ノート:恐蟹類
「Dinocaridida」への改名提案
[編集]この項目の執筆者ですが、「Dinocaridida」への改名を提案します。
現状の項目名「恐蟹綱」は、私が編集を行う以前の「アノマロカリス類」（2014年6月1日 (日) 05:41の版）に従って採用しましたが、「Dinocaridida」を示す和名「恐蟹綱」は、調べる限り、Wikiを除いて僅かな個人サイト[1]にしか流用されず、専門家によるお墨付きと言える情報源は見当たりませんでした。「Radiodonta」を示す和名「放射歯目」も、似たようなものに見えます。
また、こちらも調べる限り、「恐蟹綱」という和訳のweb上最古の出典は、Wikiによるものらしく（「アノマロカリス類」 2010年6月9日 (水) 12:56の版）、該当する版にも書かれた「歩脚動物門」（=葉足動物）のような、専門でない方による自己和訳の恐れがあると判断します。プロジェクト:生物#項目名に従い、正式な和名を欠く対処として、例外的に学名を用いるべきとなります。
今度の件は、この項目の作成者である私の事前勉強不足による誤りと見なし、お詫びを申し上げます。また、私は日本語を精通していない海外の方なので、文法的に不自然な所は大目に見ると幸いです（「利用者‐会話:Junnn11#恐蟹綱の要約欄について」も参照）。
ご意見をお待ちしております。
--Jun075（会話） 2018年6月23日 (土) 08:47 (UTC)
- 上述の追記ですが、調べる限り、以降の和訳がありました。（「放射歯目」はNatureによる採用例がありました。）
- 「ディノカリダ」（バージェス頁岩発見の歴史による）
- 「ディノカリダ群」（同上）
- 「ディノカリダ綱」（節足動物の系統分類による）
- しかし、いずれも現在誤表記とされた「Dinocarida」（ページ参照）に基づいた和訳であると思いますので、採用すべきかどうか悩みます。
- ご意見をお待ちしております。--Jun075（会話） 2018年9月9日 (日) 10:05 (UTC)
- こんにちは。これはまた難しい問題ですね… Dinocarididaの日本語訳として、「恐蟹綱」というのはラテン語に基づいた良い訳だと思いますし、私個人としてはとても魅力的です。しかし、やはりWikipediaのルール独自研究に抵触するため、好ましくないと思います。プロジェクト‐ノート:生物#学名ラテン語の記事名についてにて議題提起した者なのですが、項目名に関するルールは現在はまだ方針として確立されてはいません。今回の件であれば、Junさんご指摘の通り、独自研究および誤表記以外の和名が存在しないということで、ラテン語のDinocarididaに改名すべきだと思います。改名提案の手続きはされましたか？--Kingfiser（会話） 2019年12月9日 (月) 06:36 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。もう随分と経っていましたが、この件は未だに解決されていないので、もう一度改名提案を行ってみます。--Jun075（会話） 2019年12月9日 (月) 12:10 (UTC)
賛成 議論の余地はありますが、これより1週間経った12月16日（月）までに反対意見が出なければ、改名してよいと思います。問題点といえば、現時点で上位分類群に学名を使った記事名がないこと、また綱の表記がないため、どの階級に属するか分かりにくいということが挙げられます。前例がないだけで、正確性を重視し独自研究を防ぐという意味では仕方ないと思いますが。--Kingfiser（会話） 2019年12月10日 (火) 07:10 (UTC)
反対 では反対を表明します。解明そのものはいいです。分類群名に漢字表記は最近は排除されていそうですし、使われていないならなおさらです。しかしアルファベット記事名はできる限り避けるべきです。--Keisotyo（会話） 2019年12月10日 (火) 08:24 (UTC)
- すみません、修正しました。--Keisotyo（会話） 2019年12月10日 (火) 11:07 (UTC)
コメント ご意見ありがとうございます。バッジが賛成になっていますがミスでしょうか。それでは代案を挙げていただけますか。- 当方も少し論じてみます。望ましくないが用例があるものとして、上記の3例が挙げられていますね。最初の出典は一番信頼するに値しそうなのですが、「ディノカリダ」はまず避けるべきでしょう。これでは綱のような上位の分類群なのか分かりにくいですし、望ましくないDinocaridaの形をそのままとってしまっています。2つ目の「ディノカリダ群」と3つ目の「ディノカリダ綱」は望ましくないDinocaridaに由来する和名という点では上記のものと同じくよくないのですが、アノマロカリス亜目 Anomalocaridaのようにこの群の学名ではない「アノマロカリス」+属する階級という構成であると考えれば、まだ許容かなとは思います。その場合、指す階級が分からない「群」よりも「綱」にすべきだろうとは思います。という訳で、この中では「ディノカリダ綱」が最も優れていると思います。が、やはり誤表記とされたという経緯があることからDinocarididaを推しておきます。誰か邦文で和名書いてくれないかな…--Kingfiser（会話） 2019年12月10日 (火) 11:01 (UTC)
- 『2つ目の「ディノカリダ群」と3つ目の「ディノカリダ綱」は望ましくないDinocaridaに由来する』には証拠がありません。実際に和名として用いられているのですから、採用するに問題はないと思います。たとえばムカデエビ類のGodzilius は使用例に基づいてゴジラ属となっています。そういうのがかまわないなら、これも有りでしょう。もし後に「ディノカリヂダ」とかが修正案の実例として出てくれば、また修正してもかまわないわけで。--Keisotyo（会話） 2019年12月10日 (火) 11:18 (UTC)
（インデント戻します）これは面白い用例ですね。初めてお目にかかりました。確かに和名と学名はそもそもの性質が異なりますし、ご意見尤もだと思います。学名ラテン文字表記を避けるという現在の方針もありますので、出典として挙げられているこのサイトはちょっと弱いですが「本群の学名以外に基づく名称」+「階級名」と考え、「ディノカリダ綱」にも票を入れておきます。--Kingfiser（会話） 2019年12月10日 (火) 11:50 (UTC)
- 賛成 Dinocarididaへの改名に賛成します．今時間がないので詳細は後程．--Preto(m)（会話） 2019年12月12日 (木) 04:26 (UTC)
- お待たせして失礼しました．では当方の主旨を以下に述べます．
- (1). 「恐蟹綱」は私も非常に良い訳語だと思うのですが、これまでの方々のご意見同様やはり改名すべきだと考えます．
- その前提の上で、項目名がアルファベットであるのはなるべく忌避すべきだとは思いつつも、
- (2). あまり信頼のおけない/疑わしい・和名を記事名とすることに対する忌避はアルファベット記事名の忌避よりも優先すべきである．
- (3). 本来として学名はアルファベット記述のみが正式である、という点から言えば、学名記事名がアルファベットであることに対する忌避の度合いは他の場合（単に読み方や訳語がわからなかったから原文記事名にした、というような例）に比べて低い．
- と考えることからDinocarididaを記事名とすることに賛成いたします．念のため申し上げておきますが(3).は現行の古生物記事なども総じて「Tyrannosaurus」とか「Anomalocaris」にすべきだと主張する物ではありません．また、アルファベット表記の記事名であることから読者に「なるほどまだ定訳の和名がないのだな」と知らせることにもなりますし、いざどこかに信頼できる和訳が現れたときにまた改名すればよいのだと思います．--Preto(m)（会話） 2019年12月12日 (木) 19:47 (UTC)
- コメント Preto(m)さん、ありがとうございます。私の立場が揺れているのでここで整理しておきます。以下のように順位付けします。
- (1) Dinocaridida - 問題点: 現在のPJ:BIOの指針「アルファベット：日本語版ウィキペディアでは推奨されません」に抵触。但し議論あり。
- 私は世間の用語の定着におけるWikipediaの役割は非常に大きいと思っていて、実際Weblio辞書などに引用され、拡散されていきます。2019年12月17日現在、存在しないはずの用語「恐蟹綱」と検索するとGoogle検索で333,000 件ヒットしてしまいます。「恐蟹綱」が個人ブログに引用されるように、「Wikipediaにあるから正しい」として引用されることは大いにあり、Wikipediaでこの訳「ディノカリダ綱」を用いたことにより定訳化してしまう可能性があります。
- Keisotyoさんの仰る「『2つ目の「ディノカリダ群」と3つ目の「ディノカリダ綱」は望ましくないDinocaridaに由来する』には証拠が」ないということについては、natureによる「バージェス頁岩発見の歴史」の原文Misadventures in the Burgess Shaleを参照してみると、邦訳の2通りの姿が描かれ、新種の節足動物ディノカリダ―「恐ろしいカニ」―という群に分類された。恐竜は中生代の陸生動物を捕食していたが、ディノカリダ群の動物はカンブリア紀の海生生物を捕食していた。
- という部分がTwo forms were described and assigned to a new class of arthropods, the Dinocarida―the 'terrible crabs'. The dinocarids preyed on animals in Cambrian seas much as dinosaurs preyed on Mesozoic land animals.
- に該当し、ディノカリダのように絶滅した種はあるが、門の絶滅は極めて少ない。
- という部分がThere are some sxtinct classes, such as Dinocarida, but very few extinct phyla.
- という部分に該当することが解ります。つまりDinocaridaが「ディノカリダ」に、dinocarididsではなくdinocaridsが「ディノカリダ群」と訳されていることが解ります。なお本来「綱」であるclassesが「種」に誤訳されていますね。
- もう一つの、節足動物の系統分類の英語版Phylogenetic Tree of ArthropodsにはClass Dinocarididaとあり、確かにDinocarididaを「ディノカリダ綱」と訳していることが確認できました。しかし「ディノカリダ」がDinocaridaの音訳であることには変わりなく、この用語を使うことは現在の多くの研究者の「Dinocaridaは誤表記であり、Dinocarididaを用いる」という立場に反するものであり、それを広めるのはやはりよくないかもしれません。--Kingfiser（会話） 2019年12月17日 (火) 15:20 (UTC)
- 賛成 Dinocarididaへの改名に賛成します。理由は信頼できる情報源における和名の用例が存在しないため。Natureの翻訳記事を訳語に関する信頼できる情報源とは見なせないと思いますよ。あれは専門家が訳していないでしょう。実際に通常ありえない誤訳をしているようですし。また匿名の個人サイトを信頼できる情報源と見なすこともできないと思います。--Mzaki（会話） 2019年12月19日 (木) 05:43 (UTC)
- Mzakiさん、ありがとうございます。現在、「Dinocaridida」への賛成3票、反対1票で合意形成には至っておらず議論が止まっている状況なのですが、現 本項目名「恐蟹綱」はWikipedianによる創作和名であり、速やかな改名が望まれます。今までの話の流れから、現状として信頼できる情報源に基づく和名がないという共通認識に基づき、やはりDinocarididaへの改名が望ましいと思われますが、Keisotyoさん、如何でしょうか。--Kingfiser（会話） 2020年1月7日 (火) 17:59 (UTC)
- 記事明は日本語であるべき、というのは私としては日本語の百科事典であれば当然譲れないところだ、と考えています。しかし、あくまでもそれを主張するつもりはありません。あらためてこう意思表示したことで私は手を引きます。後は皆様の判断でどうぞ。--Keisotyo（会話） 2020年1月8日 (水) 03:08 (UTC)
済 それでは一応合意形成がなされた（？）ということで、Jun075さんに代わりDinocarididaへ改名します。Keisotyoさん、Preto(m)さん、Mzakiさん、議論への参加、ありがとうございました。プロジェクト‐ノート:生物#学名ラテン語の記事名についての方にも進展があれば良いですね。--Kingfiser（会話） 2020年1月12日 (日) 15:09 (UTC)
- 記事明は日本語であるべき、というのは私としては日本語の百科事典であれば当然譲れないところだ、と考えています。しかし、あくまでもそれを主張するつもりはありません。あらためてこう意思表示したことで私は手を引きます。後は皆様の判断でどうぞ。--Keisotyo（会話） 2020年1月8日 (水) 03:08 (UTC)
- Mzakiさん、ありがとうございます。現在、「Dinocaridida」への賛成3票、反対1票で合意形成には至っておらず議論が止まっている状況なのですが、現 本項目名「恐蟹綱」はWikipedianによる創作和名であり、速やかな改名が望まれます。今までの話の流れから、現状として信頼できる情報源に基づく和名がないという共通認識に基づき、やはりDinocarididaへの改名が望ましいと思われますが、Keisotyoさん、如何でしょうか。--Kingfiser（会話） 2020年1月7日 (火) 17:59 (UTC)
「恐蟹類」への改名提案
[編集]「恐蟹類」への改名を提案します。一度ケリがついた議論を蒸し返すのは気が引けるのですが・・・。 理由は3つあります。
- 「恐蟹綱」という和名は2008年の書籍に用例があります。典拠は 宇佐見義之『知りたい！サイエンス カンブリア爆発の謎：チェンジャンモンスターが残した進化の足跡』技術評論社、2008年4月25日、126頁・170頁。ISBN 978-4774134178 です。この本では Collins 1996 を参考文献に挙げて「きょうかいこう」と、ルビまで振っています。「恐蟹綱」のネット最古の用例は「アノマロカリス類」 2010年6月9日 (水) 12:56の版 だそうですから、その2年以上も前の本です。「恐蟹綱」はWikipedianによる創作和名ではないと考えられます。(「放射歯目 (Radiodonta)」という和名の用例も、私の知る限りではこの本が最古です)
- ウィキペディア日本語版では、化石動物の上科より高次の分類階級が「類」に置き変えられることがあります。例えば、アノマロカリスと同じカンブリア紀の動物では、Aglaspidida が「光楯目」ではなく「光楯類」、Fuxianhuiida が「フキシャンフィア目」ではなく「フキシャンフィア類」になっています。「恐蟹綱」ではなく「恐蟹類」を提案したのはこのためです。
- PJ:BIO#項目名は、「記事名はできる限り日本語名で作る事が望ましい」として、和名を使うことを推奨しています。アルファベット表記の学名は、和名もカナ転写も見当たらない際の最終手段です。信頼できる情報源で和名が使われている以上、現行の項目名「Dinocaridida」は改めるべきだと思いますが、皆様は如何お考えでしょうか。--Pterosauromorpha（会話） 2022年3月17日 (木) 12:11 (UTC)
- 賛成 私の都合により日本の書籍は確認できませんので、情報源ありがとうございます。分類階級を「類」に置き換えることについて、同名別階級の分類群の区別がつかない問題は Dinocaridida にはありませんのでお任せします。--Jun075（会話） 2022年3月17日 (木) 14:50 (UTC)
条件付賛成 - 宇佐見（2008）による「恐蟹綱」の掲載を確認しました。一方で本書には学名の掲載がなく種名はカタカナ、高次分類は一部（lobopod：本書では「歩脚動物」「葉状肢動物」）を除いてカタカナか漢字表記となっており「Dinocarida」という語はありません。ただし 宇佐見（2008）は恐蟹綱と放射歯目は「コリンズ博士が提唱した分類」と明確に示しており、参考文献からそれがCollins（1996）の引用であることが認められます。このためCollins（1996）がDinocaridaを提唱し、宇佐見（2008）がそれを恐蟹綱としたことを本文中に示せば問題はないと考えます。--火乃狐（会話） 2022年3月22日 (火) 08:24 (UTC)
返信 火乃狐様、御意見ありがとうございます。本文中に示しておきました。--Pterosauromorpha（会話） 2022年3月26日 (土) 09:52 (UTC)
報告 改名提案と議論から2週間以上反対意見はなかったため、合意形成がなされたとみなし、Dinocaridida→恐蟹類への改名を行います。--Jun075（会話） 2022年4月5日 (火) 14:27 (UTC)
