ノート:アサ/過去ログ2
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特徴の内容について[編集]
＞日本では紀元前から栽培され、『後漢書』の東夷伝や『三国志』のいわゆる魏志倭人伝に記述が見られる。現在の日本国内の主な生産地は栃木県で、生産量のほとんどを占める。
この部分はかなり誤解を招くかと思います。まず、栃木で栽培されているのは、人工的に改良された「トチギシロ」という大麻（用途は麻布）で、一応ＴＨＣが非常に少ない品種とされています。日本原産の麻はＴＨＣは１％弱含まれており、輸入される大麻では１．８％～２％とされているので、軽視できる量ではなかったのですが、トチギシロはその成分を減らした人工大麻です。ただし、ＴＨＣを含有する大麻が植えられると周囲２ｋｍ程度に花粉が飛び、先祖がえりしてトチギシロもＴＨＣを含むようになるというのは事実です。
即修正しても良いかなとは考えたのですが、多少構成を変えることになると思うため、ご連絡をさせていただきます--koon1600 2006年5月1日 (月) 02:54 (UTC)
「種バッファロー大学」！？[編集]
「人体への作用」のところで「種バッファロー大学」との記述がありますが、どこの大学でしょうか。--221.114.128.194 2006年5月24日 (水) 05:21 (UTC) - 署名修正--Ziman 2008年5月18日 (日) 05:25 (UTC)
- そんな大学はないと思います。その前後の記述も信用しかねるものとなるので、記述者は修正願います。--East 106 2006年6月4日 (日) 16:45 (UTC) - 署名修正--Ziman 2008年5月18日 (日) 05:25 (UTC)
『人体への影響』の項について[編集]
あまりにも今の科学的知見とかけ離れた、大麻擁護論に走った記述だったので、中立的観点から、現在科学的論文として成立して明らかになっていることに関して修正しました。 以前「要ソース」として削除された、「大麻乱用の多い英国の精神科集中治療室の患者の多くは、大麻使用者である」も復活させました。そのソースは、下記です： Maria Isaac *, Michael Isaac, Frank Holloway；Is cannabis an anti-antipsychotic? The experience in psychiatric intensive care、Human Psychopharmacology: Clinical and Experimental Volume 20, Issue 3, Date: April 2005, Pages: 207-210 この調査によれば、精神科集中治療室で治療中の115人のうち、71.3%が大麻乱用者であることがわかりました。--East 106 2006年6月4日(日) 16:45 (UTC) - 署名修正--Ziman 2008年5月18日 (日) 05:25 (UTC)
- 確かに元の文はやや大麻肯定寄りだと感じていましたが、今度は大麻否定寄りになってしまったように感じられます。両論併記すべきでしょう。それに、精神病患者に大麻使用者が多かったとしても、大麻が原因かどうかはわからないのでは？--208.101.11.114 2006年6月9日 (金) 05:23 (UTC)
「意見と医学的見地の並列」では両論併記にならないので、バランスを考えて、「意見の両論併記」をしました。ただ、本項目に「意見」が必要かどうかは疑問に思っています。
なお、「原因」という言葉をどういう意味で使われているかわかりませんが、医師としての私の立場から言わせてもらえば、大麻は精神疾患の危険因子であることは確実なので、「有害・無害の論争は続いている」という記述を載せることには、危険を感じます。医学の場では、そのような論争は存在しないからです。--East 106 2006年6月10日 (土) 08:54 (UTC) - 署名修正--Ziman 2008年5月18日 (日) 05:25 (UTC)
- 分かりづらい文章で申し訳ありませんでした。僕が言いたかったのは、精神病の患者が大麻を使用していたからと言って、必ずしも大麻を使用すると精神病になる、とまでは言い切れないのではないか、「大麻は精神疾患の危険因子であることは確実」とする根拠は何なのか、という事です。
- 「医師として」、「危険だから」編集する、というのはWikipedia編集の姿勢としては適切ではありません。第三者的視点での記述が求められます。それにEast 106さんが編集する前も「有害・無害論争は続いている」とは書かれていなかったのでは？ある程度の害はあるにせよ、どこまでの害があるのか、という事だったはずです。例えばメルクマニュアルで大麻を調べると、
- 精神依存はあるが、身体依存は無い
- 離脱症状群は全く発生しない(大量使用者でなければ)
- 毒物学的意味は不明
- 治療・カウンセリングを探している人の数は誇張されている可能性がある
- 等の記述があります。僕もメルクマニュアルが100%正しいと言うつもりは無いですが、やはり現在の状態は「大麻使用→即精神病」との印象を受け、一方的で偏っているように感じます。精神病関連の記述は「人体への影響（医学的見地）」の中に「精神病」の項目を作り、その可能性があるとして記述するのが良いのではと考えます。--166.70.207.2 2006年6月15日 (木) 05:09 (UTC)
いくつかのご指摘にお答えします。
１．事実誤認している記載内容が「危険だから」、専門家である「医師として」正しい事実を伝えることは、Wikipedia編集に必要な姿勢だと考えます。
２．メルクマニュアル17版は1999～2000年にかけて様々な病院に無料配布され、学術書というよりはメルク社の宣伝媒体に過ぎない上、内容は今ではもう（大麻の項に限らず）時代遅れです。そもそも冒頭の文章
- 精神依存はあるが、身体依存は無い
からしてすでに誤りです。（10年近く前まではそういう説も有力でしたが）
３．「精神病の患者が大麻を使用していたからと言って、必ずしも大麻を使用すると精神病になる、とまでは言い切れないのではないか」という指摘は、的外れです。精神病の患者が大麻を使用していたから、大麻を使用すると精神病になる、との結論が導かれたわけではありませんから。
４．「大麻が精神疾患の危険因子」とする根拠は、今世紀に入ってからの複数の疫学研究によります。
５．なお現在本文は、「大麻常用者は、精神病発症リスクが２倍以上となる」と客観的記述をしており、「大麻使用→即精神病」との記述にはなっていません。--East 106 2006年6月15日 (木) 13:45 (UTC) - 署名修正--Ziman 2008年5月18日 (日) 05:25 (UTC)
Eastさん、 「慢性期」の記述は大変問題があると思います。
まず、ヘロインよりも精神疾患との関連が強いとするくだりの参考文献になっているスウェーデンのJan Ramstrom氏の論文は、スウェーデン政府の依頼で2003年から2004年に再編集されているものの、調査については、1967年の同氏の論文を元にしており、科学的論拠にかけ、かつヨーロッパ諸国の中で大麻に対して非常に強硬な姿勢をとる同国政府のバイアスがあることは明らかです。
次に、"Cannabis use in adolescence and risk for adult psychosis: longitudinal prospective study", British Medical Journalの参照先からは、「大麻常用者は、精神病発症リスクが2倍以上となる」という論旨はどこにも見あたりません。記述者の創作で、悪質です。
また、Maria Isaacの寄稿は、統合失調症患者団体の間で、その調査方法と医学的合理性に問題があるとして、数多くのWebサイトで批判されています。彼女は、大麻への「依存」を治療するために、メスカリンを処方すべきだという非常に極端な意見の持ち主で、おおよそ、大麻の医学研究の主流とはいえません。 http://www.schizophrenia.com/sznews/archives/001558.html
英語、フランス語のWikipediaをみてみても、大麻と精神病に関する数多くの論文が参照されていますが、一つとしてその因果関係を結論づける記述はありません。 大麻後進国の日本のレベルの低さを露呈している項目であると考えます。 全項目の削除を提案します。 --Booboowambo 2007年1月14日 (日) 11:59 (UTC)
- その必要はないし、日本のレベルが低くて結構。Wikipedia"日本語版"の記事である以上、日本国の法規を前提とした記事になるのは当然。また「論文が出ていない」ことと「実際に大麻が無害である」ということは何ら因果関係が無い。「今のところはわからない」ただそれだけだ。確かに、現状では「大麻なんぞ吸うグータラを大量に生み出したら社会的に困る」という経験則から禁止しているというのが現実かつ多数派であり、身体的な害を化学式の形で証明する論文はまだ出ていない。しかし、社会的に多数派を形成しているのは禁止を許容する人たちなのだ。大麻無害論者は、その社会の多数派をひっくり返そうとしているのだから、"明白に無害なデータ"を提出するのは、むしろ大麻無害論者だろう。あるある大辞典のような、まず自分らに都合のいい結論ありきの飛躍した論理を披露したいなら、大麻マニアのご同類同士で集まって、どうぞ他所でやればいい。Tomtom0701 2007年1月31日 (水) 14:01 (UTC)
- この発言のためだけに作ったアカウントなのはバレてますよ。Wikipediaは投稿履歴が見れるんですよ。使い捨てのアカウントだからといって暴言を吐くのは控えてください。さもないと投稿ブロックされます。--219.110.8.247 2007年1月31日 (水) 15:12 (UTC)
- 全項目の削除というのはなかなか厳しい意見ですね。確かに、大麻のもたらす害が社会に蔓延していることは事実です。この点から見ると、植物のアサは有害で、社会の秩序維持にとって悪影響の有るものと見なして良いでしょう。しかし、有害であることを理由に記事を削除するというのは無理があります。
- ではこれら危険で有害な代物の記事が削除されるべきかというと、そうではありません。物質としてのこれらの記事はもちろん、これを実装した例のポラリス_(ミサイル)やデイビー・クロケット (戦術核兵器)、あるいは実際に行使され、その被害の大きさを実証したリトルボーイとファットマンの記事も同様です。有害か無害か、あるいは適法か不法かという観点で記事の良し悪しを考えるといわゆる検閲になってしまいます。たいていのものはそれ自身に善悪が無く、使い方によって有益になったり、無益になったり、有害になったりします。核兵器のような大がかりなものでなくても、水とか、電気とかは人を殺すことも生かすこともできます。環境を保護することも汚染することもできます。直接的な殺傷能力が無くても、印刷機では人を殺す(死に至らしめる)こともできます。
- 公権力による検閲の実施は日本の現行法では禁じられています。法治国家として未熟だった頃ならば、疑わしいのだとあらかじめ決めつけて、検閲担当者の主観に基づき、法律の拡大解釈も適当に行って抹消していくという方法ができましたが、仮に検閲が禁じられていないとしても、今ではそういうやり方は認められないでしょう。裁判が慎重に行われるように、文章を抹消するかどうかの判断も慎重に行うことになるでしょう。もっとも、法に照らして○か×かを判断するのは素人には無理な作業です。相応の実力などを持った人が行っても、その人の判断が妥当かどうかは明確にわからないでしょう。記事の内容が有害だから、不適法だからという線引きは困難ですし、そもそも必要ないものです。どんな記事やウィキペディア以外の情報源でも同じですが、それらから入手した情報をどう使うかは、その人それぞれの判断力に頼るしかありません。それを見越した配慮は不要ですし、現実的に為しえません。
- 少数の人しか支持していないものだから、少数の人が楽しんでいるだけのものだからという理由で記事を削除すべきだとするは、危険なことです。世の中にはいろいろな考えの人が入り交じっています。多数派・主流派だから優先され、少数派・反主流派だから排除されるというやり方は社会の多様性を否定することにつながります。歴史の中には、このような排除によって生じた問題がいろいろあります。仮に少数の人しか関心を示さない記事であっても、それが全く関係のない人の目にとまり、新たな知識を獲得するという機会になることはしばしばあり、おそらく皆さんにおかれてもそういう経験は一度か二度は持たれていると思います。アサを実際に栽培するとかマリファナを吸引するという行動は別として、知識を一つ持っておくことは無益なことでしょうか。行動に寄与しない知識というのは、いくらあっても良いものです。
- 以上、長くなりましたが皆さんの考えの足しになりますように。--pixan 2007年1月31日 (水) 16:03 (UTC)
- まず最初に表明すれば、僕は大麻解放論者です。現在の大麻取締法は憲法違反であると考えており、少なくとも現時点の大麻事犯の刑は不当に重いと感じています――とはいえいくら悪法であっても、それが存在する間は従うべきだと考えていますが――そうした立場の違いを抜きにすれば、pixanさんの意見に全面的に賛同いたします。さらに加えて、法的・倫理的なことと医学・生理学的な側面は別個に考えなければいけません。僕は大麻そのものが全く無害だというのは些か誇張だと思いますが、逆に信頼性が薄いデータから有害だと言い張るのも不当に感じます（自分らに都合のいい結論ありきの飛躍した論理云々の批判はお互いに言えることです。さらに言うなら"明白に無害なデータ"のように、何かが“ない”ことの証明を迫るのは、所謂「悪魔の論理」に属する詭弁ですね）。あらゆる先入観は抜きでデータのみを提示し、判断は読者に委ねるべきでしょう。死郎 2007年2月1日 (木) 08:12 (UTC)
私が全文削除を提案しているのは、「慢性期」の記述です。引用している論文が非常に不正確で、恣意性の高いものだからです。（私の上記ノート記述を参照ください）さらに、"Cannabis use in adolescence and risk for adult psychosis: longitudinal prospective study", British Medical Journalの参照先からは、「大麻常用者は、精神病発症リスクが2倍以上となる」という論旨はどこにも見あたりません。記述者の創作で、悪質です。
また、Tomtom0701氏は、悪魔の証明を要求をしています。これは明らかに不当です。--Booboowambo 2007年2月1日 (木) 18:21 (UTC)
- 当該の記述に、BMJの論文を出典として追記した者です。ごめんなさい。「若年者の大麻摂取と精神病発症のリスク」についての出典として脚注をつけたつもりだったのですが、Booboowamboさんのご指摘の通り「記述者の創作」とも取れる文意になっていました。反省します。とりあえずですが、文意を修正しました。「精神病発症リスクが2倍以上となる」は現時点では検証可能性が満たされない為、要出典テンプレートを追記しました。--Soukei 2007年2月4日 (日) 02:57 (UTC)
Booboowambo さんにお伺いします。Ramströmの報告書に関する「要出典」テンプレートをどうして外されましたか？「1967年の古い調査を元に2004年に再編纂されたスウェーデン政府の報告書」とは、「Jan Ramström. Adverse health Consequences of Cannabis Use: A Survey of Scientific Studies Published up to and including the Autumn of 2003. National Institute of Public Health, Sweden. 2004:46」のことですよね。 2003年秋までの253本の研究報告に関するこの精力的なレビューを、貴方は読まれましたか？ もし読まれたなら、それにもかかわらず貴方が「1967年の古い調査を元に2004年に再編纂された」と簡単に主張される根拠は何ですか？ また、「最近の西ヨーロッパ、カナダの政府機関、大学の調査では、大麻の医学的リスクを従来よりも低く見る結果が出てきている」という、貴方が引っ込められた記述は、どこに書いてあったのですか？UK government reportには書いていないので、The Beckley Foundationという団体の主張ですか？（このような噂話の出所を知りたいと思っています）--61.207.213.20 2007年2月12日 (月) 15:08 (UTC)
匿名利用者に次々と攻められて単に疲れたので外しました。大麻による健康問題の翻訳と日本化に精を出したいと思います。 確かにRamströmの報告は、論文のレビューですね。新しい事実をなにも発見していないですし、つまみ読みしている限りでは、強烈なバイアスを感じます。それに疑問を持って細かく反証している人もいますが、[1] [2] もう、僕にはそんな情熱はありません。好きにしてください。--Booboowambo 2007年2月12日 (月) 22:05 (UTC)
- Booboowamboさんには、最低答えておいていただきたいです。Jan Ramströmのレビューは「1967年の古い調査を元に2004年に再編纂されたスウェーデン政府の報告書」だとか、「最近の西ヨーロッパ、カナダの政府機関、大学の調査では、大麻の医学的リスクを従来よりも低く見る結果が出てきている」というのは、どこからの情報ですか？ 貴方の創作とは思いたくないので、情報源を教えてください。The Beckley Foundationという団体ですか？--61.207.213.20 2007年2月13日 (火) 12:27 (UTC)
61.207.213.20＞p4020-ipad02kyoto.kyoto.ocn.ne.jpさん、Jan Ramströmの報告については、上記の通りです。リンク先を見てください、どういう矛盾点があるかわかります。あなたはこの報告書の本文を読んでいるかと思いますが、彼は新たな調査を行ってはいません。既存論文のレビューであり、いわば、カタログのような報告書です。議論の土台にはなるかと思いますが、あなたが言う「一次資料」の価値もないかと思います。
私があえてそのような記述を入れた切っ掛けは、このノートの上の方を見ていただければわかると思いますが、政治的バイアスがかかっており、査読されているとはいえない報告書を参照元にすること自体に問題があると考えたからです。その内容を、本文に表現するために姑息な加筆をやりました。米国のウィキペディアでも、この論文は参照元にはされず、健康問題の項に「Study & Discussion」に外部リンクされているだけです。[3]
「最近の西ヨーロッパ、カナダの政府機関、大学の調査・・・」のくだりは、この全部の論文を出すべきでしょうか、その辺にもう疲れてきました。[4]は、イギリス下院議員の調査委員会が、ドラッグのクラス分けが過去の仮説をベースにしており、害そのものの精査を元に見直すべきとしています。[5] [6] [7] [8]こちらは、ベルナール・クシュネルがフランスのアカデミーからの予算で編纂したものです。神経毒性の観点から、従来の迷信を否定しています。カナダ政府の論文は、同国の精神科医協会を通して行ったものがあったと記憶していますが、今、ぱっと出てきません。これでよろしいでしょうか。--以上の署名のないコメントは、Booboowambo（会話・投稿記録）さんが 2007年2月13日 (火) 19:36 (UTC) に投稿したものです（Zimanによる付記）。
あれ、p4020-ipad02kyoto.kyoto.ocn.ne.jpさんからの反応がないですね。では、本文に上記引用とともに加筆したいと思います。--Booboowambo 2007年2月24日 (土) 03:40 (UTC)