ノート:プリキュアシリーズ/過去ログ3

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:プリキュアシリーズで行ってください。

プリキュア・全TVシリーズ記事における構成等の推奨方針議論

過去ログ2プリキュアシリーズ関連記事の編集において、拙速な編集者が多いという現状を打開するため、ローカルルールではなく推奨方針を制定する目的の議論を行なっています。

プロジェクトとして発足しても良いのではないか？というご意見を頂いていますので、ゆくゆくはプロジェクトの発足も視野に入れていきたいとおもいます。

現在はシリーズの記事において目立つ拙速な編集の例とその基本対策についての意見を募っております。今後プロジェクト発足が決定した時、意見を参考にして議論を打ち立てたいと考えておりますので、よろしくお願いします。--獄児（会話） 2012年5月6日 (日) 21:19 (UTC)

プリキュア一覧の内容・存在意義などの精査

プリキュア一覧の存在意義や、内容精査に関する議論の仕切り直しです。過去ログ化後に議論継続しようという話でしたが、それより頭を切り替えてやり直したほうが新規の方の敷居も下がると考え、前回議論は参考として概略に触れる程度にしました。件のIPユーザー様、不服があれば申してください。意見を踏まえて改めてやり直します。

元となった前回における細かい議論に関しては、お手数ですが過去ログ2を参照ください。あくまでこの議論は仕切り直しですので、参考程度に留めておいてください。

まず、事の発端は「一部の利用者による既存の議論を無視した、無法・非効率な編集」を見かね、憤った私が「廃止」を目的とする議論を立ち上げたことにあります（その点は提案者である私にも非が多くあると自覚しております、申し訳ありません）。

しかし「プリキュア一覧は問題編集を差し引いても、その存在そのものに問題あり」という懸念が拭えなかったため、IPユーザー氏（過去ログでやりとりしている間に何度かIPの異なる参加者がおられますが、同一人物のようです）と長きに渡り議論を重ねたものの、妥協点はおろか解決策が見出せませんでした。

前回の全議論を読み直し考察した結果、改めてまとめた「提案者が問題とする点」は以下の通りです。

「プリキュアシリーズという主題」を解説するうえで、必ずしも必要不可欠な一覧ではないこと（本記事では戦士の総括的な概要のみで十分という考え）。
現情報のみでは、本記事の趣旨に関する知識のない利用者に向けて、働くべきであろう有用性があまり読み取れない（主に視聴者やファン向けの情報総括に内容が終始気味である）こと。
一次資料のみを論拠としているため、各項目への客観的視点や要素が圧倒的に不足していること。また、それらを補足する資料が現時点では見つけられていないこと。
総合して見ると同記事への二重リンクが存在して非効率であり、なおかつ客観的情報の存在する別項目と再編統合した表の中に内包するなどの選択肢に特別不可能・不自然さはないこと。

これを踏まえ、私が提案する結論は「前回同様に即廃止」「作品一覧など客観的情報の存在する別項目を表化・内包して、その補足として各プリキュア名のみ収める」の二つです。

議論中にあっても「『プリキュアを主題とした項目』を継続させるに十分な客観的な情報が発見される」ならば（出典や項目の中身を精査したうえで）存続は結論付けられるでしょう。逆に議論中であっても「有用性の確立までコメントアウトすべきでは？」と考えていることも示しておきます。

至らぬ点は多々あるとおもいますが、随時なるべく早く簡潔にお答えしたいと思っています。ご了承とご協力をお願い致します。--獄児（会話） 2012年5月6日 (日) 21:19 (UTC)

うーむ、少し難しすぎてコメントできません。すんませんこんなコメントで。--ユーヤ・エメリヤーリエンコ（会話） 2012年5月7日 (月) 07:58 (UTC)

わかりました。わざわざ出向いていただいてありがとうございます。

提案から一週間経過しますが、再提起するのが遅れたことを加味し、今回はじっくりと期間を置きたいとおもいます。ただし今回は私の方も一度離脱したと判断される過去の参加者に対し、議論参加を呼びかけて議論活性化の努力を図りましたので、本来ならこれで独善的・独裁的だと言われる筋合いはないということを留意してください。

流石に一ヶ月して誰からも応答がなければ私の考えに異論がないと判断出来るとおもいますので、一覧廃止を…とするより一度試しに作品一覧を表としてまとめ直して、そこに組み込んだほうがリンク的に読者のためになるとおもいますので、それで様子を見るという手段を取ってみたいとおもいます。その編集に異論が出ればまたじっくりと話しあえば良いでしょう。--獄児（会話） 2012年5月13日 (日) 16:55 (UTC)

以前の議論の要約（過去ログ2に詳細）

獄児さんが、一部のIPユーザーの編集が無秩序でありプリキュア一覧は排除すべきと提案しました。
数人のユーザーが、必要の有無を話し合わず廃止を提案することには賛成できないと述べました。
再び数人のユーザーから、無秩序な編集をしたユーザーへ自制を求めずに議論を進めることはできないという意見があり、
その意見を受け獄児さんはユーザーに勧告を行いました。
その間に獄児さんが廃止すべきとした理由は、
・一部のIPユーザーへの戒め的行為
・IPユーザーの関心を高めるため
・一覧の記述に定義がないため独自研究にあたる
というものでした。
獄児さんの、残留をを求めるのであればちゃんとそれだけの内容にするための改善案を提案するべき
という意見を受け次の話題に移行します。

次に問題となったIPユーザーとは別のIPユーザー（この後頻繁に出てくるため仮にユーザーAとしておきます）が、
　・一覧に定義がないならば定義をすることで問題を解決する
　と述べました。
それに対し獄児さんから、
　・定義を作っても人によって解釈はまちまちで解決できるとは思えない。
　・Wikipediaで別のシリーズを扱った記事では一覧を表としてまとめたものを見たことがなく、
　この一覧表に恩恵があるのか
　という疑問が投げかけました。
それに対しユーザーAが、
　・検証可能であり中立的であり独自研究でなければプリキュア一覧という節において
　表としてまとめられることに問題はない
　と述べました。
そこで獄児さんが、
　・列挙することがどういう理解に繋がるのか
　・作品一覧に内包することで需要には応えられる
　・Wikipediaで別のシリーズを扱った記事に例がなく非効率なので表を廃止することは無駄な容量の削減にもなり、
　別の節に内容を付記すればよい
　・一次資料による出典しか提示されていないことは特筆性に欠ける
　と述べました。
それに対してユーザーAが、
　・プリキュアを解説することと一覧として示されることは違う
　・二次資料がなければ記述してはいけないとは初耳である
　・作品一覧でプリキュアの戦士たちについて言及する方法がわからない
　と述べました。
それに対し獄児さんが、
　・二次資料がなく別の記事にも例はない記述は関心度が低い
　・本記事はプリキュアそのものを解説する記事ではなくプリキュアシリーズを解説する記事であるため
　プリキュアの声優一覧、プリキュア敵組織一覧、プリキュア怪獣一覧が作られてもおかしくはなく
　そういったものも容認するのか
　と述べました。
それに対してユーザーAが、
　・他のシリーズを扱った記事においても主題については言及されており、
　別の一覧を作ることを容認しろということは言っていない
　と述べました。

ここで一度議論をまとめ、仕切り直すという合意がされ現在に至ります。--118.8.150.179 2012年5月14日 (月) 16:32 (UTC)

お手数おかけしました。要約内で客観的に参加ユーザーの話をされているのを見ると、貴殿はこれまで参加されていたIPユーザーの方とは別の方、ということでしょうか？--獄児（会話） 2012年5月14日 (月) 16:54 (UTC)

IPユーザー様によるこれまでの議論のまとめ内容が投稿されて、かれこれ二週間以上経過しておりますが、未だに意見投稿がなされていません。来月の14日までに議論が活性化せず、このままということになれば、本記事における一覧が編集意欲のある人間には興味の薄い、記事の完成度向上のための貢献度が低い内容であると判断出来ると考え、私が上記であげた内容で再構成させていただく、ということを改めて宣言させていただきます。

改めて検証していくと、この一覧には「内容の一定性が確立しづらい」という最大の欠点があるように感じました。やはりそういった内容に関しては、客観性があって、なおかつ説得力のあるものを記すことが、記事の完成度を高めるためにも必要なことだと思います。それが今出来ないのであれば継続して掲載を続ける価値はないのではないでしょうか？--獄児（会話） 2012年5月31日 (木) 02:22 (UTC)

上記のまとめにあるユーザーAと呼ばれている者です。まず始めに議論をまとめて第三者からの意見を待つという提案に対して、獄児さんの主張だけをまとめたことには驚きを隠せませんでした。それでも第三者による意見は集まる可能性もあり、口を挟まず静観させてもらいましたが、それまでに集まったのは「コメントできません」と「議論の要約」でした。この第三者からの意見を受けて互いの立場は変わることはないでしょう。もちろん私も依然として反対であることに変わりはありません。獄児さんの反対意見に一貫性を感じないのもその一因です。一つの意見を解決させる前に、改めて…、改めて…、と次から次へ意見を挙げていく様に、最初の主張はどこへいったのだろうかと疑問を感じざるを得ません。そうした姿勢は別としても解決していない獄児さんからの意見は多いと思います。また、活性化しないことで第三者の興味が薄いと断定することにも疑問を感じます。意見が集まらない以上、第三者が何を考えているかは判断できません。極論を言えばそのような考え方をしてよいというなら、獄児さんの提案した編集の貢献度が低いとも断定することもできます。ひとまず一つだけ質問させていただきます。内容の一定性が確立しづらい項目はどれですか？それを改善することで問題はなくなると思うので説明をお願いします。--122.29.173.133 2012年6月10日 (日) 12:35 (UTC)

私は人ですから、考え方はそりゃ変わります。日々Wikipediaに参加して私も勉強しているわけですから。大体それでは一覧の承諾も出来ないじゃありませんか。

さて、まず、私の提案が「提案した編集の貢献度が低いとも断定することもできる」というには異論を唱えます。私は過去の参加者や編集関係者に限ってながら、興味のありそうな方への誘致しました。そのうえ私ではない第三者の方による議論への誘致もありました（ユーザーAさんは私のソックパペットを疑っているかのような対応ですが）。そのうえで一ヶ月経過した結果、強い異論を抱いているのはユーザーAさん、つまりあなただけです。これだけ意見を求めて何もないのなら「あってもなくてもどうでもよい」と判断された、と十分結論付けられるように思えます。逆にあなたの理屈が通るなら、合意形成などとても出来ません。むしろ私はあなたと同じ意見を持っていたはずである人に声をかけたわけですから、不公平と言われる筋合いもありません。

最後の質問ですが、内容の一定性を確立したところで一覧そのものの必要性・有用性・特筆性などを示すことが出来る二次資料が提示されないのなら確立性などあってないようなものですからして、容認できません。二次資料を示してください。一覧を形成出来るだけの二次資料（出来れば半永久的に更新されるもの、でなくては後から追加された者に関しては是認しかねるかと）があって初めて私も納得出来るとおもいます。

さて、次は私から質問です、そこまで性急に一覧を必要とする理由を教えて下さい。もしも、緊急的に必要性のない余談的な内容以上のものが見い出せないのであれば、一度信頼性を向上させるために表舞台から外して考えることは、悪い選択ではないと思うのですが。

次に、私の提案どおり作品一覧への内包（議論終結後、プリキュア数と入れ替えを考えてました）になってとして、それによって一体どんな大きな問題が生じるとお考えでしょうか？作品一覧内包によって読者への利便性は確保されますし、ただ完全廃止するよりかは効率も良く、これもまた悪い選択ではないと思うのですが、具体的にどういう懸念をお持ちなのですか？--獄児（会話） 2012年6月10日 (日) 17:07 (UTC)

議論に関わるエネルギーがないので静観していましたが、意見だけ表明しておきますと、一覧の必要性を感じている人間はここにもおります。

特に二次資料などを提示できるわけではないですが、プリキュアシリーズはキャラクタービジネスとしての側面を強く持っているという客観的事実から、キャラクター配置がこれまでどのようになされたかを手軽に俯瞰するために一覧表はとても有用であろうというのが私の感覚です。キャラクターのネーミング傾向、キャスティング、変身アイテムの変遷などなど、一覧から読者が独自にさまざまなものを読み取ることができます。オールスター映画が公開される時期には、これまでプリキュアに親しみのなかった人が「今プリキュアって何人いるの？」といいつつこの記事の一覧表を見ている様子が、ツイッター上の私の観測範囲内の話ではありますが毎年のように見られました。現に役立っている、という感触を得ております。

記事分野の性質上、些末で質の低い編集が多くなされるのは仕方のないことです。これまで地道にメンテを続けてこられた獄児さんには敬意を表しますが、それを理由に有用であるはずのものまでなくしてしまっては、「角を矯めて牛を殺す」の言葉通りになりかねません。再考してくださることを願っています。--cpro（会話） 2012年6月11日 (月) 01:38 (UTC)

ようやく検討出来る意見が投じられて助かりました。

さて、cproさんのご意見を聞く限り、一覧として項目を一つ作ってまで大々的にやることはないという考えを変えるには、理由が不足しているように感じました。まずどういったプリキュアがいるのか、というのは作品一覧の中に示したほうが一度で把握でき、読む側としても記事としても効率的と考えています。何ならプリキュア名を内包するうえで、表記の形式を「変身者/変身後（声優）」としても良いぐらいの余裕はあります。これでそういった方に対するフォローも最低限出来るはずです。

変身アイテムなどの副次的情報についてですが、現在のように名前や形状だけ示されたとして、それだけで果たして知識のない人も概略を理解出来るでしょうか？そういった人物視点を完全に無視しても良いとするなら（以前いわれたことです）、それはWikipediaとして正しいことでしょうか？

不特定多数が利用する百科事典であり、なおかつファンサイトではないと明言されているのがWikipediaです。よって基本は全く知識のない人の視点で記事は作成すべき、というのが私の基本的な編集方針であります。完成度の高いとされる記事はそういう視点で作成されるからこそ賛美されていると、私は考えています。逆にあまりにもファンの間で完結しすぎていて読む気が失せた記事を私はいくつか知っております。

要は「何もプリキュアそのものを説明するうえで独立した表にこだわることはない」というわけでして。例えば現在、シリーズの特徴の中に「作風」という内容がありますが、正直これの実態は「プリキュアそのものの概要」となっており、いっそこれを「プリキュアという戦士の全体的な概要」にしたほうが自然に思うわけでして、こうした場合その内部に変身アイテムについての概略を示したほうが、読者はより理解の入り口に近づけるのではないでしょうか？

逆に言えば表にして示しただけではプリキュアの変身アイテムについて理解を促す表記は相当難しいと思います。流石にアイテムにまでリンクをつけるのは過剰ですし。

本当に表である必要があるのかをご説明いただきたいです。必要がないのであれば簡潔化した文章のほうがよほど有用に思えますし、独自研究かどうかの判断も個人的な感性で言えば容易いのですが。--獄児（会話） 2012年6月11日 (月) 16:46 (UTC)

私が必要と思うのは、9年にわたる長期シリーズを俯瞰する視点の提供です。読者がシリーズを分析するにあたって、たとえばこのシリーズには何人のキャラクターがいて、それと比較してこのシリーズは何人、途中加入メンバーはここから定番化したのだな、このシリーズは音楽で名前が統一されてるけどこっちはバラバラなのはなぜだろう、といった興味の足がかりにするのに、一覧表になっていることはとても助けになります。

また、変身アイテムは玩具展開上のもっとも重要な商品ですので、それが携帯電話や腕時計などどのような形状を取るのかは時代性の反映を読み取るのに重要な要素です（戦隊などと同様、その当時の子供の憧れをリサーチし、次に来るものが何かを分析するわけですから、時代に対してバンダイがどういう戦略をとってきたかの歴史なのです）。プリキュアというアニメ作品で完結しない、子供文化史・玩具史からの視点を求める読者のニーズを満たします。

ファン視点で完結した記述は不要、という点は獄児さんに強く同意です。その観点から、私は逆に、知識のない人にこそシリーズの変遷を俯瞰する一覧表が必要と考えます。--cpro（会話） 2012年6月12日 (火) 01:59 (UTC)

そういった読者に分析の資料を提供するのであればなおのこと客観的な二次資料が必要であり、一覧表にすることでただ名前や形だけ記すよりもちゃんと要点を簡潔にまとめたほうが良いとおもいます。一覧として並べるだけでは、編集者の個人的見解や感性（意図せずとも）の入った、不確かな見識や見解に誘導してしまう危険性があるでしょう。

仮に一覧を作って理解を促せる内容にするのだとしたら、プリキュアと範囲を漠然と広げて趣旨を曖昧にしてしまうよりも、変身アイテムなら変身アイテムに絞るべきではないでしょうか？そして名前・形・「参考になった○○（ブームや社会現象など、ある程度統一出来る内容なら記しやすい）」などの項目を主軸に表を製作したほうが、読者にはより客観的で信頼性の高い情報が伝わりますし、Wikipediaはそうあるべきはずです。勿論、このうえで参考になる二次資料を付属して、初めて一覧というものは客観的かつ読者に対し有効に働く内容になるでしょう。

不正確な情報を並べただけの表というのはたくさんあります。今、客観的な見解が全く入っていない状態で一覧を作るのは危険だと思いますし、作るとしてもプリキュアとしてまとめる必要はないと思います。もしどうしても一覧製作を支持する理由を考えるとしたら、私はより限定した内容にすべきだと提案します。--獄児（会話） 2012年6月12日 (火) 03:22 (UTC)

ええとすみません、おっしゃることがよく分かりません……。一覧にして並べておくことで俯瞰することが可能、と申し上げているのであって、要点ですとか細かい内容はこの記事の文章での解説やシリーズ各記事を見に行けばいいのではないでしょうか。私が挙げた、キャラクターの名前やキャストなどに不正確な情報が入る余地があるでしょうか。不正確な編集をする人が集まるから、ということなのでしょうか。--cpro（会話） 2012年6月12日 (火) 03:54 (UTC)

ですから、無理に「プリキュアを主軸とした表」として全体視する必要性はないし、むしろ難儀が多いということです。また、そういった見解を作成するのに二次資料が存在しないのも問題だとも述べています。--獄児（会話） 2012年6月12日 (火) 09:08 (UTC)

最初に申し上げた、「キャラクタービジネスとしての側面を強く持っているという客観的事実」で十分キャラクターに着目する理由になっていると思うのですが、これに二次資料が必要でしょうか。獄児さんのおっしゃる「難儀」が具体的に何なのかどうも伝わってこないのです。私の挙げたメリットを打ち消してあまりある何かがあるのでしょうか。--cpro（会話） 2012年6月12日 (火) 09:33 (UTC)

着目すること自体が悪いわけではありません。その内容を記すうえで本当にプリキュアの名前を主軸に表化することが必要不可欠であるほどのメリットがあるとは思えない、ということです。

確かに貴殿の言うようなメリットもあるとは思いますが、つまりユーザーAさんや貴殿が求めているのは


登場作	変身形態	デビュー	変身者	声優	変身パートナー	変身アイテム【形状】
ふたりはプリキュアふたりはプリキュア Max Heart	キュアブラック	『無印』第1話	美墨なぎさ	本名陽子	メップル	カードコミューン【携帯電話】（無印）ハートフルコミューン【携帯電話】（Max Heart）
ふたりはプリキュア Splash Star	キュアブルーム	第1話	日向咲	樹元オリエ	フラッピムープ	ミックスコミューン【携帯電話】（第29話まで）クリスタルコミューン【不明】（第30話以降）
Yes! プリキュア5 Yes! プリキュア5 Go Go!	キュアドリーム	『5』第1話	夢原のぞみ	三瓶由布子	なし	ピンキーキャッチュ【腕時計】（5）キュアモ【携帯電話】（Go Go!）

といった形の内容だと思います。しかし私はこうするよりも

作品名称	放送期間	総話数	通算話数	変身者 / プリキュア名【声優】	売上高
ふたりはプリキュアふたりはプリキュア Max Heart	2004年 2月1日 - 2005年 1月30日 2005年2月6日 - 2006年 1月29日	49話 47話	96回	美墨なぎさ / キュアブラック【本名陽子】雪城ほのか / キュアホワイト【ゆかな】九条ひかり / シャイニールミナス【田中理恵】（MHより）	101億 123億
ふたりはプリキュア Splash Star	2006年2月5日 - 2007年 1月28日	49話	145回	日向咲 / キュアブルーム・キュアブライト【樹元オリエ】美翔舞 / キュアイーグレット・キュアウィンディ【榎本温子】	60億

※注釈と各プリキュアなどへのリンクは例示のため今は除外。

として、このうえでアイテムの一覧（変身を問わず、商品価値であれば装備アイテムも加えてもいいわけで）は別途で考え切り離したほうがより利用者のニーズに合わせられるのではないか？ということなのです。

加えて、どの作品にどんなプリキュアや数が知りたいと言う需要があるのはわかりますが、そこからいきなり「変身アイテムや武器アイテムの名前はなんだろう」と、トントン拍子に興味が飛ぶ利用者が多いとは思えないのですが。

さらに二次資料が必要だとする部分は、貴殿が言う所の「それが携帯電話や腕時計などどのような形状を取るのかは時代性の反映を読み取るのに重要な要素」という点です。それらに時代性が反映されているかどうか、というのははっきり言って二次資料による関連付けの証明がなければ独自研究に過ぎません。ただ並べて「あとは読者の理解に任せる」というのでは、完全に貴殿が主張する時代性の反映などの考えを意図的に読者に広めようとしている行為とあまり変わりない恐れがあるでしょう。意図しているかどうかは関係なくです。よく追記される○○初、や○○以来などが不適切だと考えるのは、そういった危険性込みだと思っています。--獄児（会話） 2012年6月12日 (火) 16:29 (UTC)

困りました。時代時代の玩具に時代性が反映されることに議論の余地があるとは正直思いもよりませんでした……。どんな玩具が出たかって歴史そのものですよ。すみません、ちょっと話が通じる気がしなくなってきたので時間をおかせてください。--cpro（会話） 2012年6月13日 (水) 01:46 (UTC)

いや、それに客観性が必要なのは当たり前のことだと思いますが？世の中にはあえてそういうのに囚われない商品開発をするものもあるわけですよね？子供番組だろうと関係なくです。「それが常識なんだから当然だろ」というのはWikipediaでは通用しないものでしょう。

誰もが「そうだ」と思っていることでも、製作者にとってはそうでないことはいくらでもあるわけです。「時代に逆行・無視することも時代時代の世相などを意識しているのだから時代性の反映だ！」と言われてしまったら、もはや何でもありじゃないかと思うわけですが…。

出展を求めるべくものの内容の例として、Wikipediaの方針では「空は青い」というものがあげられています。しかし今私がCproさんに対し待ったをかけている内容はそこまで揺るぎようのない事実であるとは思えないどころか、かなり離れているように感じますが…。

そういった不信感が拭えない以上、下手に関係性を示唆するための一覧表なら、私は「不適切」と断じさせて頂きます。出展があってもプリキュアとしてまとめて一覧にするより、名前だけなら上記そういった周辺アイテムのみに集約したほうが、閲覧者は用途に合った情報検索がしやすくなると考えています。

もしプリキュアのデザインや色もそれらに関係して開発が連動している、というところまで言及されているのなら話は別で、それらをちゃんと総括出来る一覧の製作に尽力したいですが。また、そういった内容の資料が出る可能性は、昨今の資料の出方からして到底不可、と言えるものでもないと思います。--獄児（会話） 2012年6月13日 (水) 03:29 (UTC)

cproさんの主張に関連する資料としてプリキュアシリーズ-お子様ブーム総合研究所を提示します。--Himetv 2012年6月13日 (水) 03:32 (UTC)

ありがとうございます、時代性が反映されている、という漠然とした事実には納得がいきました。これで変身アイテムに留まらず、周辺アイテムなどすべてを総括して解説する際に用いることが可能でしょう、是非利用させていただきます。

では次に、時代性の反映に関してそれぞれのアイテムに関してどのような時代性が反映されたのか、その出展をご提示ください。時代性が反映されている、と漠然と記されてもちんぷんかんぷんですし、それを漠然と表として並べて、利用者の判断や憶測に委ねる・依存するのは、Wikipediaのすることではないはずです。詳しくその時々にどういった時代性（ブームや世相など）を参考にしたのか、それを示すべきです。出来ないのであればそれを表として記すことのメリットというか、トリビア性が薄れることはないと思います。

例えばピンキーキャッチュがリリースされた時代に「腕時計が流行していた、または腕時計にまつわる何かがあった」という記憶は自分にはないのですし、仮にブームや注目が集まっているなどの事実があったとしても、それと関連付けるには客観的視点が必要でしょう。流行ってたからこれを参考にしたに違いない、という理屈はWikipediaには通用しないかと。--獄児（会話） 2012年6月13日 (水) 18:15 (UTC)

売上高の項目こそ不必要だと思いますが。--スイートミント（会話） 2012年6月19日 (火) 16:18 (UTC)

その理由をご説明ください、元々私が付記したものではございませんが、商業的見地を外す必要はないと思います。大体商業的見地からの有用性の検証も行われているのに、それ自体を否定したら時代性ありきの一覧そのものが不要という理屈も成り立つと思いますよ？また、そちらが不要だからこちらが許容されるべきという理屈にもなりません。貴殿はただ議論の趣旨をブレさせたいだけなのでしょうか？--獄児（会話） 2012年6月19日 (火) 17:05 (UTC)

売上高は既にTVシリーズの項目に入っているじゃないですか、だから不必要だと言ってるんです。--スイートミント（会話） 2012年6月20日 (水) 09:01 (UTC)

それは作品一覧表からということでしょうか？それとその理由を先ほど詳しく説明されていないのにさもさっきも言ったのような言い回しが不服なのですが。そして本題への意見も投じていただかないと困ります。何が目的なのですか？議論を混乱させたいだけなのですか？--獄児（会話） 2012年6月20日 (水) 15:13 (UTC)

　失礼しました。TVシリーズの項目との統合案だと気付かず、今のプリキュア一覧を上のような形に修正するものと勘違いしていました。一つ苦言を言わせていただくとTVシリーズ一覧にプリキュア名を統合すると追加戦士などが出る度にこの記事が肥大しかねないので反対です。TVシリーズの項目は今のままでいいと思います。--スイートミント（会話） 2012年6月21日 (木) 05:40 (UTC)

議論の趣旨をあまりご理解されていないようですが…。私が言っているのは「プリキュア一覧」という項目を廃止して、上記のような形で作品一覧の中に戦士の名前とリンクだけ移動して内包するというものです。「追加戦士が出る度に肥大化する」というのが理由であれば、作品一覧に内包する以前にやはりプリキュア一覧は廃止すべきという私の考え自体には共感されている、ということでも良い、ということでしょうか？

さらに言うなら「未来永劫無制限に追加されかねない」というのが理由であれば、作品一覧そのものが不要という理屈になってしまうと思うのですが…。ただ私としては正直無ければ無いで致命的な問題が起こるとも思っていませんので、プリキュアの数を含めて排除という話なら別に強く異論を挟むつもりもありません。

それ以上の情報を並べるうえで、客観視された内容がないのであればそれこそスイートミントさんの懸念通りただトリビア的な内容が積み重ねられ、肥大化の原因になりかねない気がしますし、Wikipediaはすべてをフォローする機関ではないので、安易に需要だけを考慮して情報を雑多に並べるのには依然として承服しかねるところです。--獄児（会話） 2012年6月21日 (木) 09:49 (UTC)

一週間以上経過しました。ユーザーAさんもまた傍観しているということでしょうか？私の質問にも答えてくれませんし。まさか意図的に議論を先延ばしにすることが目的なのですか？なのであればそれは不適切です、万が一そういった邪な意図があるのだとすればあなたの意見は取るに足りないと判断しかねないでしょう。

今はとにかく、有用な出展を出せるのか出せないのか、それだけお聞きしたいところです。出来ないのであれば、Cproさんの言うような有用性を確保出来る可能性はあっても、「内容の信頼性」や「プリキュア単独で一覧を形成しなくてはいけないという特筆性」を説明するには決定打が足りないと思います。もうこれ以上長引かせるのもどうかと思いますので、ここいらで結論を出したいのですが。--獄児（会話） 2012年6月30日 (土) 14:27 (UTC)

ユーザーAと仮称されているIPユーザーです。まず第三者の意見が集まり何よりでした。そして意見を述べた方の中に一覧は有用と考えてくれる方がいて安心しました。誤解があるようですが、私は決して議論を先延ばしにしているわけではありません。依然として第三者の意見を待っているにすぎません。獄児さんの意見に納得しない人はいても獄児さんの意見に賛同する人がいないので、これでは獄児さんの提案した編集の貢献度のほうが低いと判断できてしまいます。そうした結論は望ましくないので静観している次第です。--114.164.135.9 2012年7月1日 (日) 05:15 (UTC)

確かに、私の意見に明確な賛同をされている方がいないということと、以前よりも注目されるようになったという点に関しても認めざるを得ないですね。その点に関しては私の態度などの問題も関係しているのでしょうから、反省しきりです。だからといってWikipediaの目的に近いとあまり思えない内容を、おぼろげな理由で推奨するあなたの意見に頷くわけではありませんが。反対者の中には議論の趣旨を理解されていなかったり、認識不足ではないか？と感じる意見もあったわけですし。

それはともかくとして、私が現在出している対案の問題点（名前だけを掲示すれば解決するのではないか？）だけでもお示しいただくと議論が少し進むと思うのですが、いかがですか？--獄児（会話） 2012年7月1日 (日) 05:37 (UTC)

「私が現在出している対案の問題点」と仰られてもどこにそういった主張があったのかよくわかりません。私は獄児さんの提案はプリキュア一覧を廃止し、作品一覧に組み込むという提案だと思っていました。これを獄児さんは理解不足・認識不足と仰られるかもしれませんが、私ももう何がどうなっているかよくわかりません。個人的なお願いですがWikipedia:ノートページのガイドラインの『簡潔に』及び『レイアウトをきれいに』を参考に文章を推敲してもらえないでしょうか。その上で獄児さんの中でどの議論が完結していて、どの議論が完結していないか説明してくれませんか。お手数ですがよろしくお願いします。--114.164.135.9 2012年7月1日 (日) 11:32 (UTC)

まず、どの議論が完結していてどの議論が完結していないか、ということの意味が理解できません。

今回の議論の趣旨は「プリキュア一覧を廃止し、作品一覧に組み込むという提案だと思っていました。」というユーザーAさんのその通りの認識で間違いはなく、それを肯定するにも否定するにも決定打となる意見が投じられていないというのが私の認識です。また、「理解不足・認識不足」はユーザーA氏に対しての意見ではありません。--獄児（会話） 2012年7月1日 (日) 14:55 (UTC)

言葉が悪かったようです。どの疑問が獄児さんの中で完結していて、どれが完結していないか教えてください。--114.164.135.9 2012年7月1日 (日) 14:59 (UTC)

完結出来ている疑問は強いていうなら「プリキュア一覧は注目されていない項目なのに、どうしてこだわるのか」という点くらいです。

解決されていないのは、あえて簡潔総括して言えば、プリキュア単体で一覧を形成しなくてはいけない客観的証明と理由、でしょうか。

中でもユーザーA氏やCproさんが訴えていたWikipediaがその需要を満たすべきとする理由や根拠は特に重要視しています。

同時にそれは、私が上記で示した作品一覧への内包の何が致命的な問題なのか、という疑問でもあります。--獄児（会話） 2012年7月1日 (日) 15:15 (UTC)

プリキュア単体で一覧を作ることになぜ客観的証明と理由が必要なのでしょうか？プリキュア一覧は注目されているという結論で十分でしょう。

次にWikipediaがその需要を満たすべきとする理由や根拠とは何なのでしょうか？そのような訴えをした覚えがありません。

最後に、作品一覧に組み込むことですが、作品一覧である以上その作品そのものを示したほうが見る人はわかりやすいと思います。売上に関しても例え短い文節になろうと本来違う節で扱うべきでしょう。これは仮面ライダーシリーズ#商業評価にも例があるのでご理解していただけるものと思います。--114.164.135.9 2012年7月1日 (日) 15:37 (UTC)

あなたの意見は外部サイトならともかく、Wikipediaとして考えると的ハズレだと思います。私が今まで客観的な事実を証明して欲しいと要求し、論拠として求めたものはなんだったか、お忘れでしょうか？

まず何度も言いますがWikipediaはファンサイトではありません。Wikipediaで注目度があるという理由だけでは一覧の可能性を精査する理由にはなっても、絶対的必要な理由にはなりえないでしょうし、あってはならないと思いますが？

次に「Wikipediaがその需要を満たすべきとする理由や根拠」ですが、回りくどかったようですね、特筆性のことです。インターネットには＠Wikiという機関もあれば、今ではWikipediaに類似した百科サイトが多く生み出されています。そんな中で、完成度の高い記事を求めるうえで、Wikipediaにおいてトリビアとも言える内容を記さなくてはいけない第三者視点による根拠とはなんですか？

最後の意見ですが、確かにこれは一理ありますが、例にあげられたページに関してはレイアウトが大きく崩れていますよね？短いことがわかりきった項目を新設し、レイアウトを崩してまで移動させるメリットは乏しいのでは？作品一覧への内包は、商業と分離することの出来ない本シリーズにおいて趣旨から逸脱した内容とも言えないはずです。

ついでに言うなら、プリキュア一覧にも作品名が記されねばなりません。スイートミントさんが冗長化について言及されていましたが、プリキュアだけの一覧などそれこそ内容が冗長化することが目に見えた内容であり、明らかに非効率です。

作品に関係する内容に終始すべきという観点から見ても、プリキュアは欠かせない存在であり、作品に関係するプリキュアの名前だけ（変身者、声優はカット）記せば簡潔に情報をまとめられ、かつ趣旨はブレないと思います。いかがでしょうか？--獄児（会話） 2012年7月1日 (日) 16:40 (UTC)

すみません、仰っていることの半分は理解できませんでした。

まず客観的な事実の証明とは何なのでしょうか？意味がよくわかりません。他意の入りようのない記述ですので客観的な事実です。

次に特筆性についてですが、Wikipedia:特筆性は単独記事を作るためのガイドラインですので、獄児さんの主張が何を指すのかわかりません。

理解できた部分だけお答えさせていただきますと、何度か申し上げていることですがプリキュア一覧に作品名が入ることと作品一覧に個別のプリキュアの情報が入ることは意味が違います。放送形態などを解説した一覧に内容の一部であるプリキュアの名前を入れることには違和感を感じます。分別したほうが可読性が高まると思います。--114.164.135.9 2012年7月5日 (木) 12:42 (UTC)

他意の入りようのない客観的な事実である、という理由で追記出来るのであれば、なんでも追記できますよね？そういった理由で追記されてきたことで、これまでいくつものサブカルチャー系の記事が冗長化し、内容がブレ、結局のところ可読性が失われました。

だからこそそれが「瑣末的な一覧表ではない」「トリビア（厳しく言えば編集者の個人欲を満たす目的）ではなく、必要性に迫られた内容である」という客観的な参考資料を頂きたいのです。そうでなくてはその他の一覧が追記されたとしても我々は否定する理由を失いますし、キリがありません。信頼出来る情報源を用いた、明確な線引きをお願いします。

また、内容の冗長化の対策についてはいかがでしょうか？スイートミントさんの指摘された冗長化の恐れ、については作品一覧よりも明らかにプリキュア単独の一覧として作るほうがよほど懸念材料となるでしょう。同時に放送形態の解説だから名前が不要、というのは単なる言いがかりと感じました。

あなたの言う「他意の入りようがない事実」を参考にするのであれば、プリキュアという作品にプリキュアというものが登場するのは外せない事実であり、作品の基本情報として組み込むことに違和感を感じる理由がわかりません。作品とセットと認識しても過言ではないと考える自分からすれば、プリキュア名だけに絞って「登場プリキュア」とすればブレようがないと思います。

作品のファンにしか伝わりようのない一覧表を作るより、よっぽど作品を知らない利用者へコンスタントに基本情報が伝わるでしょう。--獄児（会話） 2012年7月6日 (金) 04:40 (UTC)

まず2点ほど注意させていただきます。

なんでもは追記できません。あたかも私の主張がガイドラインから外れているような書き方はやめてください。
「放送形態の解説だから名前が不要」などという発言も全くありません。放送形態の一覧に組み込むよりは別の一覧として分けたほうがいいと書いているのにそのような語弊のある意訳はやめてください。

私の表現も悪かったのでしょう。わかりにくい部分があったのなら勝手な解釈などやめて聞いてください。

また改めて議論を見直したところ私が意味を読み違えていた部分があったので意見を訂正させていただきます。獄児さんのいう客観的事実の証明とは注目されているという事実の証明だったのですね。私は言葉尻だけを捉えて仰られたことを読み違えていたようです。これについては謝罪させていただきます。

プリキュア一覧が注目されているという事実とはcproさんの仰られた「キャラクタービジネスとしての側面を強く持っているという客観的事実」であり、それを証明するHimeTVさんが提示した資料であると改めさせていただきます。

冗長化についてですが、スイートミントさんの言っていることは「TVシリーズ一覧にプリキュア名を統合すると追加戦士などが出る度にこの記事が肥大しかねない」であって、肥大化を防ぐために一覧は分かれてるほうがいいと仰っているのではないでしょうか。これは私の都合のいい解釈なのかもしれませんから、折を見てスイートミントさんも話に加わっていただければよいのですが。--114.164.135.9 2012年7月7日 (土) 10:14 (UTC)

なんでも追記出来るわけがない、それを理解されているのであればもう少しこれを追記した際の影響を考えるべきではないでしょうか？今あげられているような、正直無理矢理に理由を生み出しているかのような程度であれば、私はプリキュアのみの一覧を必要としないという考えは変わりません。

CproさんとHimeTVさんが提示した見解や資料は、下記であなたが提案した項目、すなわち商業面を成立させるには決定的なものだとは思います。ですがそれはあくまで商品価値としての客観的執筆価値の証明でしかなく、プリキュアという戦士の概念の情報を一覧としてまとめなくてはならない決定的な理由にはなりえないでしょう。

そういった一覧を作るのであれば、商品観点以外の幅広い視点から構築するべきなはずです。商品価値以外にないのであればそれは商品の欄で詳しく完結に解説すれば済む話であり、直接的な理由が見いだせない一覧表に、Wikipediaとしての情報価値は残念ながら乏しいでしょう。

逆に下記の提案に対し前向きな検討をすべきと考えるのは、こちらより断然客観的に信頼出来る情報を最低限載せることができ、今後それに関連した情報が掲載される可能性が高いからに他なりません。

それと一覧を必要としない根拠として、プリキュアの戦士としての個人データは今のところ詳しいものはそれほど提示されておらず、すなわち戦士としての概要は重視されていないとみることも出来るのではないか？という観点も示しておきます。--獄児（会話） 2012年7月7日 (土) 17:26 (UTC)

追記した影響を考えるべきという主張をするがために私の意見を履き違えさせるような記述をしたということでしょうか。ミスリードも甚だしいです。また、無理やりに理由を生み出しているとはどういうことなのでしょうか。私の行動に問題があるかのような記述をされても困るので説明をお願いします。

重ねて質問なのですが、これは私の理解力が足りないのだと思います。しかし意味を取り違えて再び見当違いな意見を書き連ねるのも嫌なので質問させていただきます。客観的執筆価値の証明やプリキュアという戦士の概念の情報とはなんなのでしょう。もう少しわかりやすい言葉で説明をお願いします。

ところで獄児さんは客観的という言葉を多用しますが、客観的という言葉の意味を間違えていませんか。プリキュア一覧は特定の観点を押し進める記述でしょうか？私には全くそのように思えませんし、客観的という言葉は一覧廃止という意見を支えるには不十分だと思います。

注目されているという事実の証明についても、商品価値だけと仰りますが、キャラクタービジネスとしての価値があるのならばそのキャラクターには価値があるということでしょう。--114.164.135.9 2012年7月8日 (日) 16:01 (UTC)

「追記した影響を考えるのは当然」というのが私の認識でしたので、そういう意味での「なんでも追記出来るわけではない」という話をしたのですが、伝わらなかったようで申し訳ないです。ただ、そういった認識がありながら、何故資料は必要ないと断言出来るのか不思議でならないですし、ファンとしての個人的な欲求すら感じてしまいます。本当にそこの所を考慮に入れていますか？

さて、質問についてお答えします。

客観的執筆価値の証明とは、その内容がトリビアでないということを証明するための資料を提示することです。

例えば「シリーズ初」「唯一」などと記したがる利用者は多いですが、（一覧含め）いくらでも発掘・追記出来る内容を容認していてはキリがなくなり、冗長化が進みます。

その基線とはどこなのか？それを決めるのは個人でも我々でもありません。著名な肩書きや地位を持たないファン同士で決めただけの視点では、Wikipediaの方針から逸脱する可能性もあるでしょおう。だからこそ客観的資料の提示を基準にし、Wikipediaとして信頼出来る情報のみに終始すべきであると、そう主張しているのです。

現在の内容は必ずしも全てが全てそのフィルターが通されていないと言われればその通りです。むしろ今はそれを精査すべきであり、瑣末的なトリビアとしか思えない内容について論じる時間よりもそちらが大事なように思えますが。

さて、プリキュアという戦士の概念の情報、について、伝わりにくい言い方で重ね重ね申し訳ないのですが、要は「作品における明確な設定」といったところでしょうか？

平成仮面ライダーは、公式サイトにおいてそのスペックが事細かに提示され、玩具などの製品上に反映されにくい点も表記されています。これは一次資料の域を出ませんが、少なくともユーザーAさんの視点で見れば、これは十分仮面ライダーという戦士の詳細（あるいはスペック）が作品として重視されていると見ることも出来ると思います。

しかしプリキュアでそういったスペックなどが提示されていることはシリーズを通してもありません、ましてや外部資料もありません。流石に仮面ライダーは事細か過ぎる気にしても、プリキュアは提示されることのほうが稀です。

これは公式として「商品としてのプリキュアはともかく、物語上におけるプリキュアの細かい設定や概要は外部へ提供するほど重視されていない」ということになりませんか？というか、そんなに情報が不足している中で、幅広い観点で読者に表だけでプリキュアの概要を伝えられるとは到底思えないですし、詳細に説明するなら各記事のプリキュアの概要・内容を厚くすればいいと思うのですけど。

最後に客観的という意味を履き違えているということですが、それはここ以外なら甘んじて受け入れるべき意見なのかもしれません。しかしここはWikipediaというサイト内であり、むしろあなたに問いかけたい言葉です。

確かに「中立的な観点など存在しない」というのはWikipediaも自認していることですが、そのうえで「信頼出来る情報源」を重視しているのですから。Wikipediaにとって重視されている客観視とは、それすなわち二次資料ではありませんか？完成度の高い記事というのは二次資料を豊富にかつ細かく使用しています。一度ご覧になってみてください。

完成度の高い記事なんて目指さなくていいというのなら、それはもうWikipediaでやるべきことではないでしょう。時代も変わって、今や世の中には様々な大百科サイトもございますし。こういうことにこだわらないサイトはいくらでもあると思いますよ？--獄児（会話） 2012年7月8日 (日) 17:00 (UTC)

丁寧な解説ありがとうございます。

なんでも追記は出来ないことについて

意味が伝わっていないのではなく、私の意見をミスリードするのはやめてくださいというお話なのですが。まず私は客観的事実の証明について意見を改めているので、改める前の意見を蒸し返しそのような反論をされても困ります。

客観的執筆価値の証明について

トリビア、つまり雑学的であるかというお話ですね。では、プリキュア一覧に書いてあることがシリーズ作品各記事において雑学かとお考えください。一覧は俯瞰できるように端的にまとめたものです。これはトリビアですか。

プリキュアという戦士の概念の情報について

仰る意味がよくわかりません。細かい情報を必要とするとしながらも、最後は概要を伝えられるとは思えないと結んでいる。概要とはおおまかな情報です。

客観的という言葉について

私にはキャラクターの名前やキャストなどに特定の観点が入るとはとても思えません。cproさんも同様のことをおっしゃっています。プリキュア一覧のどこが客観的でないかもう一度教えていただけませんか。

最後に

私が完成度の高い記事を目指していないと決め付けるのはやめてください。最後の一言は獄児さんの独断で私のスタンスを決め付けた一言です。--114.164.135.9 2012年7月11日 (水) 16:18 (UTC)

まず最初に、別に冒頭で触れた内容貴殿の立場を貶める目的の発言ではございません。ですが、あなたの実際の意図はともかく、再三の嘆願にも関わらず頑なにアカウントを作成せず、発言の責任を背負う気配のないあなたが、完成度の高い記事を目指しているかと言われれば、疑念を覚えてしまうという本音があることだけは明かしておきます。

客観的執筆価値の証明について

トリビア、いや、もっと強く言えば瑣末的であると思います。基線が存在しない以上、例え事実であっても客観視を通していない内容に過ぎません。しかもあなたはいつぞや必要でないとおっしゃったと記憶しています。

Cproさんの主張した利用者需要に対してのアプローチ方法は、何度も申し上げたように作品一覧内包で十分であり、それにおいて趣旨がブレる等の生じる問題が起こるとは思えません。現状の「プリキュア数」などに疑問を呈されない、というお考えが、もしもあればなおさらです。

プリキュアという戦士の概念の情報について

例にあげた仮面ライダーの細かい情報というのは、あくまでも重要視されているかどうかの指標の一つとしてあげただけのつもりですが…。どの道、私はそういった細かい情報を統計することが目的の一覧よりも、概要として解説したほうがシリーズの解説としても適切だと思いますが。ファンのために作るなら別ですけど、ここがファンサイトでないことは再三伝えたことです。

客観的という言葉について

先に述べた例示でお分かりにならなかったでしょうか？基線がない以上、事実を理由にしていたらWikipediaはなんでも追記することが出来てしまいます。程度は関係ありませんし、程度を決められるのは二次資料だけです。

プリキュアという戦士を解説する記事であれば、なるほど必要なのかもしれません。しかしここはプリキュアのシリーズを解説する記事です。欠けた場合に意味が通らなくなる内容ならまだしも、一覧は必ずしもそんなことはありません。ましてや今後冗長化が必須、というか進んでいるとしか内容を認めるのは、この記事にとって利が少ないでしょう。

基線をはっきりさせたいなら、客観的な二次資料を示すべきです。それがないなら、例え事実に基いた内容であると主張しても、瑣末的な内容であるという判断を下すほかないです。

私からも最後に

改めて、プリキュア一覧とは誰のために存在するのでしょうか？あなたの主張を鵜呑みするとなると、そのビジョンが悪く見えてしまいます。あなたは現状に問題はないと言いたいように聞けるのですが、そこのところはどうお考えですか？

また、今の提案や内容を見る限りでは、正直知識のない人間を無視し、ファンの目線だけで推し進められているように見えます。以前とある議論で「見に来る人間はファンしかいないのだからそんな層に向けた内容はナンセンスだ」と言われました。しかしWikipediaは口を酸っぱくして言うようですがファンサイトではありません。そのための記事を作るのであればWikipedia外でやるべきだと返答し、議論に目処がつきました。

ファンのための情報でしかないのであれば、それに必要とされる価値があると思えません。私はもし知識のない人に伝えるのなら、一覧なんかよりプリキュア全体の概要として文章で解説すべきだし、そのほうがよっぽど幅広く伝わるものだと思っています。--獄児（会話） 2012年7月11日 (水) 19:17 (UTC)

ひと月ほどコメントを控えさせていただきましたが、意見が出てきませんね。

少し議題から脱線しますが、これまで獄児さんの意見に賛成した方はいませんよね？以前「議論の趣旨を理解されていなかったり、認識不足ではないか？と感じる意見もあったわけですし。」と仰いましたが、獄児さんの文章が簡潔ではなくわかりにくいためだと思います。そもそも上の文章でも最後にと結んでいる文章が一番長いというのは冗長ですよ。何が趣旨なのか図りかねます。そういった意見に賛成が示されることは難しいと思います。この議論を続ける気があるのならばある程度議論に向かう姿勢を変えていただくか、意見を撤回していただく他ないと思います。議論を続けることについて一考していただきたいです。それでは議題に戻ります。

まず基線とは何でしょうか。またよくわからない言葉が出てきました。再度確認させていただきたいのですが、争点はプリキュア一覧はファンサイト的かどうかの一点ですよね？

ファンサイトではないかについて

ファンサイト的だと断定している点はどこでしょうか？端的に表記することはファン目線というより知識のない人に簡単な説明をするためと認識しています。表だけで全てを説明しようとは考えておりません。俯瞰できる表の有用性はcproさんも主張されていることです。--114.145.181.152 2012年8月2日 (木) 10:00 (UTC)

この意見を自分から撤回するつもりはございません。第三者に自分の主張が方針と照らしあわせて不適当だと指摘されればもう一度練り直し、対案がなければさもありなんでしょうが。

基線について

これがわからないというのはちょっと意外ですし、話題から脱線したわけでもないんですけどね。

なら境界線と言い換えるべきでしょうか？仮にこの一覧が可決されたとして、なら私は敵組織一覧も作るべきだと訴えましょう。必ず登場するうえに、商品化済のキャラもおり、知識を得たいとする人はプリキュア同様少なからずいるはずです。

条件に決定的大差がない敵組織の一覧は、何故駄目なのか？そこに客観的な境界線を示すことができますか？もしそれ出来ないなら、それってファンの個人的意図がメインなんじゃないんですか？

>ファンサイト的だと断定している点はどこでしょうか？

プリキュア単独の表を作るということそのものに対してです。

上記に関連して、「表だけで全てを説明するつもりはない」と言いますが、それってそもそも表が単独では機能しえず、簡潔に解説出来ないということではありませんか。

俯瞰という役割はともかく（それも代用案を出しているわけですが）、それではその他の内容を比較する意図や意義がないと思いますが。ファンの目線なら別として。

はっきり言ってしまえば、「一覧は知識のない人に向けたものだ」というのが方便にしか聞こえないんですね。

大体プリキュアのスペック（？）を比較する必要や意味なんてどこにあるんですか？同シリーズと言ってもそれぞれ設定も出自も異なり、比較すること自体がナンセンスです。

知識のない人に向けて、シリーズ全体として概要を解説方法はあり、逆に概略以上の内容がここで必要とは思えないです。

それでもなお、二次資料による客観的参考など必要がないというのなら、私はあなたに対してただファンの精神だけでこの一覧の存続を願っているのではないかという感想は拭えないでしょうね。--獄児（会話） 2012年8月2日 (木) 11:49 (UTC)

基線についてニュアンスは伝わってきたのですが、言葉を誤解して議論が横道に逸れる可能性も危惧して質問をさせていただいたのですが。まさかそんな腕づくな意見が飛び出してくるとは思いませんでした。ファンサイトについても、どれがファンサイト的なのか聞いてるわけではなく、どうファンサイト的なのかと質問をしたのですが。どうやらこれ以上続けても私の意見に聞く耳を持ってくれなさそうなので、獄児さんの意見に賛成する方が現れるまで（すなわち第三者を交えた議論が開始されるまで）しばらく議論から身を引かせていただきます。--114.145.181.152 2012年8月2日 (木) 16:03 (UTC)

「どうファンサイト的か」ということですか？資料もないのに無理矢理表にして比較しよう（あるいはさせよう）としているその意図そのものですよ。

ファンの中でしか理解が終始しない内容、そういうものがファンサイトではありませんか。

そんな比較研究は個人がファンサイトを運営してやるべきですし、比較に持ち込もうとする考えそのものが百科事典としておかしいでしょう。

先も述べましたが各世代のプリキュアの共通点は一部の法則的なものくらいで、それらに世界観として一貫した共通性はありません。そんな連続性のないものを比較しようとしている気概そのものがファンサイト的だと申し上げています。

ただ俯瞰するだけが目的なら、登場回やら妖精などの副次的情報などいりません。それでは俯瞰のための表が作れないというなら、作品一覧に内包するだけで十分です。

ユーザーAさんは混乱回避のため作品のデータだけに終始すべきだと言いますが、そもそもどう混乱が生じようがあるのでしょうか？どう統一性がないんでしょうか？

要するに一覧を推進しようとしている方々は、知識のない人のための記事を作ろうとしている気が見受けられません。ファンサイトが作りたければ他のサイトで活動すべきだと思います。--獄児（会話） 2012年8月2日 (木) 18:10 (UTC)

他の方に誤解を与えかねないので一言訂正に来ました。「ユーザーAさんは混乱回避のため作品のデータだけに終始すべきだと言いますが」、このようなこと私は一切言っていません。獄児さんには以前も注意しましたよね。いい加減にしてください。--114.145.181.152 2012年8月3日 (金) 13:16 (UTC)

私の認識違いだったでしょうか？「作品一覧にプリキュアを内包したほうが効率的では？」と言った時にそういった返答を頂いたと思っていたのですが、そういうことでしたら完全に私の認識間違いです、申し訳ないです。というか言葉が足りなかったのかもしれません。

ただあなたにいい加減にして欲しいと言われる筋合いはないです。私もあなたに対しては再三お願いしていることがありますが、一度としてまともな理由の説明がなく、はぐらかされているのですが。個人的に話し合うべきこともいろいろあろうと思いますので、そろそろご自分の言責を明らかにされるためにもアカウントの作成をお願いできませんか？--獄児（会話） 2012年8月3日 (金) 16:59 (UTC)

IPが言うのも難ですがだったらこのノートの半保護を依頼をしたらどうですか？有効な手段かと。--122.132.179.125 2012年8月12日 (日) 10:26 (UTC)

半保護というのは、編集合戦や深刻な荒らしなど、短期間に無駄な版を重ねられた記事を、文字通り保護するために機能だと認識しております。私はユーザーAさんが言責を明らかにしないことを不服かつ不信に思ってはいますが、迷惑利用者という認識は抱いていません。

なぜならご自身の判断（基準は知りませんが）次第とはいえ、対話は継続的に行われているわけですからね。意図的に不可解な理由をつけて議論を引き延ばしているわけでもないでしょう（実際そういう類の方がいらっしゃいました）。

よって半保護申請は妥当ではなく、言うまでもなく却下されます。なので私はそういった申請をするつもりはありません。

そして、ユーザーAさんには、改めて申し上げますが私個人への批判や注意めいた部分も見られますので、何らか継続的に個人同士で対話をする場所を設け、お互いの言葉を信頼出来るようにちゃんとログインユーザーとしてより腰を据えて対話していただきたいです。

私が以前憤りで同案件を提案した際、私の態度を批判し反対したのが確かユーザーAさんのはずですから、信用出来ない相手に対して真摯な対応を求める心境はご理解されていると思うのですが…。これもまた私の認識違いでしょうか？--獄児（会話） 2012年8月12日 (日) 23:56 (UTC)

どうでしょうか？確かに保護依頼というものは生易しいものじゃなさそうですが、なんだか「例外ということで」等と賛同してくれるログインユーザーがいる可能性をいくらか感じます。保護依頼がダメなら井戸端等に半保護の是非を問うのもまた有効でしょう。ただ、現時点では名指ししませんがある方の返答次第（投稿記録を見てるとアレが終わったので活動を再開されたようですし）のようで。--125.197.139.13 2012年8月13日 (月) 03:49 (UTC)

私はその件に関して、ひとまず自分から動くつもりはないです。そういった申請をしたことがないですし、あなたの言う「ある方」も誰かわからないので。他のログインユーザーさんにも背中を押されるのであれば考えないでもないですけど。--獄児（会話） 2012年8月13日 (月) 18:30 (UTC)

こんにちは。すべての議論を深く読んでいるわけではないので、一意見としてコメントさせていただきます。私は、一部削除という意見です。プリキュア名の最低限の列挙にとどめておく感じです。以下はイメージです。
凡例（変身形態） - （変身者）
ふたりはプリキュア

キュアブラック - 美墨なぎさ
キュアホワイト - 雪城ほのか
シャイニールミナス - 九条ひかり

（省略）イメージ以上。プリキュア名はシリーズの歴史における有用な情報と考えました。しかしそれに付随する声優などの情報は、各リンク先で詳細に述べられればいいのではという意見です。--ステレオタイプ（会話） 2012年9月10日 (月) 02:55 (UTC)

それだけの内容になってしまうなら自分は作品の一覧の項目の一つにしたほうがずっと効率的だと思います。キャラクターの歴史や存在を知るうえで、登場作品とセットで見にくる読者が少ない、のならまだしも、私はむしろその逆だと思っていますから。--獄児（会話） 2012年9月11日 (火) 19:12 (UTC)

ごめんなさい、うまく読み取れていなかったら指摘ください。「プリキュア一覧の内容を、作品一覧に組み入れる」ということでしょうか。それで問題無いように思えます。ただし、そうすることで失われる情報はあるのでしょうか？たとえば上で言った、声優などの付随情報すべてを組み入れるのは難しく思えます。--ステレオタイプ（会話） 2012年9月12日 (水) 00:30 (UTC)

存続を訴える方々は、声優の情報をはじめ、パートナーの妖精、変身アイテム、デビュー回なども記すべきだとされています。それらは客観視を通さなくても疑う余地がない確定的な情報であり、需要面でも高いはずである、という話だったはずです。

ですが、反対者の私としては、百科事典としてそれらを比較する意義や必要性は見いだせず、ファンサイトの延長線的な内容に感じているのでずっと反対しています。--獄児（会話） 2012年9月12日 (水) 02:17 (UTC)

なるほど。確かに、声優等の付随情報は、「プリキュアシリーズ」に書かれるべき記述としては詳しすぎるか少し外れてると思いますね。しかし、読み返す内に、上でcproさん等のおっしゃってる事も、なるほどなと思ってしまいました。ニーズがあるのなら記載をするべきと思いましたが、その根拠を示すことは私はできません（勉強不足で）。賛成反対どちらの意見も出すことができません。ごめんなさい、議論のなんの進展もなく、お手数おかけしました。--ステレオタイプ（会話） 2012年9月12日 (水) 07:39 (UTC)

作用でございますか、残念です。ニーズというものはWikipediaとして証明するのがほぼ不可能に近いものですが、私はニーズありきでも大百科として不要であれば別に記すことはないと思っています。他にもっとそういった雑多な内容を取り扱う百科サイトがあるだろうからです。あえてニーズの話をするなら、ここはWikipediaなのだから正確かつ簡潔な情報に終始しても良いのではないかと思います。--獄児（会話） 2012年9月13日 (木) 04:08 (UTC)

テンプレートが除去されてしまったので一つコメントを。上記のステレオタイプさんのようにちゃんと疑問も呈される方も現れたわけですが、いかがでございましょうか。少なくうとも私はどれほど時間を置いても、今のプリキュア一覧に関して、大百科としての有用性を見出すことはできませんでした。理由はこれまで散々申し上げてきたことですので省きます。

ただ、参考になる資料があればむしろ歓迎すべきものだということも変わっていません。第三者視点で疑問を呈す声も入ったことですから、内容は残し、参考資料が登場するまで一度コメントアウトを行う、という選択肢はどうしてもとれないのでしょうか？--獄児（会話） 2012年10月13日 (土) 13:43 (UTC)

確認致しますが、IPユーザー様は離脱されたのでしょうか？。新たな第三者の意見が加わったことで、少なくとも一覧というものに大なり小なり疑問を抱いている人が私一人ではない、ということは証明されたわけですが。結論がどちらとも言えないという判断を下したから静観したままということでしょうか？

こうした羅列的な一覧に一定の需要があるのは認めざるを得ない事実だとは思いますが、いろいろ議論をめぐる中において、「細分化する情報はデータベースサイトに任せる」という考え方が存在することを知りました。よってその需要をWikipediaで昇華すべきものかどうかはやはりまた別問題である、ということは改めて主張させていただきます。

議論終結のため、前回のコメント同様、参考資料が登場するまで一覧はコメントアウトにして保留、という結論を最終案として出させて頂きます。

ただし、可読性的な需要を見るに、プリキュアの名前に関しては何らかのフォローがあっても良いとは思います。とりあえず私の提案どおり作品一覧内でのリンクで様子を見るということで良いのではないでしょうか？ステレオタイプさんも肯定はされませんでしたが、悪い印象もお持ちではなかったはずです。

今回は以上です。--獄児（会話） 2012年11月9日 (金) 01:24 (UTC)

横槍かもですが都合の良い解釈だなぁと。中立な意見は貴殿の意見を支持するものではないとだけ申し上げます。--122.17.137.98 2012年11月10日 (土) 11:40 (UTC)

それは結論であって、内容に対して疑問が投げかけられたのは事実です。というかそういう話をしているのですが？--獄児（会話） 2012年11月10日 (土) 17:03 (UTC)

件のIPユーザー様は中立的意見に対しても見解を話されませんでした。さすがにこれは議論から離脱されたとみなしてよさそうですので、プリキュア一覧に関してはコメントアウトをして様子を見る、という結論で行っても良いと判断していいのではないでしょうか。本当なら最初と変わらず「一次資料に頼っただけの内容は無制限に追記出来る可能性を帯びている」ので排除でも良いと思っていますが、IPユーザーさんが言うように「じゃあお前に賛同した奴がいるのか」と言われれば、いないというのも事実です。

それに臆したと思われるのは心外なので申し上げますが、今後一覧を作るに足る資料が出る可能性は、十分あります。昨今は対象年齢外に向けた冊子も刊行されています。何度も言った気がしますが、資料が出た時にそれに即した信頼のおける一覧を作ればよく、今慌てる必要性、というか急いで作る理由などないということです。中立者からも「リンク先に委ねるべきではないか」という話も出ていることですし、当面は子記事へのリンクを目的とした体裁に変えて問題はないのではないでしょうか。--獄児（会話） 2012年12月21日 (金) 16:23 (UTC)

臆したとかそういった感情論をもって議論を進めるのならば同意しかねます。--220.104.105.252 2012年12月23日 (日) 10:25 (UTC)

別に誰かを挑発した意図で言ったわけではありません。この期に及んで難癖をつけないでいただきたい。そういった私の結論に漬け込んで、解釈が妙な方向に広がることを防ぐため、自分がそういった状況にただ臆したわけではない、と釘を刺しただけです。シリーズの総合記事というものは、大体が一次資料に頼りすぎた客観視に乏しい内容になりがちです。これ以上本記事にはそういう方に傾いて欲しくないんです。--獄児（会話） 2012年12月23日 (日) 16:41 (UTC)

なるほど。私の解釈が妙な方向に広がった結果が「臆したとかそういった感情論をもって～」となるんですね。

それに臆したのそれとは？誰かを挑発した意図で言ったわけではありませんの誰かとは？そういった私の結論とは？そういった状況とは？

何がどこと繋がってるのかよくわからないんですよね。獄児さんの中では繋がっててもそれを読む人には難しいこともあるんです。獄児さんの出した結論、それに関する意見、今後の展望となっているのはなんとなくわかります。おそらく獄児さんが挑発した意図ではないと注意したということはそういう文章に読み取れるという意識はあったと思うんです。そういう蛇足的な部分は抜きにして、もう少しわかりやすくお願いします。--220.104.105.252 2012年12月24日 (月) 10:03 (UTC)

私の余計な一言で混乱させてしまったようです、申し訳ありません。では単純に要点だけを申し上げます。プリキュア一覧はしかるべき資料が揃うまでコメントアウトまで保留という結論でいかがでしょうか？--獄児（会話） 2012年12月24日 (月) 17:04 (UTC)

なるほど。例えばコメントアウトの後、それを差し戻したとします。そのとき議論に参加しなかったからとおっしゃられても、長期にまとまっていない議論を追うのは難しいのですが、当事者にまとめてもらって、この議論はこういった経緯でこういう結果になったという最終確認はできませんか？--220.104.105.252 2012年12月25日 (火) 11:52 (UTC)

それはつまり、言い換えるなら私の口から出た結論だけでは信用出来ないということですか。「参考資料が出るまではコメントアウトにして保留」にするという話であって、除去するわけでも履歴を追って差し戻しを行うわけでもありません。そこまで確認をとらないと納得頂けないほど危険性の高い結論でしょうか？それと、仕切り直し時点での前回議論のまとめは冒頭で他の方が提示されていますが、それが主だった経緯です。それすら追って頂くこともできないのでしょうか？

それと、変遷の件で待ったをかけているIPユーザーさんと同一の方でしょうか？これだけしっかりと議論に参加されるのであれば、もしよければ誰と会話しているかハッキリさせるためにアカウントの作成をお願いします。--獄児（会話） 2012年12月25日 (火) 16:20 (UTC)

何をどう言い換えたのでしょうか？穿った見方ですよそれは。Wikipedia:善意にとるの通りです。私は議論を追うのが困難だからお願いしただけなんですよ。こうも長い議論の末、あなたの出した結論がどうなのかもわからないんです。解釈が妙な方向に広がることを防ぐためなら、この議論を一番理解している方にまとめていただくのが今後の議論に繋がると思います。様子を見る以前の問題として、これでは議論に入れません。

コメントアウトしなければ議論をしないというのならば私も付き合いきれませんからどうぞといいます。←獄児さんが付け足す余計な一言はこういう感じなんでやめたほうがいいですよ。

ちなみに別のユーザーなんですが、ダメですかね？--122.26.204.7 2012年12月28日 (金) 17:41 (UTC)

これまでの内容はちゃんと一度まとめられていますし、そのうえで議論が進んでいるのですから、それくらいちゃんと追うのが、議論に一つ口添えする人の礼儀ではありませんか？まあ確かに長いですし読む気が失せるのはわかりますけど、せめて前提となった前回議論のまとめくらいは把握できるのではありませんか。

それとルールをやたらと持ちだしてきますけど、私は尽くそれに反故された態度を取られている気がするのですけど。--獄児（会話） 2012年12月28日 (金) 19:19 (UTC)

え？これまでの内容はまとめられてませんよね。過去ログの議論のまとめから始まってることはわかります。でもここまで進んでいる議論は何もまとまってませんし、結論が何も出されていないように見えます。じゃあそこは触らないほうが揉めないと思うし、コメントアウトしなくても現状維持という形が保留された状態になってると思います。--118.8.22.172 2012年12月30日 (日) 17:33 (UTC)

このページの議論だったらあなた自身が辿ってくださいよ。そんな屁理屈で時間を無為に過ごすくらいならご自分でお調べください。ただ邪魔したいだけならもういい加減いちゃもん付けるのはやめてくださいませんか。--獄児（会話） 2012年12月31日 (月) 17:40 (UTC)

「長期にまとまっていない議論を追うのは難しいのですが、当事者にまとめてもらって、この議論はこういった経緯でこういう結果になったという最終確認はできませんか？」ともう一度。解釈が妙な方向に広がることを懸念されたので新規参加者がこれをやるよりも遥かにいい結果が望めるんですが・・・。--114.164.214.10 2013年1月3日 (木) 05:58 (UTC)

文庫本を一冊読みきるより困難なことではないと思うのですが…。少なくともここのページの議論くらいは読めるはずでは？以前のものはまとめてある通りですからそれ以上のことは言えませんし。

そもそも、私の認識だけで物を言った所で、「都合がいい解釈ですね」で切り捨てられるのは目に見えています。事実あなたがそう口出ししてグダグダしているのですから。

「全部読むのは難しいからやってくれ」と拒否されるのであれば、残念ながらあなたの望むような客観的説明をするには、今回の議論の主旨の達成を強く訴えている私個人の立場としては、満足のいく説明をするのは難しいので、ご自分で把握してください、としかいいようがないですね。

そんなことをするよりも、今現在あなたがこの一覧に関してどのような感想を抱いているのかをおっしゃってくれたほうが、話し合いが出来て有意義であると思いますが。--獄児（会話） 2013年1月11日 (金) 20:49 (UTC)

変なたとえ話をされたのではっきりと申し上げます。それは論点のすり替えですね。文庫本と比べれば量としては読むのは容易かもしれないね。しかしながらまず文章力が違うんだからその時点で比較するに値しないとわかります？だいたいね、文庫本は人に読んでもらうため買ってもらうために文章のプロが組み立てているものです。あなたが文章のプロだというなら困難ではないよ。でもね、ここの議論は読みにくいんですよ。変更を勧める人間が説明も満足にいかないなら「はい、それまで」と言わざるをえません。

私個人としてはあったほうがわかりやすいしcproさんと同様な立場と考えてもらえればいいです。--60.46.50.169 2013年1月16日 (水) 10:46 (UTC)

いろいろ言いたいことはありますが、今までこれっぽっちも議論に消極的で言責も明らかにしない方に言われても不服さしか残りません。あげく、人の意見に乗っかる以上のことはしないで、ご自分のお話はなされないんですね、がっかりです。

私個人を糾弾してWikipediaから排斥したいだけなんだな、という行動理念以上のものは感じません。この記事を良くしたいのではなく、私に対して言いたいことがあるのでしょうね。今更ここにきてよく知りもしない議論に首を突っ込んできて、Wikipedia:善意にとるを持ち出し、あまつさえ「まとめろ」という辺り、ただ私の言うことになんでも反対したいだけなんですね。

そうとって欲しいならそれ相応の態度があると思いますよ。--獄児（会話） 2013年1月16日 (水) 19:06 (UTC)

この議論をIPユーザーさんの意見を今回は尊重し、現状維持という結論でお流れにしたいと思います。それ以前の問題を話し合い、一つ一つ解決していくためです。こちらは早急にやらねばいけない事案ではないと結論付けました。これらの議論を一定期間おいた後で過去ログ化したうえで、自分の考えを改めて見なおしてきます。そのうえで時間をおいて、皆さんにこの一覧がこの記事にとって必要なのかどうか、もちろん自分を含めて考えましょう。

商業評価について節を作りませんか？

一覧の話と同時に話すと議論が混迷するので別の話題として追加させていただきました。

歴代の記事においてふたりはプリキュア Splash Star#商業面でのみこういった趣旨の記述がされているので、シリーズ全体としても記述はできないかと提案しました。作品一覧に売上高を記されても利用者はあまり情報を活用できないと思いましたので、商業評価という節を作り、情報の有用性を高められればと思っています。玩具について時代性が反映されていることはHimetvさんが提示された資料プリキュアシリーズ-お子様ブーム総合研究所で明らかですし、「スマイルプリキュア！」変身アイテムモチーフの大人向け本格化粧品が発売決定というニュースもあり、商品展開を含め有用な記述は可能だと思うのですがいかがでしょうか。--114.164.135.9 2012年7月5日 (木) 12:42 (UTC)

制作するのであれば、多数の参考資料を要すると思います。Himetvさんの資料は有効な資料の一つだとは思いますが、Wikipediaとして信頼出来る内容として制作するのであれば、こういった商業的に関連した内容に関しては、宣伝にならないように、もういくつか資料を探して提示し、それらを参考に記していくべきではないでしょうか。

資料が3つくらいあると高い信頼性を証明できると思いますので、自分が賛成するのはそれからということにしたいですが、項目自体は商業ありきの子供向け番組ということでコンセプト自体はむしろ必要とされて然りとおもいますので、自分でも見つけたらこちらで報告しようと思います。

そういうわけで、とりあえずまずは資料の持ち寄りからはじめてはいかがでしょうか？件の商業成績についてはそれからの移動でも遅くはないでしょう。--獄児（会話） 2012年7月6日 (金) 04:40 (UTC)

変遷の別項目への内包・内容見直し

私の方からも記事に対する提案ですが、変遷を作品一覧の中に組み込んで格下げ移動させるのはいかがでしょうか？作品一覧の流れで読んでいくほうが、より変遷という項目の趣旨も読者に伝わりやすいのではないかと思っています。ついでに以前から感じていたのですが、内容が重複されたものだったり出典のない怪しい内容も多く、ここらで少し内容自体も見直されるべきと感じています。例えば売り上げの内容は、上記の商業関係の項目提案が正式に成立したら移動させ、他のものと内容がかぶっている場合は内容の排除・極短縮化をトリビア的な内容を精査して整頓していくと良かれと思います。--獄児（会話） 2012年7月6日 (金) 04:54 (UTC)

これに関しては特に反対がないようなので、おいおい実行させていただきたいと思います。--獄児（会話） 2012年7月31日 (火) 16:54 (UTC)

変遷の分け方をプロデューサーごとにしてはどうか？

変遷の見直しに際して、プリキュアぴあ、などを見ていますと担当したプロデューサーで代数が一区切りされているように見受けられるところがあり、それぞれご自身が担当した作品についての変遷（？）を語られております。年数別だとどうしてもその年の作品の概説になってしまいがちで、どうも主旨に見合わないように思えます。そこで鷲尾天時代、梅澤淳稔時代（時代の部分はなんでもいい）、ともう少し大きく分けてみるのはいかがでしょう？--獄児（会話） 2012年8月13日 (月) 19:40 (UTC)

してはどうか？という提案でありながら、「ここは別に作品の解説をするような場所ではなく、無意味。)」とはあまりに傲慢な取り消し理由ですね。--114.145.213.214 2012年10月15日 (月) 18:00 (UTC)

個々の作品トリビアにしかなってないものは変遷に含めるべきではないでしょう。冗長なだけです。作品がどういうふうに移り変わり、どのように展開が広がっていったかということに終始していくべきでしょう。例えば3作目で世界観をチェンジしたことや4作目でメインキャラが5人になったことは客観的資料が存在（5はまだ付けてませんが）しているうえに、その後の作品解説のうえで欠かすと内容の通りが悪くなるところもありましょうが、「3作目で最終的に4人で戦いました」などをはじめ、トリビアが多すぎます。

それとあなたはここでちゃんと一言意見を述べてから編集すべきではなかったでしょうか？差し戻し合戦になるのでひとまずは編集しませんが、ロクな理由もなくああいった内容を惰性で記すなら私は変遷そのものが必要ないと感じるほかありませんな。--獄児（会話） 2012年10月16日 (火) 06:17 (UTC)

取り消された根拠はよくわかりませんが、変更点をトリビアと断定するならもう返す言葉はありません。変遷はシリーズを通して共通していることがどう変わったかを示すものだと思っていました。--114.145.213.214 2012年10月16日 (火) 10:26 (UTC)

その認識は概ね間違いではありませんが、シリーズ全体に視野が及んでおきながら、どうしてこんな内容を推すのかわかりません。

変遷は変遷ですから、大きな事柄を優先し小事はなるべく切ることを考えるのは当たり前のことです。私が除外した内容は、「シリーズにまつわる事柄」というより「個々の作品にとっての事柄」だから排除しました。それが要約欄に記したことです。

そもそもトリビアなどを除外することは、この議論の親にあたる提案でも示したはずです。--獄児（会話） 2012年10月16日 (火) 17:41 (UTC)

・・・それは差し戻す理由ではないですよね？--114.145.38.245 2012年10月18日 (木) 11:52 (UTC)

ようやく貴殿の不満点を了解しました。その点については方針を熟読した結果、私が軽率だったと言わざるをえません。謝罪致します。

私的な願いですが、一応ノートで改訂の話を出していたのですから、編集に関する疑問点をまずはノートで示して欲しかったです。--獄児（会話） 2012年10月19日 (金) 00:57 (UTC)

シリーズとは「一定の共通点のある作品群や連作」であるはずなのにその共通点の変遷がトリビアとはどういうことですか。トリビアとはなんですか。トリビアは除去されるものですか。トリビアの一言で片付けられても、どうしてトリビアなのかが伝わってきません。--114.164.39.240 2012年10月21日 (日) 01:13 (UTC)

せっかく節分けをしているのですから主旨はもう少し絞ったほうが良いとは思いませんか？同じことをくどくど書いても仕方ありませんよね。

今一度、変遷にとって必要かどうかをお考えくださいませ。そうでないなら変遷にとってはトリビア、というかただ過剰記載にすぎないでしょう。

何度も言いますが私が以前編集したのは一時的なものであって、例えば初代シリーズがどうしてウケただとか、売り上げはいくらだとかは、本記事の内容にすら一部被っているので、今後排除すべきと考えています。それだけはお忘れなきよう。

それと最後に、他はともかくトリビアそのものは積極的に除去されるべきものです。Wikipediaはファンサイトじゃありません。他で記してあるからといってこっちでも記していいという理屈にはなりません。絶対的トリビアではないと証明出来るのは、少なくともこの場では客観的資料（ファンサイトや掲示板などにおける信頼性のない発言でない）による言及だけです。

また今回の場合、たとえ言及があったとしても主旨が違うなら別所に記すべきだと思いますよ。それでもわからないなら次のコメントで一つ一つ理由をあげます。--獄児（会話） 2012年10月21日 (日) 06:41 (UTC)

答えになっていませんね。重複しているからトリビアなんですか？貴殿自身がトリビアだと説明しきれないものをトリビアと断定して除去しようとするのはいかがなものかと。--114.164.39.240 2012年10月21日 (日) 11:03 (UTC)

ここまで言ってもご自分で内容をまったく精査することなく、逆に挑発されるのであればご説明させていただきます。それと最初に言っておきますが、鬼の首をとったようにトリビアだけにこだわらないでください。重要なのは変遷として必要不可欠かどうかの問題であって、こんなの宣言以前の問題ですよね。

全部解説すると冗長になるので大きなものを二つ例にあげて問題点をあげさせていただきます。

一つ目は満と薫について。最大の理由というか根拠は、現在それに関する記述の文末に「プリキュアではない」「オールスターズに参戦していない」と記されている点。加えて実際のところを見ても、シリーズの集大成的作品において、メインビジュアルを飾っていません。付け加えて言えば当時の商品展開でも彼女達のグッズも登場していませんからね。

Splash☆Starという作品単体の解説においては、資料も存在し、到底トリビアと断じることの出来ない要素です。が、シリーズ全体の変遷を解説するうえでは過剰記載、悪く言えば無駄な知識の羅列、すなわちトリビアと私からは言わざるをえません。

二つ目はハートキャッチプリキュアの等身について…。ご存知ないのかもしれませんが、本記事で取り扱われているシリーズに関しては、毎度等身が変わっています。ハートキャッチだけ記すのは主旨にあっておらず、これはトリビアというかそれ以前に主旨を理解されていないだけだと思いますよ。

とりあえず一番気になった二つについて大まかに理由を説明しました。

さて、あなたはずっと私個人への批判ばかりですが、あなたはあなたでどうしてあなたが復帰させた内容が変遷に必要か、説明をしてはいかがですか？あなたの本議論における目的がまるでわかりません。--獄児（会話） 2012年10月21日 (日) 17:12 (UTC)

トリビアについて聞いてるのに的外れな答えしか返ってこない、それを確認をしたら鬼の首をとった、それらについて質問したことを宣言以前の問題と片付ける。私がいつ貴殿個人を批判しましたか。貴殿がどう推敲したかわからないのに、質問をすることはいけないことですか。そうした推敲を話し合う場ではないんですか。まともに答えが返ってこないのに議論を進めることは到底無理というものですよ。

私としては表現を変える形が望ましいと考えているので、そこの意見のすり寄せをしたいのに貴殿の判断基準がわからないのは困りものです。--124.102.116.40 2012年10月26日 (金) 14:10 (UTC)

ならトリビアの話は私がとんちんかんなことを言ったということでも構いません。ただあなたが差し戻したそれは、判断基準もそれ以前の問題だと言っています。歴史上の変遷をかくうえで一々個人の性格や服装などを記しますか？常識的な話だと思うんですけど。

それと表現を変えるということはどういうことでしょうか？口で言っていることと実際やっていることが違うのはお互い様ですよね。--獄児（会話） 2012年10月26日 (金) 16:53 (UTC)

頭ごなしにそれ以前の問題と片付けるのはいかがなものかと。表現を変えるために貴殿と推敲をしたかったのですが、そう感情的になられては話し合う余地がありません。他者の一切を認めないそうした態度は改めるべきだと思いますよ。--124.102.116.40 2012年10月26日 (金) 23:02 (UTC)

ならちゃんとあなたは変遷をどう見ていてどうこれが正当化されるべきなのか、反論をすべきです。議論をする気がないのはあなたではないですか？--獄児（会話） 2012年10月27日 (土) 16:48 (UTC)

反論と書かれましても私は貴殿と正反対の方向を向きたいわけじゃありません。争いに来たのではなく足並みを揃えに来たのにそのように敵意を持たれては、一旦冷静になってもらうために期間を空ける他ありませんね。冷静になられたらトリビアという漠然とした理由ではない話し合いがしたいです。--124.102.116.40 2012年10月28日 (日) 06:26 (UTC)

足並みを揃える、というのがあなたにとって変遷の部分をどうすることなのでしょうか？漠然としていてよくわからないのですが。少なくとも私は「変遷というものを解説するうえで明らかに過剰なもの」、とお話したはずなのですが。--獄児（会話） 2012年10月28日 (日) 16:51 (UTC)

あれ以来まったく返答がございませんが、離脱されたということでよろしいのでしょうか？そうであれば改めて編集しますが、そうでないならちゃんとどういった意見をお持ちなのかお示しいただきたいのですが。敵意しているとかいってはぐらかす前に、まずはご自分の意見を示すべきです、でなくてはIPユーザーさんにとって足並みのズレている部分が私にはちっともわかりません。--獄児（会話） 2012年11月9日 (金) 01:24 (UTC)

表現が相応しくないならば、その部分の表現を改めることが他のユーザーと足並みを揃えるということだと思います。差し戻したり、文章を削るだけの編集は好ましくありません。多様な書き方を許容する姿勢を求めています。--122.17.137.98 2012年11月10日 (土) 11:40 (UTC)

「表現」の話ではなくて、私が問題としているのは変遷としての「内容」そのもの問題なのですが。「変遷」というタイトルを改訂すべし、ということですか？だとすれば私は表現を変えることで定義を広げる必要はないと思います。--獄児（会話） 2012年11月10日 (土) 17:03 (UTC)

内容がトリビアという議論が発端となりましたよね。しかし貴殿はトリビアはこの際関係なく、内容に関して「歴史上の変遷をかくうえで一々個人の性格や服装などを記しますか？常識的な話だと思うんですけど。」と仰りました。例え話だと思うのですが、私には該当する箇所がよくわかりません。貴殿のさじ加減一つで議論がどうにでもなるような展開についていけません。--123.224.149.200 2012年11月17日 (土) 15:32 (UTC)

自分を敵視するなといいつつ敵意むき出しな貴殿に嫌な気持ちを抱きつつも、揚げ足を取られる発言をしてしまった私にもその原因があるわけですから、もはやここは素直に謝るほかありません。

さて、よくよく考えればこの変遷という項目自体、変遷を作るうえで必要な総合的な資料もございません。私も提示できていませんでしたし、今の所は手元にそういった資料がありません。どうしてプリキュアが5人になったことや映画化したことなどが特筆すべき内容なのか、証明できませんからね。

確かにこれは私や他の方のさじ加減で決めるべきことではないですし。以前の状態を含め個人的な論文化した内容の感が否めなかったのが最大の違和感だったのかもしれません。

指針となる資料がない以上、今後私は内容の添削以前に「排除」を提案したいと思います。出典がない独自研究である以上、方針に則って排除すべきだ、という意見であれば、これは私のさじ加減ではないと思いますので。--獄児（会話） 2012年11月17日 (土) 18:22 (UTC)

長文となりますが失礼します。

私の質問はどこへ行ったのでしょうか？別の話題を出して論点をずらすあたりが、どんな理由でもいいからどうしても削除したい（自分の意見を通したい）という貴殿の意思が垣間見え、そこが貴殿のさじ加減一つと言わざるをえない状況です。揚げ足と仰られましたが、一貫した主張をされない貴殿の提案は言い間違いなどではなくただの思いつきとしか思えません。

総合的な資料について、プリキュアぴあを持ってらっしゃる貴殿はご存知だと思いますが全シリーズガイドとして人数の変遷は書かれていますよね。例えば'3代目のプリキュアはふたりから5人へ!?'といった感じです。もちろんこの手の情報は公式のティザーサイトにも載せられることですし、逐一出典をつけるまでもなく言及できる範囲だと思いますが。指針となる資料を持っているにも関わらず、探すことを提案せず、資料はないと断定して排除を提案する姿勢はまさしく貴殿が議論を貴殿のさじ加減ひとつで進めようとしている証明となります。納得していただけたでしょうか。--123.224.254.115 2012年11月25日 (日) 11:14 (UTC)

「変遷」に近いと私が思う内容として「シリーズ史」というコーナーがありますね、まあそれがあなたの指す内容かはわかりませんが。

仮にそれに則った内容にするというなら、名前を変えて主旨そのものを見直すのであれば、賛成します。ただ、「ディザーサイトに載せられる内容」であってもそれらは逐次ちゃんと示すべきですし、そのシリーズ史に見合う内容かどうかはまた精査が必要でしょう。それと、「Wikipediaを見に来る人は当然公式サイトを確認しているはずだ」という前提は、こうして言われてみると横暴な気がします。

それと、これまでの事例（プリキュア問わず）を見るに各作品の簡易概要になって総合的な内容から外れる懸念があるので、一定の指針や基準が必要だと思うのですが、どういった基準が私の匙加減一つで決めていることにならないか一つ教えていただけないでしょうか？--獄児（会話） 2012年11月25日 (日) 12:48 (UTC)

出典を記すまでもなくという発言は軽率でした。これを見ればその情報を確認できるということが必要とされているという方針を改めて認識させられました。その上で資料として間違いないという同意は得られそうなことに安心もしました。しかし情報源を明記して執筆することは望まれることですが、情報源に書かれている通りに書くことはむしろ望まれていないことなんですよね。原典に沿ったという同意は私には難しいです。ちなみにディザーサイトではなくteaser siteです。

さじ加減については、基準がどうこうではなく、議論を思うままに二転三転とさせる貴殿の姿勢を指摘してるんです。あとプリキュア問わずという話であれば、もっと広義なプロジェクトもしくは井戸端で提案してもらえれば有益な議論ができると思います。--114.145.47.133 2012年12月1日 (土) 12:02 (UTC)

出典内容以上のことを我々が記すことはできません。そのまま転載しろ、方針から逸れることせよと言っているのではなく、出典から読み取れる以内の内容で記せるものを簡潔に記していくべきだということです。

それとシリーズ史の内容から改めて検証したのですが、シリーズ全体を総括する内容というかそれぞれのシリーズの解説に過ぎず、変遷的な内容としてまとめるにしてもその多くは本記事の概要のデッドコピーみたいになってしまいます。

その程度なら変遷という項目は必要なく、むしろ概要の内容をより強化・簡潔化したほうが有益ではないかな、と思いました。

最後に、確かに問題点は最初からできる限りたくさん洗い出すべきでした。ただ議論して会話していくうちに新しい問題点が見つかることがあります。別に当てつけでもなんでもありませんのでそういう言われ方をするのは完全には承服しがたいのですが。--獄児（会話） 2012年12月1日 (土) 16:00 (UTC)

概要はおおまかな解説なので、現在の変遷の内容を組み込むことは難しいですね。変遷はシリーズの区切りとして何が変わったかということが具体的に解説されるセクションであるはずです。ちなみに変遷を作るうえで必要な総合的な資料ということでしたので、出典の書かれていない部分の資料とするためにプリキュアぴあはどうだろうと提案させていただいたまでで、私はそれに沿った形にする必要はないという認識です。出典以上の内容、プリキュアぴあ、もしくは一次情報源を元にした記載ではない部分とはどこですか。

次に貴殿への指摘について。貴殿は問題が解決される前に次の問題を持ち出し、それまでの議論をうやむやにしていることを自覚していますか。今回も解決しないまま、また新しい提案をされてますよね。こうして議論をなあなあにしていることが問題なんですよ。これは貴殿の思いつきのままに議論を展開しているということにはなりませんか。独り語りをする場ではないですよ。--114.145.47.133 2012年12月2日 (日) 14:13 (UTC)

区切りとして何が変わったか、ということをメインにすべきということですね。私もそれには賛同ですが、正直それだけでは漠然としていると思います。シリーズの区切りを記すにあたり、何故スプラッシュスターにおいて満や薫のことだけが重要視されるのか？どうしてハートキャッチだけ等身や作風についてまで言及するのか？これらを特別視する理由が相変わらずどうも腑に落ちないんですけど。まあお前だけだと押し通されてしまえばそれだけかもしれませんが。

資料を出せ、というのはそういう違和感を解決するため、節を作るための基礎文章を用意すべきでは？という意味で提案したのですが。先に述べたように主旨を大きく解釈すれば際限なく情報を受け入れることが可能である今の状況に、本当に問題がないんでしょうか？

私への指摘については了解しました。上記のことも話題が変わってズレているのかもしれませんが、とりあえず今の質問や応答に一つ一つ答えていくことにします。--獄児（会話） 2012年12月2日 (日) 20:52 (UTC)

現在別のシリーズ記事のノートで議論を進めているのですが、何が作品にとってターニングポイントか、ということは我々個人の感想でやってはいけないという結論に至りました。その記事では歴史を詳細に追った資料を提示し、それに基いて内容が記されていました。しかしこちらでは歴史として一つにまとめられたものがあまり揃っていません。そっちの記事に出来てこっちでやらなくていいという理屈はありません。変遷に関しては今更で申し訳ありませんが、「変遷」として「どこがシリーズの歴史にとってターニングポイントか」を明示出来る総合的な資料がないのであれば、廃止の方向が望ましいという結論に改めて変更させていただきます。もしあなたが詳細な資料お持ちであれば、一度そちらを参考に内容を再編していただくのが今は望ましいと思います。--獄児（会話） 2013年1月11日 (金) 20:49 (UTC)

議論がなあなあと指摘されていることだし、どうせならこちらの議論もまとめてみてはいかがですか？一度自分の意見を省みられたほうがいいと思いますよ。--60.46.50.169 2013年1月16日 (水) 10:52 (UTC)

プリキュア一覧における話と同様、この議論を現状維持という結論でお流れにしたいと思います。自分自身の意見を省みる期間を置くと同時に、あなたにもご自分の参加姿勢を一度見なおしていただきたいと思います。変わらないのであれば私もあなたに対する印象はきっと変わらないと思います。言責確認のためのアカウント作成も考慮に入れていただくと幸いです。--獄児（会話） 2013年1月25日 (金) 03:04 (UTC)

過去ログ化提案

議論がなあなあになってしまい、またも長大化してしまったので過去ログ化を提案します。

議決された場合、その後全体的な内容の精査として改めて議論を立ちあげます。長い時間が過ぎるにつれ、客観視を通していない内容がいつの間にか増えてしまっていました。それは私がかつて行った編集も含みます。それを見直すため上記の議論に関して一度私が折れて、しばらくクールタイムを置きたいと思います。--獄児（会話） 2013年1月25日 (金) 03:04 (UTC)

簡潔な話し合いになることを期待しています。--123.224.202.197 2013年2月13日 (水) 14:33 (UTC)

過去ログ化完了

前ノートで放置案件だった推奨方針に関してはプロジェクトにてほぼ同意義のものを提起していますので、このリンクを参照してください。出来る限り多くの方が参加して頂かないと動かそうにも動かせませんのでよろしくお願いします。--獄児（会話） 2013年2月14日 (木) 20:21 (UTC)