ノート:吉田拓郎/過去ログ2

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一部転記の提案

吉田拓郎のオールナイトニッポンの項目が立ち上がっていますが、まだスタブレベルのようなので、本項目からの当該番組に関する記述の一部転記を提案したく思います。--ずんとく 2008年5月31日 (土) 01:39 (UTC)

コメント依頼から参りましたが、当該番組に関する記述とは具体的にどのあたりでしょうか?詳細は…とあるようにそれほどあるようにも思えないのですが…。一部転記自体に反対なわけではありませんが、その点をある程度お示しいただかないと意見がつけにくいかと思います。--Baldanders 2008年7月14日 (月) 00:21 (UTC)

◆この項目は出典も豊富で非常に優れた内容だと思いますが、いささか冗長な感があるのは否めませんので転記が相応しい記述についてはそうした方がいいと思います。特に「吉田拓郎死亡放送事件」などは吉田拓郎本人ではなく番組スタッフの主導により行われたようなので番組の項目に書いてある方が相応しいのではないでしょうか。Wikipediaの意志決定の手続き論からいえば適切な告知を行った上で反対意見が出なかった提案は承認されたものと見做して構わないと思います。--sergei 2008年7月16日 (水) 14:14 (UTC)

とりあえず、本文の中で『吉田拓郎のオールナイトニッポン』に関する部分を挙げてみました。

『CBS（オデッセイレーベル）所属期』の節のうち、ダウン・タウン・ブギウギ・バンドの『スモーキン・ブギ』をプッシュしたことについて。

『つま恋オールナイトコンサート』の節のうち、最終回（第1期）で四角佳子との離婚を発表したこと。

『他のミュージシャンとの関係』の節のうち、『スモーキン・ブギ』についてのこと、1981年に番組の企画で拓郎のメドレー曲の製作を依頼された坂崎幸之助についてのこと、生放送中に中村雅俊が泥酔状態でスタジオに乱入したこと。

『結婚時のエピソード』の節のうち、秋元康がオールナイトニッポンの構成作家をしていたことと、拓郎の結婚式のセッティングも担当したこと、森下愛子がオールナイトニッポンに二度目のゲストで来た時は親友の竹田かほりと一緒に来たこと。

『その他のエピソード』の節のうち、『吉田拓郎死亡放送事件』についてのこと。

以上が対象となると思います。いかがでしょうか。--ずんとく 2008年7月16日 (水) 22:16 (UTC)

『吉田拓郎死亡放送事件』は既に述べたように転記に賛成します。離婚の発表についてもラジオ番組をめぐって起こった騒動という要素が強いのでこれも転記でいいと思います。ただ最初の「…離婚を発表」の記述と「一方的な…」以下の最後の一文はここに残しておいてもいいかと思います。ほかの部分は吉田拓郎と他のミュージシャンとの交流について述べた中で出てくることなのでここに置いておいた方がいいかな、という気がします。ただ「CBS（オデッセイレーベル）所属期」の節の「スモーキン・ブギ」についての記述は『他のミュージシャンとの関係』の節での記述と重複しているので単純に削除してしまってもいいと思います。
この項目は出典が豊富なので全体を整理してもう少し読みやすくできれば秀逸な記事に選定されてもおかしくはないと思います。みなさんで努力して改善に取り組んでいきましょう。--sergei 2008年7月17日 (木) 12:30 (UTC)

僭越ながら転記を行いました。--sergei 2008年7月24日 (木) 10:13 (UTC)

併せて「作品リスト」の節の分割を提案したいと思います。分割先の項目名は通常なら「吉田拓郎のディスコグラフィ」とするところですが他のアーティストへの提供曲が相当数含まれていることから「吉田拓郎の作品一覧」とすることを想定しています。これについてご意見がありましたらお願いします。--sergei 2008年7月16日 (水) 14:14 (UTC)

分割を実行しました。--sergei 2008年7月24日 (木) 10:13 (UTC)

転記の提案の追加です。「フォーライフ設立・吉田拓郎に改名」の最初の二つの段落をフォーライフ・レコードに、「他のミュージシャンとの関係」の節の「襟裳岬」についての記述を襟裳岬 (森進一)に転記することを提案します。--sergei 2008年7月17日 (木) 12:30 (UTC)

転記を実行しました。--sergei 2008年7月30日 (水) 15:20 (UTC)

大幅改稿について

編年体の叙述と総論的な内容とを分離する大幅な改稿を行いました。これで少しは読み易くなっているといいのですが…。できるだけ元の文意を損ねないように注意しましたが、もしおかしなところがあれば適宜修正していただけると助かります。
それから別の項目に転記するのが相応しいと思われる記述については今後も随時転記を行っていきたいと思います。これについてもしご意見があればお願いします。--sergei 2008年8月3日 (日) 08:38 (UTC)

分割?

この記事は日に日にサイズが大きくなってきています。ので、分割を提案します。「来歴」「シンガーソングライターとして」「人物」の節を中心にどうでしょうか。--土佐の平 2008年10月29日 (水) 07:58 (UTC)

私もそろそろ長さについて議論を提起しなければ、と思っていたところでした。この項目はすでに使用するPCのスペックや回線の速度によっては閲覧に支障が生じかねないような段階に来ていると思います。ご指摘のような大きめの節を分割するのがいいでしょうね。「その他」の節などは単純に削除してしまってもいいかと思います。それからテレビ出演拒否というスタブ項目が作られているので「テレビ出演拒否」の節をここに転記することを検討してもいいかも知れません（その前に改名が必要な気もするのですが）。黙々と加筆を続けているIPさんもよかったら議論に参加して下さい。--sergei 2008年10月30日 (木) 08:51 (UTC)

分割も結構なのですが、それ以前に「脚注・出典」をスリム化しませんか。出典を明記することは有意義と思いますが、さすがに過剰ではないでしょうか。特に、１つの記述に対して、５つも６つも出典を挙げる必要性を感じません。--Ｗほう 2008年12月13日 (土) 17:21 (UTC)

出典が一つ、二つでいいと決められてるならそれでいいんじゃないでしょうか。「あまり重要ではない事項」と思われる部分は削除すればいいと思います。ウィキペディアは多くの人が編集に参加し内容は増大していくものであり、一個人が「これ以上の内容の増大をしてはいけません」と警告するものでないと考えます--219.118.239.50 2009年1月14日 (水) 04:13 (UTC)

じゃ、近いうちに出典の一部を削除させていただきます。--202.212.230.228 2009年1月27日 (火) 12:20 (UTC)

出典を明記するについて

この項目は以前出典がはっきりしないと編集依頼に出された事があり、現在はほぼ全てに出典先が記載されている。Wikipedia:五本の柱中のWikipedia:中立的な観点に出典を明記すると記載されており、本文はWikipediaの基本ルールを守っているものといえる。実際、編集に於いて出典のあるなしで揉める事が多いので、出典は一つよりも二つ、と出来るだけたくさんあった方がいいのではないか？　出典を明記するの説明の中に出典数についての明記はなく、多いのがいけないとも書いてない。出典先は本文からリンクした時、初めて見れるもので出典の多さが本文閲覧の妨げにはなってはいないと思う。「信頼できる出典」を1ユーザーが自分の好みで選び削除するのはおかしな話。よく出典先に目を通しまったく同じ内容のものだけであるとかを削除すべき思う。

吉田拓郎は業績が大きく全貌はまだ把握出来ない部分も多い。例えば、本文にはないがブラスロックやレゲエも最初に導入した人物とする文献もある。現在本文はよくまとまっており「あまり重要ではない事項」はあまりないと思う。ほぼ全てに出典先が記載されているので「あまり重要ではない事項」があれば、明確な理由を提示した上での編集が望まれる。また長さについて議論というが、短くしようと思えばいくらでも短く出来る。吉田拓郎の公式プロフィールは数行だし、それはどの人物も項目も簡潔にしようと思えばいくらでも短く出来るものだが、Wikipediaの記事はそういう体をなしていないしそう望まれてもいない。一言で説明出来る卵かけご飯にこれ程説明が必要かと思うが、調べ物の参考として広く利用されているようなので長いのが悪いとも言えない。業績が大きい人物、重要な項目は記事が長いのは当たり前で、またそう望まれているのでないか。--210.196.234.134 2009年2月10日 (火) 03:58 (UTC)

この項目は以前出典がはっきりしないと編集依頼に出された事があり、^[要出典]--以上の署名のないコメントは、Mosu（会話・投稿記録）さんが 2009年2月17日 (火) 18:21 (UTC) に投稿したものです。

出典≪Wikipedia:修正依頼2007年1月10日 (水) 11:46　　*吉田拓郎 - 「エピソード」の項が全体的に冗長。著者の思い入れに過ぎない言葉やスラング等が散見される。また書物からの引用なのか単なる著者の意見なのか不明な部分が多くまとまりに欠ける。--ponpoko 2007年1月10日(水) 20:46 (UTC)≫—以上の署名の無いコメントは、124.108.217.150（会話/whois）さんが[2009年2月22日 (日) 15:15 (UTC)]に投稿したものです。

上記のMosuさんと124.108.217.150さんのコメントは、本節のスタートである210.196.234.134 さんのコメントに上書きされる形で加筆が行われていました[1][2]。これはHelp:ノートページ#他の利用者のコメントにおいて許容される形式ではありません。修正をしておきましたので、今後の議論においては、Help:ノートページを一読いただき、他者のコメントと自分のコメントを区別し、他者のコメント内に書き込まないようお願いします。--ZERO 2009年4月20日 (月) 18:48 (UTC)

重要ではない事項の基準

「あまり重要ではない事項」の基準が分かりにくい。女子アナやアイドルのエピソード欄に記載される「バラエティ番組でのゴルフ対決の内容」（小倉優子）、「鳥取まで一般道でドライブに行った」（高樹千佳子）、「加護亜依に似ている」（大沢あかね）、「修学旅行先」（加藤ローサ）、「ソフトドリンク派」、「私服はミニスカート7割、パンツ3割」（小林麻央）、女子アナの項目に多い「スカートをよく着用するが稀にズボンの場合もある」（高橋佳代子他）などは重要か?。アイドルの発言、趣味嗜好などは人物像を解説するのにある程度必要だとは思うが、この吉田拓郎もある世代の人たちにとってはアイドルなんだけども。--119.148.236.222 2009年7月13日 (月) 13:37 (UTC)

重要ではない事項の基準より、あなたの文章のほうが分かりにくい（笑）。--OJY 2009年7月24日 (金) 13:41 (UTC)

ここは文章の上手いヘタを茶化す場ではなく、実のある議論をする場と思うが、例えを挙げたのが分かり難くしたのなら

巻頭に貼られてある「この項目は過剰な加筆が行なわれ、読みにくくなっています。あまり重要ではない事項を細かく解説することは、むしろ閲覧者の理解を妨げ関心を損ないます。これ以上の内容の増大は歓迎されません。内容の削減をノートで検討しています。」の部分の「あまり重要ではない事項」の基準を説明して欲しい、でどうでしょうか？ここで議論するのもいいと思います。これを貼った人も貼り逃げせず、議論に参加して頂きたい。--124.108.219.66 2009年7月26日 (日) 13:53 (UTC)

大量の出典明記について

過去に議論されたことがありますー大量の参考文献の列挙　過剰だと思える出典の明記について　が、出典が無い、少ない場合は問題となりますが、多過ぎる場合は、あまり問題とならないようです。もちろん、あまりに二次転載が明白な出典は整理する必要はあると思います。--119.148.192.149 2009年9月22日 (火) 13:52 (UTC)

篠島コンサートの記述

この部分の記述について、冒頭の語句の削除を行ったところ、差し戻されました。要約欄に「ワイト島は離島ではありません」とだけ記したために、説明が不十分でご理解をいただけなかったようです。私は、原稿の記述の冒頭部分「一つの離島を借切るというイベントは、外国ではイギリスのワイト島ポップ・フェスティバル[294]（1970年）が有名だが」という導入部の語句は、削除されるべきだと考えておりますが、以下にその理由を述べます。

まず、日本語の、あるいは日本における「離島」の意味については、日本離島センターのQ＆Aは明確な定義はないとし、「島嶼」の定義を示しています。しかし、これは、むしろ岩礁などと島の区別を意識した記述であるようです。また、Yahoo!知恵袋の回答例では、根拠は示されていませんが「日本国内では、本土とされる北海道、本州、四国、九州、沖縄本島を除く島の中で本土とされる島と橋などで繋がっていない島の事を指し、本土と離島以外の島と離島が行政的に区別されている。」とされています。また「大辞林第二版」は、「都道府県庁の所在する本土から海をへだてて隔絶している島。はなれじま。」としています。つまり、沖縄本島は「離島」ではありません。

この定義を援用するならば、現在においても、歴史的にも、イングランドの独立した一州であるワイト島は、（沖縄本島と同様に）「離島」ではありません。（県庁に相当するカウンシルの所在地も島内にありますので「都道府県庁の所在する本土から海をへだてて隔絶している島」には当たりません。）

参照されているロックは演奏決まるのサイト内のページの記述において、「離島」の表現が注意深く正確に記述されているという前提は、あるいは、ここでの用法が誤りではないという推論は、難しいのではないでしょうか？

また、本項目の本文中には、「一つの離島を借切るというイベントは..」という記述がありますが、ワイト島は、人口14万人、面積380平方キロあり、ワイト島フェスティバルが島を「借切る」というのは、非常に誇張のある表現です。ちなみに日本の離島で人口が最大級なのは佐渡島と奄美大島で7万人弱ですが、ワイト島はその倍の人口がいることになります。面積でいえば、ワイト島は種子島と福江島の中間くらいですが、これは、東京都区部の2/3弱、横浜市よりの9割弱の面積で、大阪市、名古屋市よりも広い面積があるということです。1970年のフェスティバルは60万人が集まったとされています、島の常住人口の4-5倍が集まったという事実は、比喩として「借切る」と言い得るのかもしれませんが、それは誤解を生じる言い方であるように思います。

また、ここで篠島コンサートについて述べる際に、ワイト島フェスティバルを引き合いに出す必然性は、あるのでしょうか？　規模の違いを無視し、篠島コンサートの位置づけを誤解させるミスリーディングなものではないでしょうか？　人口2千人（当時はもう少し人口があった？）、面積が1平方キロの篠島に、2万4千人が集まれば「借切る」という実感であるのかと思います。しかし、ワイト島の規模の島で面積ベースなら800万人くらい、人口ベースでも170万人くらいが集まらないと、同じ密度にはなり得ないはずです。

以上を踏まえると、「一つの離島を借切るというイベントは、外国ではイギリスのワイト島ポップ・フェスティバル[294]（1970年）が有名だが」という導入部の語句は、ワイト島を「離島」としている点で不正確であるだけでなく、ワイト島フェスティバルを「一つの離島を借切るというイベント」と誇大に表現し、また数十万人規模の大イベントであるワイト島フェスティバルと並べることで、篠島コンサートの意義を大きく印象づけようとする大言壮語にあたる虞れがあると判断します。なお、篠島コンサートについては、「一つの離島を借切る」と表現されることに、異議はありません。

以上につき、この語句を残すべきであるとお考えの方に、ご理由をうかがいたいと思います。よろしくお願いいたします。--山田晴通 2010年2月7日 (日) 16:24 (UTC)

出典が明記されてあるように「地球音楽ライブラリー吉田拓郎」、TOKYO FM出版、p11　に、この記述があります。原文は

「日本のコンサート史上、ひとつの離島を借切る形でイベントが行われた例はない。外国ではイギリスのワイト島ポップ・フェスティバルが有名だ。」です。これはほぼ同じですね。まったく同じだと著作権に触れるという話になりますので許容範囲かと思います。

この本は誤りも多数あります「地球音楽ライブラリー吉田拓郎」正誤表作成について」。あなたのご指摘の部分は誤りとされていません。

ワイト島ポップ・フェスティバルが「離島」で行われたというのは多くのネット、文献に書かれており一般的にも認識されているようです。あなたが色々挙げられた「離島」の意味は結局、明確な定義は現状ないという結論になりませんか‽　「大辞林第二版」で、沖縄本島が「離島」ではないからワイト島が「離島」でないというあなたの解釈は、あなたの個人的意見でしょう。明確な定義が現状ないなら記載は問題ないんじゃないでしょうか。ワイト島ポップ・フェスティバルの方は島を借り切ったかどうかは不明ですが。

「篠島コンサート」は日本で初めて「離島」を借切って（非常に交通の便の悪い所で）行う。吉田拓郎一人のために、よっぽどのファンじゃなければ集まらないだろうという趣旨で行われたコンサートでした。「離島」でやるというアイデアは、やはり「ワイト島ポップ・フェスティバル」から頂いたものだと思います。原文はそれを解説する例として書かれたものと思われ「篠島コンサート」が日本で初。外国では「ワイト島ポップ・フェスティバル」があると書かれているだけの話で、あなたのおっしゃるワイト島と篠島の面積や人口規模などの比較を持ち出して、ミスリーディング、大言壮語にあたる虞れがあると判断するというのは話が跳躍し過ぎのように思います。

当時の旬のアーティストが大挙出演した世界のロック史の中でも著名なワイト島ポップ・フェスティバルと、日本の音楽史に於いて、ほぼ拓郎一人でやった篠島と、そうしたものの比較の議論は難しくここでは必要ないと思います。ちなみに篠島の観客は2万4000人です。

出典が明記されていますのでここ（「地球音楽ライブラリー吉田拓郎」正誤表作成について）へ意見を提出してみて下さい。もちろんあなたの意見が通るようなら削除も結構です--119.148.200.13 2010年2月9日 (火) 14:14 (UTC)。

応答ありがとうございます。まさに、お示しいただいた「地球音楽ライブラリー吉田拓郎」の記述にあるように、原文ではワイト島フェスティバルについて「一つの離島を借切るというイベント」であるとは述べていません。前後二つの文に切られているため、ワイト島が離島に当たるか否かを問わず、この島におけるフェスティバルが有名であることを述べているだけです。この件に関して、「地球音楽ライブラリー吉田拓郎」正誤表作成についてに何かの追加を求める必要はないと思います。

しかし、現状の本項目「篠島コンサート」の記述は、「地球音楽ライブラリー吉田拓郎」の記述から一歩進めて、ワイト島フェスティバルも「一つの離島を借切るというイベント」であると断じる内容になっています。

離島の定義については、日本に関しては、法的な定めは何らかの形で明確にできると思いますが、問題は、他国の事例についてどのようにもちいるのが適切かということになるかと思います。この件については少し調べ直す必要がありますので、当面は、ワイト島フェスティバルも「(一つの島を)借切るというイベント」と表現できるかどうかにしぼって再度ご意見をうかがいます。少なくとも「地球音楽ライブラリー吉田拓郎」はそのようには述べていないと思われますが、いかがでしょうか。--山田晴通 2010年2月9日 (火) 14:44 (UTC)

ここは吉田拓郎の項目なので、ここで離島の議論はもういいでしょう。Wikに離島の項目があるので、新発見があればここに書いて下さい。「離島」にあたる英語があるんでしょうが、まったく同じ意味を持つ物か分かりませんし、日本と他国の定義をそのまま当てはめられないんじゃないでしょうか。定義はあなたの言われるのが正しいのかも知れませんが、少し調べてみますと、個人ブログを挙げて申し訳ありませんが、ワイト島に住んだ経験のあるというこのメンバー | NPO法人アンキックサイトの赤松さんや、今もワイト島に住んでるというイギリス - 海外ブログ - KaigaiBlog - ブログリンク集サイトの、とおくにふね＜イギリス離島日記＞さんは、ワイト島は離島という認識のようです。

ところで、二つの文を比べると

原文　「日本のコンサート史上、ひとつの離島を借切る形でイベントが行われた例はない。外国ではイギリスのワイト島ポップ・フェスティバルが有名だ。」

本項目文　「一つの離島を借切るというイベントは、外国ではイギリスのワイト島ポップ・フェスティバル（1970年）が有名だが1979年7月26日、27日に行った篠島コンサートは、一つの離島を借切るという、日本のコンサートでは史上初の試みであった。」

率直に原文から受ける印象からいうと、イギリスのワイト島ポップ・フェスティバルも、「ひとつの離島を借切る形でイベント」のように取れますね。どうでしょうか‽　そういう意味では本項目文も内容は同じように思えます。この原文のままでは、そのまま書き込めません。文脈が事典としてかなり変になるので反対にしたんだと思います。まあしかし、あなたのようなご指摘を受けてしまうというのはよろしくありません。事典の形にし原文にも近い形で

「1979年7月26日、27日に行った篠島コンサートは、一つの離島を借切るというイベントで、日本のコンサートでは史上初の試みであった。外国ではイギリスのワイト島ポップ・フェスティバル（1970年）が有名。」に改変でどうでしょうか‽　最初のご指摘は「ワイト島フェスティバル」を引き合いに出さず、この部分も削除すべきとのことでしたが、この部分は出典が明記されており、出典が明記されてある文章を削除すべきと、なおおっしゃるようなら、また別の議論になると思います。--123.255.181.27 2010年2月12日 (金) 17:08 (UTC)

具体的にご提案いただき、ありがとうございます。離島の定義については、ご提案通り、少し調べてから離島の項目で提案をしていきたいと思います。

また、上記の改変案、結構であると思います。

ただし、一点だけ気になるのですが、出典として参照されているページでは「ワイト島ミュージック・フェスティバル」となっており、「ワイト島ポップ・フェスティバル」（実際には[[ワイト島音楽祭|ワイト島ポップ・フェスティバル]]）のリンク先の日本語記事名は「ワイト島音楽祭」で、この記事の中には「ポップ・フェスティバル」という表現は出てきません。念のため、英語版も見ましたが、「pop festival」という表現はありません。実は「ワイト島ポップ・フェスティバル」という表記が用いられている他の項目(ワイト島ライブ)もあるのですが、そちらでも英語版ではこの表現はありません。また、併せて日本語と英語でネット上のページを少し見てみましたが、「ワイト島ポップ・フェスティバル」という名称は、「ワイト島音楽祭」の特定の時期の特定の部分だけ指す表現のようです。したがって、この部分に出てくる「ワイト島ポップ・フェスティバル」は、この際、出典に合わせて「ワイト島ミュージック・フェスティバル」とするか、既存の日本語版記事名に合わせて「ワイト島音楽祭」とすべきではないでしょうか。重箱の隅つつきのようで申し訳ありませんが、お考えをうかがえれば幸いです。--山田晴通 2010年2月13日 (土) 13:22 (UTC)

正式には「The Isle of Wight Festival」なんですね。単純に「ワイト島フェスティバル」という名称のようです。音楽祭の場合は「music Festival」が正しい言い方のようです。「The Isle of Wight Festival」は、日本語に直訳すれば「ワイト島祭」でしょうか。ところがネットで検索すると「ワイト島ポップ・フェスティバル」「ワイト島ロック・フェスティバル」「ワイト島ミュージック・フェスティバル」など、いろんな呼び方をしているようです。当然、これは日本での自由な呼び方で、外国では「The Isle of Wight Festival」と呼ぶものと思われます。wikでリンクされた方がいいのでこの部分は、こういう形にしたいと思います→「ワイト島フェスティバル」。どうでしょう‽--116.89.202.155 2010年2月21日 (日) 14:05 (UTC)

結構であると思います。--山田晴通 2010年2月21日 (日) 15:03 (UTC)

3月10日付での編集を確認しました。ありがとうございました。--山田晴通 2010年3月12日 (金) 19:10 (UTC)

一部のマニア向けと一般向け短縮版

ノート自体が過剰な加筆で読みにくくなっています。このノートそのものも削除してはどうでしょう。拓郎氏の項目もいっそ「吉田拓郎短縮版」の項目を作ってしまったらどうかとも思います。ジョン・レノンの項目でも偏狭なマニアがいて編集しにくいですが、「ジョン・レノン短縮版」とかあると便利です。いや、茶化すわけでなくまじめに。 --Fuseoyama 2010年12月31日 (金) 04:07 (UTC)

一部転記の提案

カバーアルバムの先駆というところの一部をアルバムのぷらいべえとの記事の概要に転記したいのですがいいでしょうか --Otohakusyu 2011年3月1日 (火) 11:02 (UTC)

反対意見も無いようなので本文の記述を残したまま一部を転記しましたぷらいべえとの記事が出来ましたのでそれと重なるところなどの本文の記述の整理また各所へのリンク修正・追加をやってくださる方がいれば幸いです。 --Otohakusyu 2011年3月7日 (月) 07:11 (UTC) ライブの出演情報は　BoA　中森明菜等　専用項目がありますので容量軽減の見地から大きいものはこちらにも残しておきそれ以外は転記いたしました　報告が遅くなり申し訳ありません --Otohakusyu（会話） 2012年8月22日 (水) 07:37 (UTC)

一部転記の提案

大幅改稿について

分割?

出典を明記するについて

重要ではない事項の基準

大量の出典明記について

篠島コンサートの記述

関連人物の分割提案

一部のマニア向けと一般向け短縮版

一部転記の提案