ノート:クリスマス/過去ログ2
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情報 当ページは主ページ「クリスマス」に対して2005年（平成17年）5月17日付で実施された特定版削除以降に、附随するノートページ「ノート:クリスマス」へ投稿された議論を転記して保存しているアーカイブページです。投稿の履歴は「ノート:クリスマス」に保存されています。左記特定版削除よりも以前の投稿とその履歴は「ノート:クリスマス/削除」(/過去ログ1) に保存されています。 なお、当ページ「/過去ログ2」は2024年（令和6年）12月13日に「/過去ログ1」から移動されました。--Yumoriy（会話）
このページは2004年1月31日 (土) 00:17にあった著作権侵害の虞のため、そこから2005年5月14日 (土) 07:51の版までが削除されました。削除に関する議論はノート:クリスマス/削除をご覧ください。--以上の署名のないコメントは、Tietew（会話・投稿記録）さんが 2005-05-17 04:26:44 (UTC) に投稿したものです。
このページは2度削除されています。削除に関する議論はノート:クリスマス/削除、Wikipedia:削除依頼/利用者:77.238.22.170氏の編集記事をご覧ください。--以上の署名のないコメントは、赤の旋律（会話・投稿記録）さんが 2011-01-03 11:58:06 (UTC) に投稿したものです。
複数の姉妹プロジェクトへのリンク
[編集]複数の姉妹プロジェクトへのリンクがあると、あまり綺麗に並びませんね。de:Wien#Weblinksのやりかたを見て、なるほどと思っています。日本語版でもこのような方法はとれないでしょうか？ --っ [Café] [Album] 2005年5月17日 (火) 05:05 (UTC)
クリスマスを法定休日にする例
[編集]クリスマスと関係ない話題をカット。「なお、韓国ではクリスマス以外にも、釈迦誕生日も祝日である。」 朝鮮系仏教徒の悪戯？ --以上の署名のないコメントは、60.32.71.82（会話/Whois）さんが 2006年8月29日 (火) 00:59 (UTC) に投稿したものです。
- そうではなくて、完全なキリスト教国でないにもかかわらずクリスマスを法定祝日としている国の実例だと私は読みました。日本と対比する例として面白いので再掲させていただきました。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年8月29日 (火) 12:14 (UTC)
- なぜ、唐突に韓国の話題なのでしょうか？ タイやシンガポール、アフリカや中南米など、他国の例を挙げ始めたらキリがありません。逆に仏教系の項目に「韓国ではクリスマスが法定祝日」と書いて回ることに、みなさんは賛成でしょうか？ たとえば創価学会の項目にクリスマスの記載をするなどはいかがでしょうか・・・？。私は不適当だと考えます。--59.171.19.210 2006年8月30日 (水) 13:48 (UTC)
まず、「韓国ではクリスマスが法定祝日」と書いて回ることが目的の記述でないことを読み取ってください。日本においてクリスマスを法定休日にしようとする議論があることに対して、日本以外の国での実例を挙げる記述だと思います。
韓国である理由は日本と同じ大乗仏教が信仰された土地柄なので行われる宗教行事が似ているからだと感じました。59.171.19.210さんの挙げた他の国は土地土地の宗教や南伝仏教、キリスト教などが信仰されてきたため、宗教行事の風習が完全に異質で参考にならないと思います。
本当は、
「日本はキリスト教を古くから信仰している土地柄ではないし、政教分離の観点から言っても、クリスマスを休日にするのは必ずしも好ましくないという意見がある。韓国は日本と同じように古くは大乗仏教が信仰されてきた土地柄であるが、日本とは異なり、キリスト教の行事であるクリスマスを法定休日としている。しかし、クリスマスだけを法定休日にするわけでなく、釈迦誕生日も法定休日にしている。日本もクリスマスを法定休日にするならば、他の宗教記念日も法定休日にすること考えなければならず、簡単にクリスマスだけを法定休日にするのは難しいであろう。」
とでも書けばわかりやすいんでしょうが、Wikipedia では上記のような断定する書き方はできないので、韓国の例を挙げるにとどめる書き方に書き直した次第です。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年8月30日 (水) 14:35 (UTC)
- 私もExcl-zooさんと全く同意見です。韓国では仏教徒もキリスト教徒もかなりの割合で存在します。韓国ではクリスマスを法定休日としている一方、バランスを取るために釈迦誕生日も法定休日にしています。特定の宗教のみ法定休日と定めることが難しい事例として、韓国の例を述べているだけです。なぜ韓国の事例の記載をそこまで拒否するのか、全く理解に苦しみます。--Htk5346 2006年8月30日 (水) 15:04 (UTC)
- クリスマスというキリスト教の宗教行事に、釈迦（ゴータマ・シッダールタ）という別の宗教の教祖の名前が出ることがおかしい。それなら、マホメットは？麻原は？ヒンズー教では？という話になりかねない。クリスマスの話に、なぜアジアの土俗宗教（仏教）の話になるのか？ 世界人口比率で、キリスト教は３０％超、仏教は６％足らずの世界第四位のマイナーな宗教である。クリスマスに土俗宗教（釈迦）の記載がなされるならば、すべての仏教項目に韓国の事例をもって、イエス・キリストの記載がなされるべきであることになる。--以上の署名のないコメントは、Album（会話・投稿記録）さんが 2006-08-30 19:49:33 (UTC) に投稿したものです。
- ちょっと調べましたが、別に韓国に限らず、インド・香港・マカオなどでも仏教とクリスマス関係が両方、祝日になっていますね。。。仏教の各項目においても、アジアの多くの国でクリスマスが祝日であることを記載するように、徹底しますか。。。それなら分かる。--59.171.19.210 2006年8月30日 (水) 20:38 (UTC)
- さらに調べましたが、ベトナムでは４月１１日がモハメット降誕祭（イスラム）、そしてクリスマスも祝日です。となると、当然、世界的に仏教よりも盛んなイスラム教の例も必要となります。また仏教の各項目において、ベトナムのモハメット降誕祭の記載も必要となってしまいます。やはり宗教行事の相互乗り入れ的な記載は、いずれ紛争を引き起こすだけでしょう。--59.171.19.210 2006年8月30日 (水) 20:47 (UTC)
おもしろいですね。でもたしかにクリスマスの項目として適当かどうか、という気もします。ただ、もし、そのような非キリスト教の降誕祝日がクリスマスが祝日であることの影響にあるのだとすれば、クリスマスの項目にある必然性もあるかもしれません。--っ 2006年8月30日 (水) 23:17 (UTC)
- とりあえず、キリスト教が国教でない国の1つの事例として韓国を挙げましたが、他の国があれば編集で追記して下さい。--Htk5346 2006年8月30日 (水) 12:00 (UTC)
とりあえず、世界的に仏教よりも信者が遥かに多い「イスラム教の例（マホメット生誕）」に差し替えましたが、家族を２度捨てた釈迦は、クリスマスにふさわしくないので消しました。--以上の署名のないコメントは、59.171.19.210（会話/Whois）さんが 2006-08-31 13:31:53 (UTC) に投稿したものです。
- ベトナムの事例を追加したのはともかく、韓国の事例を削除する理由が全く見当たりません。仏教徒よりもイスラム教徒が多いと言うのも、消す理由にはなりません。--Htk5346 2006年8月30日 (水) 13:39 (UTC)
- とりあえず、釈迦誕生日の項目に、クリスマスの記載を追記しました。これからみなさんでさらに追記しましょう。--以上の署名のないコメントは、59.171.19.210（会話/Whois）さんが 2006-08-31 13:56:36 (UTC) に投稿したものです。
みなさんが調査してくださったおかげで韓国以外の他の国でも配慮がなされていることがわかりましたので、より中立的な表現に変更させていただきました。59.171.19.210 さん、Htk5346 さん、っさん、ご意見・ご指摘ありがとうございました。国や宗教の実例を挙げるのはもうやめにしましょう。追加すればするほどオフトピックになっていきます。
しかし、なぜ、議論を無視する方向に進もうとするのでしょうか。せっかく、59.171.19.210 さんが釘をさしてくださっているのに、これ見よがしに荒れるようなことをなさるかたがおられるわけですね。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年8月31日 (木) 15:46 (UTC)
「成人以上のクリスマス」の記載の件
[編集]標題の件ですが、根拠が示されないまま、ずいぶん主観的かつ否定的な記述が並んでいるのですが、みなさんはどのようにお考えでしょうか？
wikiには「出典の明示」というルールがあったと思うのですが。なんとなく、独身男性の独白のように読めてしまうのですけれども。--以上の署名のないコメントは、60.32.71.82（会話/Whois）さんが 2006-09-01 06:25:02 (UTC) に投稿したものです。
- この記載は非道いと思います。【松任谷由実の『恋人がサンタクロース』（1980年）や、山下達郎の『クリスマス・イブ』（1983年）の影響によるものと思われる】・・・どこの誰がそのように思っているのでしょうか？ 一人だけの思い込みが百科事典にあるのは、おかしい。「出典の明示」が無ければ、削除したいと思います。--以上の署名のないコメントは、60.32.71.82（会話/Whois）さんが 2006-09-01 10:25:08 (UTC) に投稿したものです。
- 『若い男女を中心にクリスマスのための恋人探しに奔走するという本末転倒な事態が発生する。』という記載がありますが、いつ、どこで、どのように観察されるのでしょうか？ 「恋人探し」とはいかなる具体的行為でしょうか？ 「出典の明示」を求めます。確かな出典の明示が無い場合は、別の表現に差替えます。
- 『強迫観念』とは、広辞苑によれば「考えまいとしても絶えず心を占有して頭から離れない考え」のことです。別にクリスマスのことで心が年中占有されているはずもないのは当然です。百科事典ですから事実にそぐわない表現は削除します。--以上の署名のないコメントは、60.32.71.82（会話/Whois）さんが 2006-09-01 10:50:41 (UTC) に投稿したものです。
- そもそも「成人以上」というタイトルでは、家族持ちも含まれてしまいます。独身かつ若年であることを表現すべきですね。訂正します。--以上の署名のないコメントは、60.32.71.82（会話/Whois）さんが 2006-09-01 10:57:09 (UTC) に投稿したものです。
- ウィキペディアの公式の方針を示します。
- ウィキペディアに掲載される情報は信頼できるものでなければいけません。あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。記事は可能なかぎり情報源を明記すべきです。情報源が明らかでない題材は、異議を述べて取り除くことができます。
- --以上の署名のないコメントは、60.32.71.82（会話/Whois）さんが 2006-09-01 12:15:05 (UTC) に投稿したものです。
- 『1970年代後半からは、カップルにとっては一緒に過ごしたりプレゼントを贈る日という扱いが目立つ。松任谷由実の『恋人がサンタクロース』（1980年）や、山下達郎の『クリスマス・イブ』（1983年）の影響によるものと思われる。』・・・この記述はでたらめです。1970年代後半とは1975年〜1979年ですが、その年代に1980年や1983年の歌が影響するはずがありません（全員がタイムスリップしたのでない限り）。嘘の記述ですので、削除します。--以上の署名のないコメントは、60.32.71.82（会話/Whois）さんが 2006-09-01 12:22:13 (UTC) に投稿したものです。
敬虔なキリスト教徒からは批判的な意見も数多く見受けられる。という表現がありますが、①「どこで」②「数多く」見受けられるのでしょうか？「信頼できる情報源」に基づいた記述と言えるでしょうか。宗教研究の一環で教会にお世話になったことがありますが、「基本的に、それぞれの形でクリスマスに触れてくれればうれしい」といった反応ばかりで、信徒から批判的な意見を聞いたことは無いのですが・・・。皆無とは言いませんが「数多く見受けられる」ということに関して「信頼できる情報源」の開示を求めます。--以上の署名のないコメントは、Album（会話・投稿記録）さんが 2006-09-02 05:39:45 (UTC) に投稿したものです。
- ウィキペディアの公式の方針を示します。
- ウィキペディアに掲載される情報は信頼できるものでなければいけません。あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。記事は可能なかぎり情報源を明記すべきです。情報源が明らかでない題材は、異議を述べて取り除くことができます。
- 敬虔なキリスト教徒からは批判的な意見も数多く見受けられる。という記載に関して「信頼できる情報源」が存在しなかったため、削除させていただきます。再掲載する場合は「いつ」「どこで」「数多くの」批判的な意見が見受けられるのか、「信頼できる情報源」を開示して、ご説明願います。--Album 2006年9月2日 (土) 16:35 (UTC)
Album さん。excl-zoo と申します。お世話になります。さて、Album さんは消すことの害について考えたことはございますでしょうか？
記事は消すことよりも書くことのほうがはるかに大変です。しかも、いったん消してしまうとその記述は死んでしまい、二度と成長させられなくなります。
「方針に合わないから消す」方向よりも「方針に合わないから、合うように修正する」方向に考え直していただけないでしょうか？ 特にノートで議論が形成される前にばっさり消すのは「方針」を盾にするだけでは割り切れない話だと思います。Revert合戦の原因にもなりますのでお気をつけください。--excl-zoo (会話/履歴) 2006年9月2日 (土) 17:24 (UTC)
- ご指摘ありがとうございます。有益かつ真実である情報が含まれている場合は、形を変えて残すことに賛成します。ただし、例えば「大阪人は東京人を批判している」といった記載がある場合、それがけして皆無ではないにせよ、読者に大阪人に対しても東京人に対しても「根拠無い予断」を与えることになります。敬虔なキリスト教徒からは批判的な意見も数多く見受けられる。ことが真実ならば、その「信頼できる情報源」を示すべきです。筆記者が「見受けられる」と書いているわけですから。示せないということは「数多く見受けた」ことが不確かだということです。そのような記載はウィキペディアでは認められていません。重要な「検証可能性」という公式の方針に反しています。--Album 2006年9月2日 (土) 23:08 (UTC)
- 削除行為の根拠として「Wikipedia:検証可能性」の公式方針を挙げます。
- 方針
- 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している題材だけを書くべきです。
- 記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。
- 出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
- 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。--Album 2006年9月2日 (土) 23:43 (UTC)
日本のクリスマスの記述について
[編集]標題の件、「日本のｸﾘｽﾏｽはこんなもの」、という筆記者の色を感じます。これまでも表現を訂正してきましたが、出典のある百科事典的、かつ検証可能な記述に直していきたいと考えております。さて、日本の歴史の項目になぜ、欧米の例が必要なのでしょうか? 同じページに他にありながら、です。--Album 2006年11月12日 (日) 06:46 (UTC)
- 欧米では12月24日のクリスマス・イヴから1月6日まではクリスマス休暇であり、1月6日までは「クリスマスである」とみなされる。それに対し日本は12月25日が過ぎるとさっさとお正月モードに切り替わる。クリスマスと正月を一体のものとみなしていない。クリスマスの「発祥」ともいえる欧米と日本ではどれくらい差異があるのかを、いちいち前の記述にさかのぼらずに明確に対比できる。よって、記述は適当なものであり、消すべきではない。そもそも消す理由が存在しない。--221.119.94.110 2006年11月12日 (日) 14:13 (UTC)
- 本文を観ての通り、日本と欧米の差は、歴史や慣習や意識についても相違があります。それについてもすべて日本の項目で欧米の例を再掲すべき、とお考えでしょうか? だれが何の意図で再掲する事項を選定するのでしょうか。馬鹿げたことです。百科事典として。--Album 2006年11月12日 (日) 14:33 (UTC)
- 何回同じことを言わせるのか？ 欧米と日本とのクリスマスに対しての受け止め方の相違が、いちいち前の記事にさかのぼらずとも読者に明確になる。これだけで、この記述は十分有意義なものである。日本では12月25日が過ぎればすぐ「別の休暇」である正月モードへ切り替わる。クリスマスの「発祥」ともいえる欧米では正月も「クリスマス休暇」の一つの行事として吸収されている。これだけの違いがあるのである。この差異をよりいっそう明確にできる。「馬鹿げたこと」などという感想こそ単なる主観に過ぎない。--221.119.94.110 2006年11月12日 (日) 14:47 (UTC)
- もう一回書きますが、「欧米と日本とのクリスマスに対しての受け止め方の相違」は他の項目でもあります。なぜそちらは再掲して比較しないのですか? だいいち、「行事が続く」とありますが、たとえば12月29日のクリスマス行事って具体的に、何ですか? --Album 2006年11月12日 (日) 15:42 (UTC)
- 君はどれだけ屁理屈を並べたら気が済むんだい？ 「日本のクリスマス」の項目において「日本のクリスマスと欧米のクリスマスでは相当な違いがある」ことを、わざわざ見返さずに読者に明確に示せるのは有意義なことである。何回も同じことを言わせるな。この記述を削除する理由がない。それから君は何を勘違いしているんだい？ 私は「クリスマス休暇中」の一つの行事と言ってるわけで、「クリスマス行事」とは誰も言っていない。--221.119.94.110 2006年11月12日 (日) 16:22 (UTC)
- もう一回書きますが、「欧米と日本とのクリスマスに対しての受け止め方の相違」は他の項目でもあります。なぜそちらは再掲して比較しないのですか? だいいち、「行事が続く」とありますが、たとえば12月29日のクリスマス行事って具体的に、何ですか? --Album 2006年11月12日 (日) 15:42 (UTC)
- 何回同じことを言わせるのか？ 欧米と日本とのクリスマスに対しての受け止め方の相違が、いちいち前の記事にさかのぼらずとも読者に明確になる。これだけで、この記述は十分有意義なものである。日本では12月25日が過ぎればすぐ「別の休暇」である正月モードへ切り替わる。クリスマスの「発祥」ともいえる欧米では正月も「クリスマス休暇」の一つの行事として吸収されている。これだけの違いがあるのである。この差異をよりいっそう明確にできる。「馬鹿げたこと」などという感想こそ単なる主観に過ぎない。--221.119.94.110 2006年11月12日 (日) 14:47 (UTC)
- 本文を観ての通り、日本と欧米の差は、歴史や慣習や意識についても相違があります。それについてもすべて日本の項目で欧米の例を再掲すべき、とお考えでしょうか? だれが何の意図で再掲する事項を選定するのでしょうか。馬鹿げたことです。百科事典として。--Album 2006年11月12日 (日) 14:33 (UTC)
インデントを戻します。貴殿は「有意義」と主張しますが、今、クリスマスを調べている私にとっても「分かりにくく」、「ウィキペディアとして問題のある書き方」になっています。
- 本文に「欧米では12月26日以降もクリスマス関係の行事が続き」とありますが、「行事」とは、広辞苑によれば「催し物」や「出来事」を指します。貴殿の記述では、12月27日や12月28日や12月29日にもクリスマスの「催し物」や「出来事」がありそうに解釈されますが、実際は単に電飾やツリーの飾り付けが続くということで、何か宗教行事があるわけではありません。
- 「クリスマスカードにMerry Christmas＆Happy New Yearと書かれることからも分かるように、欧米では」と書いていますが、これはWikipedia:独自の調査に抵触する書き方です。例えば、誰かが「日本では謹賀新年ということから分かるようにアジアでは〜」と書くことをどう思いますか？ 日本の行事によって、アジア全体を類推・区分してよいのでしょうか？ 英語の文面（Merry Christmas＆Happy New Year）に書いてあることによって、ベルギーやポーランドなど、のヨーロッパ（欧）全体を類推・区分したかのような書き方はダメです。
- 「付け替えられることが多い」とはどういうことでしょうか？ 50％を超えている、という意味でしょうか？ それとも、「なんとなく多い気がする」ということでしょうか？ Wikipedia:検証可能性の観点から出典を示して下さい。
- 繰り返しになりますが、貴殿が「分かりやすくなる」と思っている「欧米との比較」ですが、日本の項目にどうして「期間」に関してだけ、比較を載せるのでしょうか？ 「比較を載せる」という方針をお持ちならば、どうして他の項目（過ごし方等）も欧米との比較をしないのでしょうか？ 統一感を欠いています。日本の項目に、Wikipedia:独自の調査による根拠の薄い欧米との比較は不要です。
- 「欧米ではクリスマスと正月を一つのイベントとして捉えているため」とありますが、「イベント」とは、「行事」や「催し」を指します。「クリスマス期間」ではありますが、「正月」は「宗教行事」ではありません。
以上、５点、お答え下さい。それまで、日本の項目における欧米の記述はコメントアウトいたします。--Album 2006年11月13日 (月) 01:13 (UTC)
- あなたの上記の内容を読むと、編集の条件が厳しすぎるといわざるを得ません。「多いとは50％を超えているということか」などということで消されてしまっては、何も編集できないではありませんか。ウィキペディアは誰でもフリーに編集できる百科事典なのです。そこまで完璧主義にこだわるなら、クリスマス以外のページも見てみたらどうですか？ あなたの価値観に反する記述は山ほどあります。出典のない記述もたくさんあります。不快に感じる記述を何でもかんでも消す権利など、あなたには無い。自粛を求めます。--131.113.228.211 2006年11月13日 (月) 08:08 (UTC)
- 「何でもかんでも」ではありません。ウィキペディアの「公式な方針」を遵守しているだけです。ウィキペディアは常に完璧を目指しているプロジェクトです。Wikipedia:検証可能性の一部を示しておきます。
- 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している題材だけを書くべきです。
- 記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
- 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
- それは理想論でしょう。理想と現実は必ずしも一致するとは限らないのです。この世の中にもいわゆる「ザル法」というものがあるでしょう。「完璧でなくてはダメだ」などと言っていても無理な話です。ある程度柔軟な姿勢をとらなければいけません。クリスマス以外の記事もたくさん見てみてください。出典の明記の無いページがたくさんあります。それらを全部書き直すなんて不可能に近いですよ。日本語版だけでも30万近くページがあるようですし。--131.113.228.211 2006年11月13日 (月) 08:55 (UTC)
- ウィキペディアのトップページをご覧下さい。「基本方針に賛同して頂けるなら、どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます」。基本方針に賛同しないなら、投稿も編集もしないで下さい。お願い申し上げます。またクリスマスについて書くならば、本気で勉強して下さい（Wikipedia:あなたが精通していること、または学習しようとしていることについて寄稿する）。--Album 2006年11月13日 (月) 09:04 (UTC)
- 先ほど131.113.228.211として投稿した者です。同じことを言わせないでください。理想と現実は必ずしも一致するとは限らないことを理解してください。ウィキペディアには出典を明記しないで投稿している人は山ほどいるのです。それらの人々を排除できますか？ できないし、あなたにはそんな権限もないのです。私はこれからも私の知っていることはどんどん記述していきますし、投稿も編集も続けます。そこまで完璧を求めるなら、30万近くある日本語版の全てを完璧に出典を明記した記事としてから偉そうなことを言いなさい。--221.119.94.110 2006年11月13日 (月) 12:39 (UTC)
- ウィキペディアのトップページをご覧下さい。「基本方針に賛同して頂けるなら、どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます」。基本方針に賛同しないなら、投稿も編集もしないで下さい。お願い申し上げます。またクリスマスについて書くならば、本気で勉強して下さい（Wikipedia:あなたが精通していること、または学習しようとしていることについて寄稿する）。--Album 2006年11月13日 (月) 09:04 (UTC)
- それは理想論でしょう。理想と現実は必ずしも一致するとは限らないのです。この世の中にもいわゆる「ザル法」というものがあるでしょう。「完璧でなくてはダメだ」などと言っていても無理な話です。ある程度柔軟な姿勢をとらなければいけません。クリスマス以外の記事もたくさん見てみてください。出典の明記の無いページがたくさんあります。それらを全部書き直すなんて不可能に近いですよ。日本語版だけでも30万近くページがあるようですし。--131.113.228.211 2006年11月13日 (月) 08:55 (UTC)
基本方針に賛同されるなら、歓迎です。ご活躍をお祈り申し上げます。--Album 2006年11月13日 (月) 13:11 (UTC)
- あなたの完璧主義は無意味です。よっぽどひどい誹謗・中傷や悪戯でない限り消すべきではありません。それを理解してください。早速ですが、保護解除するべきです。--221.119.94.110 2006年11月13日 (月) 13:16 (UTC)
- ここのノートで合意の形成が出来、出典が確認された表現を載せる方向でいかがでしょうか? この季節はクリスマスが検索されます。いいかげんな記載では、学生たちに申し訳がたたない。保護の解除の前に、ここのノートで完全な文章を完成させましょう。イタズラも増える時期です。「英語圏」の記述を見ましたか? アジアやアフリカの一部も入ってしまうのに・・・。「知っている」と思い込むことは恐ろしいものです。今の時点では解除に反対です。また明日の夜に。--Album 2006年11月13日 (月) 13:49 (UTC)
記述「（飾り付けが）付替えられることが多い」
[編集]インデントを戻します。「（飾り付けが）付替えられることが多い」というのは非常に主観的な印象論だと思います。
ちょっと考えただけでも、以下の４パターンが考えられます。
- クリスマスも正月も両方飾り付けをする。
- クリスマスの飾り付けはするが、正月飾りはしない。
- クリスマスの飾り付けはしないが、正月飾りをする。
- どちらの飾り付けもしない。
現状では、このうち1.のパターンが多い、という記述になるかと思いますが、実際は4.が一番多いのではないでしょうか？ 仮に単身者を含めた全世帯を分母にすれば、です。逆に商店街を分母にすれば、結果は変わるでしょう。私の個人の主観で言いますと、実は私の家の近所では、年始まで飾り付けを少しずつ変えながら電飾が残る、というパターンが一番多いのです。さすがにサンタクロースは外されますが、電飾はそのまま大晦日になっても残したりしています。中にはクリスマスをピークに、年中電飾をつけているお宅も。地域によって、「電飾なんて、誰もしてないよ」というところから、「うちの周りは1〜2件を除いてみんな電飾だよ」という街並みもあることでしょう。私の町の中にもそういう住宅街が、いくつかあります。単なる印象ですから、本文には書きませんが。やはり「多い少ない」は、統計か出典がないと、誰でも書き込めるここ（百科辞典）では難しいです。出典（本や統計資料等）が必要です。--Album 2006年11月14日 (火) 11:40 (UTC)
- 出典。英語圏やヨーロッパでは1月6日までクリスマスが続くという趣旨の記述を戻す必要がある。世界各国クリスマスのいろいろ|サンタ情報サイト --210.234.172.7 2006年11月14日 (火) 12:44 (UTC)
- ヨーロッパの中でも、他の国とは違って、スペインやイタリアでは1月６日まで飾り付けをする、ということの出典になりそうですね。その記載はすでに「世界のクリスマス」にあります。そこの出典に使えそうです。もちろん「日本のクリスマス」には、不要です。重複になってしまうことに加え、記述者の色が付くからです。--Album 2006年11月14日 (火) 14:09 (UTC)
しっかり読んでください。英語圏では1月6日までクリスマスの装飾を残しておく、と書かれている。「日本のクリスマス」に不要というのは、あなたの主観である。私は不要だとは思わない。英語圏のクリスマスとの対比によって日本のクリスマスの特徴が明白になり、非常に有意義な記述です。あなたの独断で消してはならないし、あなたにはそのような権限は無い。それに人間が編集している限り、ある程度記述者の色が付くのは当たり前でしょう。我々は機械じゃないんだから。そこまで完璧である必要はさらさら無い。他の記事もよく見てごらんなさい。出典のない記事は山ほどありますが。それらの記事は直さないのですか？ 全部直してきてくださいよ。--210.234.172.7 2006年11月14日 (火) 16:02 (UTC)
- 貴殿が提示したのは「福岡県の通販会社のショッピングサイト」ですが、せっかく探していらっしゃったのだから、国名が明記されているものは、良しとしましょう、ということです。「英語圏では1月6日までクリスマスの装飾を残しておく」という文章は、そのショッピングサイトにはありません。ただし、アメリカとイギリスの事例が「アメリカのロックフェラービルや、イギリスのオックスフォードストリートなどを彩っていたイルミネーションも、この日まではつけられたまま年を越します。」とありますので、「世界のクリスマス」にアメリカとイギリスの事例として入れるのは有意義だと思います。「英語圏」は非常に範囲が広く、ウィキペディアの「英語」の項目でも、それが確認出来ます。その項目と矛盾してはいけませんから、きちんと調べて、逆にショッピングサイトからウィキペディアが引用元にされるようでなければなりません。ちなみに、日本の東京駅前の東京ミレナリオは、イルミネーションがクリスマスイブから正月まで点灯されました。私も家族を連れて大晦日に行ったのですが（工事の関係で、今年と来年はなし）私の近所といい、イルミネーションの点灯期間が長くなり、次第にキリスト教国に近づいているようですね。一抹の寂しさは感じますが --Album 2006年11月15日 (水) 02:35 (UTC)
特集/クリスマスのすべて 「英語圏」を「キリスト教徒」と修正すればよい。「キリスト教徒の人々にとっては、年間最大のお祭りを終えて、日常に戻る１日といったところ。とはいってもツリーなどの飾りは、12日後の１月６日まではそのまま残しておく。」との記述あり。--131.113.228.218 2006年11月15日 (水) 03:29 (UTC)
- 気持ちは分かりますが、日本の祭りも神道の信者だけで参加しているわけでないのと同じく、クリスマスも信者だけでやっているわけではないです。イスラム教徒は、イスラム教にとっても重要な預言者イエス・キリストの生誕を祝います。バーレーンでは日本に負けず劣らず、クリスマス商戦も盛んとか。事は「電飾」の問題ですから「キリスト教徒」では範囲がさらに広がってしまいそうです。地球人口の３０％以上がキリスト教徒なのですから。ちなみに1995年の日本の結婚式は神道式が50％超でしたが今では20%以下となり、2005年では日本の結婚式の60%超がキリスト教式です。「日本のクリスマス」に無理やり世界の状況を書こうとするから無理があるのであって、「世界のクリスマス」の項に、主要な各国別状況の記載を充実されせば、何の問題もありません。--Album 2006年11月15日 (水) 08:21 (UTC)
- それなら「電飾」をやめて「クリスマスの飾り」とすれば問題ないのでは？ 出典があるわけですから、無理やり消す必要もないと思いますが。「キリスト教徒は1月6日までをクリスマスとみなし、クリスマスの飾りも1月6日まで残すが、日本では12月25日を過ぎると門松や鏡餅などが飾られ、正月ムードになる」という記述で問題ないでしょう。「日本のクリスマス」という題は、「世界のクリスマスとの相違点」という観点から「日本のクリスマス」を述べても決して変ではないと思います。--210.198.162.210 2006年11月16日 (木) 10:03 (UTC)
- ちょっと議論がループしてきましたので、「百科事典上で、比較して表現する」ということの問題点について、ノート上に別に項目を立てます。
- それから、前述した「日本の電飾」ということを今、少しずつ調べています。そして調べていくうちに日本のイルミネーション・・これはウィキペディアの項目にあるのですが、「さっぽろホワイトイルミネーション」は点灯が年明けの1月4日まであります。「東京ミレナリオ」は1月1日まで、大阪は12月26日まで、「広島ドリミネーション」は1月3日まで点灯されます。これは同じウィキペディアの項目ですので、もし「12月25日を過ぎると付替えられ・・・」と書いてしまうと、一貫性を欠き、なおかつ「東京・札幌・大阪・広島」のユーザーから「？」の反応を受けるでしょう。これまで海外の例を調べていましたが、日本のWikipedia:検証可能性の観点が欠けていました。「本当に25日を過ぎると付替えられる」と表現して良いのかと。もちろんこれはWikipedia:独自の調査ですから、「日本の電飾が延長される傾向にある」という出典が必要ですけれども。--Album 2006年11月16日 (木) 10:48 (UTC)
この件に関してはAlbumさんが無理筋であると考えます。欧米で1月6日ごろまでクリスマスの飾り付けがあるのは、キリスト教で謂うクリスマス（降誕節）がそのころまでだからです。教会暦上のクリスマスは公現祭まで続く節期です。たとえば東方正教会ではクリスマス後12日間が降誕節でその間は結婚式が禁止されます。電飾うんぬんというのは瑣末な話で、また何かを証拠だてるような話とも思えません。--Aphaia 2006年12月3日 (日) 18:48 (UTC)
- なるほど。イルミネーションで語らないほうが良いわけですね。前述の４パターンはいかがでしょうか？ どうもフィーリングだけで「正月」の記載を入れたいという方がいて、困っています。どうしても日本のクリスマスと正月が密接不可分なら「正月」の項目へどうぞ、と誘導しているのですが・・。--Album 2006年12月4日 (月) 00:56 (UTC)
- 独自の調査ですから本文には書きませんが、1月2日時点でサンタとトナカイのイルミネーションを駅のロータリーの中央に確認しました。東京の２駅です。フィーリングや自己体験で記述するのは、やはり避けたほうが良いですね。ちなみに正月準備は正月事始めといって、関東では12月13日に始まります。Album 2007年1月2日 (火) 14:25 (UTC)
宗教項目で比較して表現することについて
[編集]この「クリスマス」という宗教項目で「比較して表現する」というのはWikipedia:中立的な観点 から問題があります。例を示します。
- 野球の投手
- メジャーリーグの投手
- ドワイト・グッデン・・・162kmのボールを投げる。・・・・（後略）。
- ・・・・・・・・・・
- 日本の投手
- 松坂投手・・・155kmのボールを投げる。・・・・（後略）。
これは中立的な書き方だと思います。 これに対して、
- 野球の投手
- メジャーリーグの投手
- ドワイト・グッデン・・・162kmのボールを投げる。・・・・（後略）。
- ・・・・・・・・・・
- 日本の投手
- 松坂投手・・・155kmのボールを投げるが、グッデンの球は162kmであり、7km遅い。・・・・（後略）。
これは「色」を付けた表現です。何かの野球レポートならば良いのですが、百科事典から見た中立性がありません。わざわざ既に書いてあることを持ち出して、比較して見せるのは、筆記者の底意があるわけです。逆にこう表現することも出来ます。
- 日本の投手
- 松坂投手・・・155kmのボールを投げ、日本の○○球団のエースの△△投手が投げる153kmの球より2km速く、日本最速である。
いかがでしょうか？ 日本のクリスマスの飾りは「長い」とも「短い」とも言えます。比較に何を持ち出すかによって。「比較」は、永遠に編集合戦を引き起こすだけです。それは特に宗教項目では細心の注意が必要です。「世界のクリスマス」の状況は、「世界のクリスマス」の項目に。お願いします。--Album 2006年11月16日 (木) 11:15 (UTC)
- どうして日本のクリスマスをそんなに擁護したいのですか。ならば「世界のクリスマス」の節に「12月25日を過ぎるとクリスマスではなくなる日本とは異なり、キリスト教徒の間では1月6日までクリスマスとみなされている」とするならいいということなんですか？ 松坂の例で「153キロより2キロ速い」が良いというんなら。--210.198.162.210 2006年11月16日 (木) 11:28 (UTC)
- つまりrevert前の状態では「擁護」されない状態だとお感じなのですね？・・・逆に、「日本のクリスマスは欧米よりもはるかに早く11月上旬から飾り付けられ、イルミネーションの期間が長く、それゆえ人々がクリスマス気分に浸る期間が世界一長く、盛大である」、とでもしますか？・・・馬鹿げたことです。「比較」自体を止めましょう、と言っているんです。アメリカのことはアメリカの項に、日本のことは日本の項に。どうしてそんなに比較をしたがるのですか？ また３日後（19日夜）に来ます。その間、上の事例を含めて、お考え下さい。--Album 2006年11月16日 (木) 11:49 (UTC)
- そこまで比較がイヤなら別にやめてもよいかもしれません。ただし、「12月25日を過ぎるとすぐにクリスマスの飾りは片付けられ、それに代わって門松や鏡餅が飾られ、正月に向けた準備が行われる」という記述はあっても良いでしょうね。--210.198.162.210 2006年11月16日 (木) 12:19 (UTC)
「年末年始行事」という項目ならまだしも、ここは「クリスマス」の項です。たとえば「七五三」の項目に、「七五三が終わると、小さな子供がいるその家庭ではすぐにクリスマスに向けた準備が行われる」と書くのは、たとえ事実であっても、オフトピックだと思いませんか? その上、いまどき門松を立てる世帯が何%あるのでしょうか? 「付け変えられる」の４パターンについて前項での私の説明もお読みいただいていないようですね。。。２度説明するのは無駄ですので、３日では足りないようですから、もう一週間差し上げますので、よく読んでお考え下さい。また25日に参ります。--Album 2006年11月19日 (日) 14:04 (UTC)
- 「クリスマスである12月25日が終わったらすぐにクリスマスのための飾りは片付けられ、代わって正月ムードへ切り替わる」という記述はぜんぜん問題ない。日本ではそれが当然のごとく行われているでしょう。「欧米との比較」も嫌だ、これも嫌だと？ あなたのわがままばかりが通用するとは思わないように。七五三は時期が11月上旬から中旬まで各家庭でばらばらですが、クリスマスは12月25日ときちっと決まってますから単純比較はできません。よっぽどひどい誹謗・中傷・悪戯・個人攻撃以外の記述は残すのがウィキペディアの大原則です。（Wikipedia:編集方針）これも何回も言っているのに何故理解しないかなぁ。--131.113.228.168 2006年11月20日 (月) 07:30 (UTC)
- その「切り替わる」ことが「当然」ではないから問題なのです。どちらの地域の方でしょうか? イルミネーションの項目などご覧下さい。また、日本のクリスマスを扱った全231ページの本「クリスマス どうやって日本に定着したか」という本がありますが、「正月飾りに付け替え」という話は全２３１ページの中に出てきません。また、前述の４パターンに関するデータを下さい。事実ならば。１２月１日にまた参ります。--Album 2006年11月25日 (土) 14:50 (UTC)
東京ミレナリオ等のイルミネーションは、クリスマスのための装飾であるとは考えていません。クリスマスのための装飾とは、例えばクリスマスツリーやクリスマスリースなどがあげられます。日本で12月26日以降もクリスマスツリーを出している家はないでしょう。しかし前に出典で示した通り、英語圏の人々は1月6日までは「クリスマス休暇」であるため、ツリーなどは1月6日まで残します。ですから、12月25日が終わったらクリスマスのための飾りが片付けられるのは日本のクリスマスの特徴であるといえます。私は首都圏の人間ですが、12月26日や27日にデパート等にクリスマスツリーがあるのを見たことはないですね。これを記述して問題があると感じるほうがおかしい。重ねて言いますが、Wikipediaは完璧にこだわる必要はありません。Wikipedia:編集方針 --131.113.228.191 2006年11月28日 (火) 03:54 (UTC)
- 最初は完璧でなくともかまいませんが、完璧を目指すものですWikipedia:あなたが精通していること、または学習しようとしていることについて寄稿する。これは私の意見でも見解でもありません。ウィキペディアとはそういうものです。筆記者として、クリスマス研究書の本を何冊取り寄せましたか？ 私は現時点（11月27日）で16冊です。ガイドラインの都合の良いところだけ拾い読みしてはいけません。「五本の柱」だけでも精読して下さい。また、記載する上では、出典が無ければなりませんWikipedia:検証可能性。私の周りではそうなんだ、デパートで見たんです、ではダメです。まだ前述の「付け替え４パターン」に対する回答も無く、全231ページについての話もありません。議論が成立していません。せっかくお呼びいただきましたが、残念です。また12月1日に。--Album 2006年11月28日 (火) 04:37 (UTC)
- 逆に「12月26日や27日に日本でクリスマスのための飾りを残すところがある」という証拠を出してください。Wikipediaは誰もが編集できるフリー百科事典です。ある記事を編集するのにそのテーマの研究をしなきゃいかんのですか（笑）？ あなたの記述、滑稽すぎて仕方ないのですが。例えば安倍晋三を編集したかったら安倍晋三について研究しなければ編集してはいけないのですか？ そんなことをWikipediaを編集するすべての人間に要求するのは無理ですよ。もっと現実をみてください。これも何度も言っていることです。--131.113.228.191 2006年11月28日 (火) 05:16 (UTC)
- 出典を示す義務を負うのは貴殿です。「Wikipedia:検証可能性」書こうとする側に出典を示す義務があるのです。検証可能性⇒出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません--Album 2006年11月28日 (火) 05:21 (UTC)
結局「逃げ」ですか？ 人の記述を批判する前に早く証拠を出してください。 [1] こんなの出典がなくたって一般常識ですけどねえ。--131.113.228.191 2006年11月28日 (火) 05:33 (UTC)
- 個人のホームページを出典にするということは、貴殿がまだ「Wikipedia:検証可能性」をはじめとして、ウィキペディアのガイドラインをまだ読んでいない、という証明になるのみです。--Album 2006年11月28日 (火) 05:47 (UTC)
[2] 私の質問にもいまだに答えていない。例えば安倍晋三を編集したかったら安倍晋三について研究しなければ編集してはいけないのか？ そんなことをWikipediaを編集するすべての人間に要求するのは無理であろう。このことについてどう考えるのか？ そして、なぜクリスマスの記事だけこれだけ固執するのか？ 2点説明せよ。--131.113.228.184 2006年11月28日 (火) 08:03 (UTC)
- 繰り返しますが、公式な方針やガイドラインをお読み下さい。また不適切な外部リンクです。
- --Album 2006年11月28日 (火) 08:35 (UTC)
その前に私が示した2点の質問に早く答えてください。--131.113.228.184 2006年11月28日 (火) 08:43 (UTC)
- 私が先に質問したことはお忘れですか？ --Album 2006年11月28日 (火) 08:47 (UTC)
- また「逃げ」ですか？ 例えば安倍晋三を編集したかったら安倍晋三について研究しなければ編集してはいけないのか？ そんなことをWikipediaを編集するすべての人間に要求するのは無理であろう。このことについてどう考えるのか？ そして、なぜクリスマスの記事だけこれだけ固執するのか？ 2点についてさっさと説明してください。--131.113.228.184 2006年11月28日 (火) 08:51 (UTC)
- 「独自の調査」ですから本文には書きませんが、近くのイトーヨーカドーには11月27日現在、正月用品とクリスマス用品を並べて売っていますね。むしろクリスマスをするところはクリスマスをし、正月を重視するところはクリスマス前の12月20日頃には飾り付けをするようです。もちろん、両方するところも。比率は不明ですが。要するに、別行事なんですね。長くなりすぎました。もっと続けたいならば、「正月」の項目で続けましょう。やれやれ、です。--Album 2006年11月29日 (水) 12:00 (UTC)
131.113.228.184氏は論点が全くズレている。Album氏がどの記事に興味を持っているかなど全く関係がない。 安倍晋三を編集するのであれば信頼できる情報源から出典を明記した上で記す必要がある。これを研究と言うかは貴方の勝手だが、これはWikipediaの信憑性を保つための基本中の基本の方針である。これができないなら編集すべきではない。--220.211.81.16 2006年12月13日 (水) 19:08 (UTC)
- 220.211.81.16、暴言はやめよ。他人を批判する前に自分がこのページでいかに貢献できるかを考えよ。--220.214.54.219 2006年12月18日 (月) 04:52 (UTC)
庭木などに電飾を施す
[編集]「庭木などに電飾を施す」の件ですが、一般にも良く目につくようになったのはつい最近だと思います。--121.114.131.250 2006年12月16日 (土) 17:36 (UTC)
- 私は東京なのですが、ここ１０年くらいですよね、新興住宅地の並びが電飾をするのが。特に今年は本格的な装置がイオンやヨーカドーでみられるので、本当に定着したな、と思いますね。データは新聞のデータベースくらいしか思いつかないのですが。--Album 2006年12月17日 (日) 00:29 (UTC)
そもそも宗教論の愚
[編集]日本のクリスマスにキリスト教を持ち出すことが間違ってませんか？ 日本のクリスマスは、事実として単なるお祭りであり、それに対して何が正確だとか正確で無いとか揉めるのは馬鹿馬鹿しい。キリスト教徒と思われる人の発言もありすが、露骨に異教徒を見下すような記述で更に不愉快です。
事実として、私の同級生のお寺の息子もクリスマスはツリー飾ってパーティーやりますし、嫁の友達の嫁ぎ先の300年だか400年だかの歴史のあるお寺でさえ同様だと聞きました。一方で、祖母が檀家のお寺はそういうのはやらないといっており、住職によって様々です。
本来であるならば、キリスト教徒はこれら不敬な行為を徹底的に弾圧すべきところであるのに、あまつさえ日頃キリストのキの字の関心もない連中を24日だけ有料で集めて来て聖歌を歌わせるなどといった便乗商売に走るなど、日本におけるクリスマスを日本のキリスト教徒がさも自分たちのものであるかのような振る舞いが如何にエゴ丸出しであるかということです。
そもそも今現在行われているイベントとしてのクリスマスはなんら宗教的な意味合いを持たないことは、それこそキリストを国教とする国でもイベントとしてのクリスマスとは別に昔からの行事をあわせて行っていること、それでさえ国によって色々であること、純宗教的クリスマスとしては、単に「祝う」のが目的でありそれに伴い何をしなければならないなどと言う規定もないことから、各国の多様なクリスマスの一つとして「日本におけるクリスマスの位置づけ」とは単にお祭りであるということを明確にして記述すべきでしょう。クリスマスイベントは、国によって入ってきた経緯によって色々なやり方があるのですから、それで良いのではないですか？ --神谷ちよこ 2006年12月19日 (火) 02:18 (UTC)
- 貴重なご説、ありがとうございます。そのご説もWikipedia:検証可能性を満たせば、掲載を考えてもよろしいのではないでしょうか。例えば、「創価学会の『聖教新聞』○年○月号によれば、創価学会は単なるお祭りとしてクリスマスを考えている」などの記載ですね。「いまの風潮がけしからん」という言説も、例えば「サピオ○年○月号によれば〜」と書けばよろしいかと。ただし、独自の観察による記載は、ノートでは良いかもしれませんが、本文ではダメです。Wikipedia:検証可能性の観点から「信頼できる情報源」の明記が必要です。--Album 2006年12月19日 (火) 02:37 (UTC)
- 貴方や僕と同じように、クリスマスがバカらしいと思う人はかなりいるでしょうけど、それをそのまま書いてしまうと貴方個人の論文になってしまうよね。--Wrath 2006年12月20日 (水) 00:58 (UTC)
まったくなんでこんなことで宗教だの外国だのが出てきてケンカおっぱじめなけりゃならないんだか。
事実として、日本におけるクリスマスの状況と、宗教的意味合いと、海外の例をそれぞれ順番に書いていけばいいだけじゃないの？ "25日にキリストの生誕を祝う"のが、そもそも始まりなのに、クリスマスとクリスマスイブでさえちゃんと弁別されてなくて24日だけまったく無関係に盛り上がってるだけでしょ。私の子供の頃は"ケーキが食べれておもちゃがもらえる日"であり、キリストの誕生を祝ったことなんてありませんでしたが、みなさんもそうではなかったですか？ （まぁ、今も似たようなものですが。） なにをそんなにムキになる必要があるの？ --神谷ちよこ 2006年12月20日 (水) 04:33 (UTC)
追伸：そうだ、日本のクリスマスはクリスマスイブだから、本来のクリスマスではないし、25日はなにも盛り上がったりすることもなくスルーされているから、日本のクリスマスはクリスマスイブという項目で記述して、クリスマスはクリスマスの本来の意味だけ記述すれば良いのではないでしょうか？ --神谷ちよこ 2006年12月20日 (水) 04:36 (UTC)
- というわけで、そろそろご説の出典を願えますか？ そうでないと、貴殿の独演会になってしまいますので。--Album 2006年12月20日 (水) 07:47 (UTC)
- 公式な方針
- 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している題材だけを書くべきです。
- 記事に新しい題材を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。
- 出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
- 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。
- --以上の署名のないコメントは、Album（会話・投稿記録）さんが 2006-12-20 07:50:05 (UTC) に投稿したものです。
ちなみに、私は本文記事を直接書く気はまったくございません。ましてや具体的な記述表現そのものを主張しているわけではありません。なので何に対する出典を示す必要があるのでしょうか？
ところで、現在保護されている記事の内容のうち、「信頼できる情報源」に基づく記述はまったく無いと思いますが？ そこまで言うのなら公式な方針に従い、クリスマスという項目自体をを削除願います。現時点で私の言う「クリスマスと宗教は切り離した方がいい」と言うのは、編集における「考え方」を提案したものであり、編集における多様性を共存させるための一案です。「キリスト教徒」「お祭りイベントな人」「クリスマス＝エロな人」「クリスマスが憎たらしい人」「クリスマスがどうかしまたかな人」がそもそも同じ基準で記述できるわけがありません。
まず、あなたがクリスマスの項目をどうしたいと考えているのか示してください。
単に、「公式な方針」を持ち出して、さも自分が責任者であるかのごとく悦に浸っているようにしか見えません。クリスマスとして全体としての合意の得られる記述は、「キリストの誕生日を祝う日」以外になく、その祝い方や感じ方を統一するのは不可能です。
私にそれを要求する前に、まず、Album氏あなたの発言が信頼できる情報源であることを証明してください。あなたは、
""今、感じるのは、「人の幸せ項目」に悪戯や皮肉な見方を書きたがる人が多いということです。 「結婚」「育児」「家庭」「クリスマス」等等、どれだけ否定的な書入れがあったことでしょうか。 全く書くなとは言いませんが、「ほとんど批判だけ」になっていた項目も多かった。""
という極めて主観的な思想に基づいて行動しています。もちろん私も"こんなことで保護することが下らない"という主観に基づいています。あなたは"公式な方針"を悪用して自分の主張を通そうとしていますが、逆説的に言えば、ほとんど批判だけになった記事は、批判したい人がそれだけ多いという「信頼できる事実」ですので、あなたの思うこの記事は否定的にしたくないという考え方よりも尊重されるべき事項です。ですので、私としてもあなたの主張は何一つ受け入れません。
そうなると、公式に忠実に従った中立な判断をすべきです。
というわけで、クリスマスの項目は「キリストの誕生日を祝う日」という記述だけ残して削除しましょう。
それ以外は、信頼できる情報源が発表している記述ではありませんので、公式の方針に従い削除することを求めます。
結論が出てよかったですね。これに異論を挟む余地はありませんね、なにせ""公式な方針""なのですから。
策士、策に溺れるとはまさにこのことです。 --神谷ちよこ 2006年12月21日 (木) 03:27 (UTC)
- 私自身は、現在のところ何も書き入れようとはしておりません。Wikipedia:検証可能性に基づいて、個人の思い込みを排除しているだけです。誤解がありそうですが、私はクリスチャンではありません。むしろ、統一教会や創価学会、オウム真理教などから、若者を救ってきた立場の者です。いわゆるディプログラミングです。妄信を引き剥がすのが仕事であって、信仰に基づいて行動しているわけではありません。ちなみに「クリスマスをするお寺」の話は面白いですね（笑）。葬式仏教、と言われるわけです。信仰の形骸化が進んでいるわけですね。そのような穏やかな信仰ならば、微笑ましくて良いです。--Album 2006年12月21日 (木) 03:36 (UTC)
であれば、もう保護する必要など無いのではないですか？ 書きたいことを書いても良いと思います。重要なのは、きちんとそれがどういう意図で書かれたかを知る為に項立てを整理することです。祝い方の書き方で揉めるなど本末転倒もいいところで、ましてや否定的だから削除するなどとんでもない偏向です。
例えば「一般的」と言う表現を証明するのは悪魔の証明です。同意する人もしない人も自分が一般的を代表するに足ることを証明することは出来ないからです。私が感じる傾向として、「一般的」という場合は主に首都圏におけるそれが一般的を代表しているように思います。これは出版、報道といった情報の発信元が首都圏に極端に偏っていることから仕方の無いことです。（出版社と報道機関の数が首都圏に極端に偏っているというのは、小学校の社会の時間にやりましたが違ってますか？）インターネットの使いやすさも都市部に集中していますから、wiki自体が首都圏に偏った記述が多くなるのは当然です。
対立する記述は消すのではなく、併記で良いのではないですか？ だめですか？ であればこの決着はどこに落とし込んだらいいのですか？ --神谷ちよこ 2006年12月21日 (木) 04:50 (UTC)
- 消したいのか、並記したいのか、どっちなんですか。思いばかりで記載案がないから、雑談だけで終わりそうですよ。合意が形成できない。私は保護した本人ではないから手が出せないし。--Album 2006年12月21日 (木) 06:06 (UTC)
いい加減にしてください。あなたは合意などするつもりはなく、ただ延々と保護を続けることが目的でしょう。
そのため、前言撤回で申し訳ないのですが・・・
あなたの希望通り、公式な方針に基づいて、出典が明記されていない記述を削除することに私は合意します。
よって、速やかに保護削除の依頼をし、クリスマスの記述を全て削除します。 --神谷ちよこ 2006年12月21日 (木) 08:10 (UTC)
- あなたが消したがっている「日本のクリスマス」については、すべて信頼おける情報源を保持しております。ここまでの議論の流れを見て、保護を解除したいと思う管理者がいるでしょうか? 全部消すと言ったり、思った通り書けば良いと言ったり、支離滅裂です。ご自分の発言を最初から読み直して下さい。--Album 2006年12月21日 (木) 08:51 (UTC)
その信頼おける情報源とやらを、各項目ごとに全て提示してください。あなたこそ自分の都合の良い今の保護状況を保持したいだけの完全なる荒らしです。自分に都合よく"公式な方針"を利用しているつもりが墓穴を掘っています。読み直すのはあなたです。
私は「出典など示すのは不可能なので、消すぐらいならすべて併記すべき。」といっているのです。しかし、あなたの個人の思い込みでしか記述を認めないのであれば、""公式な方針""に基づいて削除するしかありません。
あなたによって私物化されるくらいなら削除したほうがwikiの思想にかないます。
あなたが今まで再三要求していた公式な方針に、私も従います。なにか問題ありますか？
現在の記述には、信頼おける情報源を明記しているところなどひとつもございません。すべてあなたの思い込みです。だれもそんなこと指摘していないのに「私はクリスチャンではありません。」とわざわざ言っているところむしろそれを証明しています。 キリスト教の宗派とか詳しく知りませんが、「ディプログラミング」などまさにキリスト教そのものです。 もう化けの皮ははがれています。 本当にいい加減にしてください！ --神谷ちよこ 2006年12月21日 (木) 12:02 (UTC)
- 「ディプログラミング」とは、マインドコントロール関連用語で、カルト信仰をプログラミングの結果とし、それを解除することを指します。オウム対策でも出てくる用語です。調べる手間を省かないで下さい。まず、図書館へ。--Album 2006年12月21日 (木) 12:33 (UTC)
- はい、出展を示すこともできないようですので（示すとあなたがキリスト教徒かあるいはきわめて利害関係に近い人物であることがわかるから示せないんでしょう。）特に議論の内容について問題ないということでよろしいですね。合意は取れたとみなします。 --神谷ちよこ 2006年12月21日 (木) 14:36 (UTC)
- 神谷ちよこ氏は最初から方針を読み直したほうが宜しい。Wikipedia:独自の調査に「（２）分析、合成、解釈、評価を伴う主張を全く行っていないような記事の場合は、その記事がもっぱら一次資料から成り立っていてもよいのですが（アップルパイや最近の出来事などは、その例として挙げられるでしょう）、そういったケースは例外なのです。」とある。但し神谷ちよこ氏の記述の様な思想や意見の類は出典が必要になる。誰がそれを言っているのかを示さなければならない。--Wrath 2006年12月22日 (金) 23:53 (UTC)
出典を示せ、という神谷氏にお答えしておきます。日本のクリスマスに関しては、すでに本文中に記載があります。また、クリスマスそのものについては、若林ひとみ著『クリスマスの文化史』を挙げます。この書はクリスチャンではない著者によって書かれており、また網羅性もあり、出典として万全なものです。したがいまして、現在のところ本文中に除去すべき記述は認められません。全部除去したいという貴殿とは正反対の立場です。--Album 2006年12月23日 (土) 01:25 (UTC)
事実の指摘:クリスマスイブとクリスマス
[編集]- 事実の指摘だけ。クリスマスイブとクリスマスは別の日ではないので、分ける理由がありません。キリスト教の教会暦で12月25日は「24日の日没後」にはじまります。日没前で暦観念の違う日本では「前夜」の訳語をあてていますが、クリスマスイブとはたんに「クリスマスの宵」であって、前夜ではありません。クリスマスの祝いはまた伝統的に24日日没後から深夜にかけてするものです。よって違うものだから分割しろというのは立論としてなりたっていません。--Aphaia 2006年12月23日 (土) 14:58 (UTC)
- イヴにつきましては、独立項目として英語版[3]が充実しています。信者からの視点からだけではなく、一般の視点からも書かれています。ぜひご参照下さい。--Album 2006年12月23日 (土) 23:45 (UTC)
保護解除依頼欄のコメントの補足
[編集]まず、神谷ちよこ氏の行動について、いちばん問題だと思われるのは連続投稿です。短時間に２度、３度とこのノート欄の編集を何度かされてますが、これはWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすに反しています。プレビュー機能（「プレビューを実行」をクリックすれば、掲載されるレイアウトを登録前に再現できます）やサンドボックスを活用して、連続投稿は避けるようにお願いします。会話ページにお願いを掲載しておきました。
あと、これは感想の部類なのですが、どうも表現が感情的に感じられます。これはAlbum氏のレスポンスも理由の一端があるようなので一概に神谷氏のみを責めるのは不適切ですが、一連の文章を見ると、建設的な理由で削除なり保護解除を目指しているようには見えないのです。うがった見方をすれば自分の主張が通らないから、みたいなニュアンスすら感じ取れます。
もし神谷氏がIPユーザーの131.113.228.184と同一人物でしたら、この欄からの編集から長期間離れる、場合によってはウィキブレイクをとられることも併せてお薦めいたします。
またAlbum氏の編集にも問題点があるように思います。出典不明記な事象で自身の手元にある資料にないものは削除しているようですが、Wikipediaは不特定多数の方が編集できるプロジェクトである以上、手元にない資料を持つユーザー、自分の知識にない知識を持つユーザーも現れうる訳で、出典が怪しい記載でも[要出典]を貼って一定期間（少なくとも１週間以上）は様子を見るようにされてはいかがでしょうか？ しばらくすれば、適当な出典が見つかるかもしれません。あるいはほかの方が加筆されたり削除されるかもしれません。また、問題のある記述ならあなた以外の誰かが修正したり削除することもあります。こういったWikipediaの特徴を積極的に活用されることをお考えください。--DEN助 2006年12月21日 (木) 13:46 (UTC)
- {要出典}を貼るか、即座に除去するかは編集者に選択権がある。出典のない記載は即座に除去が可能というのは全言語版Wikipediaにおける基本ルールであり、DEN助氏がどちらをすべきと指図できるものではない。--Wrath 2006年12月23日 (土) 00:16 (UTC)
方針については完全に同意いたします。おっしゃる通りにするのがよろしいかと思いますので、保護の解除をお願いいたします。
私はAlbum氏の要求である公式な方針に従うことに完全に合意します。まったく異論はありません。
また、私はIPユーザーの131.113.228.184ではありませんし、クリスマスの項目を自ら編集した、あるいはしたいとは思っておりません。
Album氏による保護の悪用について、得られるかもしれなかった情報が得られなかったことに対する抗議を行っているだけです。時期的なものもありますが。 そもそも、誰かの編集を必死で再編集していたのは履歴からAlbum氏であることが自明であり、その荒らしの本人の編集を最後に保護をするなど本来の保護の目的から外れます。 すみやかなるクリスマスの保護の解除をよろしくお願いします。 --神谷ちよこ 2006年12月21日 (木) 14:46 (UTC)
- 公式な方針はAlbum氏の要求だとされるのでしたら、正直、そのように解釈される神谷氏にも、また同様にそういう解釈を誘導する言動をされるAlbum氏にもWikipediaへの参加はあまりふさわしくないかもしれません。Wikipediaは不特定多数の参加者で編集される百科事典プロジェクトで、例えば有している資格（管理者など）で使える機能の違いこそあれ、誰かが誰かに要求するといった関係になることは基本的にはありません。行き過ぎた行為をするユーザーを投稿ブロックしたりすることはありますが、それらも合意の上でも行動です。
「公式な方針」も合意によって形成された方針ですが、それを厳密に守らないからといって、そういう投稿を直ちに削除したり、そういう行為をしてしまうユーザーを排除、叱責することまで推奨しているのでしょうか？ 投稿については一部の例外（著作権違反など削除の用件に該当するものなど）以外は様子を見ればほかの誰かが加筆、修正、削除されるでしょうとは前述の通りです。ユーザーについては会話ページなどで呼び掛けるほうがよりよいでしょう。
Album氏におかれましては二出川延明の「俺がルールブックだ」を想起させる言動はどうか謹んでいただきたい。氏のこのノートでの発言「基本方針に賛同しないなら、投稿も編集もしないで下さい。」は明らかにおかしい。方針に賛同しないで編集しただけで直ちにWikipediaから追放はされない。賛同しないでも問題なく編集できる場合もあるし、問題がある場合も対話で直してもらうよう誘導するのが、まずすべきことです。
喫緊に修正を必要とする事項でもない限り、様子を見ることをどうか心掛けてください。このページの編集者は、保護されるまでの100件を見たところ、アカウントユーザーだけで10人ほどいました。繰り返しますが、問題のある記述ならあなた以外の誰かが修正したり削除したりすることもあります。あなた以外の極めて少なく見積もっても10人以上いる他の編集意思のあるユーザーに任せても全く構わないのではありませんか？
神谷氏におかれましては、Album氏の言動を一切無視して、それでも保護解除が必要と思われるならば、改めて保護解除依頼をされればいいかと思いますが、現状では編集合戦を理由とした保護ゆえに、ほとんど解除のめどがありません。131.113.228.184氏とAlbum氏の間で合意形成がなされるか、相当に長期間、保護が続いて保護自体が問題視される事態になれば解除されるでしょうが、いかなる形であれ神谷氏の意図する編集を実現するため、あるいは単に神谷氏の希望とするところの保護解除は早期には実現困難に思われます。Album氏の意図した形での保護といっても、保護自体は方針に従った形でなされています。保護された内容に問題ありとするなら、井戸端やコメント依頼で他ユーザーから意見を募ってはいかがでしょうか？ --DEN助 2006年12月21日 (木) 16:03 (UTC)
- ここでの議論と二出川延明での議論は全く関係ない。関係のないものを引っ張り出したところで意味がない。基本方針に賛同しないなら、投稿も編集もするなというのは当たり前の話である。方針に賛同せず編集していいというなら方針が存在する意味がなくなるではないか。｢賛同しないでも問題なく編集できる場合もある｣と言うが一体どのような場合を指しているのか理解に苦しむ。他のユーザーに編集を任せろと言うが、基本方針を守っている以上、編集者がどの記事を編集しようが自由でありDEN助氏にそれを指図する権利はない。--Wrath 2006年12月23日 (土) 00:16 (UTC)
- ご助言を感謝申し上げます。お手間をおかけして申し訳ありません。出来ましたら、ひとつ教えていただきたいのですが、Wikipedia:検証可能性には、記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。とありますが、これをどのように考えるべきなのでしょうか？ 私は「記述の仕方に完璧を求めないにしても、最低限、出典があることがスタート」だと受け止めております。その意味で「日本のクリスマス」の記述に対しては、クリスマス関係の本を25冊ほど読んでその中から厳選し、出典を付けたつもりです。「参考文献」にもその書を挙げております。記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。という言葉には、解釈の余地が無い様に思うのですが、いかがでしょうか？ --Album 2006年12月22日 (金) 03:57 (UTC)
- 英文を正しく読みこなせないので、あくまで日本語版の文章を解釈しますが、「〜だけを書くべきです」と「〜以外は書いてはいけません」は全く同じ意味でしょうか？
仮に同じ意味だとして、Wikipediaは「方針に賛同する」なら「歓迎」されます。一方で「賛同せず」に編集、執筆してしまう例もあります（西和彦氏の例など）。これは「歓迎」はされないでしょうが、直ちに修正、削除、あるいは追放すべき執筆者なのでしょうか？
ノート:西和彦を見ればお分かりかと思いますが、方針の賛同せずに参加されたユーザーでも、何らかの貢献がある場合もあるのです（出典のない記事を削除し、また事実誤認を修正した側面があります。一方で多くのウィキペデァインを疲労させたネガティブな面は、かなりありますが）。これは本人についての記事なので例外的な事象でしょうが、日本語版で30万項目を超えたWikipediaなら、こういう事例もありうる訳です。
検証可能性に限らず、Wikipediaの方針は真っ先に尊重すべきことですが、自身の投稿に厳格に適用するのはいいとして、他者の投稿にまで同様に適用して、それがもとで今回のような編集保護になってしまってもいいのでしょうか？ 編集保護による不利益は後述しますが、編集合戦自体も、無駄にログを積み重ねてサーバーの負担になっている点も考慮願いたいのです。
もし、削除せず[要出典]を貼り付ければ、普通に見る方は「現時点で出典の明記のない内容」と注意を払うでしょうし、その表記を裏付ける出典を知る人、持つ人が現れるかもしれません。特に本項目については、この時期に新しい事実が報道されたり、新しい説が発表される可能性が普段よりもあるでしょう。もしそのまま時間が経過して進展がなければ、別の誰かが出典のない記載と判断し削除、修正するでしょう。ですか、今回のようなプロセスでは、これらのことが全く行われません。
Wikipediaにとってどちらが有益であるか。私は今回のようなプロセスを経るより、私が可能性として例示したものも含めて別の方法をとった方が有益だったと考えます。
さて、以上のような前提でAlbum氏からの疑問、質問に対する私の答えですが、「これをどのように考えるべきなのでしょうか？」は
・自身の投稿については、従来通りでまったく構わないと思います。
・他者の投稿について、この基準に照らして疑念がある場合でも、削除する前にできることはいくらでもあるのだから、少なくとも編集合戦になる事態は避けて欲しいのです。それが一時的にWikipediaのある一部の方針に反することでも、編集保護に陥るよりはずっとましだと私は考えます。保護された記事は一部の例外を除き誰も加筆、編集できなくなり、それはWikipediaのプロジェクトにとって極めて大きな障害であると私は考えます。--DEN助 2006年12月22日 (金) 06:38 (UTC)
英語版でこんなのを見つけました。
en:Wikipedia:Don't_disrupt_Wikipedia_to_make_a_point#Gaming_the_system
『ウィキペディアの仕組みやルールを弄ぶべからず』といったところでしょうか。神谷ちよこさんのやっていることは、まさにこれのように思います。
とは言え、（このノートを上から読んでいくと）それを招いたのはAlbumさんの行動ではないかという気もします。正直、Albumさんのやっていることはルールの濫用と見えなくもありませんので。 -- ＮｉＫｅ 2006年12月22日 (金) 08:32 (UTC)
- 西氏のノートでの議論は大変なものですね・・。もちろんWikipedia:検証可能性には、存命中の人物に関する記事あるいは情報の場合、情報源が明示されていない情報は直ちに除去して下さい。存命人物の伝記 (en:Wikipedia:Biographies of living persons) も参照して下さい。と明記してありますから、保護はともかくとして、現在の状態はある程度、納得のいくことです。結局のところ、この場合情報源が明示されていない情報は直ちに除去がやはり正解だったわけです。これは私も本村洋氏の項で経験いたしました。殺人事件の遺族なのに、中傷的記述が多かった。。。なお、ウィキペディアのトップページには、基本方針に賛同して頂けるなら、どなたでも記事を投稿したり編集したりすることが出来ます。とあります。この部分が太文字になっていることも意味あることと思います。とはいえ、貴方のおっしゃるとおり、確かに多くの参加者があることが、これからの発展の礎となることも確かです。よろしければ、クリスマスの項ではなく、Wikipedia:検証可能性のノートで第三者を交えて、議論を深めてはいかがでしょうか？ ウィキペディアの根幹にかかわる、とても大切な事だと考えます。--Album 2006年12月22日 (金) 09:20 (UTC)
- 「検証可能性」のノートに問題提起いたしました。よろしければお越し下さい。--Album 2006年12月22日 (金) 11:06 (UTC)
- 情報 上記2006年（平成18年）12月の投稿で報告されている問題提起とその議論は、《Wikipedia‐ノート:検証可能性》の過去ログ《Wikipedia‐ノート:検証可能性/Archive02#「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです」について》で閲覧できます。--Yumoriy（会話） 2024年11月26日 (火) 11:41 (UTC)
それはクリスマスの項目とは関係ないので勝手にやってください。時間稼ぎが見え見えです。もう無駄だと言っているのです。自分が溺れていることに気づかない策士と言うものを初めて見ました。お疲れ様でした。 --神谷ちよこ 2006年12月22日 (金) 15:38 (UTC)
- これだけ長く議論をしながら、編集をしようという方が演説のみで、ついに一冊も出典を示すことがなかったのが実に残念です。--Album 2006年12月22日 (金) 21:24 (UTC)
- 時間稼ぎとか意味不明です。Wikipediaの議論には時間制限などついていない。そもそも基本方針に反している記述に対し時間を使うのは貴方にとってもAlbum氏にとっても無駄なだけだろう。--Wrath 2006年12月22日 (金) 23:58 (UTC)
- AlbumとWrathは友達か？ WrathはなぜそこまでAlbumを擁護するのか？ Wrathに言っておく。あなたが行ったDEN助氏や神谷氏への暴言自体、Wikipediaの方針に反する。特定の個人を攻撃する者がWikipediaの基本方針を語る資格など無い。そのことを忘れないでほしい。--210.169.101.7 2006年12月23日 (土) 04:22 (UTC)
- 果たしてどのあたりが暴言なのか、是非ご教授願います。改めて見ても到底暴言とは思えないのですが。ついで単にDEN助氏と神谷ちよこ氏が明らかにおかしい事を言っているからAlbum氏に賛成しているだけですので。--Wrath 2006年12月28日 (木) 08:50 (UTC)
（インテンド戻します）Album氏の議論参加の提案はありがたいですが、私のここでの意見はあくまで本項目に限定して（本項目が保護になり、またすぐに保護解除出されているという前提で）意見してますので、全体のプロジェクトにかかわる論議に参加するには準備不足です。また、まもなく年末年始に伴うウィキブレイクに入りますので（すでにこの週末もウィキブレイクになってしまいました）、今回のこれ以上の活動拡大（議論参加はもとより、本ページでのこれ以上のコメント）は見合わせたいと思います。また、その活動内容が敬愛できるウィキペディアンの一人であるＮｉｋｅ氏からのコメントは大変ありがたかったです。
余談ですが、議論については時間制限をしておかないと（1週間、2週間、１ヵ月程度のスパンが現実的）いつまでたっても収拾しませんよWrathさん。--DEN助 2006年12月25日 (月) 01:21 (UTC)
もう何だかウィキペディアのあり方について議論しているようで、クリスマスとは何の関係もなくなってるような気がする。後赤のIPユーザーって、書く文章も個人攻撃に近いし、「ただかまって欲しいだけじゃないの？」って思ってしまう --軽功 2006年12月25日 (月) 05:04 (UTC)
- ですから、クリスマスとはもう関係ないんです。他人に出典を要求しておきながら、自分は示さない。"信頼できると主張しているだけの出所不明のタイトルも分からない謎の本"を根拠にとにかく保護を悪用して逃げ続けてるだけです。せっかく旬なのに狂信者の言論封鎖に敗北・・・無念。 --神谷ちよこ 2006年12月25日 (月) 06:33 (UTC)
- 文献名はすでに挙げております。再掲しますので、ご確認下さい。
- クラウス・クラハト、克美・タテノクラハト『クリスマス - どうやって日本に定着したか』角川書店、1999年 ISBN 404883598X（本文中に掲載）
- 若林ひとみ『クリスマスの文化史』白水社、2004年 ISBN 4560040753（ノート上で提示済）
- --Album 2006年12月26日 (火) 11:51 (UTC)
- 文献名はすでに挙げております。再掲しますので、ご確認下さい。
相変わらず、下らねーことで正義の使者気取った変な人が涌いてますね。
一応言っとくけど、私は神谷氏に賛同する。 ほぼ全面的にだ。
で、クリスマスのノートが、ウキペの方針議論で埋まってる・・・それは、あらゆる項目で同様な事例が見受けられる訳だが、それぞれの場で双方がガイドラインを論拠にするが、自分に都合良く拡大解釈・過小解釈するから合意なんて出来るわけ無い。
ガイドライン自体にこういう個々の事例を反映してきちんと箇条書きで判断基準を定義しないんだから。
お経の内容も知らずに、有り難がって、その名称だけを必死に喚いているのにも似ている(笑)
ちょっと、他者の書くことの努力を想像して、不備なモノは切り捨てるのではなく、補完して活かすこと考えろや。たくさん用意した資料が泣くぜ(笑)
あと百科事典に「ダントツ」はねーだろよ。 百科事典にふさわしい表記についても、ちゃんと議論してないから、こういうバカがまかり通るんだよ。 --61.198.252.245 2008年12月29日 (月) 20:03 (UTC)
リダイレクト
[編集]プレセピオの記事がなかったので当座こちらへのリダイレクトにしましたが、記事上には記述がないのですね。保護解除された後で、どなたか加筆をお願いします。西方のクリスマスの飾りつけはあれなしには語れないと思うのですが。--Aphaia 2007年1月4日 (木) 10:14 (UTC)
- まだ記事化されていませんね。執筆依頼で依頼されてはいかがでしょうか。--Miita 2007年12月23日 (日) 15:08 (UTC)
クリスマス
[編集]クリスマスってローマ・ゲルマンの冬至祭(?)のことで、誕生日じゃなかったような気がするんだけど。--F-13 2007年10月14日 (日) 00:25 (UTC)
- ローマのサトゥルナリアやゲルマンのユールは知らないけど、なんだか汎世界的に、冬至のお祭りは、「神の子が生まれる」という言い訳が付くらしいです。
- 日本でも、冬至はおダイシ様と呼ばれる「二十四人のガキを抱えた、一ぜん＝三本の箸で飯を食うおばさん」「足が悪い（左右の長さが違う、擂粉木の様等）おばさん（後に、このおばさんを哀れんだ空海御坊が、おばさんの足跡を消すため冬至辺りに雪を降らせることになる）」「寡婦」を拝む行事や、ダイシだけに弘法大師を拝む地方もあったらしいですが、このダイシも元は、大子（オホイコ）と呼ばれる、神の子だったらしいです。なんか、ルターが聖人信仰を禁じて後のプロテスタントのよいこの家々に、クリストキントと呼ばれる幼子イエス（後におねいさん、フランスではマダム・ノエルと呼ばれるおばさん、ちなみに今ドイツのプロテスタント系よいこの家にはサンタさんが来るそうです）が訪うことになるように、なんか「メシアなんだから普通冬至に生まれたんでしょ」と言うことにならないと困るらしいです。・・・なお、昔愛知〜岐阜辺りで、「冬至に家々を回って、福を授ける弘法大師」という伝承があったそうです。--これれ 2011年3月25日 (金) 04:07 (UTC)
独身者（若年層）のクリスマスの記述について
[編集]パートナーのいない「不幸な青年たち」とありますが、古い新聞の言葉を引用してまで恋人の居ない青年を貶める、つまり恋人が居ない＝不幸であるという図式をウィキで記述する必要性があるのか理解に苦しみますが、議論の必要性は感じられませんか？ --Unbreakable(´・ω・`) 2007年12月28日 (金) 04:51 (UTC)
出典を明記してください
[編集]全体的に専門家でない人には真実かどうか判断しにくい内容なので，出典を明記していただけると助かります。
また，「〜と言われている」や「〜と呼ばれている」など曖昧な言い方も，ソースを示した上で，曖昧に書かずに断言してください。 --Ashlynx9125 2008年12月22日 (月) 15:02 (UTC)
- 「X'mas」と「Xtmas」に関しては、3つほど出典を示しておきました。ただ、「19世紀の英語圏の表記を借りているとも考えにくい」とする理由は、私には見当もつかない(というか、19世紀末に日本に流入した可能性が高い、と私自身は考えている)ので、ほったらかしてあります。--安岡孝一 2008年12月24日 (水) 14:42 (UTC)
- ちゃんと出典を示しておいたのですが、出典と本文がズレてしまっていたので、最低限の直しをかけておきました。なお、「何かの省略系と勘違いした」とする理由は、私には見当もつかないので、ほったらかしてあります。--安岡孝一 2009年12月2日 (水) 12:53 (UTC)
Xmas X'mas Xマス X'マス
[編集]本文では説明がない為。Xmasが正式名でX'masは英語圏の誤用。Xmasは英語以外の言語というのが一般的な認識です。
http://d.hatena.ne.jp/keyword/Xmas
が一番有力説だと思います。
--以上の署名のないコメントは、114.188.101.211（会話/Whois）さんが 2010-12-04 16:42:16 (UTC) に投稿したものです。
教会節の大幅改善・加筆予告
[編集]二点報告します。この編集についての報告と、これからの加筆方針についてです。
- この編集についての報告
- 「ミサや礼拝に」のうち、「ミサや」を削除しました。ミサはカトリック教会の感謝の祭儀のみを指す限定的な用語であり、教派を超えているような箇所には不向きの用語です（どうも日本人はカタカナが好きですが、不用意にカタカナ用語を使うと却って不正確になるのです、どの領域でも）。
- 寄付金にかかる記述は削除しました。「クリスマスだから困っている人を助けましょう」という教会の方が少数派だと私は思います。いつも募金箱が置かれているか、あるいは大災害（地震・津波など）が起きた時に、その地域向けの募金が募られるかというのはよくあることですが…。
- 「クリスマスミサでは賛美歌を歌う。」を削除しました。「ミサ」はローマカトリック用語ですが、「賛美歌」はプロテスタント用語です。一体どうしてこういう混ぜこぜの記述がなされたのか見当もつきません。また、クリスマスだけでなく普段からプロテスタントでは賛美歌が歌われているのであって、クリスマス礼拝に特筆される現象ではないものをこのように記述することにも違和感を禁じ得ませんでした。ちょっとこの記述だけで、本節は素人様が書かれたとしか思えず、以下述べます大幅加筆に動こうという動機のひとつにもなりました次第です。
- 今後の加筆について
- そもそもキリスト教の教会による祭りであるにも関わらず、教会本来の祭りが後に配置され、「世界のクリスマス」「日本のクリスマス」という「派生物がメイン」になってしまっている記事構成に問題があります。別に派生物にかかる記事は記事で大変結構なのですが、「甲. 発祥・元祖・本家」を先に書き、「乙. 派生物」を後に書くのが適切でしょう（ちなみに英語版ウィキペディアを私は絶対とは思っていません。現時点での英語版についても派生物が初めに来て、歴史節が後に置かれている現状には疑問を感じます）。
- 勿論、現在の日本では派生物の方が一般に受け入れられたクリスマスの形態なのであって、現状ある記述自体を不必要とは私にしても考えておりません（そう思う位なら既に削除しています）。そして上記「甲」の記述の量も、「乙」ほどに大量に書こうとは思っていません。それにしても、「甲」の拡充が必要です。今後、「甲」を「概要」節と「世界のクリスマス」節の間に配置し、記述を拡充する予定です。
- なお、現時点での節「6 イエス・キリストの誕生日との関係についての諸説」「7 ローマ教皇による商業主義への懸念」は、拡充する節「甲」に吸収させるつもりです。どのような節構成にするかの細かい点は、検討中です。
--Kinno Angel 2011年12月27日 (火) 09:23 (UTC) / 「ミサ」→「礼拝」へ用語修正…うっかり自分で間違えてしまいましたorz--Kinno Angel 2011年12月27日 (火) 09:27 (UTC)
編集報告
[編集]
報告 この編集につき説明申し上げます。
- （記事冒頭）出典を補完しました。「クリスマスはキリスト教の祭りと関係なくなっている」という論旨で頑張る方がいらっしゃったようなので、キリスト教とは直接関係無い一般の辞典からまず定義につき出典をつけました。（もちろん先に述べましたように、キリスト教と関係ない派生的な祝われ方がある事は事実でありますし、その記述自体も否定は致しません）
- （記事冒頭）「神の子が人となって生まれて来た事」を祝うことが本質である。についてなのですが、大外れではないものの、実は厳密には微妙で繊細な論点を孕んでしまうのです。神の母マリヤが孕んだ時点で既に「神の子が宿った」と言われる以上、「降誕」が「藉身（受肉）」の「始まり」ではないとも言い得るからです（若干余談ですが胎児の権利能力の問題で、世俗においても「いつから人間として扱うか」は議論されることであって、こういうものは実は「宗教上の教理」に限定されない、結構普遍的な次元の論点だったりするんですよ）。出典を探して補充しようかと思ったのですが、冒頭部にそこまでして書く必要性があるかと言えば、相対的に低いと思わざるを得ず、削除させて頂きました。「藉身論（受肉論）」については、教会節で概要のみ述べ、Template:Mainを使って別記事で詳細に書く形が良いでしょう。
- 「概要」節をトップに持ってきて、「語源と表記」節を「概要」節の下に配置しました。「概要」はトップにあった方がいいです。
- 専門的な編集者以外にはピンと来ないかもしれませんが、「1月6日にキリストの公現を祝う（公現祭）」については西方教会限定にしました。Epiphanyの術語運用が西方教会と東方教会で違うのです。この辺についても、詳細を本記事に書くのは控え、別記事で詳細に書きますが、大まかな内容だけ2、3行で今後、加筆しようと思っております。
- 「新約聖書には、イエスの誕生日を特定する記述は無い。」の補完材料としてルカによる福音書のみ挙げられていましたが、マタイによる福音書の該当箇所も追加しました。引用の体裁を簡略化したのは、スペースを省くためです。
- 「キリストの誕生日」については、アレクサンドリアのクレメンスによる推測を例として挙げましたが、これについては今後別節で補足していく予定です。
