている代わりに、当該記事の出典は大変充実しておりますので、そのあたりから文献を探してきてはいかがでしょうか。「ハルビンの国民経済は深刻な打撃を受け」「その代表例が聖ニコラス大聖堂で～」経済が深刻な打撃を受けたという文章の次に出てくる実例が大聖堂なのは文章があまり噛み合っていません。これは経済というより文化的な被害ではないでしょうか。経済的な被害を強調するのであれば、商店が破壊されたとか、略奪暴動が起こったとか、具体的な被害額などの記述があるべきかなと感じました。「国内初の内陸港」内陸港というのはいわゆる河川港を指す単語だと認識しているのですが、空港のことを指してそう呼ぶことはあるのでしょうか。「かつていた在ハルビンユダヤ人についての研究や保護」何を保護しているのでしょうか。脚注に一切出典が付いていません。--Keeezawa（会話） 2024年7月17日 (水) 15:41 (UTC)
- （コメント）コメントありがとうございます。対応します。--仙人です（会話） 2024年7月18日 (木) 08:13 (UTC)--仙人です（会話） 2024年7月18日 (木) 08:28 (UTC)
- 現在残っている問題がわかりやすくなるように、修正箇所に線を引かせてもらいました。--仙人です（会話） 2024年7月18日 (木) 09:05 (UTC)
- 対応完了。修正箇所に線を引かせてもらいました。もう一度修正箇所以外も確認したいと思います。--仙人です（会話） 2024年7月18日 (木) 09:16 (UTC)
- 返信 迅速な対応お疲れ様でした。念のため一点確認ですが、731部隊の部分で使用した出典を仙人ですさんはお読みになられましたか？ついでにGAと関係ない些事ですが、取り消し線は通常自身の発言を撤回する際などに用いるもので、他人の発言に無断で引くのはあまり行儀のよい行いではないように思います。--Keeezawa（会話） 2024年7月18日 (木) 12:42 (UTC)
横から失礼 他人のコメントの編集に関しては、他人のコメントに本人の許可なしに取り消し線をひいてはいけません。- と明記されています。仙人ですさんに悪気は無いとは思うのですが、査読対応というのは基本的には、問題点を指摘した部分全てに対してどう対応したか、までコメントするのが一般的なエチケットです。単に線を引いただけでは、その部分が除去されたのか、改稿されたのか分かりませんのであまり誠実な態度とは言えません。手前味噌ですが、こんな感じ（参考）の返信が望ましいと思います。--Anesth Earth（会話） 2024年7月19日 (金) 01:06 (UTC)
- コメント 取り消し線については、悪気はなかったのですが、失礼なことをしてしまい申し訳ありません。731部隊について、秦さんの本は上下セットで持っていたので確認済みです。常石さんの本は、電子書籍で購入して読みました。ただ、最近Wikipediaで活動を行うのに、とても疲れて来ました。皆さんのコメントやアドバイスは非常にありがたいですが、これ以上、疲れたくはありません。このコメントからは、当面編集活動を止めたいと思います。
- 加えて、この記事の査読をしてくださった方、ありがとうございました。--仙人です（会話） 2024年7月19日 (金) 06:36 (UTC)
賛成 全面的な校正によって問題は改善されたとして。--仙人です（会話） 2024年7月17日 (水) 08:40 (UTC)- 賛成 良質な記事の水準に達するほど改善されたと思う。--アロイス・ヒトラー（会話） 2024年7月18日 (金) 16:19 (UTC)
反対 戦争や国境紛争にかかわる事柄はより厳しく中立性に配慮すべきですが、利用している資料が中国のものばかりです。その影響もあってか、ハルピンの建都はロシア帝国の治外法権下に置かれたことがきっかけのはずですがそうした経緯も書かれておらず、内容も中立性が保たれているようにみえません。WP:NPOV。しかも中国共産党系のHP[1]、中国の新聞の記事[2]や観光ガイド[3]など、ウィキペディアの求める信頼できる情報源に満たない史料がかなり多いです。WP:RS。北支族や水文など、理解できない単語も散見され、翻訳も不十分と思います。--あずきごはん（会話） 2024年7月18日 (木) 11:58 (UTC)
選考終了時点で、賛成2票、反対1票より、見送り。--Family27390（会話） 2024年7月24日 (水) 17:49 (UTC)