ノート:バーチャルアイドル/過去ログ1

月島きらりについて

月島きらりについてですが、アニメのキャラクターの名前で、そのキャラクターを演じる声優が歌を歌う場合を、「バーチャルアイドル」に含めるべきでしょうか？ 「月島きらり」は単なるキャラクターの名前、久住小春とは異なる芸名というだけで、そこには久住小春という実在の人物がいる以上、「バーチャルアイドル」とは区別するべきであると思われますが。 痛井ッ亭。『La deconstruction des idoles ──アイドルの脱紺築 apres le 1er juin 20』 　

実体が無いという意味では、「バーチャルなアイドル」かもしれませんが、少なくとも本項で説明している「所謂バーチャルアイドル」かどうかという意味では、全く違いますね。それ（「月島きらり」という名義の芸能人）を含めると、活動実績の無い幽霊タレントとか、事務所にお金払ったけど仕事が来ない子供モデルみたいなのも「実体が無い」という一点のみを持って「バーチャルな何か」になっちゃいそうです。除去したほうが良さそうで。--夜飛（話/歴） 2007年6月27日 (水) 10:21 (UTC)

“本当の意味での広義”としての『バーチャルアイドル』として考えれば、アニメ作品等のキャラクター名義で発表された歌等は「そのキャラクターとしての作品」ですから、充分にバーチャルアイドルと言えます。（夜飛さんの「所謂バーチャルアイドル」が何をもって所謂バーチャルアイドルとするのかは分かりませんが……。論点が微妙にズレている気がします。）　--118.4.102.68 2009年4月16日 (木) 07:58 (UTC)

何を持って「本当の意味」としているのか判じかねるのですが、単に語義というか単語に分解してその単語の意味するところを厳密に解すれば「アニメキャラクターのアイドルをバーチャルアイドルに含めるべきだ」的な仰るお説が意味を持ちうるとはいえ、すでに用語として観念が本項冒頭（概要以前）に掲げた定義が備わっており、その点から見れば無闇にその枠を拡大して記述しても脱線記述に場を取られ説明的ではないと考えます。なお「所謂バーチャルアイドル」は、本項冒頭の定義を参照してください。--夜飛（話/歴） 2009年4月16日 (木) 09:13 (UTC)

理解できませんか？　読んで字の如く、「広義」とは「広い意味」であり、「狭義」とは「狭い意味」という事を言っているのですが？（「広義とは“最大公約数”的な物であり、より広く捉えておく（広い視野で見る）べき」と言っているのです）　どうやら貴方には一から十まで親切丁寧に説明しなければ理解して頂けないみたいなので、これ以上は徒労となりそうな為、この話題については此処で打ち切らせて頂きます。--118.4.86.171 2009年4月17日 (金) 16:01 (UTC)

いや、「本当の意味」がまさか「広義」などという単語（熟語）にかかるとは思わなんだ。というか、語義程度なら一々お説いただくまでもなく、辞書でしっているが、それ以前に「広義」などというほとんど一意でしか語義がないような単語に「本当の意味」だなどと強調する必要があるとは思わないから、てっきり「バーチャルアイドル」に掛かる一文だと思いましたよ。その辺りは深読みしすぎた感もあり…まあ、それ以前に文章として無意味な強調表現だとも思いますが。ともあれ、広義/狭義に関しては下（2009年4月16日09:13UTC分）に示したとおりで、また広義の観念に合致するものを幾ら例示（そして類型が数多あるため羅列も懸念される）したところで、それは狭義の主体物に対して何等説明的ではなく、雑多な羅列として情報ノイズにしかならないと考えますけどね。ともあれ、（なんら得るものはなかったとしても）ご意見ありがとうございました。さようなら。--夜飛（話/歴） 2009年4月18日 (土) 15:51 (UTC)

VOCALOID関連

著名なバーチャルアイドルへのVOCALOID各バージョン名称へのリンク付与は明らかに記事の趣旨から逸脱し、過剰にVOCALOID各製品を持ち上げていただけ（また初音ミク以前のバージョンに関しては関係ない記事へのリンクになっていた）ため、VOCALOID関係は一まとめにしておきました。

これはVOCALOID各バージョンがバージョン名称を活動名にバーチャルアイドルとして、現実の社会で個別の芸能活動をしている訳ではなく、これを購入したユーザー層が作り上げたキャラクター像が動画サイトを中心に「あたかも実在のアイドルが出したPVのような映像」として流布されているに過ぎないためです。VOCALOIDは歌唱エンジン・ソフトウェア製品であり、またそういったものがバーチャルアイドルに属する一般ジャンルとして成立している訳ではなく、バーチャルアイドルの項で多くを割いて事細かに説明するのは不適切だと考えます。VOCALOIDのことはVOCALOIDおよび各バージョン名個別記事の項で記述するようにして下さい。--夜飛（話/歴） 2008年1月10日 (木) 10:44 (UTC)

広義か狭義か

概要の『広義』となっている所は、『狭義』の間違いですよね？--Hajitaro- 2008年5月11日 (日) 04:53 (UTC)

うーん、どうだろう。というのも、バーチャルアイドルを現存する概念から見るか、後述されているフィクション作品上の仮想概念で見るかによっても違うと思うし。で、本稿では実在のバーチャルアイドルを主体としており、仮想人格云々はあくまでも「研究中ないし架空のお話」として扱っているため、その点では広義だと思うんです。バーチャルアイドルが実在する人間のアイドルと同等かそれ以上（プログラムを複製すれば幾らでも利用できるなどの利点・付加価値が発生するなど）の存在として与えられた状況に対応して活動する存在として、いわゆる「アイドル」の代用物になるためには人工知能を搭載するなどの改良点が依然存在し、それらを備えてこそ真のバーチャルアイドル（＝「アイドルの代用物」）だと定義すれば、人工知能を備えたバーチャルアイドルは「狭義のバーチャルアイドル」といえなくはありませんが…現状において存在せず、ましてそうなる可能性が未知数（そもそも仮想の姿形を制御するために人工知能を載せることは現状においてコストパフォーマンスの観点からも無理があるためにその方向での開発は行われていない）な仮想的概念を「狭義（事物の説明において主体に据えること）」に意味があるとも思えません。そのため「広義」こそ現状においてふさわしいと考えます。--夜飛（話/歴） 2008年5月11日 (日) 05:45 (UTC)

確かに『人工知能を利用して、仮想的な人格を作り上げ、これによって映像と音声を制御する「コンピュータ上のアイドル」を指す場合もある』は『狭義』と言えますね。『実在していない仮想（空想上）のアイドル（偶像）、肉体を持たないアイドル』というのが『広義』として相応しいでしょう。『ちゆ12歳』等に代表される「バーチャルネットアイドル」という言葉もありますから、「人工知能を利用して～」と条件付をして範囲を限定する必要はないと思われます。（『広義』だからこそ、条件付を少なくすべきだと思います）
また、「指す場合もある」という件は「広義」としてはおかしいですね。「広義としては～～だが、狭義として○○を指す場合もある」というのが一般的な構成ですから。「広義」であるのならこの件は変更すべきだと思います。（内容的に変更する事は難しいと思いますので、こういった所からもこの部分は広義では無く狭義であると言えます）　--118.4.102.68 2009年4月16日 (木) 07:43 (UTC)

一部繰り返しになりますが、百科事典として取り扱うべき実在のものが存在し、それに対して架空・創作の分野はその類型が無数に存在し、百科事典としては事実をありのままに説明する上で、まず実在の事物を主体として説明する必要があると考えます。これに関しては、まずバーチャルアイドルと言う観念が、仮想の観念（例えばサイボーグや超光速航法）として世に広く認知された訳ではなく、映像としての架空のキャラクターをアイドルとしてプロモートするという現象から発し、更にはその延長に（架空の創作物として）人工知能で制御する云々…という観念も派生している訳で、実在のものですらない・あるいは一般に認知されない研究分野の実験的事物を主体（狭義）に据えるのはどうかと考えるからです。
なお思考実験の範疇ではありますが、もし「人工知能によって（云々）」を主体に据えた場合、この人工知能を水槽の脳に置き換えたとして、そのキャラクターの消費者＝ファンは、果たして人工知能を備えた計算機のファンなのか、水槽にプカプカやってる脳のファンなのか…と考えた場合、ファンはあくまでも自分か視聴するイメージ（この場合はCG）とこれに集約される芸能活動のファンなのであって、そこでは計算機もプカプカ脳も主体足り得ないと思います（著しく漏電中）。この場合において、人工知能やプカプカ脳、あるいは架空の映像に声を当てている声優やキャラクターを操作するプログラマー・CGデザイナーなどからなる裏方ユニットは、もはや「どれを取ってもアイドルの活動を応援するファン」にとっては主体ではなく付帯物に過ぎず、またそれはバーチャルアイドルと言う観念の主体にもならないと考え、その意味で「狭義」はやはり適切ではない表現だと思います。
また、「広義」はその性質上で排他性を持たず、ある観念に近しい観念という意味では、「人工知能（云々）」も「バーチャルなアイドル的ナニか」も、等しく広義の範疇だと思います。まあ、思考上のお遊びではありますが、参考までに。--夜飛（話/歴） 2009年4月16日 (木) 09:13 (UTC)

記事の改稿について

{{独自研究}}、{{出典の明記}}が張られてから一年半近くが経過していますが未だ全く情報源が提示されませんので記事の書き換えを検討したいと思いますが、それに際し確認しておきたいことがございす。

冒頭の定義である「バーチャルアイドル（Virtual Idol）とは、コンピュータグラフィックス（主に3次元アニメーション）の手法で映像化されている、架空のアイドルである。」はどのような根拠に基づくものなのでしょうか。バーチャルアイドルの歴史を語る際に元祖バーチャルアイドルとして名前の挙がる芳賀ゆいをはじめ、これまでに登場したバーチャルアイドルは必ずしもコンピュータグラフィックスではなかったはずです。おそらくこの記事はこちらのサイトを参考に書かれたのだと思いますが、CGに限定するならば記事名はバーチャルアイドルでなくCGアイドルでなければならなかったはずです。

本記事はテライユキを個人製作のバーチャルアイドルの節でなく伊達杏子と同じ節に入れるなど、正直に申し上げましてバーチャルアイドルの歴史について理解した上で書かれているものとは到底思えません。バーチャルアイドルが日本独自のものであるという根本的な部分すら理解されていなかったのではないでしょうか。私はすでに記事の修正のため書籍、新聞記事、雑誌記事、書評、ネットニュースなど100点以上の文献を集めましたが、現在の記事の内容はさまざまな文献におけるバーチャルアイドルの説明のどれからも大きく逸脱しており、現在の内容は無いものとして丸ごと書き換える他無いのではないかと考えています。定義の根拠、上記リンク先の文献に登場するもの以外以外のエピソードの記述がバーチャルアイドルに関連するものであるという根拠、要出典、要検証箇所の記述の根拠などもしありましたらご提示をお願いいたします。

なお、このノートで除外すべきものとして名前を挙げられているちゆ12歳、初音ミクはいずれも公式にバーチャルアイドル（正確にはバーチャルネットアイドル、バーチャルアイドル歌手ですが）であることを標榜し、また呼ばれており、バーチャルアイドルから除外する理由は無いと考えます。--アト 2010年8月23日 (月) 21:45 (UTC)

資料の収集ご苦労様です。初版投稿者です…が、そのエキサイトの記事ははじめて拝見しました。基本的に、バーチャルアイドルという語が何に対して使われはじめたのかが本項の定義の出発点でして、芳賀ゆいは当時視聴者参加型の「架空のアイドル」プロデュースごっこという現象であり、そこにバーチャルアイドルという語が当時からして扱われていたなら「元祖」として扱うのも吝かではないのですが、どちらかというとバーチャルアイドルという語が定着した後に「そういえばあの現象もバーチャルアイドル的だったよね」と当時を振り返った関係者が呼称しているのだとしたら、それは源流にある一つの現象であって、バーチャルアイドルそのものとして扱うべきではないと考えます。その辺りはリンミンメイの扱いも同様ですが。一方、テライユキは当初からバーチャルアイドルと明確に定義付けられたものとして、また商業活動（映像主体で歌手などではなかったが）で実際の利益に直結した活動実績（？）もありましたので、「個人製作」（どうも語感がアマチュアの趣味的なニュアンスを持つ）の枠で括るのは不適切な感があります。まあこの辺りは「当時の観測結果」もありますので、適時資料を元に調整すること自体には反対するところではありませんが。なお「ちゆ12歳」はネットアイドルの項で、初音ミクはボーカロイドの項で扱うほうが相応しく、それら自体は芸能活動を目指すものではないという点で、余り混ぜ込むのはどうか…と考える次第です。--夜飛（話/歴） 2010年8月23日 (月) 22:40 (UTC)

まず芳賀ゆいについてですが、これは私が元祖だと考えているということではなく、中森明夫氏など専門家がバーチャルアイドルを歴史を説明する際に元祖として名前を挙げられている、すなわち芳賀ゆいを元祖とする二次資料が複数存在するということです。当時バーチャルアイドルと呼ばれたわけではないので前史として扱うべきものだとは思いますが、芳賀ゆいがバーチャルアイドルに含めることもできる存在とされていることは確かでしょう。そもそもバーチャルアイドルという言葉自体1990年代に一般化したとされるものの初出は不明であり、したがって「本来の意味」を求めるよりも「どのような対象に使われてきたか」を基準にすべきと考えます。バーチャルアイドルと呼ばれる存在が一般に登場した当時の状況についてはこちらをご覧いただければわかりやすいかと思います。これはバーチャルアイドルを題材とした小説『アンドロメディア』の文庫版の巻末に解説として載せられたもので、これ自体はバーチャルアイドルは本来CGによるものであると強く主張するものではありますが、逆にバーチャルアイドルという言葉がその登場当初からCGに限定されていなかったことも見て取れるかと思います。ちなみに私が見た資料の中でバーチャルアイドルCGによるものに限定しようという意向で書かれている資料はこれが唯一です。また、伊達杏子の登場時の触れ込みは「CGによる世界初のバーチャルアイドル」といった感じのもので、文の区切り方によっては世界初のバーチャルアイドルと言っているようにも見えるものの、手元の資料の中では「世界初のバーチャルアイドル」と書いてあるものは見つかりません。

テライユキについてはまず伊達杏子の時期とは断絶があり歴史としては連続していません。プロの漫画家であるくつぎけんいち氏が発表したものではありますが、仕事とは関係無く趣味の活動として自身のホームページで発表したものが評判となり、それに起業家が目をつけ芸能活動にはじめることになったという経緯があります。テライユキの後に作られた個人製作由来のCGアイドルにも同じように見出され芸能活動を行ったものもあり、テライユキとそれらが競演するということも行われています。

ちゆ12歳と初音ミクについてはもちろん解説の中心を本記事に置くべきではないと思いますが、その時代ごとにどういったものがバーチャルアイドルと呼ばれ流行したのかを解説する必要はあると思います。特に初音ミクは既にバーチャルアイドルとしての言及も多くある程度の解説を入れないのは無理があると考えます。また、芸能界という場での活動のみを基準に考えるべきではないでしょうし、初音ミクについては既に芸能界で行われるようなタイプの活動も行っています。--アト 2010年8月24日 (火) 01:22 (UTC)

小生としても、全般的かつ包括的に扱った資料ないし研究者が無い（居ない）ため、明確な共通認識は成立しないという意味で、ある程度幅を持たせること自体には賛成で、またそうでなければ何もかけなくなってしまう性質の事物だと考えています。また小生としては「本来の意味」（名）ということよりも「何に向けられてきたか」（実）を取り上げて扱いたいところでもあり、その意味では芳賀ゆいが記事中で言及されることや、バーチャルネットアイドルが言及されること、或いは二次ないし三次的な趣味的活動が社会現象となって一つの現象として扱われる（初音ミクなどのケース）などにも言及することは吝かではありません。
ただ、それだけに「何処に軸をすえるべきか」を見誤れば散漫な現象（出典付き）の羅列記事にしかならず、現象を点で捉えその周辺に全く言及しなければ、そもそも何でそんな現象を取り上げたかが意味不明化してしまうなど、「事物を説明する」という百科事典の記事としてはかなり残念な状態になると考えています。まあ語源がしっかりしていれば、幾らかでも書き様があるのだとは思いますが、如何せんネット（パソコン通信/インターネット）がメディアとして一般レベルでの認識の並列化を行う以前の現象に端を発しており、それらはマスメディアという一方通行のメディアをフィルターとして、その実マスメディアに関わる側にしても多分に恣意的で共通認識に乏しい…ともなれば、もはや語義に立ち帰って「アイドル＝芸能活動を行うもの」とした上で、それに合致する「バーチャルな何か（人間以外、動物以外？）」を説明せざるをえないかと。して「バーチャルアイドル」が一連の語として一般に出た辺りの現象として伊達杏子（断絶も何も当時は他に波及しない単発現象でしかなったかと）やテライユキを外すのはどうかと思いますが…なんかデジタルアイドルなどという語もあり悩ましい限り[1]。--夜飛（話/歴） 2010年8月24日 (火) 08:02 (UTC)

なお、小生が「芸能活動必須」的な視点に寄っているのは、いわゆる「自称ネットアイドル」のような実際性の無い事物で記事の説明が散漫になることを回避するという意図や、あるいは実際の話を離れて「架空のバーチャルアイドル」（これは『アンドロメディア』に描かれたようなもの）の設定を様々な作品から抜粋して網羅したとしても、それらの総体は実際に活動しているバーチャルアイドルの説明からすると別のものであり、またそれら作品群を列挙していったとしても、いずれ無軌道な羅列記事にしかならない（各々の作品は世界観を共有している訳ではないため）ため、百科事典的な説明というウィキペディアの趣旨からすると芳しくないと考えるためです。とはいえ、それらを「架空のバーチャルアイドル」として「バーチャルアイドルが描かれた作品一覧」のような一覧記事（レールガンの項に対するレールガンの登場するサイエンスフィクション一覧のようなもの）で扱うことには反対するところではありませんが。--夜飛（話/歴） 2010年8月24日 (火) 10:36 (UTC)

それなりの活動実績を必須とするのは当然でしょうが、芸能活動とした場合何が芸能活動に該当するのでしょうか。人でないバーチャルアイドルに人間の芸能人と同じような活動を行ったことをもって芸能活動を行ったとするのはばかげているでしょう。1990年代後半のアニメのヒロインをバーチャルアイドルと呼んでいたものについてはさすがに除外すべきでしょうが（もちろん、アニメのヒロイン全般をバーチャルアイドルと呼んでいた時期があること自体には触れるべきです）。

＞伊達杏子（断絶も何も当時は他に波及しない単発現象でしかなったかと）

伊達杏子と同時期にときめきメモリアルのヒロイン藤崎詩織もバーチャルアイドルを標榜して売り出し、結果伊達杏子が失敗した一方藤崎詩織はヒットした、というのがこの時期の有名なエピソードだったはずです（アニメ、ゲームのヒロインは基本的に除外すべきだとは思いますがこのような有名な出来事が書かれていないのはおかしい）。過去に記事から除去されたようですが、この時期にはバーチャルアイドルと生身の人間に共演を試みたピンク・レディーXがそれなりの成功を収めていますし、アイドルリカちゃんは伊達杏子に続くホリプロのバーチャルアイドル第二段です。確かに今に至るまで（良くも悪くも）バーチャルアイドルとして名前を残しているのは伊達杏子のみですが、当時の新聞記事などを見る限り伊達杏子だけの単発現象だったとは言えません。

＞全般的かつ包括的に扱った資料ないし研究者が無い（居ない）

これは一体どういった意味でしょうか。私はこの提案の最初で「さまざまな文献におけるバーチャルアイドルの説明のどれからも大きく逸脱しており」と、この記事がバーチャルアイドルを扱った資料の内容と大きく異なることを変更を行う理由としてあげたはずです。「バーチャルアイドルを歴史を説明する際に元祖として名前を挙げられている」とも言いました。私の見た資料は存在していないということですか。目録でも上げろということですか。バーチャルアイドルを扱った専門書などは存在しませんが、バーチャルアイドルの歴史を説明した資料自体は存在します。夜飛さんのおっしゃるような観点でバーチャルアイドルを区別した資料は存在しません。失礼ですが私には夜飛さんの意見は記事がまとまったものに見えさえすれば内容が嘘であってもかまわないと言っているようにしか思えません。当事者側がバーチャルアイドルを標榜し、第三者による信頼できる情報源でもバーチャルアイドルと紹介されている。基本的にはそれで十分でしょう。--アト 2010年8月24日 (火) 19:38 (UTC)

なんだか「内容は嘘であっても構わないように言っているよう」などとは、ちと悪意と解釈されている気味があるのですが、まあそれはさて置き。
語の定義については、本日追加したような「辞書的なリソース」を当時幾つか当たり、それらの総合的な解釈に基づいています。単独の辞書だけでは、偏りがある可能性を考慮してのものではありましたが、同時に「辞書に載っているような内容は共通認識として扱いやすい一方で、誰にでも検証可能な事柄」として、一々単独ないし幾つかの将来的に参照性が保証されないネットリソースを片っ端から列挙するのも中立的かどうか悩ましかったし。まあ本来趣味じゃないんですよね、辞書までもを出典とするのは（小生としては出典の付与は参考文献の提示と同義であり読者が理解を深めるための資料であって記述者の自己弁護のための道具ではないと思っているので）。
なおアトさんが資料を集められたことは、ある意味で敬服に値する活動ではありますが、その一方で「なんである程度厳選できず100個くらいという数ばかり膨大なものとなったか」という意味で、事実上の標準が無いからこそ絞れなかったのでは？と思うところであり、実際問題として「バーチャルアイドルというキーワードが含まれた文献」を、その位置付けに考慮せず価値判断もせず、それらの断片的な情報を出典があるのだからと整理せずに羅列したとしたら、もはやウィキペディアが百科事典であるということからも外れてしまうのではないかと危惧したのが、上に述べた意見の主体だったのですが。そういった危惧を抱いた一端には「こちらのサイト」のような、出典どころか参考にもならない「ネット上の第三者が発したテキスト（内容は何等説明的でない）」を挙げられたことにも絡んでおります。
またアトさんは「さまざまな文献におけるバーチャルアイドルの説明のどれからも大きく逸脱しており」とはおっしゃられておりましたが、具体的にどう違うのかのお話もなく、「架空のバーチャルアイドル」の話を出して（まあ小説はどちらかというと『人工知能×フランケンシュタインコンプレックス+アイドル×バーチャルリアリティ』という作品ではなかったかと）、1988年の「バーチャルパーソナリティ」がマックス・ヘッドルームにインスパイアされて形作られた「架空のバーチャルパーソナリティ」（既にかなりややこしいが）でしかなく、これを「バーチャルアイドルそのもの」として説明に組み込もうとするのは脱線にしかならないと考えます。このあたりは、「黎明期における前駆的な一つのケース」として言及する価値はありますが、それのみをもってバーチャルアイドルを語るのは甚だ不適切でもあり、それは「いわゆるバーチャルアイドル」的な各々の現象それ一つを持って全てを語りえないという点でも、現象を出典つきで記述したところで本筋（「バーチャルアイドルとは何か」を説明する）から言ったらただの例示でしかありません。
全般的かつ包括的に扱った資料ないし研究者が無い（居ない）に関しては…はて、そんなに判り難かったろうか。と、ともあれ「バーチャルアイドルとは」という新書があるとか学問としてそれが包括的に扱われているものが無いという意味で、まま中森明夫氏に関しても、氏はコラムニストであり、氏の視点から観測し資料を収集した結果として一つの論を発表されているとは思いますが、それはいわゆる「専門家」（学者など）という枠ではなく、サブカルチャー研究者（「オタクカルチャー研究者」と言い換えてもいい）の視点であり、それは一つの論として概要節に「曖昧な定義」などの一枠設ける形で「コラムニストの中森明夫はバーチャルアイドルを○○と定義し、その元祖に芳賀ゆいを挙げている」と書くことは出来ても、それのみをもって、あるいはそれと同水準の発表（それぞれに異なる定義を持つ）を列挙していったとしても、バーチャルアイドルそのものの定義を混乱させることは出来ても、総論的に扱い得ない（下手をすると現状バーチャルアイドルと認識可能な幾つかのキャラクターがそれらの厳密な定期から外れるなど意味不明な結果も危惧される）と考えます。
ところでピンク・レディーXやアイドルリカちゃん関連を過去に差し戻したのは、その編集が伊達杏子やテライユキへの言及を完全に置き換える形で成されていたためであり、またピンク・レディーXは一種の実験的なアイドルコンビとして「それなりに活動」していたのではありますが、その活動の顛末をちょっと調べた限りでは「成功した」と呼べるようなものだとは判じがたく、実際問題としてCGで生成されたキャラクターを使用するというのも計画・プレビュー段階で失速分解した印象を受けたため、それをもってバーチャルアイドルが何かを説明し得ないという意味もあって、既存記述とのマージも断念したおぼえがあります。「アイドルリカちゃん」では、バーチャルアイドルというよりも「タカラの人気商品とホリプロのコラボレーション」以上のものが無く、いわば「リカちゃん」というキャラクターを映像表現として、ホリプロ所属タレントが（当人らも前面に出ながら）アイドルリカちゃんというキャラクターとして構成したという意味で、バーチャルアイドルの手法が導入された一つのケースであり、バーチャルアイドルそのものというよりもバーチャルアイドルという観念に付随する現象の一つと判断しました。そこは例示するのは吝かではないが、それを主体として扱うことには難があるケースと考えています。--夜飛（話/歴） 2010年8月25日 (水) 08:53 (UTC)

（インデント戻します）まず、返答が遅れたこと、説明が不足していたり必ずしも意見に回答しなかったことで不信感を招いた部分があったようなのでお詫びします。ただ、本節については現在の記事の根拠について訊ねるために立ち上げたものであることはご理解下さい。すみませんが、今の所夜飛さん個人としての意見以外は見られず、夜飛さんの意見はアドバイスとしては参考にすることはできるにしろ記事の内容を決める理由には出来るようなものであるとは思えません。夜飛さんのご意見は独自研究は載せないに反するものではないかと思いますので、Wikipedia:コメント依頼/Yatobi 20100904も提出することにいたしまいたのでそちらもご確認ください。

まず単純な誤解と思われるものから。アンドロメディアの解説を挙げたのは
>バーチャルアイドルという語が何に対して使われはじめたのかが本項の定義の出発点でして
と言われたことに対する回答としてです。私はこのように書いたはずです。「バーチャルアイドルと呼ばれる存在が一般に登場した当時の状況についてはこちらをご覧いただければわかりやすいかと思います」。このページの冒頭に書かれているような状況であったため使われ始めた当時を基にしても本記事に書かれた定義は成立しないというのがこの返答の趣旨です。
なお、ついてながら、バーチャルアイドルの初出がどこなのかはわかりませんが、しかし伊達杏子の発表以前より公式にバーチャルアイドルとしてデビューする前の藤崎詩織に対して既に用いられていたことは確認しています。このことについては1996年2月1日の日刊工業新聞にて説明されていますし、雑誌のVirtual IDOLは創刊が1994年のようです。ゲームキャラクター由来のバーチャルアイドルは3DCGによるものとは別のもので関係無いとお考えになるかもしれませんが、伊達杏子の登場時期には両者は区別されておらず、読売新聞1996年3月16日朝刊のインタビューにおいてはホリプロで伊達杏子をプロデュースした堀義貴氏はゲームキャラクター由来のバーチャルアイドルの存在を踏まえた上で伊達杏子を「CGを使ったバーチャル・アイドル」と紹介しています。バーチャルアイドルが登場したころの状況から夜飛さんの考えるような定義に導くことはできません。
またSF作品におけるバーチャルアイドルと実在のものを混同させるつもりもありませんし、SFにおけるバーチャルアイドルにつていもSF雑誌などの資料を集めまとまった形で解説できるよう準備はしています。現時点で用意できている資料は『現代作家ガイド⑫　ウィリアム・ギブソン』、『SFマガジン』2009年1月号、補足として小説『あいどる』の解説です。量としては十分とは言えませんがレールガンの登場するサイエンスフィクション一覧のような独自研究丸出しのいい加減な説明を書くつもりもありません。なお、バーチャルアイドル小説では現在最も高名であると思われるウィリアム・ギブソンの『あいどる』は芳賀ゆいが海外に紹介されたことの影響を受けて書かれたものであり芳賀ゆいを「視聴者参加型の「架空のアイドル」プロデュースごっこ」程度のものと位置づけるのは著しい認識不足と言わざるを得ません。このような経緯も影響してでしょうが上記資料では芳賀ゆいをバーチャルアイドルに含め解説しております。なお、芳賀ゆいを同等に扱っている資料として他に読売新聞1996年4月13日の読売新聞夕刊に掲載されたホリプロの堀義貴氏のインタビュー記事があります。堀氏はニッポン放送時代に芳賀ゆいにも携わっています。もしかすると藤崎詩織のような「芸能界」に属さないキャラクターが初のバーチャルアイドルということになってしまわないよう実はもっと前からバーチャルアイドルはいるのだという形にしておく意味もあったのではないかと邪推してしまう部分もありますが、ともあれある程度は芳賀ゆいがバーチャルアイドルの一種として扱われている状況にあるのは確かです。

>具体的にどう違うのかのお話もなく
これについては聞かれなかったからといいますか単純に話題が他に移ったためですが、まず流行しているバーチャルアイドルにどのようなものがあるかの説明はあっても、「仮想のアイドル」以上の定義は基本的に無いということ。それと新聞紙上での使用状況を見る限り「バーチャルアイドル」と「仮想アイドル」は区別されていません。バーチャルとアイドルの単語の意味を元に？バーチャルアイドルの定義を考えるのが夜飛さんの考え方のようですが、そんなことをしているのは上にあげた（中立性に難のある）『アンドロメディア』の解説しか見つかりませんでした。また、本記事の歴史の部分に記述されているバーチャルアイドルの前史に当たるものを同様に前史として挙げたものも見当たりません。

>現状バーチャルアイドルと認識可能な幾つかのキャラクターがそれらの厳密な定期から外れるなど
中森氏が何か無茶な定義を行っているわけではないですし、私は氏の信奉者でもないです。しかし仮に氏が厳しい定義をしていてそれから外れるものがでるのだとしても、現状の「日本のバーチャルアイドルの歴史」の節に書かれている中で外されて問題の発生する、確実に「バーチャルアイドルと認識可能なキャラクター」は伊達杏子とテライユキだけではないでしょうか。もし他にいるのであれば教えてください。最初に申し上げたようにこれは現在の記事を完全に置き換えることを前提とした提案であり、バーチャルアイドルと認識されているかあるいはバーチャルアイドルに関連することの客観的な根拠の無い事例については除去すべきと考えています。それと今の定義のために世間にバーチャルアイドルと認められているのに夜飛さんが退けたキャラクターのことはどうなるんでしょう。中森氏の名前を出したのは単に比較的名前が知られているからですし、上記のエキサイトの記事は別にこれを下敷きに記事を書こうといった趣旨で出したものではないですが、これらよりも夜飛さんの考えた定義の方が優先なんですか？まして『オシャレ魔女 ラブandベリー』のように誰もバーチャルアイドルとは呼んでいないものをバーチャルアイドルとして紹介するような行為が適切なんでしょうか。

>事実上の標準が無いからこそ絞れなかったのでは？
>「バーチャルアイドルというキーワードが含まれた文献」を、その位置付けに考慮せず価値判断もせず
>氏の視点から観測し資料を収集した結果
>現象を出典つきで記述したところで本筋（「バーチャルアイドルとは何か」を説明する）から言ったらただの例示でしかありません。
夜飛さん個人が知ってる範囲でそれらしいと思った現象を出典無しで記述して勝手な分析を書いたのが今の記事だと思うのですが違いますか？私の集めた資料については中森氏の観点から集めたわけではなく、バーチャルアイドルを扱った文献を手当たりしだいに探しましたが、偏りが生じないよう資料を集める段階では価値判断をせず機械的に集めるべきでしょう。数としては新聞記事だけで初音ミクを扱ったものを除いても大手新聞各社、主要地方紙含め105本集めています（初音ミクを集計から除いているのは数が多すぎるためです）。バーチャルアイドルに夜飛さんが必要と考えるほどの一貫した標準は無いのでしょう。しかし、バーチャルアイドルの誕生から現在までを一貫して扱う資料こそ少ないですが、それぞれの時期ごとに社会現象としての状況を特集記事として解説した新聞記事が豊富にありますから、個別の流行期ごとであれば俯瞰した説明は可能です（この点で予備知識の無い相手をターゲットとした新聞記事は参考資料として非常に都合よいです）。それぞれ社会現象的に扱われているものをあげる（呼び方は仮です）と「伊達杏子と藤崎詩織の登場（1996年-1997年）」、「テライユキに始まるCGアイドルのブーム（1999年-2003年頃?）」、「ちゆ12歳に代表されるバーチャルネットアイドル（2001年-2003年）」、「初音ミクの流行（2007年-）」。この4つに分けられます。この中でCGアイドルと時期が重複しているバーチャルネットアイドルについては比較的話題性も低く一言触れて記事に誘導する程度でよいでしょうから実質3つ。時期も重なりません。私としては時期ごとにそれぞれ解説する形にすべきと考えています。夜飛さんのイメージするバーチャルアイドルはCGアイドルの流行期のものでしょうが、これらの特徴の異なる社会現象を無理に一本の線にまとめても「バーチャルアイドルとは何か」を説明することにはならないでしょうし、夜飛さんが標準を決めてよい理由は無いでしょう。もちろん私にも。
何で資料の数が多くなったかという問いについてですが、私はこの記事に限らずいつもそうしてますという回答になります。あえて今回に限った話を言うならばバーチャルアイドル＝3DCGキャラクターとなっているこの記事の説明はおかしいのではないかと考えたのがこの記事に対する疑念の中心ですので、そういった観点が存在しているのかどうかを調べるために多くなった部分はありますが、むしろ夜飛さんが記事を書くに際し資料収集を怠っていることが問題ではないでしょうか。

ピンクレディーXとアイドルリカちゃんについて取り上げたのは夜飛さんが記述を除去したことでなく（それはそれで問題ですが）、
＞伊達杏子（断絶も何も当時は他に波及しない単発現象でしかなったかと）
という意見に他する回答だったはずです。夜飛さんのこれらに対する理解についてですがピンクレディーXは「計画・プレビュー段階」よりは先での失速分解だと思うんですが一発屋で終わったのは事実なのでまだいいのかもしれません。しかし、アイドルリカちゃんなんですが、こちらのリカちゃん35周年のものと勘違いしてますよね。バーチャルアイドルのアイドルリカちゃんは35周年ではなく30周年のものです。リカちゃん#タレントのところに少し書いてあります。ネットで検索してもなかなか出てきませんが、バーチャルアイドルについて当時の資料を調べていれば知っているはずです。あらかじめバーチャルアイドルの歴史を調べた上で記載しないと決めたのではなく、加筆があってからネットで検索しただけということでしょうか。それとついでながら、今の記事に触れるのは生産的ではないと思い言わなかったのですが、記事から少し。何故伊達杏子、ピンクレディーX、アイドルリカちゃんの時代に既に「モーションキャプチャー」使われているのにまだ使われていなかったかのように書かれているのでしょうか。上でも一度触れましたが何故初音ミクより前では一番ヒットし2000年前後のブームを代表するテライユキが相対的にもヒットしなかったかのように書いてあるんでしょうか。バーチャルアイドルの歴史と銘打って詳細に見える記述をしておきながら、バーチャルアイドルが世に出たときの状況を定義の根拠と言っておきながら、バーチャルアイドルたちについて調べた形跡が見られないのはどういうことでしょうか。百科事典どころかバーチャルアイドルのレポートとしてすら問題でしょう。

それから、これまでノートで話題に出なかったのでまだコンピュータグラフィックスで作られたことを定義にすることを考えておられるとは思いませんでしたが、それが今更バーチャルアイドルかどうかを決める基準になるとお思いなのですか？夜飛さんが持ってきたこの記事http://www.sophia-it.com/content/バーチャルアイドル 直接名指しされていない部分を含めれば解説の半分を初音ミク関連の説明に費やしていますよね。初音ミクの表現される場もほとんどがパソコン上の画像としてですし初音ミクのイラストレーターはPainterで絵を描いています。現在世に流通しているカラーイラストはほとんどがCGでしょう。漫画ですら今時はCGで描かれることが多いです。むしろ手書きのイラストをアナログ絵として区別する傾向すらあります。2Dと3Dの間だって曖昧です。トゥーンレンダリングが使われるようになって以降は完成品の見た目が2Dでも内部的には3Dで作られものも多いです。過去にCGであることがバーチャルアイドルの条件だったとは思いませんが、仮にそうだったとしても今現在のこの記事の定義として書くことは無理でしょう。--アト 2010年9月4日 (土) 11:03 (UTC)

なんだか、話が噛み合っていない感もあるのですが…まず、微妙に『アンドロメディア』を素通りしたのは、果たして初出かと見た場合に、アトさんが示された書評を読む限りでも「源流に数多ある支流のひとつではないか（少なくともメインストリームを形作るほどの著名度はなさそうだ）」と感じられたところもあり、とりあえず斜め読みしてしまいました。ただ、改めて読み返した限りでも、これ一つが『アンドロメディア』という作品の存在に関する私的な論を越えるものでもなく、「こちらをご覧いただければわかりやすいかと思います」という発言どおりに「判りやすい」といえたのかは疑問視しています。また芳賀ゆいの現象がウィリアム・ギブソンが作品を（文章ではなくイメージとして）描く上で着想の元にしたとしても、それは結果論であり、過去は現在（過去から見た将来）によって評価が変わることはありますが、事実（現象）の内容が変わることはありませんので、それをもって芳賀ゆいをバーチャルアイドル全般の定義に合致すると結論付けることは無茶が過ぎるように感じ、その辺りはアトさんの発言に些かの警戒心を抱きます。
一方、中森氏関連においては、氏の論がバーチャルアイドル全体を定義することは無茶と考えるのですが、（上にも述べたはずだが）同様に他の評論家筋が自身の論で彼是定義的なことを述べたとしても、それは一つの論であって全てではないというのが趣旨であり、その各々を例示することは妥当とはいえ、その全てに合致しなければバーチャルアイドルではないかというと、そういうことでも無かろうということです。例示は例示、あくまでも主体が無ければ説明的とはいえません。
また「バーチャルアイドル」というタームが含まれる資料を機械的に集めることが、果たして説明的な記述、中立的な記述の元といえるかという点では、甚だ遺憾ながら疑問視します。その全てを扱うことは出来ない（これはアトさんの集められた100くらいの資料に関しても同様に）のだし、その過程でどうしても取捨が発生するし、また観測点という問題や全てのリソースは有限だという制約から逃れることは出来ません。むしろ逆に「誰彼は斯く斯く云々と述べた」と偏った視点に立って説明するほうがよっぽど合理的です。ただ、そういう偏った視点に立つ論だけを列挙したとしてもおおよそ主体となる説明は出来ないし、その辺りは総論としてのものがない以上は作為的にある程度はまとめる必要があると考えています。
アイドルリカちゃん関連においては「軽く（無作為かつ機械的に）調べた限りではバーチャルアイドルそのものとして特筆できる情報が見出せなかった」ため、ピンクレディーXの過剰な持ち上げが感じられた記述もろとも一律差し戻しましたが、アトさんが手持ちの資料で書けるのであれば、別にそれを否定したつもりもありません。まあ確かに35周年と30周年の別々の現象の区別出来ておりませんでしたが、むしろそれはリカちゃんの項で詳しく説明した上で、バーチャルアイドルの項では一つの例としてリカちゃんの項へ案内する（アイドルリカちゃんはバーチャルアイドル全体の概念でもないので、例示の一つとして）ほうが記述としてはスマートかと考えます。
ところで「テライユキが相対的にもヒットしなかったかのように書いてある」の対比物は、あくまでも実在の（生きた人間である）アイドルであって、後から書き足された初音ミクに掛かるものではありません。その後のお説に関しては、何か（前提が微妙な）決め付けじみた批判に陥っている感がありますので、コメントは差し控えます（どうも小生自身の記述と他の利用者さんの記述の混合物である現状記事のすべての問題を小生一人の責任だと主張されているようにも感じるので）。
いずれにせよ、この問題の内で小生自身に対する批判はバーチャルアイドルの定義云々というよりも別のものであるようにも思いますので、Wikipedia:コメント依頼/Yatobi 20100904‎のほうでやったほうがいいように思います。また、どうにもアトさんは小生の発言を悪意に取られている感もあり、些かまとまるものもまとまらないような気もしているので、以後アトさん提出のコメント依頼のほうで意見は述べても、こちら側への意見は差し控えさせていただきますことをあしからずご了承ください。--夜飛（話/歴） 2010年9月4日 (土) 14:02 (UTC)

普及・発展期について

普及・発展期って何ですか？普及とか発展とか言ってるのにそれらしいこと何も書いてないですよね。--以上の署名のないコメントは、フェイフェイ（会話・投稿記録）さんが 2013年2月15日 (金) 20:04(UTC) に投稿したものです（アト（会話）による付記）。

バーチャルネットアイドルのことですか？--以上の署名のないコメントは、フェイフェイ（会話・投稿記録）さんが 2013年2月15日 (金) 20:05(UTC) に投稿したものです（アト（会話）による付記）。

この記事に書かれていたような「普及・発展期」は資料上存在が確認できなかったため除去しました。--アト（会話） 2013年5月13日 (月) 17:49 (UTC)

記述除去について

以前のこのノートで提起でも初版執筆者氏からの具体的な根拠の提示は無く、また記事冒頭に記述していた以下の疑問点に対する回答も寄せられなかったため、問題と思われる記述の除去を行いました[2]。

• バーチャルアイドル＝3DCGであるかのような見方は事実に反するのではないか。
• バーチャルアイドルの歴史がこの記事と他の多くの資料との間で大きく食い違っており、執筆者の創作なのではないか。
• 事実に反しない情報についても、バーチャルアイドルと無関係なものばかりではないか。

なお、問題ないと思われる記述については、とりあえず参考文献の無いものでも除去しておりません。--アト（会話） 2013年3月25日 (月) 09:38 (UTC)