ノート:レイブ (音楽)

改名提案

この記事の本文では元々「レイブ」と表記されていましたが、今から14年前の2010年に「レイヴ」に変更され、現在も本文では「レイヴ」表記となっています。ページ名もこの表記に合わせるべきではないかと考え、改名を提案します。--MO.SH.ST.BE（会話） 2024年9月4日 (水) 10:15 (UTC)[返信]

反対コトバンクでは知恵蔵mini、日本大百科全書(ニッポニカ)共に「レイブ」でした。Liveが「ライブ」「ライヴ」と二通り表記されるように、Raveも「レイブ」「レイヴ」と二通り表記されますが、どちらがより記事名に適しているかは判断が難しいです。Wikipedia:ページの改名に「改名の前に本文先頭の主語を書き換えてはいけません。」と書いてあるように、本来は本文を「レイヴ」に変更するほうが間違った対応であり、間違った対応に記事名を合わせるという理由での改名には反対します。もし「レイヴ」への改名を提案されるのでしたらWikipedia:記事名の付け方を元にお願いします。--ねこざめ（会話） 2024年9月4日 (水) 17:38 (UTC)[返信]
「レイブ」と「レイヴ」の表記はいずれも使用されており著しい偏りもないので、Raveの原音表記である「レイヴ」を優先しそのように改名すべきであると考えます。--MO.SH.ST.BE（会話） 2024年9月5日 (木) 15:40 (UTC)[返信]

返信ページの改名については、今回のようなケースではWikipedia:記事名の付け方を元に議論をお願いします。なおプログレッシブ英和中辞典（goo辞書）、ジーニアス英和辞典（電子辞書・第4版）でも「レイブ」と書かれていました。--ねこざめ（会話） 2024年9月7日 (土) 18:35 (UTC)[返信]

反対私も辞書で多く採用されている「レイブ」を記事本文中で使用するべきと考えます（大辞林第3版、大辞林第4版、大辞泉、英辞郎、英ナビ！、天才英単語）。--Shohei KIMURA（会話） 2024年9月22日 (日) 13:04 (UTC)[返信]

提案レイヴ→レイヴ (曖昧さ回避)（レイブ (曖昧さ回避)）に移動させた後、

レイブ (音楽)→レイブもしくはレイヴに改名し、（選ばれなかったほうは移動後の記事へのリダイレクトにする）

代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避にすることを提案します。

英語版ではen:Raveであり、他には15の言語が「Rave」の表記で括弧なしで立項されており、9の言語でRaveがレイブ (音楽)にあたる記事へのリダイレクトになっており、2の言語が「レイブ」（2の言語が「リーブ」）と発音する語だからです。どちらかがリダイレクトになればレイブかレイヴか悩む必要もなく、記事にたどり着けるからです。記事の概要ではraveという言葉の由来が書かれており、raveという言葉の包括記事的な意味合いも含まれており、レイブ (音楽)では本来はフリーパーティー（wikidata）も含んだイベントを指すのですが、音楽のジャンルのように聞こえます。--124.44.194.66 2024年9月23日 (月) 02:50 (UTC)[返信]

条件付賛成 新しい提案に賛成します。ただし、どちらを記事本体とし、どちらをリダイレクトとするかについては、WP:CRITERIAの条件に対してより合致度が高い方に基づいて決定するべきと考えます。個人的には、多くの辞書で採用されている表現「レイブ」が適当であると考えます。「レイブ」は現在リダイレクトとなっていますが、上書きして問題ないでしょう。ただし、リダイレクト先が「レイヴ」となっており、こちらも曖昧さ回避ページのため、こちらとの整合性を取る必要があるかもしれません。--Shohei KIMURA（会話） 2024年9月23日 (月) 04:42 (UTC)[返信]
> 多くの辞書で採用されている表現「レイブ」が適当であると考えます。

ねこざめさんや、Shohei KIMURAさんの意見を考慮しますとそのようですね。

>リダイレクト先が「レイヴ」となっており、こちらも曖昧さ回避ページのため、こちらとの整合性を取る必要があるかもしれません。

総合しますと、

「レイヴ」→レイヴ (曖昧さ回避) or レイブ (曖昧さ回避)

「レイブ (音楽)」→レイブ

跡地の「レイヴ」→レイブへのリダイレクト

こうなりますね。--124.44.194.66 2024年9月23日 (月) 07:38 (UTC)[返信]
「レイヴ」は平等な曖昧さ回避となっているため、このページ自体には手を加える必要はないかと思います。本記事を「レイブ」に移動し、跡地「レイブ (音楽)」は存在する必要がないのでリダイレクト削除依頼を出し、移動後の「レイブ」内でハットノートとして「レイヴ」への案内を表示すればよいかと思います。--Shohei KIMURA（会話） 2024年9月23日 (月) 08:11 (UTC)[返信]

辞書で採用されていることだけで記事名を決定するのは必ずしも妥当とはいえないと思います。例えば、大半の辞書では、Wikipediaではウ濁を用いている地名などの固有名詞、例えば「ヴェネツィア」や「スカンディナヴィア」をウ濁を用いず「ベネチア」や「スカンジナビア」と表記されていますし、他に「ヴァイオリン」や「ヴィオラ」に「ニュー・ウェイヴ」、「グルーヴ」などの言葉も、辞書では「バイオリン」、「ビオラ」、「ニュー・ウェーブ」、「グルーブ」表記が多数です。そして、特に「ニュー・ウェイヴ」と「ヴァイオリン」と「ヴィオラ」は元々ウ濁表記ではなかったものが移動されて現在の表記に至っているわけです。辞書は必ずしも外来語のカタカナ表記の実態に寄り添ったものではないと考え、それのみ根拠にした判断は避けるべきと思います。--MO.SH.ST.BE（会話） 2024年9月23日 (月) 14:57 (UTC)[返信]
ねこざめさんも述べていますが、記事名の改名時には「Wikipedia:記事名の付け方」に則る必要があります。「レイヴ」が「レイブ」よりもWP:CRITERIAに適っている、という根拠が必要です。このとき、別の記事の改名を引き合いに出すのはご法度です。議論は個別に行われるものであり、個別に合意形成が必要です。この合意形成時に、他の記事の改名実行時の経緯は参考にはなっても決定打にはなりません。なぜなら、個別の外来語毎に認知度や使用のされ方、一般的な解釈など、事情が異なるからです。もちろん、本記事の内容で述べている「Rave」の読みについて、決定打となりうる複数の根拠があれば問題にはなりません。--Shohei KIMURA（会話） 2024年9月23日 (月) 15:13 (UTC)[返信]

コメント MO.SH.ST.BEさんの、辞書のみを根拠とした判断は避けるべきという発言は理解できます。たとえば書籍を調べると「レイヴ」表記が多いようです。
『クラブ・ミュージックの文化誌 : ハウス誕生からレイヴ・カルチャーまで』（1993年、ISBN 978-4796606202）
『ビョーク : レイヴ世代のキュートなニューヒロイン』（1997年、ISBN 4-401-61559-X）
『RAVE TRAVELLER : 踊る旅人』（1997年、ISBN 978-4872333435）
『レイヴ力』（2000年、ISBN 978-4480873255）
『ラブ・キャンプ : ロックフェス&レイヴ・パーティー・キャンプ・マニュアル』（2001年、ISBN 978-4123900393）
『Youthquake : ヨーロッパレイブ紀行』（2005年、ISBN 978-4860101312）
『世界のレイヴの歩き方』（2015年、ISBN 978-4907583415）
『レイヴ・カルチャー : エクスタシー文化とアシッド・ハウスの物語』（2021年、ISBN 978-4910511023）
ただし私は上の書籍をいずれも読んでいないので、内容についてはよくわかりません。Wikipedia:記事名の付け方では目安の一つに「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」という基準がありますので、それを論拠に議論されると良いのではないかと考えます。つまり上記の本などを用いて記事に加筆して、辞書では「レイブ」表記が多いが、「Rave」について解説している書籍（信頼できる情報源）ではほぼ「レイヴ」表記なので改名を提案します、といった感じにです。
あと本記事のレイブないしレイヴへの改名については、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避が関係してきますので、まずは本記事が「最も代表的だと考えられるトピック」であることを示す必要があるかと思います。RAVE_(漫画)もレイヴ (ロックバンド)も、おそらく本記事の「Rave」に由来するのでしょうけど、調べてみないことにはよくわかりません。--ねこざめ（会話） 2024年9月23日 (月) 18:38 (UTC)[返信]

>「レイヴ」は平等な曖昧さ回避となっているため、このページ自体には手を加える必要はないかと思います。この議論はあくまで「レイブ (音楽)」の記事をどうするかの議論であり、「レイヴ」を変更しなければ、根本的に別議論になり、議論が成立しません。 MO.SH.ST.BEさんの意見を無視してでもレイヴを平等な曖昧さ回避にする理由は何ですか?

>辞書で採用されていることだけで記事名を決定するのは必ずしも妥当とはいえないと思います。

>たとえば書籍を調べると「レイヴ」表記が多いようです。

この点から言えることは「レイブ」と「レイヴ」は表記ゆれの範囲内であり、どちらも使用され、しかも、記事名として有効な決定打もないということです。

>RAVE_(漫画)もレイヴ (ロックバンド)も、おそらく本記事の「Rave」に由来するのでしょうけど、調べてみないことにはよくわかりません。

漫画のほうは「タイトルを始め、地名や出来事などに音楽用語が使われている場合が多い。」とありますね。レイヴ (ロックバンド)のほうはバンドなので音楽に関係すると思われますが、いかんせん出典が皆無なので…。

私個人の意見としてwikidataを眺めていると曖昧さ回避は二種類あると思います。一つは性質のような意味は同じだが言語ごとに異なる表記の曖昧さ回避。これは中国語やアイスランド語など借用語の少ない言語にみられます。これは意味がpropertyであることが重要であり、wikidataも言語によりバラバラです。

もう一つはプロパティ (曖昧さ回避)のような外来語を転写 (言語学)した曖昧さ回避です。これはただの「プロパティという文字」の同音異義語の曖昧さ回避であり、wikidataも~~en:Recovery~~en:Propertyを音写したものが入ります。これは日本語やドイツ語など借用語の多い言語にみられます。これは音がpropertyであることが重要であり、由来がpropertyである必要性はありません。--124.44.194.66 2024年9月27日 (金) 02:49 (UTC)--124.44.194.66 2024年9月27日 (金) 04:44 (UTC)(修正)[返信]

レイヴ (曖昧さ回避)は後者だと思います。プロパティ (曖昧さ回避)のように、代表的なトピックはありますが、音がraveであることが重要であり、由来がraveである必要性はありません。--124.44.194.66 2024年9月27日 (金) 03:20 (UTC)[返信]

本記事を「レイブ（レイヴ）」の代表的なトピックとして、曖昧さ回避の括弧を無くすことには反対はしません。意味と表記（表記が示す音）を総合的に捉え、また他言語版も考慮すれば妥当かと思われます。あとは「レイブ」と「レイヴ」のどちらが適しているかですが、個人的には「レイブ」だと「レイプ」と見間違えしやすいので「レイヴ」が好ましいですが、これはさすがに改名理由としてはどうかと思われるので、やはり信頼できる情報源による裏打ちが必要なのではないかと考えます。現在の記事は大事なところがほとんど無出典なので、上にあげたような本を元にまずは加筆していってはどうでしょうか。--ねこざめ（会話） 2024年9月29日 (日) 15:49 (UTC)[返信]

>個人的には「レイブ」だと「レイプ」と見間違えしやすいので「レイヴ」が好ましいですが

ねこざめさんは（レイブ (音楽)→レイヴ (音楽)の）改名に「反対」のはずですが…?

>現在の記事は大事なところがほとんど無出典なので、上にあげたような本を元にまずは加筆していってはどうでしょうか。

まったくその通りだと思います。

私個人の意見といたしましては、名前というものはただの「対象を識別するための記号」に過ぎない。という考えが第一にあります。

はっきり言ってこういう水掛け論を延々と繰り返す時間があるなら上記のように「レイブ (音楽)」の記事内容を充実させるべきだと思います。

にも、かかわらず議論に参加したのはもし閲覧者が「レイブ」・「レイヴ」のどちらで検索しても一回で結局「レイブ (音楽)」にたどり着けるようにしたほう（つまり私の案）が利便性が上がるからです。--124.44.194.66 2024年10月4日 (金) 03:37 (UTC)--124.44.194.66 2024年10月4日 (金) 03:44 (UTC)(加筆修正)[返信]

返信私が反対しているのは改名の「理由」です。本文は「レイヴ」に改変されたから記事名も「レイヴ」に改名しようといった理由での改名には反対しています。個人的には「レイプ」と見間違いやすいから「レイヴ」のほうが好ましいと思っていますが、それはあくまで自分の好みの問題であり、改名の理由としては不適切でしょう。--ねこざめ（会話） 2024年10月6日 (日) 15:45 (UTC)[返信]

> 本文は「レイヴ」に改変されたから記事名も「レイヴ」に改名しようといった理由

それは悪用すれば本文を書き換えてから、改名提案を立ち上げればいくらでも改名できますからね。

>それはあくまで自分の好みの問題

特に出典が定まってなかったり、Wikipedia:PGに反していなければ、結局初版執筆者の好みで決まるようなものです。--124.44.194.66 2024年10月13日 (日) 02:16 (UTC)[返信]

話がそれて書き込みなしの状態で1週間経ちましたが、このまま1ヶ月でお流れするのは忍びないので仕切り直しも兼ねてまとめようと思います。

ねこざめさんは

>「レイブ（レイヴ）」の代表的なトピックとして、曖昧さ回避の括弧を無くすことには反対はしません。

とあるので、

私の案の「レイヴ」→「レイヴ (曖昧さ回避)」（レーヴの曖昧さ回避も兼ねており、「レイブ」の曖昧さ回避にはならない。）

「レイブ (音楽)」→「レイブ」[ https://www.nhk.or.jp/politics/articles/feature/15156.html ]を考慮。

跡地の「レイヴ」→「レイブ」へのリダイレクトとし、（反対する利用者:Shohei KIMURAさんはWikipedia:SCRUTINYであることを考慮。）

とします。一週間反対がなければこの案に変更しようと思います。--124.44.194.66 2024年10月21日 (月) 04:14 (UTC)[返信]

>「レイブ (音楽)」→「レイブ」[ https://www.nhk.or.jp/politics/articles/feature/15156.html ]を考慮。

そのリンク先の内容は国名に関する法律の話であって、音楽のraveとは関係ないですよね。むしろその記事にあるようなヴを用いた表記が廃止された国々は現在Wikipediaではヴを用いた表記のままですから、この議論でそれを挙げるのは適切でないかと。--MO.SH.ST.BE（会話） 2024年10月22日 (火) 01:33 (UTC)[返信]

コメント 外来語の表記、特にヴ音については「外来語の表記　「外来語の表記」に用いる仮名と符号の表 - 文化庁」、「外来語の表記　留意事項その2(細則的な事項) - 文化庁」、「「ヴ」使いますか？ - 毎日ことばplus」あたりが参考になるかと思います。なお図書館に行ってレイヴ関係の本を探したのですが上に挙げた本はどれもありませんでした。--ねこざめ（会話） 2024年10月23日 (水) 14:07 (UTC)[返信]

>MO.SH.ST.BEさんへ

「レイブ (音楽)」→「レイヴ」跡地の「レイブ」→「レイヴ」に変更すれば納得するんですか?

MO.SH.ST.BEさんは建設的な議論をしたいのでしょうか?それとも邪魔をしに来たのでしょうか? （一週間の書き込みなしの間にコメントするタイミングがあったのに）今まで無言を貫いてきて、いきなり「どうすればいいか」も言わずただただ出典もなく反対するのはどうかと思います。

上記に申した通り、私にとっては記事のタイトルは些末な事であり、こんな議論するなら中身を充実させるべきであるという考えです。レイヴはリダイレクトでレイブに飛ぶため、いわば「表記ゆれ」の範疇に過ぎません。リンク先の内容も「ヴ」よりも「ブ」のほうが使われる傾向がある、という程度の意見であり、特に他意はありません。

私としては「レイブ (音楽)」→レイヴ跡地の「レイブ」→「レイヴ」で納得すればそれでもいいのです。

>ねこざめさんへ

ノート:ヘルヴェチア・ヒュッテこの議論も同じような感じですね。--124.44.194.66 2024年11月21日 (木) 16:54 (UTC)[返信]

>「レイブ (音楽)」→「レイヴ」跡地の「レイブ」→「レイヴ」に変更すれば納得するんですか?

はい。納得します。曖昧さ回避の移動に関して反対はないですし、また「レイブ (音楽)」をレイヴ表記に改名するべきという主張が通っているので、納得できます。--MO.SH.ST.BE（会話） 2024年11月23日 (土) 00:42 (UTC)[返信]

>はい。納得します。

私はノート:テアリングやノート:ヘルヴェチア・ヒュッテのような、どちらでもいいような状態のとき「現状を変更するに足る強い動機づけ」を強要はしません。

ではMO.SH.ST.BEさんの意見を尊重し

「レイブ (音楽)」→レイヴ

跡地の「レイブ」→「レイヴ」

とします。後はねこざめさんの同意が取れたら改名ですね。--124.44.194.66 2024年12月7日 (土) 12:26 (UTC)[返信]