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ノート:琉球諸語/過去ログ2

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項目名について

中立の立場から記事の題を「琉球の言葉」あるいは「琉球語（方言）」とするのが適当ではないでしょうか。Vapour 2009年3月28日 (土) 10:30 (UTC)戦後７０年経った今でも琉球国なのか？戦前みたいに、普通に沖縄方言でいいんじゃない？アメ公や朝鮮人脈、CIA人脈の手先が煩いと思うけど。それが発端で戦争が始まるのならそれでいい。--Fukurou666（会話） 2016年10月15日 (土) 19:12 (UTC)

「琉球の言葉」に賛成。定まった呼称がないのに、「琉球語」を見出し語にしているのは、中立の立場に反すると思います。--210.148.128.100 2009年8月12日 (水) 18:20 (UTC)
ノート:琉球語/過去の議論1、2005年11月29日から2007年9月19日まで。#タイトルの変更についてでも議論されていますが、Wikipedia:記事名の付け方を総括すると、「学術的に正確な呼称であり、かつ日本語圏で一般的に用いられ、日本語話者にとってわかりやすいもの」が理想であるとされています。「琉球の言葉」というのは学術的な名称として難があり、「琉球語（方言）」のように併記するのも技術的制約から難しいでしょう。熱心に議論されたうえで片方の名称に落ち着いた「朝鮮語」も参照するとよいと思います。個人的には記事名は「琉球語」で中立的観点から、記事内では「琉球語（琉球方言）」と併記する現状維持でよいと思います。蛇足ですが、英語版はen:Ryukyuan languages（琉球諸語）になっていますね。これは琉球諸語の中に沖縄語や八重山語があるという立場です。記事名に厳格に中立性を求めると「琉球語・琉球方言・琉球諸語」のようにわけのわからない状態になりそうです。--Damena 2009年8月13日 (木) 03:39 (UTC)
「沖縄の方言」を提言します。言葉にはコミュニケーション（文法の用法）と文法（文法そのもの）があります。コミュニケーションからは、琉球と言う独立国がかつてあったとしても、現在は日本国の一部であり、沖縄独特の言葉も日本語の異種として位置づけられるものだからです。しかも、琉球併合いらいら本土との同化策が政策として行われ、若い世代は全国的な傾向としても方言を使えないものが多く、既に一地方の日本語の異種といえるものだからです。しかし、文法という面からは、古語としての沖縄の言葉は厳然として存在しており、その方は琉球の言葉として別と立てるべきでしょう。--狐坂紺（会話） 2015年5月23日 (土) 14:27 (UTC)
なるほど、「かつて存在した琉球は現在沖縄として日本の一部となっている点」、「沖縄の住人は日本本土に同化しておりコミュニケーションツールとして独自の言語を使えなくなりつつある点」の二つに着目して琉球語という呼称はふさわしくないと考えたわけですね。確かにこれらは否定しがたい事実かもしれません。ちなみに狐坂紺さんは既に沖縄方言、ウチナーヤマトグチという単独項目があることはご存知でしょうか？ また、この項目で説明されている主題、すなわちかつて琉球王国の住人が使ってきた言葉(琉歌などの古典として受け継がれるほか古老や熱心な若者の中には現在でもそれをコミュニケーションツールとして使用可能な人も少ないながらも存在する!)が学術的には「琉球語」と称されることが多いのはご存知でしょうか？ 私の勉強不足かもしれませんが琉歌などの古典として受け継がれるこの言葉を一意に表現できるのは、やはり現状の琉球語がもっとも現実的なのかもしれません。--Damena（会話） 2015年5月23日 (土) 16:02 (UTC)
同化と言う言葉は胸のいたむ表現なので使用することはためらわれますが、適当な言葉が思い浮かびませんでした。その点まずお詫びします。当方は、不用意にこのサイトの奇妙な連中とかかわりを持ってしまい、おそらく早晩ブロックされるでしょう。なので、議論はこれ以上はできませんが、私が考えていたのは英語のアイルランドとグレートブリテンでの「英語」の分類であったと言えば、大凡の想像はつかれるのではないかと存じます。--狐坂紺（会話） 2015年5月26日 (火) 17:11 (UTC)

　琉球語という言葉ですが、たとえばこれが、フィンランド語とカレリア語とか、フィンランド語とエストニア語の違いとかであれば、たいていは違う言語として認識されているので、琉球語という見出しでいいと思います。２０１５年８月１７日　「名無し」 　そういうことは、自国でやってくれ！分断工作員さん！--Fukurou666（会話） 2016年10月16日 (日) 10:29 (UTC)

国頭方言という名称は適切か

大野・柴田編(1977)212頁、飯豊・日野・佐藤編(1984)5頁、Ethnologue report for Japonic、狩俣繁久(2000)「奄美沖縄方言群における沖永良部方言の位置づけ」ともに、沖永良部島から沖縄諸島北部までの方言を総称した「国頭」という名称はなく、エスノローグでの「国頭」は沖縄諸島北部を指しています。現在のウィキペディア内各記事（日本語の方言#琉球列島など）で一般的な奄美・国頭・沖縄・宮古・八重山・与那国という名称はユネスコのものと同じようですが、ユネスコのいう「国頭語」が沖永良部島・与論島まで含んでいるのか分かりません。地名としての「国頭」がどのあたりを指すのか詳しいことは私は分からないのですが、国頭郡の範囲とすると、沖永良部・与論まで含んで「国頭方言」というのは不適切ではないでしょうか。--Henlly2010年9月15日 (水) 16:40 (UTC)

下位言語の改名提案

奄美方言、沖永良部与論沖縄北部諸方言、沖縄方言、宮古方言、八重山方言、与那国方言をそれぞれ奄美語、国頭語 国頭語（沖永良部与論沖縄北部諸方言）、沖縄語、宮古語、八重山語、与那国語に改名提案いたします。リンクしている他言語板はほぼすべて「～語」に相当する記事名となっており、ユネスコやエスノローグにおいても独立した言語として扱われています。方言か言語かは本質的な問題ではないものの、記事名については国際標準に合わせるため「～語」という表記への改名を提案いたします。--ABCEditor（会話） 2015年9月7日 (月) 23:36 (UTC)　改名後名称を一部変更--ABCEditor（会話） 2015年9月9日 (水) 01:22 (UTC)

  • コメント 学術研究機関でないユネスコや純粋の言語研究機関とはいいがたいエスノローグの考え方ではなく、言語学者による科学的根拠を示される方がよいと思います。少なくとも日本国内の事柄について日本の言語学者・研究者の意見を無視するべきではありません。ぜひそれらを提示してください。日本の言語学者・研究者の意見はどのようになっているのですか？--Xapones（会話） 2015年9月8日 (火) 07:43 (UTC)
    • コメント 言語か方言かという問題は言語学のみならず政治的色合いも強いため難しい問題です。琉球の言葉に関しては、主に国内の国語学（方言学）の立場からは「～方言」、国際的な言語学の立場からは「～語」という名称が用いられる傾向にあると認識しております。しかし本改名提案についてはそれは本質的な問題ではないと考えます。すなわちWikipedia多言語版間ではできるだけ相互に対応した記事名のほうがよいという考えです。ほとんどの他言語板が「～語」としている以上、日本語版のみ「～方言」という記事名ですと互換性に難があると思われます。私自身も方言とする立場を否定するつもりは全くありませんし、記事名以外は「～語（～方言）」または「～方言（～語）」というように併記すべきと考えます。参考として宮古語・宮古方言についてはGoogle検索で宮古語が665,000 件、宮古方言が191,000 件と宮古語が上回っており、対してGoogle Scholarでは宮古語が25件、宮古方言が82件と宮古方言が上回っておりますが、2013年度以降に限定すると宮古語が10件、宮古方言が9件とほぼ拮抗しております。--ABCEditor（会話） 2015年9月8日 (火) 08:09 (UTC)　追記修正--ABCEditor（会話） 2015年9月8日 (火) 09:07 (UTC)
      • コメント 方言か言語は言語学の問題ではありませんが、研究者が提唱しない用語をあなたが変えていいとは思いません。外国のことならともかく日本の事柄です。日本の研究者が使う用語を使うべきではないでしょうか？私は反対しているわけではありません、是非専門家の使用例を提示してください。--Xapones（会話） 2015年9月8日 (火) 09:35 (UTC)
  • コメント それぞれの使用例について2点ずつ示します。
奄美語
「フォーラム 奄美語の現況から」 松本泰丈， 田畑千秋 - 言語研究= Journal of the Linguistic Society of Japan, 2012
「奄美語の現状と課題 (特集 日本の危機言語) 」町博光 - 日本語学, 2013
国頭語
「<国頭語> のハダカ形主語おぼえがき-現象文を中心に」　まつもと ひろたけ　　類型学研究 = Typological Studies (2014), 4: 1-12
『シリーズ　多文化・多言語主義の現在 6　琉球諸語の保持を目指して ──消滅危機言語をめぐる議論と取り組み──』　下地理則・パトリック ハインリッヒ編　2014 年 9 月 15 日発行　ココ出版刊　　ISBN 978-4-904595-50-3）　
沖縄語
「< 国頭語> のハダカ形主語おぼえがき-現象文を中心に」　まつもと ひろたけ　　類型学研究 = Typological Studies (2014), 4: 1-12
「八重山語波照間方言の分詞 ： 単独形式と接語が付加した形式の機能」　麻生玲子 - 北方言語研究, 2013
宮古語
「南琉球宮古語池間方言の文法」　 林由華　2013-03-25
「言語地図にみる宮古語の地域差」　 仲原穣 - 沖縄国際大学日本語日本文学研究, 2013
八重山語
「八重山語波照間方言の分詞 ： 単独形式と接語が付加した形式の機能」　麻生玲子 - 北方言語研究, 2013
「東アジア接尾辞型諸言語における動詞屈折形式 ： 分詞に 関する問題を中心に ： 導入と総括」　 長崎郁 - 北方言語研究, 2013
与那国語
「島民による琉球与那国語の自然談話資料蓄積プロジェクト (日本方言研究会第 100 回研究発表会 創立 50 周年記念企画)」　 山田真寛 - 日本方言研究会研究発表会発表原稿集= Conference …, 2015
「与那国語におきた音韻変化」　 かりまたしげひさ - 琉球アジア社会文化研究= Studies of the society and …, 2013

なお、沖縄語については琉球語と同義の使用も多数みられるため、混同回避や曖昧さ回避ページ等が必要かもしれません。--ABCEditor（会話）

  • お疲れ様です。早速のご提示ありがとうございます。私としては異存ありません。もし研究者で呼称について「～方言」という使用例も見られるのであるなら（おそらくかつてはそれらの方が一般的だったのではと想像します）、そのあたりにも触れた記述があった方がいいと思います。--Xapones（会話） 2015年9月8日 (火) 11:07 (UTC)
コメント言語学的には「○○語」でも「○○方言」でもどちらでも良いと思いますが、現在日本語版wikipediaで「琉球語」という記事がある以上、その下位にあるものを「○○語」と呼ぶのはwikipedia内の体系としていびつになってしまうのではないかと思います。普通、「○○語」の下に「△△語」があるとは言わず、言語の下にあるものは方言と呼びます。一方「○○方言」の下に「△△方言」があると言うことは可能です。英語版では琉球語は「Ryukyuan languages」で諸語という扱いです。日本語版の中でもそのように整合性を取らせる必要があると思います。整合性という点を考えると、現在これらの諸記事の下にさらに北奄美大島語、南奄美大島語、喜界語、徳之島語、沖永良部語、与論語がある状態で、現状のままならこれらは「○○方言」に改名する必要があると考えています。
なお、改名するにしても、「沖永良部与論沖縄北部諸方言」と「国頭語」では指している範囲が若干異なり、国頭語では沖縄北部しか指さない場合が多く、この点を考慮して記事内容を考える必要があります。--Henlly2015年9月8日 (火) 12:50 (UTC)
コメント コメントありがとうございます。「～語」の下位に「～語」があると言うかどうかについてですが、言語学的に厳密な定義などがあるということでしょうか。海外の例では、例えばドイツ語は、その下位に高地ドイツ語>中部ドイツ語>ルクセンブルク語という体系で言語が存在しております。私個人としてましては「～語」の下位に「～語」が来ることについては、特に問題はないのではないかと考えております。ただし、本改名に伴い（必要であれば）琉球語を琉球諸語に改名することには、賛成いたします。--ABCEditor（会話） 2015年9月8日 (火) 14:36 (UTC)
コメント 高地ドイツ語等の例は通時的なものではないでしょうか？--Xapones（会話） 2015年9月8日 (火) 14:42 (UTC)
コメント （下の※へ）
コメント 私個人としては「～方言」という術語は、あまり使わないようにしています。それは通常「標準語」という語と対になっていると思われるからです。そして「方言」には「標準」でないというニュアンスがつきまとうからです。言語の価値に差はないはずですし、、、でも現実問題「～方言」という語を使わないとすると煩わしいこととなるので、使うことにはなるのですが、、、文中ではより中立的だと思われる地域変種、地域バリエーションという語を選択するよう心掛けているつもりです。またこの「標準語」「標準～」も実際は微妙なのですが。ただ欧米語では「△△語」となるような場合、△△は形容詞で「△△語」という意味でも、「△△の言語」という意味でも解釈可能な場合があり、また形容詞がそのまま名詞となる場合もあり、そこには「両義性」があり、そのあたりを曖昧にできますが、日本語ではそのあたりを明確に「～語」か「～方言」とする以外ないというのが、、特に、翻訳する場合煩わしさを感じさせます（地域変種、地域バリエーションを選択するようにはしていますが、、、言語学的知見を持っていらっしゃらない人に対して不親切だと思い、結局（方言）をつけているように思います）。私はロマンス語、特にスペインとその周辺での言語を主に対象としていますので、この分野についてはあまり詳しくないので、具体的な内容についてはお任せしたいと思います。--Xapones（会話） 2015年9月8日 (火) 14:15 (UTC)
（追記）北奄美大島語他を「～方言」に改名提案される場合にも、その根拠、出典を提示される方がいいと思います。煩わしいとは思いますがよろしくお願いいたします。--Xapones（会話） 2015年9月8日 (火) 14:29 (UTC)私のコメントの前のコメントは別の人だったのですね。よろしくお願いします。--Xapones（会話） 2015年9月8日 (火) 14:32 (UTC)

コメント ※なるほど、通時的であれば過去には単一言語（「～語」）であったものが時間と共に分化していき複数言語（「～諸語」）になっていくということですか。ラテン語が分化した諸言語を現在はロマンス諸語と言うことがよい例でしょうか。共時的には「～語」の下に「～語」が来ることができないということであれば、ベルベル語などの例をみたところでは「諸語」の下に「諸語」が来ることは可能ですから、理論的には琉球諸語>奄美諸語>北奄美大島語とするか、琉球諸語>奄美語>北奄美大島方言とするか、琉球語>奄美方言>北奄美大島方言にするかになりそうです。ただし英語版をはじめとする他言語版では必ずしもこの規則は守られていないようです。なお、私が英語版を基に作成した北奄美大島語（Northern Amami Ōshima language）および南奄美大島語（Southern Amami Ōshima language）は現在の英語版では奄美語（Amami Ōshima language）へのリダイレクトとなっているようです。--ABCEditor（会話） 2015年9月8日 (火) 15:07 (UTC)

コメントまた、高地ドイツ語と中部ドイツ語はそれぞれ一つの言語というよりは、歴史的に変遷した言語の集合体というべきものだと思います。それに対してルクセンブルク語は中部ドイツ語から言語学者が政府のもとに作り上げた言語というべきで、前2者とは性格が異なると思います。--Xapones（会話） 2015年9月8日 (火) 16:42 (UTC)
コメント 改名する上で懸念要素が二点程ございます。まず日本語版ウィクショナリーにおける関連議論の存在でございます。今年4月にこれらのことばの扱いをどの様にするか議論提起した事がございます。その際には結局私を含めて誰も専門家の手による前例を示す事がなかった為、「穏便な方法」として方言扱いとする結論に落ち着いた経緯がございます。
　もう一点はロシア語版における状況でございます。大半の言語版においてこれらのことばは「言語」にあたる表現が項目名に込められている中、例外的にロシア語版においてはISO 639-3がxug、mvi、rysであることばはそれぞれКунигамское наречие , Миякоское_наречие, Яэямское наречиеというように〈～方言〉にあたる表現で訳されていたりします。これらはいずれも同じ方が...язык 〈～語〉という項目名で初版を作成され、その後程なくして別の方が現在の名称に改名された模様です。なお、ロシア語版において改名にあたっての議論がなされた形跡は確認できませんでした。また三者のうち国頭は琉球語(Окинавский язык)の、残り二つは「先島語」（Сакисимский язык）なる言語の方言扱いとされています。
　以上二点、雑多な情報とはなりますがご報告致します。とはいえ、学術的に独立言語として扱う確たる根拠がここで示されるのであれば個人的には改名提案に賛成でございます。--Eryk Kij（会話） 2015年9月8日 (火) 15:35 (UTC)

コメント 確認事項ですが、「国頭語」が指す範囲が2通りあります。広義には与論語okn、沖永良部語yoxを含む沖永良部与論沖縄北部諸方言の範囲です。狭義には沖縄島北部xugのみを指します。エスノローグでは狭義を指しますが、ユネスコの危機に瀕する言語ではおそらく広義を指します。他言語版の国頭語に相当する記事は狭義の国頭語xugを指すようです。上でHenlly様も指摘しておられますが、記事内容およびそれぞれの記事名をどうするかを考える必要があります。（広義の国頭語の使用例：「<国頭語> のハダカ形主語おぼえがき-現象文を中心に」まつもと ひろたけ　類型学研究 = Typological Studies (2014), 4: 1-12）　--ABCEditor（会話） 2015年9月8日 (火) 17:10 (UTC)

提案 狭義の国頭語と広義の国頭語を区別するため、前者を国頭語 (沖縄北部方言)として新たな記事を作成し、後者を沖永良部与論沖縄北部諸方言から国頭語 (沖永良部与論沖縄北部諸方言)に改名することを提案いたします。また国頭語を曖昧さ回避ページとして作成致します。--ABCEditor（会話） 2015年9月9日 (水) 01:22 (UTC)

コメント いただいたコメントを鑑み、現時点では、琉球語の下位言語の改名提案は以下のようになっております。

--ABCEditor（会話） 2015年9月9日 (水) 01:22 (UTC)
「○○語」のなかに「△△語」があってはならないというのは、言語学的な定義ではなく単に日本語の問題で、「琉球語」の中に「奄美語」があるというのは日本語話者としては違和感があり、混乱を招くのではないかと思うのです。普通は一つの言語があれば、その下にあるのは方言、その上にあるのは語群、語派、語族で、日本語版wikipedia内の記事はほとんどが語族＞語派＞語群＞語＞方言で統一されています。そうなると、琉球語＞北琉球語群＞奄美語という形はいびつであり、日本語wikipedia内で一つの組織だった形を示す必要があると思います。着地点としては、琉球語＞北琉球方言＞奄美方言とするか、琉球語派＞北琉球語群＞奄美語とするかのどちらかでしょう。個人的には、後者でも構わないのですが、現在移動保護中の琉球語を改名する必要があるというのが、ネックになるのではないでしょうか。--Henlly2015年9月11日 (金) 14:54 (UTC)


改名の 報告　明確な反対はございませんでしたので、改名いたしました。沖縄語、奄美語は移動依頼に出しております。琉球語を琉球語派または琉球諸語に改名する件につきましては、・ページの移動保護がなされていること、・「琉球語」の名称が広く浸透していることから、今回は改名提案を行わないでおこうと思います。また下位の北奄美大島語、南奄美大島語、徳之島語、喜界語、国頭語 (沖縄北部方言)、与論語、沖永良部語については、逆に「～方言」への改名の可能性も視野に入れつつ、系統関係の最新研究を注視していきたいと思います。--ABCEditor（会話） 2015年9月16日 (水) 04:31 (UTC)

差し戻しのお願い

琉球語は日本語であるとの立場から反対します。琉球諸島といえども日本の離島にすぎず、琉球諸島の人々は多様性に富んだ海洋民族たる日本民族の一員であり、琉球諸島の言葉は文法的にも語彙的にも日本語の一異種にすぎず、日本政府も同様の見解（｢言語学的に同じ系統にあることから､日本語の方言と考えている｣文化庁国語科[1]）です。明確な賛成がなく、日本語的に違和感があるとの意見を無視し、告知テンプレートの貼り付けもなく、最後の議論から5日後に、しかも別記事への改名提案をここで行うのはルール違反でしょう。差し戻してください。--狐坂紺（会話） 2015年9月19日 (土) 14:32 (UTC)

返信 反対という立場は承知いたしましたが、コメント中にいくつか気になった点がございます。
  • 「琉球諸島の言葉は文法的にも語彙的にも日本語の一異種にすぎず」ということですが、語族という概念をご存知でしょうか?　文法や語彙が同じ（起源で）あれば即ち同じ言語の一異種にすぎない（独立言語ではない）と言えるものでもないのです。言語か方言かは非常に難しい問題であるということをまずご理解ください。
  • 日本政府が琉球諸語は方言と考えているという点ですが、上に挙げられたリンク以外に公式の資料などがありましたらご提示いただけるとよいと思います。私が「～語」を提案した理由は以下です。
    • ほとんどの言語版で「～語」となっており記事名の互換性の観点から（Wikipedia日本語版のみが取り残されないようにする）。
    • ユネスコの消滅危機言語においては奄美語、国頭語、沖縄語、八重山語、宮古語、与那国語は独立言語とされ、エスノローグにおいても独立言語とされている（エスノローグでは奄美語、国頭語のさらに下位の方言が独立言語とされている）。国際的な言語学の基準では上記6方言（言語）は独立言語とみなされており、ここ数年は日本の言語学界においても独立言語とする例が増えている。（一方で国語学会では「～方言」とすることが多いため、記事名以外は「～語」と「～方言」を併記すべきと考えます。）
    • 本質的に、「～語」という名称は、それが方言であることを否定するわけではない。（ドイツ語や中国語の下位方言は「～語」となっていますが、方言という扱いです。）
  • 「明確な賛成がなく…ルール違反でしょう。」という点ですが、確かに明確な賛成はありませんでしたが、反対もありませんでした。最終提案から1週間が経過して反対意見がなかったため改名いたしましたが、ルール違反でしたでしょうか?　告知テンプレートは改名前に各言語の記事に付記しております。（改名した記事については現在は除去済み。）改名提案をここで行ったのは同じ類の議論を各ページでばらばらに行うよりも、まとめて行うべきと考えたためです。改名提案を別記事のノートページで行うことはよくあることと理解しておりますが、具体的にどこがどのようにルール違反であったのかお示し頂けるとありがたいです。
なお現在は沖縄方言、奄美方言以外は既に移動してしまいましたので、ここでの議論をしばらく継続し、その結論をもって差し戻しを行うかどうかを決定するのは如何でしょうか。
私自身の立場としては、方言であるとの立場、言語であるとの立場のどちらに立つ者でもありませんが、記事名については上記の理由から「～語」にする方がよいと考えております。従って既に移動した国頭語 (沖永良部与論沖縄北部諸方言)、八重山語、宮古語、与那国語を差し戻すことには現時点では反対いたします。--ABCEditor（会話） 2015年9月19日 (土) 16:17 (UTC)
返信 ルール違反はないから差し戻さないとの意見はわかりました。当方もルールに反してるから戻してくださいというつもりはありません。ただし、現在の所「合意の形成」はないと思います。
ABCEditer氏は琉球語を体系的に名称変更しようとしてますよね。だったら、個別的な変更はすべての方言群を諸語と表記するについての合意が得られたのちに、一括して変更できる状態まで待ってください。この問題は八丈島の方言なども、八丈語等と変更される重要な議論です。これらの合意が形成されているとは思えません。
また＞最終提案から1週間が経過して反対意見がなかったため、ならば、Henlly氏の意見が2015年9月11日 (金) 14:54 (UTC)に書き込まれていますので、これを仮に賛成意見とみても、ましてや「確かに明確な賛成はありません」なら16日の変更は早すぎるでしょう。
  • なお、告知テンプレートは現状が編集規制で貼れない状況ですので、この点はお詫びします。
反対理由ですが、
  • 「日本の大方の言語学者、方言学者の習慣（「危機的な状況にある言語・方言の実態に関する調査研究事業　報告書 」８ｐ－平成23年2月　大学共同利用機関法人　人間文化研究機構　国立国語研究所）」に従って「～方言」との呼称を踏襲すべきであるということです。
  • 例えば、国立国語研究所の「消滅危機方言の調査・保存のための総合的研究」などでも「奄美方言 : 中島 由美 (一橋大学)，松本 泰丈 (別府大学) ほか」「沖縄方言 : 狩俣 繁久 (琉球大学)，Wayne LAWRENCE (オークランド大学) ほか」「宮古方言 : 田窪 行則 (京都大学 / 国立国語研究所客員)，久保 智之 (九州大学)，下地 理則 (九州大学) ほか」「八重山方言・与那国方言 : 金田 章宏 (千葉大学)，狩俣 繁久 (琉球大学) ほか」「八丈方言 : 金田 章宏 (千葉大学)，大西 拓一郎 (国立国語研究所)，新田 哲夫 (金沢大学) ほか」と「～方言」の呼称が用いられていますし、出雲方言を出雲語とすることはおそらくできない事などからも～語への改名には反対します。
ー折衷案ー
  • 八重山語（八重山方言）、与那国語（与那国方言）、奄美語（奄美方言）、国頭語（国頭方言）、沖縄語（沖縄方言）等と（　）付の表記が当方は現在の日本の状況の限度だと思います。
なによりも、参加者が或程度集まって議論をつくして頂ける時間をお取りください。--狐坂紺（会話） 2015年9月19日 (土) 22:28 (UTC)
返信 明確な「合意の形成」なしに移動した（少なくともその印象を与えてしまった）ことはお詫びいたします。是非議論を続けていきましょう。改名するのであれば、琉球語の下位の言語を一括して体系立てて改名する必要があると私も考えております。考えがまとまり次第またコメントいたします。--ABCEditor（会話） 2015年9月19日 (土) 22:52 (UTC)
報告 奄美方言、沖縄方言の移動依頼を取り下げました。--ABCEditor（会話） 2015年9月19日 (土) 23:21 (UTC)
なんか、アメリカCIAの手先のような、朝鮮人がよく使う日本名の学者さんが多いですね。半島に帰って自国でやれよ！高句麗民族とか百済民族とか新羅民族とか済州島民族とかで民族分断工作で遊んでくれ！日本でするなよ！日本民族分断工作で必死の似非インテリさん！--Fukurou666（会話） 2016年10月16日 (日) 09:57 (UTC)

下位言語の改名提案2

まず最初に、#下位言語の記事名について にて議論を提起した矢先に本改名提案を行うことで混乱を招く可能性があることを御詫び致します。（記事名全体の体系の議論は#下位言語の記事名についてにてお願いいたします。）

奄美方言の下位である北奄美大島語、南奄美大島語、 徳之島語、喜界語、また国頭語 (沖永良部与論沖縄北部諸方言)の下位である沖永良部語 、与論語、国頭語 (沖縄北部方言)をそれぞれ奄美大島北部方言、奄美大島南部方言、徳之島方言、喜界島方言、与論島方言、沖永良部島方言、沖縄北部方言へ改名提案いたします。理由・メリットとデメリット、使用例を下に記します。#下位言語の改名提案、#下位言語の記事名についてもご参考ください。

対象記事は全て私自身が初版作成者であり、英語版を参照して作成したこともあってすべて「～語」という名称に致しました。しかし、以下の理由から現在では「～方言」のほうがより良いのではないかと考えております。


<理由・メリット>

  • 日本国内の研究者の使用例は「～方言」が圧倒的に多く、「～語」とする例は極めて少ない。（奄美語、国頭語、沖縄語、八重山語、宮古語、与那国語の分類階級段階までは2011年以降の使用例数がほぼ「～語」=「～方言」であるが、その下位の徳之島語、喜界語などでは「～語」<「～方言」である。奄美語、国頭語、沖縄語、八重山語、宮古語、与那国語はここ数年で日本でも独立言語として認識されるようになってきたが、それ以下は方言という認識が強い。）
  • エスノローグでは単独言語としているが、ユネスコでは単独言語としていない。
  • 奄美方言/奄美語いずれの記事名とする場合でも、その下位であることから、日本語として「～方言」が自然な名称である。（#下位言語の改名提案にて指摘いただいた点）
  • また、#下位言語の改名提案にて「奄美方言」等を「奄美語」に変更することについて、移動後に強い反対意見（#差し戻しのお願い）がございました。そのためその下位方言が「～語」であることにも反対意見であると受けとめております。

<デメリット>

  • 他言語版はほぼすべて「～語」であるため互換性が失われる。


〈使用例〉

奄美大島北部方言の敬語法
活用タイプの記述のために--奄美大島南部方言の動詞のばあい (日本語研究とその周辺< 特集>)--(日本語研究・原則と実際)
徳之島方言の音節頻度表から何が分かるか
方言コーパスによる徳之島方言の研究
琉球語喜界島方言の名詞化接辞 su と文末要素 soo: 日本語のノ (ダ) 及び (ノ) デハナイカとの対照
喜界島方言のアクセント資料 (1)
沖縄北部方言における助詞< ガ>< ノ> の考察: 辺野喜方言・奥方言について
< 国頭語> のハダカ形主語おぼえがき-現象文を中心に
沖永良部島方言語彙のアクセント資料 (2)
与論島方言のアクセント資料(1)
< 国頭語> のハダカ形主語おぼえがき-現象文を中心に


＜改名提案2における改名後記事名と言語系統＞

--ABCEditor（会話） 2015年9月21日 (月) 18:39 (UTC)

報告 一週間たち、反対意見がありませんでしたので、改名いたしました。移動後の反対意見等は#下位言語の記事名についてにお願いいたします。--ABCEditor（会話） 2015年9月28日 (月) 23:34 (UTC)
（終了済み案件のためこの節をこの位置へ移動しました--ABCEditor（会話） 2015年9月28日 (月) 23:36 (UTC)）

タイトル

すみません、私は日本語を少しが話します。「琉球語」は正しくありません。言語ではありません。タイトルは「琉球語派」はずです。ミーラー強斗武 (StG88ぬ会話) 2015年10月10日 (土) 02:21 (UTC)

返信 この議論については#下位言語の記事名についてへどうぞ。--ABCEditor（会話） 2015年10月10日 (土) 03:56 (UTC) （議論完了済み節のためこの位置へ移動）--ABCEditor（会話） 2015年10月10日 (土) 09:40 (UTC)

下位言語の記事名について

現在、琉球語の下位言語の記事名は「～語」、「～方言」が混在しており、奄美方言の下位に徳之島語があるなど、一部では語>方言が逆転した状態です。そこで琉球語の下位言語の日本語版記事名をどのように体系立てるかの議論を提起いたします。#下位言語の改名提案もご参照ください。

琉球語およびその下位言語のうち日本語版記事の存在する言語（方言）は4階級に区分できます。それぞれの階級についてどのような記事名にするかのご意見を伺いたいと思います。

現状：

（改名した案件を取り消し線で修正。--ABCEditor（会話） 2015年9月28日 (月) 23:48 (UTC)）

記事名の案（琉球>北琉球>奄美>徳之島の例）
階級Ⅰ 階級Ⅱ 階級Ⅲ 階級Ⅳ 識別記号（本議論のみで使用）
A 琉球語派 北琉球語群 奄美語 徳之島語 A1
徳之島語（徳之島方言） A2
徳之島方言（徳之島語） A3
徳之島方言 A4
B 琉球諸語 北琉球語群 奄美語 徳之島語 B1
徳之島語（徳之島方言） B2
徳之島方言（徳之島語） B3
徳之島方言 B4
北琉球諸語 奄美語 徳之島語 B5
徳之島語（徳之島方言） B6
徳之島方言（徳之島語） B7
徳之島方言 B8
C 琉球語 北琉球語群 奄美語 徳之島語 C1
徳之島語（徳之島方言） C2
徳之島方言（徳之島語） C3
徳之島方言 C4
北琉球諸語 奄美語 徳之島語 C5
徳之島語（徳之島方言） C6
徳之島方言（徳之島語） C7
徳之島方言 C8
北琉球語群（北琉球方言） 奄美語（奄美方言） 徳之島語（徳之島方言） C9
徳之島方言（徳之島語） C10
徳之島方言 C11
北琉球諸語（北琉球方言） 奄美語（奄美方言） 徳之島語（徳之島方言） C12
徳之島方言（徳之島語） C13
徳之島方言 C14
北琉球方言（北琉球語群） 奄美方言（奄美語） 徳之島方言（徳之島語） C15
徳之島方言 C16
北琉球方言（北琉球諸語） 奄美方言（奄美語） 徳之島方言（徳之島語） C17
徳之島方言 C18
北琉球方言 奄美方言 徳之島方言 C19
D 琉球語派（琉球方言） 北琉球語群（北琉球方言） 奄美語（奄美方言） 徳之島語（徳之島方言） D1
徳之島方言 D2
E 琉球諸語（琉球方言） 北琉球語群（北琉球方言） 奄美語（奄美方言） 徳之島語（徳之島方言） E1
徳之島方言 E2
北琉球諸語（北琉球方言） 奄美語（奄美方言） 徳之島語（徳之島方言） E3
徳之島方言 E4
F 琉球語（琉球方言） 北琉球語群（北琉球方言） 奄美語（奄美方言） 徳之島語（徳之島方言） F1
徳之島方言 F2
北琉球諸語（北琉球方言） 奄美語（奄美方言） 徳之島語（徳之島方言） F3
徳之島方言 F4
北琉球方言（北琉球語群） 奄美方言（奄美語） 徳之島方言（徳之島語） F5
徳之島方言 F6
北琉球方言（北琉球諸語） 奄美方言（奄美語） 徳之島方言（徳之島語） F7
徳之島方言 F8
北琉球方言 奄美方言 徳之島方言 F9
G 琉球方言（琉球語派） 北琉球方言（北琉球語群） 奄美方言（奄美語） 徳之島方言（徳之島語） G1
徳之島方言 G2
H 琉球方言（琉球諸語） 北琉球方言（北琉球語群） 奄美方言（奄美語） 徳之島方言（徳之島語） H1
徳之島方言 H2
北琉球方言（北琉球諸語） 奄美方言（奄美語） 徳之島方言（徳之島語） H3
徳之島方言 H4
I 琉球方言（琉球語） 北琉球方言（北琉球語群） 奄美方言（奄美語） 徳之島方言（徳之島語） I1
徳之島方言 I2
北琉球方言（北琉球諸語） 奄美方言（奄美語） 徳之島方言（徳之島語） I3
徳之島方言 I4
北琉球方言 奄美方言 徳之島方言 I5
J 琉球方言 北琉球方言 奄美方言 徳之島方言 J1

※語派>語群>語>方言としていますが、語>語群、語>諸語、語>語は認めました。 --ABCEditor（会話） 2015年9月20日 (日) 04:55 (UTC)


コメント 個人的には、使用例の多い「琉球語」を残し、「奄美語」とするため、琉球語>北琉球諸語>奄美語>徳之島方言（C8）または折衷案として　琉球語>北琉球諸語（北琉球方言）>奄美語（奄美方言）>徳之島方言（C14）と考えております。語>諸語となる点は目をつぶります。--ABCEditor（会話） 2015年9月20日 (日) 14:11 (UTC)　　

（追記）議論次第では琉球語>北琉球方言（北琉球語群）>奄美方言（奄美語）>徳之島方言（C16）、琉球語>北琉球方言（北琉球諸語）>奄美方言（奄美語）>徳之島方言（C18）、琉球語>北琉球方言>奄美方言>徳之島方言（C19）にも反対しませんが、括弧つきは極力避ける方がよいと考えており、琉球語>北琉球諸語>奄美語>徳之島方言（C8）か琉球語>北琉球方言>奄美方言>徳之島方言（C19）がよいと思われます。徳之島（階級Ⅳ）は英語版からの翻訳のため「～語」として私が記事を作成しましたが、「～語」とする日本語文献が極めて少なく、「～方言」がよいと考えております。この点は下の#下位言語の改名提案2にて提案いたしております。--ABCEditor（会話） 2015年9月21日 (月) 12:04 (UTC)　（追記--ABCEditor（会話） 2015年9月21日 (月) 18:17 (UTC)）　
Wikipedia:記事名の付け方で、「記事名の括弧内に別名、原語、読み仮名（通称のほうを記事名としている場合には正式名称）を併記してはなりません。」とあり、「奄美方言（奄美語）」のような記事名は認められません。別名は導入文中で併記するべきで、記事名に括弧書きが認められるのは「国頭語 (沖永良部与論沖縄北部諸方言)」のように曖昧さ回避をするときだけです。
ISO 639-3の言語コードが振られている以上、レベルⅣの喜界語等は言語扱いとする方が、整合性が取りやすいとは思います。他言語版が言語扱いをしているので、日本語版でも合わせるというのも分かります。ですが、そうなると奄美語＞喜界語のように、言語の下に言語となってしまう。なんにしても琉球語＞北琉球諸語＞奄美語のように上下関係のねじれた混乱しやすい形だけは避けた方が良いと思います。やるなら琉球語を琉球語群なり琉球諸語なりに改名する合意を取り付けてください。
そうしたことを色々と勘案すると、「琉球語」のみを「～語」とし、それ以下を「～方言」で統一するC19が、着地点として無難かと。個人的にはそう思っております。--Henlly2015年9月26日 (土) 13:37 (UTC)
（追記）「国頭語 (沖永良部与論沖縄北部諸方言)」は曖昧さ回避なので認められると言いましたが、これも別名表記とも言えるのでNGかもしれません。「国頭語」なり「国頭方言」という記事名にして、本文中で「国頭語の定義には2種類あり…。以下では広義の国頭語について記述する。…」のような書き方が適切かもしれません（参考：大阪弁、東京方言）。--Henlly2015年9月26日 (土) 13:52 (UTC)
括弧つきはNGだったのですね。ルールを理解しておらず大変失礼いたしました。
琉球語ですが、国際的には「琉球諸語」、国内では「琉球語」という認識が強い感を受けますが、国内の国語学の研究者の間では「琉球方言」も現在なおみられるので、中立的観点から「琉球諸語」にするのは難しいと考えております。琉球語>北琉球諸語は確かに不自然ですので、C19が妥当になりますね。今後の議論にもよりますが、反対意見も出ましたので「八重山語」等を「八重山方言」に改名する差し戻し提案を近々出したいと思います。--ABCEditor（会話） 2015年9月27日 (日) 12:01 (UTC)
話がやや逸れますが、ドイツ語やロマンス諸語では語>語という（記事名上は）言語の下に言語がある状態ですが、Henlly様はこの点を如何お考えでしょうか。--ABCEditor（会話） 2015年9月28日 (月) 04:44 (UTC)

どうか拙速な改名はお控えいただきますようにお願いします。より多くの方の意見が集まり、議論が熟すのを待ちましょう。--Henlly2015年9月29日 (火) 12:45 (UTC)

@ABCEditer and Henlly: タイトルは「琉球語派」はずです。ミーラー強斗武 (StG88ぬ会話) 2015年10月11日 (日) 09:26 (UTC)
琉球語には、琉球語派（琉球諸語）、琉球語、琉球方言と3つの見解（立場）があり、決着をつけるのが難しい問題です。様々な立場をふまえ、記事名をどうしようか、というのが本節の主旨です。 Sturmgewehr88さんが琉球語派を推すということであれば、その旨は承知しました。--ABCEditor（会話） 2015年10月11日 (日) 13:14 (UTC)

C19案にする方向性でまとまりかけ、八重山語等を八重山方言に戻す改名提案を行なおうとしていたところ、10月6日ごろ、Ryulong氏によって予告なく改名されてしまいました。改名手続きの是非はともかく、その結果については私は異論ありません。近々、北琉球語群、南琉球語群を北琉球方言、南琉球方言に改名する提案を出したいと思います。--Henlly2015年11月7日 (土) 02:43 (UTC)

手続き的な問題はともかく、上記議論の経緯からみまして、「～方言」へ改名された結果に私も異論はございません。C19案に基づき、北琉球語群、南琉球語群を北琉球方言、南琉球方言に改名する提案が出された場合は、賛成いたします。--ABCEditor（会話） 2015年11月7日 (土) 06:22 (UTC)　
奄美大島は、喜界島も、徳之島も全然、歴史的に琉球（沖縄県）じゃないよ。沖縄に王室なんて無かったし。本当にあったのならば、今頃は世界中の王室マニアに、その子孫は騒がれてるよ。占領下の戦後体制に合わせただけの話。そもそもの日本語は、近世末期から近代に入ってからというのをウィキの作成者は知らないのかね。極端に言えば、外国語辞典を翻訳するために国語が出来たと言い切ってもいいくらいだ。我々が話している殆どの言葉は最近のもです。そのことによって、世界システム的に日本国が出来たわけで。島唄や本州を含めた民謡系は１８００年代、ボストンのメーソンからの指導を受けた経緯がある。この当時のアメリカでは、アイルランド民謡、ドイツ民謡、スコットランド民謡などが流行っていた。当時の日本では音符や楽器などは無く、西洋人から三味線作りや、作曲の指導を受けたのです。これは旧文部省も認めていることです。--Fukurou666（会話） 2016年10月16日 (日) 14:08 (UTC)歌舞伎や能楽も同じです。「能力」という日本語は「能」すなわち英国と思ってもいいくらいです。「能」がロビンフットとリトルジョンの演出と、弁慶と光源氏の演出が全く同じだと指摘されているのも辻褄が合います。--Fukurou666（会話） 2016年10月16日 (日) 14:44 (UTC)

沖縄北部方言および奄美大島方言を単独記事とするか

沖縄北部方言と奄美大島方言（奄美大島北部方言、奄美大島南部方言）を単独記事にするか否かのご意見を伺いたいと思います。

(経緯):上記記事は独立記事として存在しておりましたが、利用者:Ryulongの意向よってリダイレクトとなっております。編集合戦を防ぐため、リダイレクトページのままとしておりますが、リダイレクトとするか否か、皆様のご意見を伺いたく思います。私自身は現時点ではリダイレクト化に反対ですが、皆様のご意見に従います。これまでの議論は利用者‐会話:ABCEditer#沖永良部与論沖縄北部諸方言と奄美方言、利用者‐会話:Ryulong#リダイレクト化および議論なしの改名はお控えくださいをご覧ください。--ABCEditor（会話） 2015年10月6日 (火) 07:31 (UTC)
利用者‐会話:ABCEditer#沖永良部与論沖縄北部諸方言と奄美方言を見ると、Ryulongさんは、喜界島方言、徳之島方言、沖永良部島方言については存続させる判断をしたものの、奄美大島方言や沖縄北部方言については、「It is easier to have one page cover both the group of languages and the main language it is about. 」として親記事(奄美方言等)の中で主要方言(奄美大島方言等)について述べれば良い、という意見のようです。しかし私はそうは思いません。「奄美方言」と「奄美大島方言」では指しているものが違います。奄美方言では徳之島や喜界島を含めてこの地域の言語を概観し、奄美大島方言(あるいは奄美大島北部方言、奄美大島南部方言)で各方言の詳しい言語体系について述べるのが理想だと思います。奄美方言に、主要方言である奄美大島の方言だけを詳述して奄美方言の説明に代えるという形には賛成できません。--Henlly2015年10月7日 (水) 05:01 (UTC)
英語で説明します。
I think it is unnecessary to have a large page about 奄美方言 and then a disambiguation page at 奄美大島方言 and then two small pages at 奄美大島北部方言 and 奄美大島南部方言 when 奄美方言 seems to be written about all of the topics. I have the same issue with 沖縄北部方言 and 沖永良部与論沖縄北部諸方言. 沖永良部与論沖縄北部諸方言 and 奄美方言 are more thorough. I believe that it is better to have 奄美方言 discuss both the larger language/dialect as well as the one (or two) smaller versions of the language/dialect that is 奄美大島方言 (or 奄美大島北部方言/ryn and 奄美大島南部方言/ams). For 沖永良部与論沖縄北部諸方言, it needs to be renamed but it should cover 沖縄北部方言/ヤンバルクトゥーバ/xug as it does already rather than having a very short page titled 沖縄北部方言 which is separate from it. Or to describe things easier
奄美方言＝ryn＋ams
奄美大島方言Ｘ
奄美大島北部方言Ｘ
奄美大島南部方言Ｘ
喜界島方言＝kzg
徳之島方言＝tkn
沖永良部与論沖縄北部諸方言（新タイトル）＝xug
沖縄北部方言Ｘ
沖永良部島方言＝okn
与論島方言＝yox
沖縄方言＝ryu
宮古方言＝mvi
八重山方言＝rys
与那国方言＝yoi
「方言」や「言語」OK
—Ryulong (竜龍) 2015年10月7日 (水) 07:02 (UTC)

「奄美方言」と「奄美大島方言」は包含関係にあります。奄美方言と奄美大島方言は同じものではありません。日本語版Wikipediaでは別の概念のものには別の記事を立てるのが通例です。--Henlly2015年10月9日 (金) 12:13 (UTC)

The content of 奄美方言 covers all of the related dialects. I don't see why 奄美大島方言 is different.—Ryulong (竜龍) 2015年10月9日 (金) 17:20 (UTC)
Ryulongさんへ:
  • 日本語版ウィキペディアでは、日本語での議論をお願いします。英語での書き込みはご遠慮下さい。
  • 日本語版ウィキペディアンの大多数は極端なEventualistなので、現在の記事の状況がスタブ以下であっても、そのまま気長に育てていく方を選ぶでしょう。--Dwy（会話） 2015年10月11日 (日) 03:40 (UTC)
僕は日本で二年間住んでいた。後で、日本語しゃべりはちょっと難しくなった。ごめんね。—Ryulong (竜龍) 2015年10月12日 (月) 01:43 (UTC)
今回の論点は日本語学者の間でも主張が別れるような複雑な問題です。非日本語話者と一緒になって、言語と方言（弁）の違いを議論するのは非常に困難でしょう。単刀直入に言えば、Ryulongの積極的な参加は、本人が意図していなくても議論の妨害に繋がりますので、ご遠慮頂けるように促そうと思います。以下、やさしいにほんご、英語で説明します。
Ryulongさん、こんにちは。あなたは2年間、日本に住んでいました。日本語が少し分かりますね。でも、あなたの国は日本ではありません。これはとても難しい問題です。日本語の先生も分かりません。みんなと話すのは、止めた方が良いと思います。
Hello, Mr.(or Ms.) Ryulong . I'm too stupid, That's why I can't speak English very well. It will be difficult for you to comprehend this discussion. I think you don't have to join in with them, because your Japanese is poor. --Hi-lite（会話） 2015年10月12日 (月) 03:17 (UTC)

最終コメントから1か月以上が経ちました。複数の方からRyulong氏に対し英語での議論を控えるようコメントがありました。日本語版での議論であることを鑑み、Ryulong氏には申し訳ありませんが、本議論において英語でのコメントは無効としたいと思います。有効なコメントとしてHenlly氏のリダイレクト化には反対という意見があり、私もこれに異存はありません。奄美大島方言（奄美大島南部方言、奄美大島北部方言）、沖縄北部方言を単独記事とする合意が形成されたとみなし、以上の記事を単独記事に戻します。--ABCEditor（会話） 2015年11月14日 (土) 13:41 (UTC)

私は、日本でそれを書いていなかったので、僕の意見は無効か？でたらめ。—Ryulong (竜龍) 2015年11月16日 (月) 11:29 (UTC)

「北琉球語群」「南琉球語群」の改名提案

北琉球語群、南琉球語群を、それぞれ北琉球方言、南琉球方言へ改名することを提案します。二つの記事同時の改名としたいので、この記事のノートで提案させていただきます。理由は以下の通り。

  • 親記事が琉球語、子記事が沖縄方言、八重山方言等で、語＞方言という階層構造から言って「語群」という記事名が適切でないため。
  • 日本語文献では「北琉球方言」「南琉球方言」という呼称のほうが「北琉球語群」「南琉球語群」よりも多く、一般的であるため。

#下位言語の記事名についても参照してください。--Henlly2015年11月10日 (火) 09:56 (UTC)

賛成 :これまでの議論の経緯を踏まえて。--ABCEditor（会話） 2015年11月10日 (火) 10:33 (UTC)

報告 1週間以上待って反対意見がありませんでしたので、移動依頼に出しました。--Henlly（会話）2015年11月21日 (土) 13:15 (UTC)

なんじゃそれ？　分断工作に必死なんだね。考え方がキムチ臭い。キムチ臭い奴が著書を書いてるんだね。いつから、奄美大島が琉球になったんだよ？　中世の初期頃の当時、人らしき形跡が全然なかったという話だし。奄美大島は元々、中央アジアの「奄蔡系」だろ！。「トカラ人」もそうだし、チベットの「俺」も。本州も同じだ。トカラは交流の多い中央アジアゆえに、梵語漢字やラテン語をある程度に理解する能力があったらしいし。東インド方面や日本列島にも南蛮船が多かったそうで。沖縄県や、奄美大島、宮崎、鹿児島市周辺を含めた南九州は、同じ時期に同じ勢力によって築かされたわけですから、基本的に発音も同じでしょ。知覧の武家屋敷にあるような目隠しのように重なる屏風岩の門構えも、沖縄の門構えと全く同じですし、同じ時期に造られたもの。故に琉球語もヘッタクレもないです。戦後学校で習ってきたことと、実際の歴史とは全く違うということです。同じ境遇で海賊やってたんなら、CIAもある程度は知ってるんじゃないの？--Fukurou666（会話） 2016年10月15日 (土) 21:07 (UTC)

--因みに、日教組は朝鮮系且つ旧GHQ系です。--Fukurou666（会話） 2016年10月15日 (土) 21:07 (UTC)--Fukurou666（会話） 2016年10月15日 (土) 20:56 (UTC)Fukurou666（会話） 2016年10月15日 (土) 20:00 (UTC)--Fukurou666（会話） 2016年10月15日 (土) 20:17 (UTC)--Fukurou666（会話） 2016年10月15日 (土) 20:41 (UTC)--Fukurou666（会話） 2016年10月15日 (土) 20:43 (UTC)

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