ノート:世界最古の一覧

この項目の必要性

本項目と日本最古の一覧ですが、果たして必要な物でしょうか。

例えば、世界最古の中に「世界最古の国家 - 日本（BC 660年初代即位・記紀説）」とありますが、これは国名として最古であると書いてありますからまだ説得力がありますが。国家が誕生したのは、現在の中国、印度、中東、エジプトなどがある所の方がもっと古く規定が曖昧ではないでしょうか。法隆寺に関しては世界一の一覧#その他の建物内に、藤原京は日本初の一覧#建造物内にあるなど、他の項目もあまりにこれらとの重複項目が多いように思います。この二項目はそれぞれ「世界一（日本一）」「世界初（日本初）」への統合可能な所に統合するか、そのまま削除した方が良いように思うのですがどうでしょうか。--A6M4 2008年3月23日 (日) 02:21 (UTC)

世界最古より、日本最古にしたほうがいいじゃないの？--以上の署名のないコメントは、202.33.241.134（会話/Whois）さんが 2008年5月16日 (金) 00:44 (UTC) に投稿したものです。

日本最古はもう別にありますね。 こっちは世界最古なのに日本最古の記事と重複してるのもあるみたい。 例えば世界最古といえば、通貨ならエレクトロン貨、本なら旧約聖書、宗教ならザラスシュトラとかゾロアスター教とか全ての分野に最古があるわけで、方向性を決めないと雑多な文章の羅列になりそうです。それが決まらないようなら削除は賛成です。--210.131.4.175 2008年7月27日 (日) 15:32 (UTC)

世界最古に「中国」「印度」「中東」「エジプト」等を挙げた方がいますが、これらは現存していません。 現存する中国（中華人民共和国）は、数十年の歴史しかありません。 現存する世界最古の国家はやはり日本になります。--Urakusai 2008年12月5日 (金) 06:06 (UTC)

単なる起源であればなんと人類発生以前から既に存在したなんて物も多々有ります。大事なのはその検証性。検証された出典が有れば別に差し替えても問題ありません。--112.136.0.35 2010年8月27日 (金) 07:50 (UTC)

「世界で初めて誕生した」という意味での”世界最古”は、「世界初の一覧」に記載する。「現存する最も古い」という意味での”世界最古”は、「世界最古の一覧」に記載する。 日本最古についても同様。

そして、各一覧の頭に”現存する世界最古の〜”という語は付けず、項目名だけを記載する。

というのはどうでしょうか。--Monbat 2010年6月27日 (日) 04:06 (UTC)

そう言う住み分けは必要でしょうね。更にそれらはすぐ分かるように記事の文頭に入れておけばいいでしょう。あと、個々の話は別項目で。--112.136.0.35 2010年8月27日 (金) 07:50 (UTC)

世の中のあらゆる事物には「最初」と「最古」はあるわけで、無差別に裏付けのない低質な情報を集めても仕方ないと思います。「世界初」の方は英語版から削除されたようです（ノート:世界初の一覧#他言語版の削除について参照）

1. 世界最古の一覧
2. 世界初の一覧
3. 日本初の一覧
4. 日本最古の一覧
5. 日本最後の一覧

この5つの記事は削除対象としてよいように思います。--fromm 2010年11月8日 (月) 03:09 (UTC)

独自研究のページには次のように書いてあります。

なお、現存する一次資料や二次資料から情報を集めて整理する調査は、もちろん強く奨励されています。そうした記述は「独自の研究」には当たりません—それは「情報源に基づいた調査」であり、百科事典の執筆の基本です。

本記事の各項目、例えば、最古の木造建築の場合、法隆寺のページをたどれば、そこには最古であることを裏付ける記事が書いてあります。

つまり、wikipediaの各記事を一次資料として「世界最古のリスト」という有用な記事を作っていると見なせるわけです。

確かに、リストの一次資料となる各記事には出展を記していない物もあり、その二次資料となる本記事はさらに信頼性が低くなっていることは否めません。

しかし、出展さえ明記すれば有用な記事であることには違いないと思います。--Monbat 2010年11月8日 (月) 04:25 (UTC)

あるものは世界初を決めるのは困難ですが、（現存する）世界最古を決めるのは、現存しているものを比較する訳ですから、出展を探し明記することは可能だと思います。
例えば、世界初の通貨を決めるのは困難ですが、世界最古の通貨なら、発掘されているものの年代を調べた資料が必ず存在するはずです。
世界初にしても、世界で初めてエベレストに登った人物などは特定されており、そういった情報を集める価値はあると思います。
ものごとの一覧に関する記事は、wikipedia内に多数存在します。検証できる情報のみを集めるのであれば、世界初と最古の一覧は有用であると思います。--Monbat 2010年11月8日 (月) 04:52 (UTC)

問題は、世界一の一覧にも同様に当てはまるのですが、条件を細かく限定すればいくらでも項目が作れるという点があります。

特に電化製品など、電話→携帯電話→カメラ付き携帯電話→3Dカメラ付き携帯電話のようにどんどん新しい製品が発売されていきます。

どのレベルであれば特筆性があるのか、基準となるものが必要です。--Monbat 2010年11月8日 (月) 04:58 (UTC)

最初にノートに提案したものとしての意見を言います。

上であげた国を例にしますが。本節を立てた当時には、「現存する」との一文がなかったために「初」と「最古」の棲み分けが曖昧になってしまっており中国の殷や古代エジプト文明などが古くなってしまう（これらの例が本当に国家と呼べるのかどうかは私自身も疑問ですが）為に問題提起したものであり、現在の「現存する」との一文が入ったことにより二つの項目は並立出来ると思います。

上で削除対象として５つあげられていますが、私はすべて存続で良いのではないかと思います。英語版削除の理由としてあげられていた「世界で初めて大学を卒業した女性」「アメリカで初めて大学を卒業した女性」「ミシガン州で初めて大学を卒業した女性」「ミシガン州デトロイトで初めて大学を卒業した女性」ですが、大学を卒業した女性やミシガン州云々は確かに一覧に加えるのは不適切でしょうが、初めて出来た大学や現存する最古の大学は調べる価値も一覧として残す価値もあり意味がないとは言えないと思います。どういうものを入れるかにおいて議論する必要はあるのは事実ですが、Monbatさんも言われているように、すべてが独自研究との一言で削除してしまうなら世界一の一覧すら独自研究で削除の対象になってしまいます。なぜなら、世界一の一覧はその冒頭に「当項目は必ずしもギネスの順位づけに準拠した一覧ではなく、また、ギネスが認定していない記録を掲載する場合もある。」とあり一種の独自研究と見なされるからです。--A6M4 2010年11月8日 (月) 09:55 (UTC)

確かに世界初の一覧に「アメリカで初めて」などを付けることはナンセンスです。特筆性があるなら、「アメリカ初の一覧」や「ミシガン州初の一覧」を新設するべきです。

ミシガン州に関心のある人にとっては有用な記事となることでしょう。--59.190.28.231 2010年11月8日 (月) 13:47 (UTC)

結局この記事を削除するかの論点は、出展の不確実さになるんじゃないですか？

あまりにも細かい項目はその都度削除して対応すれば良いですし。有用な情報も多くふくまれているので、全部消すという発想が間違っていると思います。--59.190.28.231 2010年11月8日 (月) 13:57 (UTC)

削除されたen:List of firstsは「○○初の一覧」という意味なので「世界初の△△」「アメリカ初の××」「ヨーロッパ初の※※」などあらゆる「初」が入りうると思いますが、日本語版は「世界初の一覧」なので「アメリカで初めて大学を卒業した女性」「ミシガン州で初めて大学を卒業した女性」などは入り得ないのではないですか?--Muyo 2010年11月8日 (月) 14:14 (UTC)

「○○初の一覧」という意味だったのなら、ページを各地域代表ごとに分割すれば、削除せずにすんだのではないかという気がしますね。

むしろ、日本語版の「○○三大の一覧」が不要に思えます。世界三大珍獣、パンダって、もっと珍しい動物もいるでしょうに。--59.190.28.231 2010年11月8日 (月) 22:08 (UTC)

質問当時と違い、最古と初の区別がはっきり付きましたので記事から質問を撤去しました。--A6M4 2011年12月18日 (日) 12:56 (UTC)

出典がない記述の編集除去を提案

出典がない記述の編集除去を提案します。当然「最古であることを記す出典があれば記載してよい」という意味ではありません。しかしながらウィキペディア日本語版の「世界最古の一覧」に出典もなしに掲載しているのは問題があると判断しています。

あと、「≪未編集≫」という箇所が何箇所かありますが、これは一体何なのかよくわからないです。この類のものも編集除去しようと考えています。--iwaim（会話） 2013年1月27日 (日) 17:42 (UTC)

実施しました（差分）。--iwaim（会話） 2013年2月10日 (日) 09:10 (UTC)

2013-06-28T16:23:07 (UTC) の版（差分）にて、IP利用者に復帰させられてしまったようです。馬鹿らしくなったので放置しようかと思います。--iwaim（会話） 2013年8月8日 (木) 07:37 (UTC)

鉄骨鉄筋コンクリート関係

以前、出典がない大阪城の件を訂正しました。某図書館の方が古い記憶から、調べてみた結果、いろいろ出てきました。「世界最古の日本家屋」みたいなもので、記事としての価値が無かったら消去していただいて構いません。教会の方も、英語版には、建築物ではなく教会とあるので、直しておきました。 エッフェル塔の基礎が鉄筋コンクリートのケーソンでできていて、当然、鉄骨が通っていて、地上の構造物とつないであります。鉄骨鉄筋はもちろん、鉄筋も、世界最古なら、エッフェル塔より古いはずです。--仕事中の（会話） 2015年11月1日 (日) 08:13 (UTC)

鉄筋コンクリートの城なら、洲本城の方が大阪城より古いですよ。--以上の署名のないコメントは、114.187.102.12（会話/Whois）さんが 2016年1月17日 (日) 14:56‎ (UTC) に投稿したものです（Muyo（会話）による付記）。

洲本城は模擬天守なので「日本の城の外見を復元した」にはあたらないでしょう。--Muyo（会話） 2016年1月17日 (日) 15:13 (UTC)

洲本城、ご自由に。ただし、以下の点にご注意の上。１．Muyoさんがご指摘の通り、洲本城は模擬天守です。天守をモチーフにした展望台の方が近いかも知れません。１階があの形状ですから。２．鉄筋コンクリートと鉄骨鉄筋コンクリートは、土壁と柱のある日本家屋くらい違います。３．大阪城を残してある最大の理由は、少しぼかしてすでに書いておきましたが、「大阪城は世界最古の鉄骨鉄筋コンクリートの建造物である」という出所不明の事実と反する記述の防止です。実態は、大阪市中央区最古の鉄骨鉄筋でもありません。延長すれば、「世界最古の日本家屋」という何だかわからない項目も可能な訳ですから。--仕事中の（会話） 2016年1月24日 (日) 03:02 (UTC)

伝承上の最古の国家

現時点で日本の紀元前660年を伝承上の最古の国家としていますが、エチオピアの歴史#神話ではエチオピアの伝承上の起源が紀元前10世紀としています。これは本記事の単なる誤りでしょうか? 特に反論なければ書き換えます。--アルビレオ（会話） 2016年9月18日 (日) 08:23 (UTC)

• コメント 今更ですが。神話上がどうあれ今のエチオピアは共和制であり、またそれ以前にも王朝の入れ替わりがあるなど、成立当初の体制は現存していないことから最古には当てはまりません。これが神話時代から現在まで天皇制が維持されている日本との違いです。--イイダムシ（会話） 2021年6月29日 (火) 04:26 (UTC)

家系と国家

Yuruyama1さんへ。当記事の「家系」における天皇、および「国家」における日本を編集なさっていますが、編集理由を編集要約欄またはノートページのどこにもご提示されておらず、編集理由が分かりかねます（WP:ESもご確認頂ければと思います）。Yuruyama1さんの編集の差し戻しを検討しておりますが、編集理由を当ノートページでご提示頂けますでしょうか。--Nasqn（会話） 2018年3月31日 (土) 11:50 (UTC)

補足 お返事を頂けておりませんが、WP:CONでは、提案後の「合理的な期間」（約1週間）中に異論が無い場合、提案が決定事項になるとされております。つきましては、上記でお伝えした差し戻しを、7日頃に行ってもよろしいでしょうか。--Nasqn（会話） 2018年4月3日 (火) 13:22 (UTC)

異論が提出されなかったため、上記部分の差し戻しについて合意が形成されたと判断し、差し戻しいたしました。--Nasqn（会話） 2018年4月7日 (土) 12:02 (UTC)

どうしても天皇家が世界最古の家系で、日本が世界最古の国家だということにしたい人がいるようです。『百科事典マイペディア』が神武天皇を「もとより史実ではない」と記述しているのを「史実とは確定されてはない」と改ざんしたり、CIAが初代天皇（神武天皇）の建国を「神話的」と形容している情報を曖昧にぼかしたりしています。履歴を見ると、2015年から現在まで天皇家と日本の記述には何度も改ざん荒らしが発生しており、そもそもエチオピアなどと違って「世界最古の国家の一つ」と明記されているわけでもないので、削除しました。--240D:1A:506:1700:8919:9BA6:B758:F243 2020年8月9日 (日) 13:20 (UTC)

コメント 改ざん荒らしを受けやすい記述を除去することに対し、積極的な賛成はしませんが、反対もしません。記述除去が荒らしの予防になるのかは多少疑わしいですが、大前提としてこの記事はWP:V・WP:NOR・WP:RSにほとんど従っていません。無出典の記述が多いこと、および、歴史学や政治学等の学術的見解を無視してCIAや古事記等の政治的見解を出典にしている記述が残っていること、これらが本質的問題であると言えます。--構筐（会話） 2020年8月15日 (土) 09:57 (UTC)

掲載すべきは専門的学術情報です

コメント(Koyasanfish様および240d:1a:506:1700:4489:c027:3529:6aec様宛) ウィキペディアで掲載すべきなのは一般的な報道や（ギネス世界記録についての）公表物等ではなく、専門的学術情報です。

掲載すべきは専門家たちの共通見解です
参考：「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」

【専門家】
ある特定の学問・事柄を専門に研究・担当して、それに精通している人。
参考：『デジタル大辞泉』

信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。

一般的に良い情報源とされるのは、事実・法的解釈・証拠・主張などの点が専門家によって検証・分析されているものです。その話題について調査が精密であればあるほど、たいていその情報源は信頼できます。
参考：「Wikipedia:検証可能性」

専門知識を有することが検証可能な人物によるものを情報源としてください。より信頼できるのは、学術団体が関与しているものです。もっとも信頼できるのは、その分野の書き下ろし教科書です。こうした教科書の著者には、その科目について幅広く権威のある知識を持っていることが期待されるからです。一般的に、大学で使われる教科書は頻繁に改訂が行われ、権威を保ち続けようと努めます。
一般的には査読された公表物はもっとも信頼できると考えられ、権威づけられた専門家による公表物がそれに次ぎます。
参考：「Wikipedia:信頼できる情報源」

【査読】
学術誌に投稿された学術論文を専門家が読み、その内容を査定すること。
参考：『デジタル大辞泉』

ギネス等に関して記事に掲載すべきと考えられる場合は、学術的な二次資料・三次資料を出典として掲載してください。上記の通り「信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません」。

情報源
二次資料
ひとつまたはそれ以上の一次資料または二次資料を要約したものです。学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料は、品質管理のために注意深く精査されており、信頼できると考えられます。

三次資料
通常は二次資料を要約したものです。例えば、百科事典は三次資料です。
ウィキペディアの目的には信頼できる情報源とみなされます。
ウィキペディア自身の記事（他言語版を含む）を出典として引用することは、自己言及となるため、できません。
参考：「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源」

概して報道、公的資料、政治的・宗教的資料は出典として使用しないでください。

情報源
一次資料
ある事柄の状態について直接の証拠となる記録物です。言いかえれば、書こうとしている対象の状況に非常に近い情報源です。この語は多くの場合、出来事の参加者やその出来事の目撃者によって作られたドキュメントを指します。公式な報告書、手紙の原本、実際に出来事を目撃したジャーナリストによる報道記事、あるいは自伝などになるでしょう。権威ある機関によってまとめられた統計も一次資料と考えられます。一般に、ウィキペディアの記事は一次資料に基づくべきではなく、むしろ一次資料となる題材を注意深く扱った、信頼できる二次資料に頼るべきです。
参考：「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源」

信頼性の評価
政府の公表物は信頼できることも多くあります。しかし、政府の信頼性のレベルには大きな幅があり、しばしば、あからさまに情報の隠蔽を許容したり、全くのごまかしを発表したりする様な事を行って、自らの権益を保持することがあります。

反体制勢力、宗教集団、過激派のウェブサイト
政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります。
とりわけ、よく知られた過激派さらにはテロリスト集団などは、それらが政治的、宗教的、人種的あるいはほかの特徴を持つもののどれであっても、けっしてウィキペディアの情報源として使われてはなりません。
一次資料、つまりそうした組織の意見を論ずる記事に含まれるというのは例外です。ただしそのような場合でも、非常に注意して使うべきであり、他の情報源で裏付けすべきです。
参考：「Wikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価」

--構筐（会話） 2021年6月27日 (日) 07:24 (UTC)

「概して報道、公的資料、政治的・宗教的資料は出典として使用しないでください。」と言っていますがWikipedia:信頼できる情報源#情報源には「ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。」とも書かれており全ての一次資料が排除されるとは限りません。その上、そもそもWikipedia:信頼できる情報源はあくまでもガイドラインであり、方針ではありません。よって方針が優先されます。(その方針には一次資料や二次資料や三次資料の扱いについて触れられていません。)その上、方針ではなくガイドラインであるため場合によって例外を適用していても問題なく、また、5本の柱、及びそれに基づいて作られたWikipediaの方針を優先します。また、5本の柱には「ウィキペディアには確固としたルールはありません」とあり、基本的に法律に違反していなければ(他人の著作物をコピペしたりするなどして著作権侵害を行うなど)ある程度(常識的な範囲での事など)は方針やガイドラインにずれても問題はありません。 Koyasanfish（会話） 2021年6月28日 (月) 07:40 (UTC)

そもそもギネス世界記録は信頼できる情報源と言えます。なぜならギネス世界記録は公正な運営の元運営されており、その上世界一の記録を「ガイドライン」と呼ばれる公平な基準（ルール）に従って認定し続ける組織です。よって「信頼できる出版元から公刊されている場合」、信頼できる情報源に当てはまると言えます。 Koyasanfish（会話） 2021年6月28日 (月) 07:46 (UTC)

ギネス世界記録のガイドラインです

https://www.guinnessworldrecords.jp/records/understanding-guidelines Koyasanfish（会話） 2021年6月28日 (月) 07:47 (UTC)

• コメント 確かにギネス世界記録はガイドラインに基づいて厳正に審査されているものと推察します。が、学術的な検証がされているわけではなく所詮は民間団体による記録集に過ぎません。確かに普遍的な価値のある記録もありますが、その一方でギネスに登録するために作られた記録も多々あり、いわゆる珍記録などのわざわざ実例を調べ挙げるのも馬鹿らしくなるようなものも少なくありません。身長や体重などの様に明確な記録が残るものならともかく、国家や家系などの様に定義や記録があいまいで学術的な検証の余地があるものに対しては「信頼できる情報源」とは言い難いと考えます。よほど明らかなものでない限りギネス記録のみを拠り所とするべきではないでしょう。--イイダムシ（会話） 2021年6月29日 (火) 04:26 (UTC)

確かにギネス世界記録だけでは良くないと思うのでギネス世界記録について触れた上で歴史学者の井上氏が書いた「井上光貞『日本の歴史1 神話から歴史へ』中央公論社〈中公文庫〉、1973年10月。」に載っている実在したともされている崇神天皇(3～4世紀頃在位)について記載しようと思います。そして、現存する長い王朝の2位であるモナコ／グリマルディ家（1297年～）と比較して天皇家が現存する最古の王朝であると記載します。 Koyasanfish（会話） 2021年6月29日 (火) 08:36 (UTC)

WP:CONでは、提案後の「合理的な期間」（約1週間）中に異論が無い場合、提案が決定事項になるとされております。よってギネス世界記録について触れた上で歴史学者の井上氏が書いた「井上光貞『日本の歴史1 神話から歴史へ』中央公論社〈中公文庫〉、1973年10月。」に載っている実在したともされている崇神天皇(3～4世紀頃在位)について記載しようと思います。そして、現存する長い王朝の2位であるモナコ／グリマルディ家（1297年～）と比較して天皇家が現存する最古の王朝であると記載します。 Koyasanfish（会話） 2021年7月6日 (火) 03:19 (UTC)

検索結果を載せるのはWikipediaに相応しくないので削除しました。 Koyasanfish（会話） 2021年7月31日 (土) 13:39 (UTC)

家系の項目について

前提

Wikipedia:信頼できる情報源より、「ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。」と書かれている通り、全ての一次資料が排除されるとはされていません。その上、Wikipedia:信頼できる情報源は方針ではなくガイドラインに過ぎないので場合によって例外を適用していても問題なく、また、5本の柱、及びそれに基づいて作られたWikipediaの方針を優先します。その方針には一次資料や二次資料や三次資料の取り扱いについて記載されていません。また、5本の柱には「ウィキペディアには確固としたルールはありません」とあり、基本的に法律に違反していなければ(他人の著作物をコピペしたりするなどして著作権侵害を行うなど)ある程度(常識的な範囲での事など)は方針やガイドラインにずれても問題はありません。

本文

私は家系と言う項目においてギネス世界記録のことを載せました。ギネス世界記録は公正な運営の元運営されており、その上世界一の記録を「ガイドライン」と呼ばれる公平な基準（ルール）に従って認定し続ける組織でもあります。よって「信頼できる出版元から公刊されている場合」に当てはまると言えます。 Koyasanfish（会話） 2021年6月28日 (月) 07:44 (UTC)

WP:CONでは、提案後の「合理的な期間」（約1週間）中に異論が無い場合、提案が決定事項になるとされております。よってわたくしの提案を編集に活かすことにします。 Koyasanfish（会話） 2021年7月6日 (火) 04:15 (UTC)

検索結果を載せるのはWikipediaに相応しくないので削除しました。 Koyasanfish（会話） 2021年7月31日 (土) 13:38 (UTC) Koyasanfish（会話） 2021年7月31日 (土) 13:39 (UTC)

家系の項目における神話上の家系について

神武天皇が実在したかしてないかについては学界において議論があるので「神話上とされている家系」に変えたほうが良いと思います。また、君主について書かれているのですが戦後日本が立憲君主制かそうで無いかについても学界において議論があり、現在は立憲君主制ではないとする考え方のみしか書かれていません。なので立憲君主制ではないとする考え方を削除するか立憲君主制とする考え方を載せるべきだと思います。 Koyasanfish（会話） 2021年6月29日 (火) 09:09 (UTC)

WP:CONでは、提案後の「合理的な期間」（約1週間）中に異論が無い場合、提案が決定事項になるとされております。よって議論がある君主については削除します。 Koyasanfish（会話） 2021年7月6日 (火) 03:18 (UTC)

検索結果を載せるのはWikipediaに相応しくないので削除しました。 Koyasanfish（会話） 2021年7月31日 (土) 13:38 (UTC)

ラレア・トリデンタタ

「2002年<!--10月-->時点」という記述がありましたが、意味がよく分かりません。http://www.hcn.org/issues/224/11165 は10月ではありませんし、https://www.lucernevalley.net/creosote/index.htm には「October 2002」とありますが、「最古」とは関係なさそうです。 --2001:268:C083:3DAB:1136:B729:61B0:860 2022年1月25日 (火) 08:20 (UTC)