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Wikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/文藝時代 20220608

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文藝時代（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）

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選考終了日時:2022年6月22日 (水) 15:00 (UTC)

  • 賛成 Tam0031さん、推薦どうもありがとうございます。今まで自分が書いた記事の中でも、完璧に近いものの一つになったかなと思っていたので賛成させていただきます。新人時代の川端康成・横光利一らが創刊したこの雑誌を近代文学史的な観点から説明する上で必要な情報はほぼ網羅できたかなと思います。時代背景などの構成も、あまり日本文学に興味のない人にも読み進みやすいよう工夫しました。論者たちが参考にした川端・横光・菊池寛などの元の原文自体も確認し、又聞きの又聞きで正確性を損なわないよう常に留意しているので品質的にも良質記事の基準は十分に満たしているかなと自負しております。--みしまるもも（会話） 2022年6月11日 (土) 08:51 (UTC)[返信]
  1. 時代背景章は、丁寧なのは良いのですが、流石に長いです。ある程度はほかの記事に任せるのが、百科事典のあるべき姿ではないでしょうか。本編に入る前に、この量を提示されると、読むのを挫折しそうです。
  2. 「本体（プロパア）」など、他の記事でも指摘しましたが、本文中にて上部につけるルビは推奨されません（Wikipedia:表記ガイド#読み仮名の要否）。「本体（プロパア）」でお願いします。
  3. 「揣摩憶測」は憶測、「直木三十五の悪ふざけ」は「…の採点表」と言い変えるのが良いと思います。前者は、前回選考でも言及しましたが、馴染みのない言葉だからです（私は読めなかった）。記事全体からしたら、原典のまま使わなければならない程、重要な文言とは思えません。後者はWP:POVではない表現だからです。

とりあえず、これだけ。--Falcated（会話） 2022年6月14日 (火) 14:26 (UTC)[返信]

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4.傾向・特色章以降に出て来る、本文での太字は、解除してくださいWikipedia:素晴らしい記事を書くには#文字飾りには凝りすぎない。--Falcated（会話） 2022年6月14日 (火) 14:30 (UTC)[返信]
  • 返信 (Falcatedさん宛) 　Falcatedさん、コメントどうもありがとうございます。
  1. 「時代背景」が長いとのことですが、この雑誌が創刊された理由を説明する上で必要な事柄であり（大正末期の時代・文壇背景は、この雑誌に関する出典に書かれていることです）、この「時代背景」の理解が後段の「『文藝時代』創刊をめぐる騒動」など節の予備説明をも兼ねてあるので、ちょっとこの構成を崩すことはできかねます。これらの節の内容を他の記事（具体的にどこが適切なのか不明）に組み入れるというのも実際には困難なことですし、川端や横光や菊池に焦点を当てた『文藝時代』に関わる時代背景は、やはり3者に共通する『文藝時代』に書かかれてなければ意味がないことです。
  2. 「芸術本体（プロパア）に階級なし」のルビについては、原文の正式表記がそうなっており、引用の際もそのままにするべきであるため、そうしてあります。実際、全集の原文だけでなく、菊池寛の年譜や伝記内、あるいは研究者諸氏が第三者的に解説するところでもみな「本体（プロパア）」と正式表記にしており、「本体（プロパア）」というような原文とは違う書き方にはしていません。このWikipediaのガイドラインにも、囲みの引用文などでは「{{Ruby}}を使用して構いません。」とあり、ガイドライン的にも「違反」ではありません。
  3. 「揣摩憶測」については、前回も申し上げましたが、この騒動の発端を解説する上で適した語彙でありますし、出典でも使用している研究者がおりますから、特におかしな表現ということはないです。両者が実際「微妙な関係」があったことを示唆している研究者も何人かいるので、たんなるウィキペディアンの私が勝手に「憶測」と断定調の語彙にするよりも「揣摩憶測」のニュアンスのままの方が無難かと思います（節名で「憶測」と銘打つと逆に独自研究になりかねません）。でもよく考えると「推測」という語句を付加した方がより適切と思うので、もう少し良い言い方がないか考えてみます。
  4. 直木三十五の採点票についても、直木三十五がそういう「文壇ゴシップや辛辣な」記事を書いていた「風変わりな性格をもった奇人」なことは、研究者諸氏がみんな指摘していることで、「直木の遊び」や「いやがらせ」とも明記されています。中には「ふざけ散らした採点をして怒らせ、菊池寛への反逆の矢を放つ原因を作った男である」と直木のことを解説している研究者もいます。実際今東光や横光利一だけでなく他の作家らも怒ったような悪乗りの類いのものであることは事実なので、「悪ふざけ」という語彙だからといって、中立性に反するということはありえませんので安心してください。
  5. 太字の「表現主義的認識論」「ダダ主義的発想法」についても、これは川端の論文内の目次であり、『文藝時代』の主張の柱として彼らが標榜した語句なので、説明内の他の引用と区別しやすいようにしてあります。ガイドラインでは「多用しないでください」と注意書きがありますが、特に多用ではないと思いますので許容範囲として認めていただければ有り難く存じます。採点票の太字部分も、今東光や横光利一がなぜ怒ったのかを、ピックアップしていた出典をもとにして付けたので、ある方がわかりやすいと思って太字にしました。こちらの方は許容していただけないのなら取っても構いません。--みしまるもも（会話） 2022年6月15日 (水) 01:31 (UTC)　誤字--みしまるもも（会話） 2022年6月15日 (水) 01:37 (UTC) 補記--みしまるもも（会話） 2022年6月15日 (水) 07:24 (UTC)[返信]
  •  追記 3.）に関してですが、手持ちの岩波国語辞典の「揣摩」の項目には「事情をおしはかること」とあり、「臆測・憶測」の項目には、「いいかげんな推測をすること」と書かれてありました。コトバンクの「揣摩臆測」（[1]）には、「「揣摩」と「臆測」とをくっつけると、単に推測するだけではなく、「あれこれ」「いろいろさまざまに」推測するという意味合いが加わります。」とあります。いろいろ考えましたが、やはりこの菊池寛批判騒動の場合、文壇内であれやこれやと様々な噂や推測が出た、ある意味お祭り的炎上を期待していた大正作家たちの喧騒の雰囲気に「揣摩臆測」はとても合致した語句なので、この表現のままが適切だと改めて思います。
  • 4.）の、直木三十五のところは、「直木三十五の悪ふざけの採点表」と、「採点表」の語を足しました。「悪ふざけ」は残しましたが、これは信頼性の高い複数の出典で、採点表が「遊び」「いやがらせ」「ふざけ散らした採点」だったことが解説されているので、私が語彙として表現した「悪ふざけ」は何も違反した語句ではないことをご理解していただければ幸いです。
  • 今回、月間強化記事賞には漏れましたが、自分自身が納得できる記事を完成できたのは、前回Falcatedさんにいろいろと指摘していただいて、勉強がてらさらに知識を増やせたことも大きく、もう6、7年前にあらすじ・登場人物だけをとりあえずローカルに書き置いて保存しておいた菊池寛の「屋上の狂人」を思い出させ、仕上げることもできたきっかけにもなりました。ちょっとこの記事と関係ないことようですが菊池寛繋がりで忘れかけていた書きかけのファイルがあったことを思い出してよかったです。今後私の記事が選考に上がる場面も少ないかと思うので（みなさん良い記事が競合していますから）、いい機会なのでそんなお礼もこの場を借りて申し上げておきます。つまらないコメントすみません。--みしまるもも（会話） 2022年6月16日 (木) 07:58 (UTC)[返信]
  • 返信  :みしまるももさん、お返事ありがとうございます。では、1.4.は了解致しました。　2.のルビですが、「囲み」とは「カギカッコ」ではなく、Quotationなどを用いて、「網かけ」される箇所のことです。『大辞林』でカギカッコを引いても、囲みという語は出てきません。　5.ですが「太字の「表現主義的認識論」「ダダ主義的発想法」についても、これは川端の論文内の目次であり、『文藝時代』の主張の柱として彼らが標榜した語句」なのでしたら、最初に目次を掲示すれば済むのではないでしょうか。この記事を読んでも「川端の論文内の目次」なのかは理解できません。そして、太字を使わなくても通じる記事を書くのが、私たちの目標ではないでしょうか。平凡社世界大百科事典に太字は用いられていません。　3.はWikipedia:完璧な記事にある、「主題自体にとって、いくつかの専門用語が「必要不可欠」ならば、たとえ他のページでも説明されていたとしても、それについて記事内で説明すべきです。」を実行してください。ここまでと致します。--Falcated（会話） 2022年6月16日 (木) 14:44 (UTC)[返信]
  • 返信 (Falcatedさん宛) 　Falcatedさん、返信ありがとうございます。1.4.を了解していただきどうもありがとうございます。
  • 3.の「揣摩臆測」は、文学的専門用語ではなく、普通に一般的に使われている平易な言葉です。百歩譲って専門用語だと仮定したとしても、あれこれと臆測していた作家たちの様子は記事内で説明されてあるので、読者の方々が「揣摩臆測」という語句を理解するのにそこまでの難易度はないと思います。
  • 2.の「囲み」には、「」の引用は除外されているとのことですが、ガイドラインにそのようなことははっきりと明示されていません。そして、「囲む」という意味には、括弧で囲むという表現もあります。一応岩波国語辞典で「括弧」の項目で引いてみましたが、特定の数字・文字などの前後をかこって、他の部分との区別をはっきりさせる記号」とあり、普通の引用文の括弧に対しても「囲む」という語は一般に使われるものです。コトバンクの「括弧」にも「囲って」と説明されております（[2]）。
  • 太字の件は、川端康成の論文中の目次であり、他の引用の説明と区分けして皆さんにより分かりやすくするために使っています。その太字の「表現主義的認識論」「ダダ主義的発想法」を節名にしろ、とおっしゃられますが、「傾向・特色」の解説はその川端の論文を含めての、彼らの総合的な「傾向・特色」を多角的にまとめてあるところなので、それを目次にして川端の論文だけに集中特化するというのはあまり適切ではないし、そうなると構成を組み直すことにもなり、とても大変な作業労力にもなります。Falcatedさんは簡単に目次なら節名にしろとおっしゃられているようですが、その二か所の太字が良質記事に価しないほどの致命的な欠陥なのでしょうか？
  • 川端の「新進作家の新傾向解説」という論文を一個の立項記事にする場合には、もちろんその論文中の目次を節名にするやり方は妥当かと思いますが、横光利一の特色なども含めた『文藝時代』同人の「傾向・特色」でそれをやるのはどうかなと思いますし、たった二つの太字を消すために、そうしろと無理筋なことを言われるのは、この良質記事選考の性質からみても、なんだろうなという違和感しかないです。これは私自身の立項した記事だからというのではなくて、客観的にみても、Falcatedさんの要求している「なにがなんでもその太字を解除しろ」みたいなものは、ちょっとどうなんでしょうか。たった二つの太字の言葉が「多用」に当たることもありませんから、私がガイドラインに従っていないということもないです。
  • そして、そもそも、表記ガイドの冒頭でも「ガイドラインに従おうとすることが、あなたの記事執筆の妨げになる時には、無理に従う必要はありません。」ともあり、ここに書いてあることを四角四面や杓子定規に捉えて、人にああせいこうせいと絶対化して要求するためのものではないと思います。また、以前のりまきさんが立項なさったWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/太宰治と自殺 20220411でも、特に大言壮語でもなく、中立性に反しているわけでもない文言に対し、あたかもガイドライン違反をしているかのようにおっしゃられていたのにも違和感がありましたが、率直に申し上げて、ちょっとFalcatedさんの査読の中には、Wikipedia:規則の悪用的な「法律家ごっこ」のようなものがあるように思いました。お気に障ったらすみません。--みしまるもも（会話） 2022年6月17日 (金) 01:13 (UTC)[返信]
  • 返信 (みしまるももさん宛) ：1.「「表現主義的認識論」「ダダ主義的発想法」を節名にしろ」とは申しておりません。「最初に目次を掲示すれば済むのではないでしょうか。」と述べております。網かけの中に目次を列挙してみたらどうですか、と申したまでです。　2.太字なりルビが、（網かけ内でなく）地の文での使用が推奨されないのは、他の方が編集しづらくなるからです。Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#文字飾りには凝りすぎないにおいて、「強調や文字色などの文字飾りに凝りすぎるとかえって読みにくくなり、加筆もしづらくなります。」とありますが、ルビに関しても同様な理由だと解釈しております。みしまるももさんがこの解釈を否定されるのであれば、別の場で他の方にも伺ってみますが。　みしまるももさんは、ご自身の記事を他の方が上書きされることを意識されていないかもしれませんが、記事の所有権を持ちえないことを、私は忘れないようにしているつもりです。　今回はここまでと致します。--Falcated（会話） 2022年6月17日 (金) 14:58 (UTC)[返信]
  • 返信 (さかおりさん宛) 　さかおりさん、どうもありがとうございます。たいへん嬉しく思います。
  • 返信 (Falcatedさん宛) 　Falcatedさん、返信ありがとうございます。
  • 「最初に目次を掲示すれば済むのではないでしょうか」と言われたので、「傾向・特色」内に目次の節を作ってくれという意味かと思いましたが、違うということだと了解いたしました。しかしながら、「網かけの中に目次を列挙してみたら」というのも（網かけ（引用枠Quotationのことでしょうか）、ちょっと意味が分りかねました。Quotation枠は、基本的には誰かの発言などを載せるための枠なので、ただ目次を列挙するだけのために使用するのには適さないと思います。
  • 太字の件は、昨日も申したように、私は「多用」もしておらず、「文字飾りに凝りすぎ」てもいません。また、「表現主義的認識論」「ダダ主義的発想法」は「」内の著作物名の単語であって、私が自分自身の文章を太字にしているわけではないので、他の方の加筆をしづらくさせているということもないです。
  • とはいえ、このような瑣末なことでFalcatedさんの賛意をいだだけないことはとても残念なことなので、私なりに工夫して調整・加筆いたしました（[3]）。横光利一を怒らせた採点表の〈資産〉の欄「菊池寛」の部分も、解説文を補記して太字は解除いたしました。
  • ルビについては、表記ガイドを否定してわけではなくて、ガイドラインにきちんと明示されていないのでは？と言っているのです。この件については、{{Ruby}}を使うことが何かシステム上の不具合が出やすいなどの不都合があるのであれば、無理に使おうとは思いませんので、ガイドラインのノートで合意を取った上で、「」内も使用不可と決まればそれに従いますが、「芸術本体（プロパア）に階級なし」というのは菊池寛の論文名称なので、そういう正式表記のタイトルの場合には、許容できうる余地は残していただきたいなと思います。--みしまるもも（会話） 2022年6月18日 (土) 03:02 (UTC)[返信]

賛成票のみ3票以上の状態が48時間以上継続のため、早期終了・通過となります。--Loasa（会話） 2022年6月21日 (火) 13:16 (UTC)[返信]

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