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ノート:日本航空123便墜落事故/過去ログ2

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過去ログ化について。

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記事の特定版削除にあわせ、本ノートの過去ログ化を行ないました。過去に記述されていた内容で有意なものがありましたら過去ログから復帰してください。―霧木諒二 2006年8月23日 (水) 18:41 (UTC)

「世界航空史上最悪」

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横から失礼します。 新参者のRosso P enCycleと申します。 秀逸候補化おめでとうございます。 まだまだ議論ある項目かもしれませんが、 一重に執筆された皆さんの努力あってのノミネート。 敬意を表します。

さて、表題ですが、 本文冒頭に「単独の航空機事故としては世界航空史上最悪である」 と、ありますが、「要出典」がついています。 もしも、出典が出来ないのでしたら 「世界航空史上最悪級の事故のひとつである」 としては如何でしょうか？

諸先輩が多く書き換えられて居らっしゃる項目故に 勝手に修正はしませんが、 ご意見なければ直させて頂きたく存じます。 --rosso 2006年11月23日 (木) 03:27 (UTC)

      • 参考までに英語版[1]の該当する部分の表記です。

It remains the worst single-aircraft disaster in history, and the second-worst aviation accident of all time, second only to the Tenerife disaster.

--mshin 2006年12月12日 (火) 02:21 (UTC)

2006年12月28日 (木) 06:46の版で、科学博覧会やディズニーランドからの「帰省客」という表現に変更されています。が、私の理解では「帰省」は里帰りの事であり、旅行先や観光先からの帰宅を指すのは不適当ではないかと思いますが如何でしょう。--mshin 2007年1月5日 (金) 10:05 (UTC) 上記、修正されていますね。現在の版の文章であれば、問題ないと思います。--mshin 2007年1月25日 (木) 02:06 (UTC)

機長・副機長・航空機関士の実名

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著名人ではない機長・副機長・航空機関士の実名を記載することはWikipedia:削除の方針#ケース B-2:プライバシー問題に関してに該当し削除対象ではないでしょうか？　削除の方針に該当するのであれば、削除依頼に出しますので。--経済準学士 2007年3月12日 (月) 10:58 (UTC)

機長についてはイラン・イラク戦争時にイランへの救出機パイロットに志願した人物としてイラン・イラク戦争のページで紹介されています。削除するのであればそちらのほうも同様に削除すべきでしょう。もっとも、個人的には名パイロットとして覚えておきたい名前ですので削除されないほうが嬉しいのですが。--61.207.60.107 2009年3月24日 (火) 20:24 (UTC)

記事の量が無意味に大きくなりすぎています

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この事故を理解する上で必要のない記述が多いです。 真に知りたいと思っている人の妨げになっていると考えます。 --もののほん 2007年6月6日 (水) 15:44 (UTC)

もうちょっと具体的に、記事の何処が問題なのか指摘されないと直しようがないと思います。221.114.128.194 2007年6月12日 (火) 08:30 (UTC)

墜落までの飛行状況(何時にどんな姿勢で誰が何をしたか)などは、多くが事故調査報告書を参考にしたものであり、これらは文献として示されているインターネットで閲覧可能な報告書そのものに任せていいのではないでしょうか。報告書と異なる解釈が存在する箇所だけその内容を記述すれば十分だと思われます。220.159.36.222 2007年9月27日 (木) 04:33 (UTC)

「その他」の項に、「これが隊員の疲労回復に役立つと判明したため『制式採用』されることとなった。」とありますが、「正式採用」の誤りではないでしょうか。あるいは自衛隊の専門用語でしょうか。 --カメムシ 2007年7月29日 (日) 05:48 (UTC)

記事制式名称に「制式採用」に関する記述　があります。--あら金 2007年8月19日 (日) 15:47 (UTC)

事故当日のフジテレビの放映内容（報道態勢）についてですが、同じくWikiの月曜ドラマランドの項目では、この日、７時半から９時前のエンディングまでドラマを放映したとあります。７時半過ぎから特別の報道番組を放映したというのは事実に反するのではないでしょうか？--以上の署名のないコメントは、58.0.213.107（会話/Whois）さんが 2007年8月19日 (日) 14:20 UTC に投稿したものです。

問題の編者は利用者:219.125.28.125さんの2006年3月2日(木)16:14(UTC)の編集です。
一方、月曜ドラマランドは利用者:茶屋町さんの2005年2月10日 (木) 21:04(UTC)の編集です。
外部サイトを見るとWikipedia日本航空123便墜落事故の転載と思われるもの以外は
このサイトJAL123便墜落緊急報道特番(1)では フジテレビ系「午後10時「報道特番 日航ジャンボ機墜落」始まる」
このサイト富田靖子出演リストにも番組変更のコメントなし。
このサイト四方山のうた、ヨモヤマバヤシも番組変更ではなくテロップという記述。
このサイト歴史の目撃者～ニュース速報の音を聞くときも 「富田靖子主演の「一休さん」を見ていた時の１９時４３分ごろ、ニュース速報のテロップが出た。」
このサイトあの日も「番組は冨田靖子の一休さん…突然ニュース速報のテロップが入りました。」
です。状況的にはFNNの特番は22時からスタートしたと推定されます。--あら金 2007年8月19日 (日) 15:47 (UTC)

外部リンクの妥当性検証

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秀逸な記事の選考/日本航空123便墜落事故の利用者:ZERO氏の依頼 [2]に基づき、外部リンクの妥当性についてコメントいただきたく存じます。

Wikipedia:外部リンクの選び方は長いので、ここで引用するために項目の趣旨と振った符号を纏めると

基本的な考え方

  • 基本1.- その外部リンクが、記事の内容を補完するものであること。
  • 基本2.- その外部リンクが、記事の内容についての読者の更なる理解への助けとなること。
  • 基本3.- その外部リンク先が、日本語版ウィキペディアの利用者にとってのアクセシビリティ、可読性を確保していること。
  • 基本4.-その外部リンクが将来にわたって有効であること。(→掲示板など定期的に削除されることが明確なものは不可)
  • 基本5.- 外部リンクは最小限度にとどめること。(→同じ趣旨の重複はしない)
  • 基本6.- 外部リンクの選択に際しても、ウィキペディアの3大方針である中立的な観点、検証可能性、独自の研究を盛り込まないの指針を適用すること。

禁止される外部リンク

  • 禁止1.- 著作権侵害、肖像権侵害などの法令違反を行っているサイト
  • 禁止2.- スパム・ブラックリストに掲載

掲載してよい外部リンク

  • 許可LINK1.- 公式サイト。
  • 許可LINK2.- 書籍や学術論文と同等な信頼性、検証可能性
  • 許可LINK3.- 書籍や音楽、映像メディア→一次資料内容に到達できる
  • 許可LINK4.- 著作権複写権、技術制限を回避する為

掲載すべきでない外部リンク

  • 不許可LINK1.- 本文に含まれていない記述のみの情報源
  • 不許可LINK2.- 検証が不可能あるいは困難な情報源
  • 不許可LINK3.- 情報源が広告・販売目的
  • 不許可LINK4.- 執筆者のサイト
  • 不許可LINK5.- Viewerインストールを前提とする情報源
  • 不許可LINK6.- ログイン・有償提供を前提とする情報源
  • 不許可LINK7.- 検索結果
  • 不許可LINK8.- ブログ
  • 不許可LINK9.- SNS
  • 不許可LINK10.- 外部のウィキサイト
  • 不許可LINK11.- 記事内容と直接関係の無い情報源
  • 不許可LINK12.- リダイレクト・リンク集

--あら金 2007年8月20日 (月) 16:56 (UTC)

  • まとめ
    • 外部リンクA.　(存続2:廃止0)
    • 外部リンクB.　(存続0:廃止2)
    • 外部リンクC.　(存続0:廃止2)
    • 外部リンクD.　(存続2:廃止0)
    • 外部リンクE.　(存続2:廃止0)
    • 外部リンクF.　(存続0:廃止2)
    • 外部リンクG.　(存続0:廃止2)
    • 外部リンクH.　(存続0:廃止2)
    • 外部リンクI.　(存続2:廃止0)
    • 外部リンクJ.　(存続0:廃止2)
    • 外部リンクK.　(存続2:廃止0)
    • 外部リンクL.　(存続0:廃止2)
    • 外部リンクM.　(存続0:廃止2)
    • 外部リンクN.　(存続0:廃止0)
    • 外部リンクO.　(存続2:廃止0)
    • 外部リンクP.　(存続0:廃止2)
Wikipedia:秀逸な記事の選考の期限が10月7日なので9月20日で集計して反映させます。--あら金 2007年8月22日 (水) 16:53 (UTC)
9月20日になりましたので、本文に反映させます。--あら金 2007年9月20日 (木) 14:15 (UTC)

各外部リンク検証

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A. 日航機墜落事故 東京-大阪123便 新聞見出しに見る20年間の記録

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日航機墜落事故 東京-大阪123便 新聞見出しに見る20年間の記録（1985年から現在までの記事を蓄積）

B. 御巣鷹山 悲劇の真相

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日本航空123便事故 御巣鷹山 悲劇の真相（データに基づく客観的な技術的検証が行われている）

C. 日本航空123便事故 御巣鷹山 悲劇の真相

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航空事故調査報告書概要（Aircraft Accident in Japanより）

D.航空事故調査報告(PDF)

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航空事故調査報告(PDF)（国土交通省 航空・鉄道事故調査委員会より）

E.コックピットボイスレコーダーと調査委報告書を基にしたフラッシュ

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123(ページ) コックピットボイスレコーダーと調査委報告書を基にしたフラッシュ

F..コックピットボイスレコーダーと調査委報告書を基にしたフラッシュ

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日航ジャンボ機JAL123便フラッシュ動画（フライトシミュレータでの再現動画とフライトレコーダの記録）

G. 昭和60（1985）年8月12日JAL123便墜落事故

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昭和60（1985）年8月12日JAL123便墜落事故 （事故現場画像あり。「雑誌のグラフ記事」に凄惨な遺体画像を含みます。CAUTION : Explicit photos）

H. 日航機123便 御巣鷹山墜落事故

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日航機123便 御巣鷹山墜落事故（フライトシミュレータでの全航程再現動画あり）

I. 日航123便 鎮魂の賦 コックピットボイスレコーダー音声・交信全記録

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日航123便 鎮魂の賦 コックピットボイスレコーダー音声・交信全記録

J. JAL123便 墜落事故

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JAL123便 墜落事故

K. JST失敗知識データベース

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JST失敗知識データベース > 失敗事例 > 御巣鷹山の日航ジャンボ機の墜落

L. 123便事故特集

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123便事故特集-日本航空三乗組

M. J8119機写真

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Airliners.net Photos: Japan Air Lines - JAL Boeing 747SR-46（1984年4月16日に外国人によって撮られた事故機の写真）

N. 国土地理院・地図閲覧サービス（墜落現場周辺）

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国土地理院・地図閲覧サービス（墜落現場周辺）

O. Google Map

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Google Map 現在の墜落現場。中央に見えるV字型に色の薄くなっている部分

P. 地上捜索隊はどこを探したのか

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日本航空123便墜落事故（団塊の世代一代記）地上捜索隊はどこを探したのか

  • (廃止)http://www.akimasa21.net/hyakuzan/view/JAL123_view.htmの方がリンクとしては適当な上にリンクOほどは位置の説明が分かりやすいとは言えない。基本5.でリンクOと重複するのでこちらを選から落とす。リンクOの註に示すだけで十分。 --あら金 2007年8月20日 (月) 16:56 (UTC)
  • （廃止）あら金氏に賛同。--白菊 2007年8月20日 (月) 17:42 (UTC)

要出典の対処

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要出典でインターネット上で検索されない内容を隠しました。復活させる方は出典明記でお願いします。--あら金 2007年9月15日 (土) 14:24 (UTC)

<!-- -->消すべしという方もおられるので、9/20頃予定されております外部リンクの整理と同時に<!-- -->も消します。それ以降はご面倒でも履歴からご参照ください。--あら金 2007年9月16日 (日) 16:39 (UTC)

山海論争

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山海論争において一技術者の視点から加筆させていただきました。反証等がありましたならば、是非お願いします。但し科学的な根拠を示して下さいます様。2007年9月22日 (土) 01:29 (UTC)

山海論争の節、拝読させていただきましたが、残念ながら独自研究といわざるを得ません。典拠が示されていないのです。いくつか脚注があるのでそれに期待したのですが、主観的な記述や一方的な主張が展開されるばかりです。これでは百科事典の記事とは言いがたい。そこで注意喚起のテンプレートを貼り付けさせていただきました。--赤い飛行船 2007年9月23日 (日) 11:09 (UTC)
「山海論争」の部分の記述については事故の解析ではなく、事故回避方法に関する見解の引用であり、それを評価したものではないので、引用内容はそれぞれのPOVの説明になっています(つまり「海」のPOVと「山」のPOVがある)。出典先の見解を引用している部分について「(引用先が)主観的な記述や一方的な主張が展開される」のは仕方がない話で、検証可能性で信頼できないソースの問題ではないと考えます。逆に「引用」を合成して特定のPOVに導くことがあれば問題なわけで、現在の「山海論争」の節に関して特定の見地で編纂されれているとか、そらの異なるPOVを論評して特定のPOVに誘導しているいう感想を得ることができませんでした。つまり事故原因の真実はこうであるという論調ではなく、「こういう意見もある」、「こういう意見もある」という社会現象の例示ですから引用の域をでなければそれが真実かどうかは検討対象にはならないと考えます。(逆にそのままに引用しなければNPOVの証拠の合成になってしまいます)--あら金 2007年9月23日 (日) 16:24 (UTC)
私の意図するところが充分伝わっていないようですので付け加えます。
たとえば、
 また仮に着水していたとしても激しい衝撃で搭乗者は死亡、負傷、または気絶したうえ、すぐに機体が沈没して多数が溺死していた可能性が
指摘されている。これに対しては意識のある生存者は自力で脱出出来、機体の破損状況次第では水没まで数十分間の余裕があり、救助は十分
可能であるとする意見もある。破損箇所が圧力隔壁の爆発部位のみであったならば、機体を沈没させるほどの海水の浸入には相当量の時間が
かかると考えられる。また仮に燃料投棄が終わっていれば機体にはかなりの浮力が付加されるはずである[52]。
と本文があって脚注が付けられているのですが、そこに記述されているのは「たとえ燃料が満タンでも燃料自体は海水より軽い。また海上の方が燃料投棄を安全にかつ短時間に行える利点がある。」という一文です。このような一文でなく「着水していたとしても激しい衝撃で搭乗者は死亡、負傷、または気絶したうえ、すぐに機体が沈没して多数が溺死していた可能性」を指摘している著作物、「意識のある生存者は自力で脱出出来、機体の破損状況次第では水没まで数十分間の余裕があり、救助は十分可能であるとする意見」を提示している著作物、「破損箇所が圧力隔壁の爆発部位のみであったならば、機体を沈没させるほどの海水の浸入には相当量の時間がかかると考えられる」と主張している著作物を示してもらいたいと言っているのです。（これでわかっていただけたでしょうか? ちなみに出典を明記していないと引用とは言えません。主従の従になっていることと共に出典の明記は引用の必要条件ですね。）--赤い飛行船 2007年9月24日 (月) 05:20 (UTC)

これは歴史的事実や社会現象ではなく物理現象を説明しているわけで、赤い風船さんのおっしゃられることは、例えば「空気の充填された風船は水に浮く」といったことをどこかの資料を探してきて権威付ける作業に等しいように思いますが。いかがでしょうか。2007年9月24日 (月) 05:57 (UTC)

一般論として「(航空機事故の衝撃により)激しい衝撃で搭乗者は死亡、負傷、または気絶」という事故はありふれているように考えますし、「着水時の衝撃で機体が大破する」という事故もありふれているように考えます。ありふれている証拠同士の合成は容易類推の範囲であり、それにより引き起こされる結果もだれでも類推できる範囲なので独自な研究というほどの独自性はないように考えます。また、日本航空サンフランシスコ湾着水事故のような事例があるので、大破しかかったという類推も可能でそのばあいもサンフランシスコで乗員乗客107名全員が無傷であったことから「無事であろうという結果」を結論づけることも独自な研究というほどの新奇性や独自性はないように考えます。なのでどちらも容易類推の範囲内での論旨展開だと考えられます。--あら金 2007年9月24日 (月) 10:37 (UTC)

これはあくまでもシュミレーションですので、両説併記が妥当なところだと思います。両説が併記されている段階に戻します。なお一方的な削除が行われた場合戻して、事態が収拾しない場合保護依頼にします。2007年9月25日 (火) 13:29 (UTC)

どうでもいいことですけど，シュミレーションではなくてシミュレーションですよ．--220.144.34.132 2007年10月29日 (月) 15:08 (UTC)

私の一言が編集合戦を誘発してしまったようですが、続けます。私はそんなに難しいことを言っているわけではなありません。海側に回避すべきじゃなかったのかとの主張がある一方、海側回避説への疑問や反論も出てきているというところなのでしょう。したがって白黒つく話じゃないのは承知していますし、それを求めているわけでもありません。求めているのは、海側に回避すべきという主張を誰がしているのか、海側回避説に疑問を呈しているのは誰なのかということを明確にしておいて欲しいということなんです。その意味で典拠を示して欲しいと言っているのです。具体的には誰がどのような著作でそれを表明しているのかを明記ていただければ幸いです。--赤い飛行船 2007年9月27日 (木) 03:15 (UTC)

了解いたしました。ただこの記事のほかの部分も赤い紙風船さんの求められる水準での典拠の提示はなされていませんので注意喚起のテンプレートの範囲を全体に広げさせていただきます。2007年9月23日 (日) 11:57 (UTC)
申し訳ございませんがテンプレートの[[Template:独自研究#[編集] 解説・どんな時に使うか|解説]]にありますように、「コメントを添えずに単なるレッテル付けの目的で使うことは望ましくありません。」「記事の内容のどの部分について出典や根拠を求めるか、ノートなどで具体的に提示することが望まれます」つまり「ほかの部分」では具体的に示したことにならないので、ノートか要出典で具体的な文脈を提示されるようにお願い申し上げます。--あら金 2007年9月23日 (日) 16:24 (UTC)

「海山論争」編集合戦の合意形成に向けて

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合意形成まで「海山論争」の節を削除しました。理由は合意形成が図られることなく同じような編集が繰返されているためです。今回の編集合戦は私の独自研究ではないかという指摘が引き金を引いているようなものですのでかかわりがないわけではありません。編集合戦が続くことは私の本意ではありません。それだけに現状を残念に思っています。編集合戦をするのでなく合意形成を図るのが先決です。まだ正式なガイドラインとなっていませんがWikipedia:合意形成に準拠した形で調整を進めたく思います。--赤い飛行船 2007年9月29日 (土) 12:03 (UTC)

赤い飛行船さんのご配慮の後にコメントアウト内で削除を繰り返す作業が行われましたので、その部分は両説併記の形に致しました。2007年9月30日 (日) 04:42 (UTC)

お名前わかりませんが、ありがとうございます。ただ、これ以上編集が繰返されるようなら放っておいてください。キリがありませんから。独自研究を書かくなとは思いますが、だからと言って情報を減らすような方向での編集をしてこと足れりとするのは違うと思います。なぜなら典拠が示されるなら独自研究でなくなるのですから。調べて、調べて典拠が上げられないとき、そこでやっと削除するべきでありましょう。書く作業よりも調べる作業の方が重要だし多くなるなと思う今日この頃です。 --赤い飛行船 2007年9月30日 (日) 10:03 (UTC)

赤い飛行船さん。IP:211.4.61.201（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏には警告を発しておきました。2007年10月13日 (土) 13:47 (UTC)

海山論争は独自研究だと思います。航空に関する知識を持った権威者が公的に発表している説であるなら話は別ですが、そうではないでしょう。また、典拠が示されていても、編集者の個人的な意見が述べられているだけなら、それは立派な独自研究です。独自研究でなくすためには、あくまでも「編集者でない人間が海山論争をしている」という出典が必要でしょう。たとえば「ネット上の掲示板でそういう論争がある」というなら、それが信頼に足る検証可能な議論であることが必須です。「ある航空関係者が海山論争に言及していた」というなら、それを示す出典が必要です。--61.46.38.17 2007年12月16日 (日) 06:54 (UTC)

IP:61.46.38.17（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんの意見に賛成します。海山論争については、ネット上にそのような論争がある旨の記述のみで十分だと思います。また、飛行艇が着水可能であるから、事故機も着水可能であるというような趣旨の記事が見受けられますが、独自研究を超えて妄想の域に達しているのではないでしょうか？少なくとも、飛行艇の記述については削除を提案します。 --Tnt0830 2007年12月19日 (水) 02:15 (UTC)

合意形成は放置状態のため、このままでは永久に保護のままとなる恐れがあります。編集合戦も沈静化しているようですので、保護の解除を提案いたします。 --Tnt0830 2007年12月22日 (土) 02:20 (UTC)

  • 「海山論争」の節全部を削除することを提案します。すでにこの節は「独自研究」なのではないかとの指摘がなされています。私も時をおいて何度も読み返してみましたが、この節自体百科事典の記事としては不適切であると判断するに至りました。百科事典とは事実を記述したものでければなりません。別な言い方をするなら過去を記述したものです。「たらればの話」はあくまでも仮定の話であり、過去の事実ではないのです。たとえひとつひとつの話は事実であっても、それらを組み合わせることで新たな「事実」を作り出そうとしているのだといわざるを得ません。意図せずに、あるいはむしろ善意で執筆された部分もあるかと思いますけれども、結果としては百科事典として不適切な記事となっていると思います。1週間程度待って筋の通った反対意見（残すための具体的な提案）がなければ削除しようと思います。--赤い飛行船 2008年2月2日 (土) 19:41 (UTC)
  • 胴体着陸時おける機体崩壊に関する出典付き加筆と「123便は海か山か」という仮定の問題と関連付けているところがWikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に当たるという話です。つまり、加筆されたのは胴体着陸時おける機体崩壊に関する出典付きソースの部分であり「海か山か」という結論（特定の観点）については何ら加筆はないと判断いたします。であるならは、加筆自体に発表済みの情報の合成の意図があったかどうかは不明です。上記の議論についても独自研究の主体について議論がかみ合っていないように考えます。であるならば加筆いただいた技術的見地については123便固有の事象ではないので胴体着陸に部分移動が適当と考えます。部分移動後は海山論争は2007年9月21日 (金) 11:11の版に戻るという意味です。その上で、「123便は海か山か」という記述が記事にどの程度必要かという判断をしてはいかがでしょうか。あるいは海山議論を簡素化して分割後に海山論争の節からは「（胴体着陸場所による影響は胴体着陸に詳しい）」としてもよろしいと考えます。あるいは「海山論争」はまったく無しでもよいですが、「アメリカ軍の捜索協力」などの節をみると仮説の扱いについては「海山論争」と五十歩百歩の様な気がします。（話し戻して）この案でよろしければ私の方で記事分割統合作業を実施するということでもよいです。--あら金 2008年2月3日 (日) 06:59 (UTC)
    • あら金さん、ありがとうございます。「加筆いただいた技術的見地については123便固有の事象ではないので胴体着陸に部分移動」するとの提案は考慮に値すると思います。この「海山論争」という項目は2006年3月31日 (金) 13:00; 220.159.26.190による版[3]から登場しているのですけれども、これを契機にウィキペディアンが「海派」「山派」に分かれて論争してしまったのではないでしょうか。公式方針や考慮すべきガイドラインに「ここは議論の場でない」と記されているのに無意識のうちに落とし穴に落ち込んでしまっていたようです。過ちを繰返さないためにもこの節は一旦削除したほうが良いと思います。改めて提起させていただきます。「胴体着陸における機体崩壊に関する出典付きソースの部分を胴体着陸に移し、残余の部分は削除する」ということでいかがでしょうか。これで異論がないようでしたら、お手を煩わせて恐縮ですが、あら金さんに記事分割統合作業をお願いしたく思います。--赤い飛行船 2008年2月3日 (日) 15:41 (UTC)
移動後編集の手続き的な詰めになります。結論が決まっているのならば2007年9月21日 (金) 11:11の版に戻す必然はないのですが、ノートでの上述の議論もありますので移動後は2007年9月21日 (金) 11:11の版以降に加筆した部分を削除するということにしたいと考えています。お手数ですがそこからさらに訂正をくわえていただけますてだしょうか?そのほうがそれぞれ議論された方のクレーム（要求）についてのGFDL履歴が明確になると考えますので。以上の方針の周知期間込みということで編集は2008/2/11以降を予定します。--あら金 2008年2月3日 (日) 16:45 (UTC)
（補足）部分移動に反対あるいは複写するだけにとどめるべきだという方は2008/2/11（UTC）までにお申し出ください。その場合は部分移動の中止あるいは複写にとどめこちらの版の削除編集は中止といたします。その場合現状ではこちらの記事は赤い飛行船氏案だけが残ります。あるいはその後の合意形成結果に従うことになります。つまり過去の版からの複写も可能なので上記の部分複写と部分削除は独立で扱うことができます。--あら金 2008年2月4日 (月) 12:13 (UTC)
現在、合意形成の途上にありますので、確定したものはありません。提起した2008年2月3日 (日) 15:41 (UTC)を起点にして1週間程度時間をとって確定させようと思っています。確定しましたらあら金さんの示された段取りでことを進めることになるかと思いますが、現時点では明言できないことを含みおきください。--赤い飛行船 2008年2月4日 (月) 07:46 (UTC)
2007年9月21日 (金) 11:11の版以降の加筆部分を削除するあら金さんの提案ですが、2007年9月21日 (金) 07:48の版以降に加筆した部分の削除するべきではないでしょうか？--Tnt0830 2008年2月9日 (土) 12:24 (UTC)
移動の目的は胴体着陸に関する技術的書き込み部分の取得です。ご指摘の差分は「最悪」か「最多」かというtypoの問題ですので最小部分の取得ということで戻し位置を2007年9月21日 (金) 11:11の版とさせていただております。--あら金 2008年2月12日 (火) 07:40 (UTC)
部分移動実施いたしました。--あら金 2008年2月12日 (火) 08:25 (UTC)
了解しました。部分移動の確認をしましたが、特に問題はないと思います。お疲れ様でした。--Tnt0830 2008年2月13日 (水) 14:13 (UTC)
  • 予定していた期間よりも長く「残すべき」との前向きな理由が挙げられるか否か待ちました。しかしながらそのような提案はありませんでした。よってかねて提案しておりましたように「海山論争」節全体を削除することとし、先ほど実施しました。以上、報告まで。赤い飛行船 2008年3月21日 (金) 16:48 (UTC)

ハドソン川への不時着US Airways Flight 1549事故を考えると、山海論争も再議論の余地があると思いますよ。 羽田空港に引き返し機体を保全すると言うハイリスクを冒さず、とにかく海上に不時着させてジャンボ機一機を使用不能にしてもローリスクを選択するというチェズレイ・サレンバーガー機長のような勇断がなされていれば、少しでも乗客が助かる見込みが高まったという可能性は考えたくはないのでしょうか？斜めから突っ込む場合、同じ衝突でも流体の海面と個体の地面とどちらがショックが掛かるかは素人でも判断可能なように思いますが。無理に蒸し返す気はありませんが。飛行機野郎 2009年2月18日 (水) 15:17 (UTC)

日本航空123便について不時着水の論評が（検証可能なマスメディアに公開されて）存在していてそれを引用するならともかく、単に日本航空123便に関する自分の見解を書き込むだけならば「独自研究」です。--あら金 2009年2月18日 (水) 23:35 (UTC)

削除された議論をまとめ、多少加筆すると...

  1. 航空機は尾翼が仕えなくても方向転換はエンジンのストットルと主翼の昇降舵の操作みで可能であり、相模湾に向かうことは十分可能である。不完全な尾翼だけでメートル単位の調整が必要な地上の滑走路に正確に進入することは困難を伴う。
  2. 海上の方が燃料の投棄を安全に行える。
  3. 着陸の際、(人家の存在や地形変化など)瞬時に状況が変わる地表面と比べて、海面の場合変化の少ない状況の海面を数千メートル先まで視認可能であり余裕を持って安全な着水点を選択出来る。
  4. 衝突の強さについては海面を平行飛行して、揚力が無くなった時点で数メートル落下するだけで済むため、状況によっては乗客の受ける衝撃は軽い交通事故程度で済む可能性がある。
  5. 遠方の羽田に到達できるか不明の状態で陸上を飛行するリスクをとるよりは、海面を飛行していれば状況に合わせいつでも不時着の選択肢を取れる。日本の場合、人家のない平地に(胴体着陸を含め)着陸する場所を探すことは事実上不可能であり、急峻な危険な山腹に着地する以外ない。
  6. 海面の場合、直ぐ救助が可能であるが、山岳の場合救助隊が到達するだけでも非常な困難を伴う。
  7. 海面の場合、非常に浅い角度で遅い速度で海面に着水が可能であることから(人体に強い衝撃を受けることは否定しないが)、流体の海面に衝突する衝撃は、固体の山腹に深い角度でのそれとは比較にならない軽いものとなるはずである。
  8. 現実にUSエアウェイズ1549便不時着水事故(2009年)のように機長が水面への着水を敢行して乗客が全員助かった事例がある。

と言ったところでしょう。この厳然とした(自然法則に基づく)理屈や事実を認めたくない立場の方がおられるようですね。飛行機野郎 2009年2月19日 (木) 01:18 (UTC)

公式方針の一つ、「Wikipedia:独自研究は載せない」の「何が除外されるか」を引用すると『ウィキペディアで公開されるいかなる事実、意見、解釈、定義、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません。』です。正しい・間違っている以前に日本航空123便墜落事故に関連して公開されていないご意見はウィキペディアに載せることができません。--あら金 2009年2月19日 (木) 01:56 (UTC)

羽田に向かう利点は、海面への不時着がジャンボ機を確実に一機使用不能にしてしまうのに対し陸路を選択し無事に滑走路に着陸できた場合、飛行機を修理してまた使える可能性があるということ以外思い当たらないのですが、いかがでしょうか。特にUSエアウェイズ1549便不時着水事故の成功例を目の辺りにして専門家達の意見に変化はあるのでしょうか。飛行機野郎 2009年2月19日 (木) 01:18 (UTC)

過去の議論においてUSエアウェイズ1549便不時着水事故と日本航空123便墜落事故とを関連させた公開済みの外部情報が呈示されなかったの当時は戻したのですから、『ここにその日本航空123便墜落の情報がありますよ』と具体的にご指摘くださいということです。--あら金 2009年2月19日 (木) 02:18 (UTC)

上記の自然法則の問には正面からお答えになりたくないようですね。例えば｢1＋1｣の答を示すのに、どこかの権威ある研究所の名を出すか、どこかの偉い学者がこういった式の記述でなければ納得されない方のようですね。飛行機野郎 2009年2月19日 (木) 12:49 (UTC)

「容易類推」とおっしゃりたいようですが、任意の第三者が検証する手段を持たない情報を持ち込まないというのは「ウィキペディアの三大方針」の一つです。ウィキペディアの方針が気に入らないというのであれば「ウィキペディアの執筆に参加しないという自由」があなたにあることをご指摘しておきます。同時にGFDL宣言を受諾して投稿するということは「あなたの執筆が改編あるいは削除されないという保証については、ウィキペディアは全くその保障していない」という点もご指摘しておきます。（機体の形状・構造・材質が全く異なる機体間で機体の損壊について容易類推が成立するというのは大いに合理性に疑問がありますが…それ以前の問題としてウィキペディアのルールを破る主張なさる合理性も理解できません）。--あら金 2009年2月19日 (木) 14:38 (UTC)

上げ足を取るつもりはありませんが、「容易類推」？｢ウィキペディアのルールを破る主張なさる合理性｣?←意味不明飛行機野郎 2009年3月25日 (水) 00:45 (UTC)

三大方針は個人の見解をWikipeiaに投稿することを禁止しています。「個人の見解ではない」という証拠をご提出ください。--あら金 2009年3月25日 (水) 02:40 (UTC)
あら金さんが何をご主張なされようが結構なことですが、最近Wikipedia:投稿ブロック依頼/Iwai.masaharu 20090214なるケースもありました。何がどう貴方とこのケースが関連するのか一から十まで論理立ててここで解説するようなことはしませんが、他山の石、以って玉を磨かれますことを祈らんばかりでございます。GcG / 俺もF 2009年2月19日 (木) 14:46 (UTC)
（感想）まったくもって「他山の石」です。GcGさんも要約欄は興味深く拝見させていただいていますのでご留意ください。（私の会話ページの話題ですから、私の行動について続きがご希望でしたら私の会話ページでいくらでも対応いたします。わたしかいくらでも対応することは投稿履歴をごらんいただければ一目瞭然と存じます）--あら金 2009年2月19日 (木) 15:06 (UTC)
続きはご希望ではないです。私はもっと実質的な手段を用いることを好みますので。なんにせよ、レスポンスいただけましたことについては感謝いたします。GcG / 俺もF 2009年2月19日 (木) 15:38 (UTC)

関係者の生死に関する記述について

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本記事の「事故の経過」の節に、「（職名1）は後日、社内事情聴取後に自殺している。また事故機JA8119号機の（職名2）も自殺している。」というくだりがありますが、これは事実でしょうか。職名1の関係者に関しては、出典とされている「毎日新聞」1989年3月30日付の記事を参照しましたが、その記事は1989年に大阪空港で起きたJAS機（YS-11）のしりもち事故の関係者が自殺したことについて報道したもので、同日付の朝日新聞（大阪版）によれば、このJAS機の関係者の方には日本航空における職歴は無いようです。

当方が新聞で調べた限りでは、職名1、2のいずれの関係者についても「自殺した」とする報道は見当たりませんでした（航空機検査に携わった関係者が自殺した事実はありますが、それはまた別の話です）。当該記述は名前が出ていないとはいえいずれも個人が特定できるため、誤った記述であれば削除依頼の方針のケースBに該当する恐れがあり、とりあえずコメントアウトしました。職名1の関係者に関する記述を盛り込まれた220.145.37.34さん、同箇所の出典を追加されたあら金さん、職名2の関係者について記述されたHSS2Bさんをはじめ、事実関係や出典をご存知の方はコメントをお願いします。Spinningcat 2008年4月4日 (金) 16:21 (UTC)

出典不明につき、削除しました。Spinningcat 2008年4月19日 (土) 19:21 (UTC)

垂直尾翼破壊の様子（想像図）について

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  • 事故調査報告書に記載の図と、損壊の具合が異なるように見えます。適切なものに差し替えたほうがよいかと思いますが、いかがでしょうか。具体的には垂直尾翼の前下半分が残存していない点と、ＡＰＵが脱落していない点で異なるように見えます。

「事故調査委員会の資料廃棄」について

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陰謀論とも言われかねない記事ですので、出典は必須と考えます。（詳細はWikipedia:検証可能性をご覧ください。）

  • 大事故の事故記録は保管期限が過ぎても例外的に保管されているのか？
  • 情報公開法に関連して廃棄されたものなのか？（そもそも、誰がそう主張しているのかが不明）
  • 廃棄に際して、遺族・日本航空機長組合、日本航空乗員組合の反発があったのか？（記事の書き方をみると、反発が実際にあったのかなかったのかも不明瞭）
  • 『様々な憶測』が、誰のどのような憶測なのか不明です。（独自研究ではないですよね）

上記の項目を検証できる出典をよろしくお願いします。 --Tekuno 2008年4月26日 (土) 15:31 (UTC)

一週間以上経ちましたが出典が付記されませんでしたので、検証できない箇所をすべて削除しました。内容が大幅に減少し、節としての体をなさなくなりましたので、節stubのテンプレートを追加しました。
--Tekuno 2008年5月9日 (金) 08:33 (UTC)

インデント戻します。本件を報じた毎日新聞と某政党紙の記事を見ましたが（他紙は報じていません）、123便の資料のみを廃棄したということではなく、情報公開法施行前に事故調事務局が廃棄した保管期限切れの資料の中に、123便に関する資料の一部が含まれていたということのようです。ただ事故調に法的な瑕疵があったわけではありませんし、事故調は主要な資料は廃棄していないと主張しているようなので、本件を敢えて節まで設けて説明する必要があるのか疑問を感じます。記事の流れの上でも当時の状況を説明している中で本件が突然出てくることに違和感を禁じ得ませんし、例えば「その他」の節の「現在」の項目の中で触れれば十分ではないでしょうか。また後段のボイスレコーダーの件は既に「現在」でも触れられていますし、そもそも流出元が事故調かどうかは明らかになっていないので、事故調と関連づけた現在の記述は先入観が入り込みすぎかと思います。ご意見をいただければ幸いです。Spinningcat 2008年5月20日 (火) 21:17 (UTC)

1週間が経過しましたがご意見がありませんでしたので、この節の内容を上記の通り「その他」の「現在」に移すことを提案します。さらに1週間お待ちし、特にご異議が出ない場合は改稿したいと思います。Spinningcat 2008年5月28日 (水) 14:23 (UTC)
特にご異議が無かったので修正しました。修正していて気になりましたが、村道の通行止めの件はちょっと蛇足ではないかと思います。またCVRの遺族への公開、マスコミの流出に関しては出典が必要かと思います。2005年8月のJALウェイズの事故に関する記載については別途節をたてます。Spinningcat 2008年6月4日 (水) 20:23 (UTC)
上記の村道の通行止めの件ですが、産経新聞によれば[4]、土砂崩れ箇所については迂回ルートを利用することで、2008年も慰霊登山が可能になったとのことです。この件についての記述は特筆性が薄れたため、削除させていただきました。Spinningcat 2008年6月19日 (木) 13:51 (UTC)
CRV公開までの経緯はTBSによる再現ドラマの内容と一致しており、これを出展とするのが良いのではないか。--220.210.37.187 2008年7月29日 (火) 03:54 (UTC)

『経年劣化によるテープの「伸び」』の記述について

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  • 30分とはボイスレコーダの仕様で要求されている時間で、実際には設計上余裕を設けてあったとも考えられますが、いかがでしょうか（市販のカセットテープでも、時間ぴったりではないですね）。出展があれば明記お願いします。--220.210.50.135 2008年5月1日 (木) 14:44 (UTC)
『悲劇の真相－日航ジャンボ機事故調査の677日』という本に、そのような記述がありました。--Villeneuve1982 2008年5月14日 (水) 10:18 (UTC)
ごめんなさい、勘違いでした。いくつか文献を探ってみましたが、テープの余分が偶然あったためとする記述は確認できますが、それが経年劣化によるものとする記述はありませんでした。それをふまえ、経年劣化についてはとりあえずコメントアウトしました。--Villeneuve1982 2008年5月15日 (木) 07:45 (UTC)

遺体収容・検屍・身元確認作業の記述について

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書き方がかなり残虐すぎると思うのですが、一部の表現をもう少しやわらかくしたほうがよろしいのではないのでしょうか?遺体の表現が非常にグロテスクすぎると思います。--202.23.247.1 2008年5月22日 (木) 23:48 (UTC)

とりあえずテンプレートをはりつけておきます。--202.23.247.1 2008年5月23日 (金) 02:57 (UTC)

JALウェイズの事故について

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「その後」の節の「現在」に、2005年8月に発生したJALウェイズ機の事故について、JALの体質面での問題と読める記述がありますが、この事故はその後2006年2月に国交省の最終報告書が出ていて（参考：概要版pdf）、JALウェイズ側の整備上・運行上のミスはなかったと報じられています。123便と直接因果関係がある事故でもないですし、別に記事を立てるのであればともかく、本記事内で詳述する必要があるとはあまり思えません。とりあえずこの部分については全削除することを提案いたします。2週間ほどお待ちしますので、ご意見があればお寄せいただければと思います。Spinningcat 2008年6月4日 (水) 20:23 (UTC)--（2008年6月5日 (木) 11:02 (UTC)・微修正）

（賛成）Spinningcat さんの仰ることに同意します。この記事の中で詳述する必要は無いと思います。--Panpulha 2008年6月5日 (木) 02:43 (UTC)
上記の提案の修正時点から2週間が経過しましたが、賛成のご意見が1件、反対のご意見はありませんでしたので、合意が得られたとみなし当該箇所を削除させていただきました。削除した内容について、一部ないし全部を復帰する必要があると感じられた方は、改めて記述方法についてご提案をいただけると幸いです。Spinningcat 2008年6月19日 (木) 13:51 (UTC)

3.7墜落節での括弧内記述

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即死に近い状況での括弧書き必要ですか？出典としている事故報告書には、生存者によるそういった証言は記述されておらず、想像・独自研究ではないでしょうか。（見落としも有り得るので、記述があるならページとどの章のどの節に記述があるのか教えて下さい）--FOXi/Talk/Log 2008年7月15日 (火) 05:31 (UTC)

書いた本人で無いので分からないが、即死に対し報告書が出展として挙げられているところに追記したので変な感じになってしまったのではないか。原型云々や機長の遺体の状態は墜落遺体やTBSのドラマを基にしていると思われるので、それらは出展として明記する必要があるであろう。それ以前に、カッコ内の記述が必要かということに関しては意見があるであろうが私は関知しない。--220.210.37.187 2008年7月29日 (火) 03:46 (UTC)

自衛隊の捜索協力欄について

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世間を震撼させた事件における犯罪者の実名が記載されており、またその者の行動が当該項目においてどれほど重要な内容であるのか不明でありましたので一旦コメントアウトさせていただきました。処理といたしまして、中抜きの特定版削除、もしくは単純な除去のどちらが宜しいのか、皆様のご意見を宜しくお願いいたします。なお、1週間程度ご意見をお待ちした上で特にご意見がない場合は、単純な除去にて対応させていただきたいと考えております。--DAKARA 2008年8月20日 (水) 15:22 (UTC)

ご意見が特に無いようでしたので、記述の除去をさせていただきました。--DAKARA 2008年9月1日 (月) 13:54 (UTC)

要出典について

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「事故の影響」の項目で、航空のシェアが減って鉄道のそれが増えたとの記述が要出典となっています。 これに関して、昭和61年度の運輸白書が出典の一つになるのではないかと思いますのでお知らせします。 http://www.mlit.go.jp/hakusyo/transport/shouwa61/ind000901/frame.html --124.208.254.87 2009年8月10日 (月) 11:39 (UTC)

具体的で良い情報だと思いますので、私が代わりに本文に貼らせていただきます。--しまあじ 2009年8月29日 (土) 15:33 (UTC)

暴力的タグについて

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個人的な感想をもとに、救助活動やその後の遺体確認作業が、暴力的や猟奇的とは遺族や故人に失礼の極みだと思います。タグの貼りつけには反対です。　--TURUMARU 2009年8月22日 (土) 03:32 (UTC)

このノートの上のほうにある「#遺体収容・検屍・身元確認作業の記述について」で、202.23.247.1さんが貼ったテンプレートのことですですね。たしかに「暴力的」や「猟奇的」は的外れな表現でもあり、「不快」という言葉にも問題がありそうなので、あくまで案として、{{暴力的}}から{{注意|……}}に変更してみます。さらに良い案がありましたら修正をお願いします。--しまあじ 2009年8月22日 (土) 07:12 (UTC)

遺体収容・検屍・身元確認作業の記述について(2)

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非常に具体的な記述があるがそれを裏付ける出典が示されていないのは問題です。話の性質上、噂話に尾ひれがつきやすいと考えられるし、被害者の尊厳を守るという意識も大切であり、その真偽の確認や記述の確かさには一般の記述以上に注意深く検討されるべきです。妥当性が疑わしい場所をコメントアウトしました。--Kojidoi 2009年10月24日 (土) 16:13 (UTC)

遺体収容・検屍・身元確認作業の記述について(3)

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遺体収容・検屍・身元確認作業節に何やら細かい記述を加筆したがっている方がいらっしゃいます。一度編集で削除させていただきましたが、また復帰されてしまいました。このノートでもすでに提起されている問題ですが、遺体の状況などについてここまで詳しいことを記述する必要があるのか疑問です。上でも言いましたが「話の性質上、噂話に尾ひれがつきやすいと考えられるし、被害者の尊厳を守るという意識も大切であり、その真偽の確認や記述の確かさには一般の記述以上に注意深く検討されるべき」と再度主張します。問題の箇所には出典が示されておらず、尾ひれのついたうわさ話である可能性が否定できません。出典が示されないならばこの節の内容のかなりの部分は削除されるべきでしょう。すなわち特筆性・検証可能性の両面から妥当性を厳しく吟味すべきです。また、この個所に限らず、どうもこの記事は細かいトリビアがちりばめられすぎているように思います。そのような問題提起はこのノートでも何度も提起されていますが議論が成立することなく立ち消えになっているようです。しかし、この際しっかり議論し、何を書き、また、書かないべきか合意形成を図るべきではないかと考えます。--Kojidoi 2009年12月23日 (水) 04:24 (UTC)

最近の編集でひじょうに細かな描写で遺体の状態などを書かれている方がいらっしゃいますが、自分も気になっておりました。この123便墜落事故の記事などの大きな事故の項目でよくありがちですが、まるでドキュメンタリー番組や週刊誌の丸写し（および、そこからの憶測や連想される表現）のような記事で雑然とした状態になってしまっているものが多々見受けられます。「見たくなければ次の項目へ」という考えも悪くは無いのですが、基本的には誰もが見るという事を前提に簡潔な記述をしたほうが良いと思います。--Rick330 2009年12月23日 (水) 12:15 (UTC)
Rick330さんと同様の問題意識を持っています。「見なければいい」は免罪符にはなりえないと考えます。それが通るなら何でも書いていいことになってしまいます。問題の遺体の状態等に関しての細かすぎる記述については、今年いっぱい待って異議が出ないようなら年明けにでも編集除去したいと考えています。--Kojidoi 2009年12月24日 (木) 16:15 (UTC)
ここまで有効な反論もありませんでしたので、妥当性に問題アリの記述を除去あるいはコメントアウトしました。熱心な加筆を試みていた参加者から参考文献の提示などの動きが全く見られなかったのは残念です。--Kojidoi 2009年12月31日 (木) 08:55 (UTC)
飛行状況について、書いても特別意味があるとは思えない数値や乗員の発言等がたくさんあるのが記事を無駄に膨らませている。今回コメントアウトされた部分を見てきたが特に残酷とは感じなかった(＊意見には個人差があります)。この記事は秀逸な記事の選考にかけられた過去があるが、それ以降も嘘・間違いや冗長な表現、出典不明など問題がありすぎで、なぜ推薦されたのかまったく分からない。--110.163.255.186 2010年1月2日 (土) 18:47 (UTC)
この節で記述を復帰させた方がいましたが、上記合意に基づいて取り消しました。--Inuki 2010年1月13日 (水) 11:59 (UTC)

日本航空123便墜落事故の報道態勢について

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日本航空123便墜落事故の報道態勢の節における記述が細かすぎます。誰が原稿を読み上げたのか、どのような番組が削られたのか、といった点まで記述する必要があるでしょうか。このような細かすぎる記述はむしろ事故の全容を理解する妨げとなると考えます。各局の報道体制から客観的な事故の社会的重大性を伝えるという目的に従えば、「報道各局とも事故当日から翌日にかけて緊急報道体制をとった。」という一文で足るように思います。--Inuki 2010年1月12日 (火) 10:18 (UTC)

私もNHKだけは気がついたところを整理しましたが、民放の方はばっさりやっていいものか決断がつかず保留していました。細かすぎるという意見には賛成です。「報道各局とも事故当日から翌日にかけて緊急報道体制をとった。」まで簡略化していいかどうかは議論の余地はあろうかとは思いますが、整理が必要なことは確かでしょう。--Kojidoi 2010年1月12日 (火) 15:58 (UTC)
ご意見ありがとうございます。簡略化にあたっては、番組名・キャスターの名前等の詳細記述を削除し、時系列順に再構成し、局ごとで重複する記載を削除するという方法も考えられます。簡略化すべきか否か、いかなる程度に簡略化すべきか、という2点につき他に意見があればお寄せ下さい。1週間程度の時間をとりたいと思います。なお、Wikipedia:特筆性#記事内容の特筆性の項を参考にしてください。--Inuki 2010年1月19日 (火) 07:11 (UTC)
  • 事故の報道を直接に扱った番組・キャスター名ぐらいはあってもいいのだろうと思います。しかし、現行版では事故と直接関係ない記述が多すぎです。事故と関係ない記述は原則的に取り除くべきです。いくつか例示するならば
ミニ番組「テレマップ」を挟み、
テレマップは事故と何の関係もない。
午後7時30分からはお盆の夏季編成としてNHK特集『人間のこえ・日独米ソ・兵士たちの遺稿』が予定通り始まったが、
NHK特集がお盆の夏季編成をとっていたことは事故とは何の関係もない。
事故発生当時、本人は自宅にいて、
柳田氏が事故発生当時多摩にいようが23区内にいようが事故とは何の関係もない。
という調子で、この差し戻しを行ったasahi-net埼玉ユーザが何を考えていているのか、正座させて問い詰めたい気分です。--Kojidoi 2010年1月19日 (火) 16:32 (UTC)
「百科事典の記事は、その主題に関する一般的な知識の概要である(Wikipedia:特筆性#記事内容の特筆性)」ということからすれば、いかなる情報を残すかの判断にあたっては、記載内容が事故を知るうえで有意義な情報といえるか、事故と直接関係のある情報か否かを判断基準にすべきと考えます。この点でKojidoiさんの見解に同じです。ですが番組名の記載については、「ニュース速報」やそもそも番組名のない緊急放送が多い他、単純に定時のニュース番組が事故を取り上げているに過ぎず、無意味な記載であるように感じます。またキャスター名についても、事故の理解を左右する情報ではなく、事故と関連する情報とはいえないと思います。そこで私自身は、番組名・キャスターの名前は、記載する必要はないと考えていますが、いかがでしょうか。…私も今回の差し戻しにはあきれるほかないです。121.1.176.241さんのように極端な考え(?)を持った方にこそ、ノートの議論に参加していただきたいのですが…。--Inuki 2010年1月21日 (木) 19:06 (UTC)
  • Inukiさんの原提案でもいいかと思いますね、書くにしても番組名までかと…。番組の記事では無いのでさすがに出演者はいらないでしょう、キャスターが番組の方向性を決めるわけでもないですし。--Springtide 2010年1月20日 (水) 03:05 (UTC)
  • 実のところ私の意見もInukiさん、Springtideさんとほぼ同じです。私がこれからゼロから書き起こすとすれば、やはり仰るようにせいぜい番組名レベルの記述にとどめるでしょう。ただ、≪基本線として「有害なもの以外は貪欲に取り込んで残して行く」ってことで何が問題なのかが、いまだにおれにはわかりません。（井戸端でのnekosuki600さんの発言より）≫などという意見もあり、これも理解できないではないところです。また、どうもテレビ番組関係の加筆を熱心に試みている方々はWP:IINFOにいう「あらゆる細部に至るまですべて包括する詳細な解説」に対して極めて鷹揚です。かつ削除方向の編集に関して激しい敵意を燃やす傾向があるようで、その反応の激しさには私などの想像を超えるものがあります。というわけで、Inuki案あるいは「せいぜい番組名まで」を合意点とするとしても、「テレビ番組屋さん」に届く言葉でその正統性を提示しないと、また同じことが繰り返されることになるのではないかと危惧します。--Kojidoi 2010年1月22日 (金) 14:44 (UTC)
  • 　確かにKojidoiさんのおっしゃる通りです。合意形成されても尊重されなければ無意味です。現状として熱心な加筆を試みている方々はノートの議論に参加されていないため、ここで正当性を提示したとしても言葉は届かず、合意が尊重されるか疑問がありますね。また合意にどの程度の妥協を要するかも未知数ですので、我々が彼らの暗黙の意思に配慮して合意点を模索するのには抵抗があります。そこで、今回の差し戻しを行ったユーザ（121.1.176.241）やこの節に加筆経験のあるユーザ数名（124.255.126.212さん、ゆーりんさん）に議論参加を呼びかけたいと思います。反応がない場合については、慎重を期してコメント依頼で意見を募り、なお異論がなければ「せいぜい番組名まで」の記載にとどめるということを合意とするのが妥当と思います。--Inuki 2010年1月23日 (土) 16:53 (UTC)
一応お知らせまで。議論活性化のためのコメント依頼はすでに提出済みです。--Kojidoi 2010年1月23日 (土) 17:15 (UTC)
議論のお誘いをされるのであれば、今回の合意にあたりローカルルール化するのも手ですね。--Springtide 2010年1月24日 (日) 00:50 (UTC)

外部リンクの妥当性検証(2)

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前回検討された後、また追加されており、不適切なものもも含まれているように思われるが、いかがか。--110.158.108.128 2010年1月14日 (木) 13:40 (UTC)

ご指摘の通り。過去の議論もＷＰのルールも一切顧みずとにかく自分のしたい編集以外を認めず差し戻してしまうふざけたユーザーが一名おり、何をやっても一切を台無しにしてしまう状況。嘆かわしくも保護をかけられてしまいました。あのひどい状態の記事のまま一か月もほおっておかなければならない事態となり、全く残念です。とにかく過去に何度も提起されていないがらいまひとつ盛り上がっていない、過剰記述の選択問題について、確たる合意形成を図り、できれば早期の保護解除申請に行きたいところです。--Kojidoi 2010年1月14日 (木) 14:58 (UTC)
もうこうなったらノートで粛々とまとめて、後は荒らし対応するしか無いでしょう………。110.158.108.128さんには申し訳ありませんが半保護は続行せざるを得なくなるかもしれませんね。--Springtide 2010年1月20日 (水) 03:07 (UTC)

外部リンクですが、一部ショッキングな画像を掲載しているサイトがあるので閲覧注意の表記をしていた方がよいのではないのでしょうか？--カール 2010年1月20日 (水) 16:06 (UTC)

保護がかかっているので残念ながら対応できません。そして、保護が解除されたら、それらの画像掲載サイトへのリンクはただちに削除することになると思います。著作権的にも問題がありそうですしリンクに関するガイドラインにも反していることは明らかです。--Kojidoi 2010年1月22日 (金) 14:44 (UTC)

交信記録・事故を題材にした出版物など

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上記の議論に加え、表題の項目についても検討したいと思います。

交信記録
独立した節として必要か？　重要な事柄は「コックピットと機体の状況」他に書かれていて完全に内容が被っている。かぶっていないものはというと、「48分 無言で123便から機長の荒い呼吸音が記録されている。」など、だから何なんだという記述しか残っておらず、残しておく価値はないように思われる。
事故を題材にした出版物など
キャストまで列挙されている項目があるが必要か?　『沈まぬ太陽』『クライマーズ・ハイ』が、この123便の事故を直接モデルにしたことはよく知られているが、他のフィクション作品についてはその事実が検証可能か?　単に航空機墜落事故を題材にしている程度のことであれば、ここに書くべきではない。

以上についてご意見を頂ければと思います。--Kojidoi 2010年1月23日 (土) 14:10 (UTC)

今まで各種議論がなされておりますが、この記事には必ずしも必要ではない記述が多すぎます。重複の多い「交信記録」の節ですが、ただ除去するのではなく「コックピットと機体の状況」に組み込んで整理する必要があります。「出版物」のキャストについては、作品の個別記事を作ったうえでリンクさせるのが妥当かと思います。この他「型式 747SR」の説明や「日本航空123便墜落事故の報道態勢」ですが、この節自体が必要では無いと考えておりますがいかがでしょうか？「遺体収容・検屍・身元確認作業」も事故の概要・原因などから少し逸れる話題ですので、ここでは詳細な記述よりも簡潔なものにするべきです。全体的にサイドエピソードのような文が多く、非常に見辛い記事になっているのは確かです。思い切った修正が必要ではないでしょうか？--Rick330 2010年1月23日 (土) 16:43 (UTC)
  • 交信記録とコックピットの状況に関して、ノート:日本航空123便墜落事故/コックビットの様子に関する節統合案を作ってみました。やはり統合整理した方が見通しが良くなるような気がします。
  • 出版物に関して、分離してリンクを設定するとしても、まずフィクション作品について、本当にこの事故をモチーフとしたといえるのか検証可能性をチェックする必要があると思います。全てを我々で検証するのは難しいので、Wikipedia:査読依頼を出すのも一法かと思いますが、いかがでしょうか。
  • 報道態勢・遺体収容等については上の節で議論を続けていますのでそちらにお願いします。--Kojidoi 2010年1月26日 (火) 15:59 (UTC)
漫画の項目に列挙されている作品は到底「本事故をテーマにした」とは言えないように思います。すべて削除でいいと思われますが、いかがでしょうか。--Kojidoi 2010年1月28日 (木) 17:19 (UTC)

今後の編集方針への合意形成に向けて

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あちこち議論が拡散して見通しが悪くなってきましたので、保護解除後の方針についてまとめて合意形成を図る場を作りたいと思います。以下に、kojidoiなりに認識している論点と提案をまとめてみます。異論が出ないようなら来週末をめどに確定させ、できれば（自動解除1週間前になりますけど）いちおう保護解除依頼を出したいと考えています。

  • 基本方針
    • 不適切性が明白な最終バージョンは破棄し、2010年1月14日 (木) 00:05版をベースに編集を進める。
    • 121.1.176.241のような暴挙に及ぶユーザーが再臨した場合は、議論参加を促すための短期ブロック依頼を提出する。
  • 「型式 747SR」節
    • 全削除。事故機スペックの中に型式 ボーイング747SR-46について掲載されているので、ここにボーイング747へのリンクを張る。
  • 「地上との交信」節
    • 他の節に言及がなく、かつ検証可能性・特筆性が認められる部分は、続く「コックピットと機体の状況」に移し、節自体は削除。
  • 遺体収容・検屍・身元確認作業
    • 2010年1月14日 (木) 00:05版に巻き戻し。
  • 日本航空123便墜落事故の報道態勢節
    • 事故に直接関係ない部分が多くを占めているので大幅に削減。言及するのは事故を直接に扱った番組名迄にとどめる。
  • 事故を題材にした出版物など#漫画節
    • 事故との直接的な関連性が本当に存在するかどうか疑わしいので、全部コメントアウト。
  • 外部リンク
    • 2010年1月14日 (木) 00:05版に巻き戻し。

--Kojidoi 2010年1月30日 (土) 16:20 (UTC)

この方針で問題ないと思います。ただ、事故を題材にした出版物など#漫画節における、『御巣鷹山の暑い夏』は、サブタイトルで事故名を明示しており事故を取り扱った漫画であることが明白です(つれづれフォト日記御巣鷹山の暑い夏 - livedoor Blog（ブログ）画像参照)。そこでこの作品についての記載は維持すべきだと思います。また「型式 747SR」節は、確かにボーイング747と一定の重複があるものの、「日本航空123便墜落事故#事故の原因」節につながる記載でもあるため、特にこの型について記載すべき意義はあると思います。--Inuki 2010年1月31日 (日) 10:24 (UTC)
『御巣鷹山の暑い夏』はイキとしましょう。747SRについてはどこまで書けばいいと思われますか。私はリンク先の記事に詳細は託して、本記事中では事故機が747SRだったという一片の事実だけを書けば充分ではないかと考えますが。--Kojidoi 2010年2月3日 (水) 16:05 (UTC)
747SRについてですが、事故の原因を論じるうえで、原因が「747シリーズにあるか否か」「747SRにあるか否か」「機体JA8119にあるか否か」が論点となり得ます。そこで読み手がこの三段階を判別できるよう、①747の特別仕様であるということ、②国土の狭い日本国内の幹線に投入する目的に特化していることは記載すべきです。また、事故原因として「金属疲労」が指摘されている以上、③離着陸による金属疲労を抑える加工が施されていたことは記載すべきだと思います。--Inuki 2010年2月4日 (木) 09:15 (UTC)
747SRについてですが、つまり現状でいいというご意見でしょうか。私は少なくとも（１）と（２）は事故機固有の性質ではないはずなのでボーイング747に加筆すべき内容であろうと思いますし、事故原因云々に関しては後の方にそれを論じている節があるので、そちらで詳述するのが収まりがいいように思います。読者にことさら事故原因考察への便宜を図ろうなどと先回りする必要はなく、当該節ではスペックを淡々と記述してあれば十分ではないでしょうか。--Kojidoi 2010年2月4日 (木) 14:47 (UTC)
上記Inukiさんの記述にあります①から③までの理由ですが、747SRは確かに国内線や短時間のフライト用として特別に仕立ててある機体です。しかしSRでなくても圧力隔壁の破損・修理ミスなどは他の機体でも起こる可能性がありましたし、SRだからといってこの事故が起きたとは言えません。事故暦や修理ミスについては別項に記述されており、747SRの詳細は機体の個別ページにリンクしてあれば参照可能ですので、ここでは「747SRを使用していた」ことだけが書かれていれば十分かと思います。--Rick330 2010年2月4日 (木) 15:47 (UTC)
747SRについてですが、Rick330さんのご意見は航空事故調査委員会の結論に基づく結果論に過ぎません。この事故では他の仮説も多数提唱されている以上、事故原因考察の重要な要素を残しておくべきではないかと考えていました。ですが、確かにKojidoiさんのおっしゃるように、このような詳細記述は仮に残すとしても事故の原因の節で論じる方が収まりがいいですね。今回の合意にあたって型式 747SR節を独立の節としては削除することに納得しました。お二人ともご意見ありがとうございます。--Inuki 2010年2月4日 (木) 18:01 (UTC)

保護解除依頼を出しました。--Kojidoi 2010年2月6日 (土) 02:13 (UTC)

保護解除依頼の前に出さずに申し訳ありません。記事内容のうち米軍に関する記述で根拠のない都市伝説が記載されている項目があるので削除して下さい。それは「現場に急行」の欄なのですが”米海軍厚木基地から暗視カメラを搭載している救助ヘリコプターが現場に急行”とある部分です。元記事はStars&Stripesの記事なのですがそこには横田の海兵隊ヘリが出動したとしかありません。しかし横田は米空軍の記事で海兵隊はいません。つまり記事の信憑性が疑われる内容であり、根拠として不適切な上にWiki内の記述は更に横田から厚木の米海軍という記述に変わっています。ここの記述を真に受けてこの都市伝説を流布する者もいますので、なるべく早めに削除をお願いします。。—以上の署名の無いコメントは、えんらく電話屋（会話・履歴）さんが 2010年2月13日 (土) 14:56 (UTC) に投稿したものです。
「現場に急行」の項の真偽について争いあることは、「関係機関の連携体制」の項で表示されており、書き方はともかく削除する必要はないと考えます。また、この内容については1994年9月25日にニュース・ステーションが報道していたようです(INTEC JAPAN／BLOG 自衛隊はなぜ米軍の救助を断ったか（ＥＪ第１０６２号）参照)。なお、この出典に従えば、「厚木基地」でなく正しくは「米陸軍キャンプ座間」から出動したようです。一応の出典がありましたので、削除すべきではないと考えます。--Inuki 2010年2月13日 (土) 16:02 (UTC)
Inuki様、その出典は伝聞を書いたBlogですし、そのニュースステーションの報道の裏を取れてない（内容はともかく特に放送日がおかしい）以上は根拠とされるには非常に問題があるかと。とはいえこちらも出典元を書かなかった不備がありますので、それを示します。ニュースステーションや赤旗が報道した内容の元となるアントヌッチ氏の証言を報道した新聞Stars&Stripesです。(Stars&Stripes1995年8月27日号参照)。この記事がこの話の出発点であり、米軍に関する誤った報道は無知の人々によるこの記事の引用から起こったものです。大変見難くて申し訳ないですが、たとえばヘリについては横田から出たとあります。ところが横田は補給基地で記事中のその手の救難ヘリはいませんので、これを引用する方々は困って勝手に座間キャンプだ厚木だと関東近辺で知っていた米軍基地を捏造したにすぎません。なお座間キャンプは司令部しかありませんのでその手のヘリはおらず、そこからのヘリ出動などありえません。あとアントヌッチ氏の証言が書かれたStars&Stripes紙の内容の疑義についてはこのリンクで書かれたのが一番わかりやすいかと…(アントヌッチ記事の真偽について参照)。そもそもこの証言をしたアントヌッチ氏自身が当時本当にC-130の機関士をしていたのかすら疑わしい人物でもあります。Wikiのこの事件の内容はこのような都市伝説や捏造記事を真実のように書く場ではないはずです。この項自体を削除すべきと考えます。

ここまでの議論を反映した編集を実行しました。上の米軍急行の節は確かに信頼性に疑義があるようですので、とりあえずコメントアウトしました。バイト数の上では2割削減です。--Kojidoi 2010年2月14日 (日) 05:11 (UTC)

Kojidoi様、早速の対応ありがとうございます。ただまだアントヌッチ氏の記事を元にした記述が少し残っているので削除および修正をお願いします。まず「墜落位置の特定」の項ですが、公式の航空事故調査報告では横田から19時15分にC-130が炎を目撃したとしかありませんし、報告中のボイスレコーダーの解析結果では横田の管制はJAL123便に対しては英語でしか呼びかけていませんので、アントヌッチ証言を元にして書かれた”日本語による管制が長く続いていることと”から”123便を追尾した結果”の部分までを削除し、”19時19分頃に現場付近上空に到着、「大きな炎を確認」”の部分は”19時15分頃に「火災を発見」”に修正すべきと考えます。また「関係機関の連携体制」の項については”「在日アメリカ軍の現場特定・救助の申し出は事実であった」と改めて発表されている。”だとそれが事実であったと誤解を招きかねない記述なので、”「在日アメリカ軍の現場特定・救助の申し出は事実であった」という報道があった。”と修正すべきと考えます。—以上の署名の無いコメントは、えんらく電話屋（会話・履歴）さんによるものです。--Kojidoi 2010年2月14日 (日) 08:43 (UTC)

えんらく電話屋さん、ノートに発言を残す時には必ず署名をしてください。それから私に一方的に修正を願われても困ります。私は下請け労働者ではありません。--Kojidoi 2010年2月14日 (日) 08:43 (UTC)

Kojidoi様、大変申し訳ありません。まだ保護中と勘違いしていましたもので。削除修正は私の方でさせて頂きます。修正内容は私が2/14の08:43(UTC)に書いたとおりです。あと署名も忘れず付けます。--えんらく電話屋 2010年2月14日 (日) 09:15 (UTC)
修正お疲れ様でございました。2割減ってこの分量ではありますが…きっと有益な情報がこれだけあるのでしょうね。--Springtide 2010年2月24日 (水) 13:57 (UTC)
またトリビアが加筆されたので消しました。一つ認めると、あれもこれもという感じで追従したがる人がどんどん後に続く傾向があり、結果として記事が見るに堪えない肥満体に堕ちるので、厳しめに削除して行かざるを得ませんね。--Kojidoi 2010年3月13日 (土) 15:04 (UTC)


当時の報道を記憶しているのですが、民間航空の国際団体が123便のクルーに対し表彰したとあったのですが。 この部分の記載がないのは確認が取れなかったのでしょうか？ 少しでもクルーの名誉回復になればと思い書きました。--111.89.28.74 2010年4月3日 (土) 13:40 (UTC)

注意テンプレについて

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現在も本文に残っている「この節には残酷な記述・表現が含まれている可能性があります。～」テンプレは、最初に 202.23.247.1さんが「暴力的」テンプレを貼り（参照: #遺体収容・検屍・身元確認作業の記述について）、それに対してTURUMARUさんから反対意見があり（参照: #暴力的タグについて ）、そのため私が折衷案（？）として変更して現状のものになっているのですが、該当セクションが以前よりは簡潔になっていますので、除去しても良いように思うのですが、いかがでしょうか。--しまあじ 2010年4月3日 (土) 14:45 (UTC)

意見がありませんので除去します。--しまあじ 2010年4月7日 (水) 05:59 (UTC)

コックピットと機体の状況

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の記述に、さらっと読んだだけでも嘘が書いてあるのがわかりました。報告書の記録に記載のない出典不明（おそらく創作）の会話が載っていたり、実際には応答ではない発言が応答として載っていたりします。故意か事故をよく理解していない編集者によるものなのかわかりませんが、修正を求めます。--183.72.69.17 2010年5月22日 (土) 07:43 (UTC)

この記事の該当部分を編集したことはありませんが、具体的にどこが該当するか183.72.69.17さんに説明を求めます。修正しようもありません。--鯉華厨師 2010年5月22日 (土) 14:36 (UTC)
具体的には46分と47分の記述です。しかし、その箇所を直せばいいということではなくて、節全体のチェック・必要に応じて修正が必要だと考えます（わたしはそれをしていません）。ですからあえて具体的な箇所は示さなかったものです。また、交信記録を見れば分ることなので・・・不親切ですみません。--183.72.11.226 2010年5月24日 (月) 14:53 (UTC)
本来全般的に見直すべきとは思います(嘘は論外として、事実であっても本当にこれらの記述が必要なのやら)が、ご指摘のところをとりあえずコメントアウトしました。--Kojidoi 2010年5月26日 (水) 15:17 (UTC)
事故調査報告書作成当初、原因は機長らの落ち度などとされ、遺族は度重なる嫌がらせに精神的に深く追い詰められていた。事故調査終了後、遺族から、父親の最後の声が聞きたいというリクエストがあり、ボイスレコーダーが公開された。機長の問題発言であるかのように発表された部分は実際は存在せず、機長の問題発言とされた「どーんといこうや」は激励と確認され、事故調査報告書で認定された会話からは想像できない互いに助け合い励ましあう会話が続き、機体を全力でコントロールしようとする声など、遺族を励ます内容であった。以降、子供達は父親達への尊敬を取り戻し、父親達と同じ仕事を希望し、母親達もその姿を喜んだ。テープは検証に使用しないよう指示されたもので、24分39秒から46秒にかけては「この部分の会話はパイロットやエンジニアから見れば、何とも訳の解らないちぐはぐなやり取りに見える。ある機長はこんな会話では仕事にならないと感想を漏らしている」（藤田日出男著「隠された証言」178ページ）。46～47分は、横田基地への着陸態勢を整えて管制の指示を待つ間、事故発生後初めてで最後のくつろぎのひとときの記録と思われる、事故調査報告書では伺うことのできない会話であった。以上から、「コックピットと機体の状況」には、事故調査報告書で省略された部分を記録すべきと考えます。えいえい 2010年6月20日 (日) 14:02 (UTC)

日本航空の記述について

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「4.1 日本航空」の中で、「1987年に日本航空は完全民営化されたが、2009年に民主党政権は日本航空に官僚OBの天下り制度は残っていると発表している。」とありますが、これはこの項で必要な情報ですか？あまりこの事故とは関連性は無いように感じられます。そして唐突な感じもします。利用者:Gaji4460 2010年8月10日 (火) 08:30 (UTC)

あるIPユーザさんによって指摘の箇所は編集除去されました。また、社長の辞任と祝賀会の話も救援活動とは何の関係もないので私が削除しました。加筆者は何やら熱心にやっておられますが、もうすこし内容の取捨選択を慎重にやってもらいたいものです。--Kojidoi 2010年8月11日 (水) 14:00 (UTC)
確認しました。ありがとうございました。そして今日は慰霊の日です。Gaji4460 2010年8月12日 (火) 02:04 (UTC)
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