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ノート:駒込 (豊島区)

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改名提案

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解決済み
--DAI-nk（会話） 2014年9月18日 (木) 14:54 (UTC)[返信]

当記事「駒込」を「駒込 (豊島区)」に改名することを提案します。

変更の理由は、東京都の他に地名として存在する他、日本の姓としても存在するためです。当記事の他に「駒込」を冠するものについては、「駒込で始まる記事の一覧」を参照してください。なお、改名後の当記事「駒込」は曖昧さ回避のページとします。

賛成か反対を問わず、ご意見がありましたら是非お寄せください。もし1週間ほど時間が経過しても意見が無いようでしたら、上記提案のとおりに改名を実行したいと思います。--DAI-nk（会話） 2014年8月28日 (木) 16:16 (UTC)[返信]

反対 コトバンクで「駒込」を引いてみると、ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典とデジタル大辞泉が東京都豊島区の地名だけを掲載しています。現状通り東京都の地名を代表的項目とすることが望ましいでしょう。--アルビレオ（会話） 2014年8月29日 (金) 13:04 (UTC)[返信]
当記事「駒込」を「東京都豊島区の駒込」を代表的トピックとして扱うという意見について。ノート:木場#改名提案での議論と同じようにアルビレオ氏が駒込 とは - コトバンクを根拠に反対されていますが、青山や赤坂も「青山 とは - コトバンク」、「赤坂 とは - コトバンク」のように東京都の地名について記載されていても、Wikipediaでは青山と赤坂が曖昧さ回避。東京都の地名については「青山 (東京都港区)」、「赤坂 (東京都港区)」に記載されていることから、当記事「駒込」も青山や赤坂と同様に扱うのが妥当であると思います。
なので「東京都豊島区の駒込」については当記事「駒込」から「駒込 (豊島区)」に改名。そのうえで当記事「駒込」は、日本各地の地名と日本の姓（苗字）を扱う「普通名詞の『駒込』について記述したうえでの平等な曖昧さ回避」とするべきであると思います。
少々強引な気もしますが、1週間ほど時間が経過しても反対意見が無いようでしたら、上記提案のとおりに改名を実行します。--DAI-nk（会話） 2014年9月15日 (月) 15:14 (UTC)[返信]
賛同意見0で合意が形成された形跡が全くないのに強引に改名を行うのはダメでしょう。上記アルビレオさんの意見に同意で、改名に 反対 とします。--Claw of Slime (talk) 2014年9月15日 (月) 15:32 (UTC)[返信]

反対多数のため改名提案を取り下げ、議論を終了します。--DAI-nk（会話） 2014年9月18日 (木) 14:54 (UTC)[返信]

改名提案（二度目）

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解決済み
ねむりねずみ（会話） 2022年9月1日 (木) 17:13 (UTC)[返信]

この地名ですが、千葉の旭市、大網白里、市原、茨城の古河、つくば、新潟市と新潟県三条市、青森市と他に8例あるわけで、千葉、茨城と近いところに駒込があるので、駒込 (豊島区)への改名を提案します。ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典とデジタル大辞泉にはあまりとらわれないほうが良いと思います。--佐分利智（会話） 2022年7月4日 (月) 06:40 (UTC)[返信]

賛成 「プロジェクト:日本の町・字#記事名の付け方」の「他に同じ名称の町・字が現存する場合」では「その町・字が、全国的に知られ、かつ国内の同名の町・字よりも突出して知名度が高い場合、その町・字名をそのまま記事名称とする」と書かれ、そうでない場合は平等な曖昧さ回避を想定されています。上にある2014年の改名提案は「駒込」という地名の中での知名度を考慮してのものと考えます。確かに「駒込」という地名の中では豊島区のものが代表的であるかもしれませんが、全国的な知名度があるかと疑問符が付きます。平等な曖昧さ回避とする改名提案に賛成します。--ねむりねずみ（会話） 2022年7月4日 (月) 14:49 (UTC)[返信]
反対 条件付賛成 複数の辞典などで取り扱われていることは「その町・字が、全国的に知られ」ていることの裏付けではないでしょうか。先行する地名の曖昧さ回避に関するの議論（ノート:銀座#改名提案など）も見ましたが、駒込を平等な曖昧さ回避にする必要性を感じません。--IXTA9839（会話）2022年7月5日 (火) 02:05 (UTC)（署名時刻漏れ補完、下方追記に伴い票変更）--IXTA9839（会話） 2022年7月12日 (火) 00:39 (UTC)[返信]
反対 山手線の駅名にもなってる地名が全国的な知名度に疑問があるという論は無理があるように思えます。--Nekotasu（会話） 2022年7月5日 (火) 05:38 (UTC) 取り下げに変更 --Nekotasu（会話） 2022年7月13日 (水) 15:28 (UTC)[返信]
IXTA9839さん、Nekotasuさん
大前提として、広域地名と町字名は異なります。例として、まずコトバンクでの秋葉原と駒込の記述内容をご確認ください。コトバンクでは秋葉原は秋葉原駅周辺の地名とし、駒込は豊島区と文京区にまたがる地名としています。次に、wikipediaでの秋葉原と駒込の記述内容をご確認ください。秋葉原は「秋葉原駅周辺、主として東京都千代田区外神田・神田佐久間町および台東区秋葉原周辺を指す地域名」とコトバンクと相違ない記述となっていますが、駒込は「東京都豊島区の町名」と大きく範囲を狭めてしまっているのがわかりますでしょうか。歴史節で広域地名としての駒込について触れていますが、「全国的に知られ」とするのはこちらの広域地名のほうであり、豊島区の町名ではないのです。リンク元を何件か確認しただけでも、文京区の地域を指すもの、どちらの区か判別できないものがかなり混在しています。町名記事を「駒込 (豊島区)」へ移動することで誤リンクの解消を図りたいと考えます。
IXTA9839さんが提示された東京都中央区の銀座は、地理節の区域や町名の変遷を確認なされば分かりますように、広域地名としての銀座に町名を合わせていった特殊事例になります。Nekotasuさんが提示された山手線駅の件ですが、日本居住者全員が山手線の駅をすべて知っているわけではないということを申し上げます。また駅名と町名（広域地名ではなく町名です）の組み合わせが一致しないことは、秋葉原駅はもちろんのこと、山手線の他の駅を調べるだけでも明らかでしょう。すなわち、駅の存在と町名の知名度とは切り離して考えるべきものです。ノート:東大宮 (さいたま市)#改名提案もご参照ください。
以上のことから、「中央区の銀座」と「豊島区の駒込」が同程度に全国的な知名度がある町名（広域地名ではなく町名です）だと私は思えないのですが、追加で説明いただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。--ねむりねずみ（会話） 2022年7月5日 (火) 12:57 (UTC) (追記あり)--ねむりねずみ（会話） 2022年7月5日 (火) 15:39 (UTC)[返信]
「日本居住者全員が山手線の駅をすべて知っているわけではない」とおっしゃっていますが、そんなの当たり前じゃないですか。全員が知っているものなんて無いですし、その中で知名度にどれだけ差があるかがポイントなわけで。そもそもの提案で「8例」あると数が示されているだけで、そちらが東京の駒込と同じ平等さにするべきだとは思えません。試しに8例について検索してみましたが、町名としてある以上の情報を私は得られませんでした。ちなみに、コトバンクでの駒込の記述で文京区について触れていますが、コトバンクでは「本駒込」についての解説がないため、豊島郡での説明も含んでいるからだと思います。Wikipedia上では、本駒込の記事がありますしそこに違和感はありません。また、駒込が「中央区の銀座」と同程度に全国的な知名度があると求められていますが、それは他の銀座も全国的な知名度があって、その中で更に突出している必要があったからであり、失礼ながら町名としてしかない8例の駒込と東京の駒込の知名度の差は十分「中央区の銀座」と同じ突出具合だと思われます。
正直言って、ここで知名度ある、ない議論をしても全国的な知名度調査ができるわけがないので、ねむりねずみさんには他の8例と平等な曖昧さ回避するべきなのかお答えいただきたいです。--Nekotasu（会話） 2022年7月6日 (水) 00:48 (UTC)[返信]
ねむりねずみさん
たとえば「XX区」と「XX」（XX区の町字）があって辞書に「XX区」の項目はあって「XX」の項目が無い、くらいの規模感であれば「XX区」の知名度はあるが「XX」の知名度は十分ではないと私も判断するでしょう。しかし「駒込」の辞書項目が本駒込などと併せた説明になっていることから「駒込」（豊島区の町字）の知名度が高いと言えないとする意見には同意しかねます。
かつての駒込村域を指しての「駒込」との混同についてはかつての駒込村域を包括した歴史などの記述の充実やリンクの修正などによって解決されると思いますが、提案されている改名によって有効的に解決されるものとは思えません。
ノート:銀座は同等の知名度を持ったものとしてではなく、地名の曖昧さ回避について私が参考した議論の一例として挙げたものです。--IXTA9839（会話） 2022年7月6日 (水) 05:41 (UTC)[返信]
（追記）ねむりねずみさんによって「駒込 (東京都)」が立項され、かつての駒込村域を指しての「駒込」と町字の差別化が行われたため当記事の「駒込 (豊島区)」への改名に賛成します。ただし移動跡地の「駒込」には現在の「駒込 (東京都)」を置く方が良いという立場です。--IXTA9839（会話） 2022年7月12日 (火) 00:39 (UTC)[返信]
  • 賛成 結論として賛成を投じたく思います。コトバンクなど、いろいろな出展を持ち出されていますが、市区町村（東京では区市町村）より下の範疇のことです。横浜市がいかに有名でも青森に横浜村があることから、横浜は曖昧さ回避になっています。コトバンクでは横浜は横浜市だけなんですが、Wikipediaは別にそれに倣う必要がなく、参考にする程度でいいです。市区町村より大きい都道府県のことでも、青森、神奈川だけで、その県を指さず曖昧さ回避なっています。元江戸川区民、葛飾区民の立場からすると、山手線で駒込と目白が一番地味な印象があります。まだ目白は、池袋新宿間だからなんとなく記憶にある感じ。市区町村の下の地名で、あくまで個人的に有名と思っているのは、新宿、上野、池袋、渋谷、赤坂、六本木、大阪の難波、福岡の中洲とかです。赤坂以外は、そこだけを指しており、上野や渋谷に至っては同名地名が全国にある上、名字としても多いのに、そこだけを指しているのです。私は、それでも良いかと思っています。ところが、駒込となると、新宿、池袋、難波と並ぶほど知名度があるのかわかりません。駒場と間違えることも。駒場という地名がその他あることも知っていて、配送の仕事で千葉の営業所にいたときは、千葉の駒込よく行ったものです。他に8つもあって、駒場という名字もあるなら、曖昧さ回避にして問題ないです。--大杉剣士郎（会話） 2022年7月11日 (月) 05:49 (UTC)[返信]
    大杉さん、有難うございます。文中に早速駒込と駒場の混同が。駒沢と含めて特徴ある地名ですが、駒込は近隣にも多い点が違っていますね。--佐分利智（会話） 2022年7月14日 (木) 03:51 (UTC)[返信]
  • コメント提案者さんは、江戸川区、葛飾区の全国に同名地名があるところの改名を提案されていますが、よく調べてやってください。江戸川区の葛飾区寄りに住んでいて、葛飾区に奥戸という中途半端なところがあって、そこに友達がいてよく行ったんですね。それで下北沢まで遊びに行こうとしたら、悪意ある同級生が、下北は下北でも青森の下北半島の間違いじゃないか、下北半島のマグロで有名な大間町に奥戸と書いてオコッペと読むところがあるからそっちに遊びに行けと罵られたことがあります。奥戸や大杉は、下に見られるというか、東京と見られていない感じでした。つまり、青森にも奥戸という地名があるから、改名提案されたら賛成するということです。それと、豊島区の地名で南大塚は、川越市にもあるので曖昧さ回避になっていますが、北大塚は川越と同じ埼玉の坂戸市にもあるのに、曖昧さ回避になっていませんので、改名提案されたら賛成します。--大杉剣士郎（会話） 2022年7月11日 (月) 06:00 (UTC)[返信]
    奥戸と北大塚の件ですと、北大塚は改名すべきかと思います。奥戸と含めて今度考えます。ご提案有難うございます。--佐分利智（会話） 2022年7月14日 (木) 03:53 (UTC)[返信]
  • この節での提案者（佐分利智）さんへ。
  1. 「この地名ですが、千葉の旭市、大網白里、市原、茨城の古河、つくば、新潟市と新潟県三条市、青森市と他に8例あるわけで」→その根拠は?
  2. 「ブリタニカ国際大百科事典 小項目事典とデジタル大辞泉にはあまりとらわれないほうが良いと思います」→なぜですか?--快速フリージア（会話） 2022年7月11日 (月) 09:08 (UTC) 加筆--快速フリージア（会話） 2022年7月11日 (月) 10:39 (UTC)[返信]
  • 大杉剣士郎さんへ。
  1. ×出展　○出典
  2. 　個人的な感想・憶測を書くのもですが、具体的な地名を出して批評なさるのはおやめ下さい。こちらで述べておきます。--快速フリージア（会話） 2022年7月11日 (月) 10:39 (UTC)[返信]
  • ねむりねずみさんへ。
  1. 駒込 (豊島区)に始まり駒込 (東京都)・駒込 (曖昧さ回避)など、今回の提案を受けた合意や方向性がしっかり得ていない・見えているとは言えない状況での行動に疑問を抱きます。慌てて作るから間違えるのではありませんか?--快速フリージア（会話） 2022年7月12日 (火) 08:28 (UTC)[返信]

追加提案

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解決済み
ねむりねずみ（会話） 2022年9月1日 (木) 17:13 (UTC)[返信]

（インデント戻します）お世話になります。私の書き方が悪かったのですが、「広域地名」「豊島区の町名」「その他の地名」とあるうちの「豊島区の町名」しか立項されていない状態で議論していたために、十分な意図が伝わらなかったものと反省しております。そのため広域地名については「駒込 (東京都)」を、その他の地名・用法については「駒込 (曖昧さ回避)」を立項しましたので、以下の内容で改めて議論をお願い申し上げます。

一応「銀座」の議論に触れますと「歴史的用語」「中央区の町名」「曖昧さ回避」のどれを「括弧なし」にするのか、という議論だったかと考えます。その上で「中央区の町名」が突出しているものとして選択された（改名せず）となったものと私は捉えています。「駒込」に関しては上記の議論において辞書的には「広域地名」が優勢ではないかと考えますが、Wikipedia:曖昧さ回避においては「平等な曖昧さ回避」も「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」も選択できるとしていますので、合意形成できますようよろしくお願いいたします。

Nekotasuさん Nekotasuさんの「山手線の駅名にもなってる地名が全国的な知名度に疑問があるという論は無理がある」という意見に対する反論として「日本居住者全員が山手線の駅をすべて知っているわけではない」としましたが、過剰な表現でしたので「山手線の駅であっても全国的な知名度が高いわけではない」に訂正いたします。こちらでしたら同意いただけますでしょうか。また「駅の存在と町名の知名度とは切り離して考えるべきもの」についてはいかがでしょうか。一応の確認ですが、駒込駅の開業は明治43年で、豊島区駒込が成立するのは昭和7年ですので、駅名は広域地名に由来するものと推測するのが適切かと思うのですがいかがでしょうか。改めてですが、Nekotasuさんには改名への賛否、改名した場合の跡地はどれがいいかも合わせて回答いただきたく存じます。

IXTA9839さん IXTA9839さんには広域地名記事を立項した意図を汲んでいただき感謝いたします。私は「神奈川」「品川」を念頭に平等な曖昧さ回避にすることを想定していましたが、合意できるのであれば、広域地名を代表的なトピックとすることにも反対しません。

大杉剣士郎さん 改名への賛成を頂きありがとうございます。大杉剣士郎さんは移動跡地の「駒込」には「曖昧さ回避」を置く方が良いという立場でよろしいでしょうか。

快速フリージアさん ご心配いただきありがとうございます。改名提案に対する反対意見が出た段階で最低一か月は覚悟していますので別段慌ててはいません。上にも書きましたが、議論整理・誤リンク解消のための立項であり、混乱を意図したものではないことを申し上げます。提示された差分ですが、就寝前に編集活動をしていますので、注意力の低下によるケアレスミスです。指摘されている編集の前にもリダイレクトの転送先を間違えるポカをしていますので、改めて注意しないといけないと思う限りです。快速フリージアさんにも改名への賛否、改名した場合の跡地はどれがいいかも合わせて回答いただきたく存じます。

佐分利智さん お世話になります。当初の改名提案者である佐分利智さんにも改名への賛否、改名した場合の跡地はどれがいいかも合わせて回答をお願いします。

意見・返信はこれより下にお願いします。--ねむりねずみ（会話） 2022年7月13日 (水) 14:57 (UTC)[返信]

まずは駒込 (東京都)の立項お疲れ様です。文献にしっかりあたられていて良い記事だと思います。ただ、ねむりねずみさんの編集記録が止まっていためこちらの提案についてその後考えていませんでしたし、事前に立項予定と教えていただければその前提で話せていたので残念です。だまし討ちとまでは言いませんが、「これで文句ないだろ？」と言われてるみたいで正直あまり気分は良くありません。加えて、現在対応しなければならない案件を抱えまして、中途半端に議論に参加できない状態です。広域地名記事が出来たことで改名に反対はありませんが、曖昧な賛成は良くないと思うので反対票の取り下げとしてください。--Nekotasu（会話） 2022年7月13日 (水) 15:26 (UTC)[返信]
早速の返信ありがとうございます。気分を害されたことについてはお詫び申し上げます。弁明させていただきますと、編集は自宅のパソコンに限定していまして、編集も就寝前の時間に限定していることから、議論への参加が不定期になってしまうことがあります。加えてコメントを考えるのが苦手なことから（上記の文章も1時間は推敲を重ねてしまいました）、先に形を示したほうが良いと考えたもので、だまし討ちを意図したものではないことは明言させていただきます。重ねてにはなりますが、気分を害されたことについてはお詫び申し上げます。--ねむりねずみ（会話） 2022年7月13日 (水) 16:03 (UTC)[返信]
コメント 通りすがり失礼します。括弧付きを移動した際に生じる移動跡地リダイレクトはそのままリダイレクトのまま、あるいは曖昧さ回避ページへの転送先付け替えで対応が可能であるため削除する必要はありません。--Triglav（会話） 2022年7月13日 (水) 22:12 (UTC)[返信]
Triglavさん ご意見ありがとうございます。「駒込 (東京都)」を移動した場合にはWP:PRIRDRを、「駒込 (曖昧さ回避)」を移動した場合にはWP:HOWTODABの適用となると考えますので、いずれにせよリダイレクトの削除はしない方針です。--ねむりねずみ（会話） 2022年7月22日 (金) 14:20 (UTC)[返信]
コメント 改名された後は、空いたところを曖昧さ回避にし、曖昧さ回避はリダイレクトがよろしいのではないでしょうか。これまでの反対意見を容れていると、私は赤坂の括弧を外さねばならなくなうのではないかと思います。広域地名になってしまうもので、他にもある地名は括弧を付けておくのが無難かと思っています。例えば牛込なんですが、現在地名としての牛込は、千葉の木更津市、長生町、茨城の美浦村にしかないのですが、記事は東京の牛込だけを指しているので、曖昧さ回避もない。市谷も実は地名としては石川の津幡町、富山の南砺市、鳥取の八頭町の、しかも読みが揃って「いちのたに」の3例しかないのですが、記事は東京の市谷だけで、曖昧さ回避もないわけです。春まで地方に転勤していて、今度戻りましたが、同名地名は多くあるというのがわかり、現在は東京はじめ大都市の地名を、括弧付きにできそうなものから、やっていっているわけです。--佐分利智（会話） 2022年7月14日 (木) 04:07 (UTC)[返信]
  • ↑佐分利智さんへ。ここは「駒込」の改名の話ですよね。なぜ「牛込」「市谷」の話がでてくるのでしょうか。加え、貴方の勤務の事に関心はございません。--快速フリージア（会話） 2022年7月15日 (金) 08:15 (UTC)[返信]
    今後、牛込、市谷も改名提案しようかということを披歴しただけのことで、また勤務状況については、同一人物説を出されたので、もしかして14時台は佐分利で、夜中はねむりねずみと勘繰られては困るので、一応7月16日の勤務状況も含めて述べただけのことです。昨日は新型コロナに罹患したものに代わり東金まで行かされています。--佐分利智（会話） 2022年7月17日 (日) 06:39 (UTC)[返信]
  • 「ねむりねずみさん」か「ねむりねずみ氏」でしょうね↑--快速フリージア（会話） 2022年7月21日 (木) 09:51 (UTC)[返信]
  • 佐分利智さん ご意見ありがとうございます。佐分利智さんの意見にも私は同意するのですが、あくまで本件の議論は「駒込」を対象としていますので、そちらについては別途お願いします。佐分利智さんには他にもお伝えしたいこと等ありますので、文章がまとまりましたら利用者会話ページのほうにお伺いさせていただきます。同一人物説がなんのことかはわかりませんが、私ねむりねずみはウィキプロジェクト内において他のアカウントの作成・所持・使用などはしていないことをここで明言いたします。敬称の有無については特に気にしていませんので問題ないです。--ねむりねずみ（会話） 2022年7月22日 (金) 14:20 (UTC)[返信]

お世話になります。追加提案から1週間経過時点で、玉突き改名の合意には至りませんでしたが、豊島区の町名記事に関しては反対票の取り消しなどにより合意が成立したと判断し、移動依頼（自力で移動の予定が、IP利用者による余計な版が生じたため）により改名を実施しました。まずは議論に参加いただきありがとうございます。暫定的に「駒込」は「駒込 (東京都)」へのリダイレクトにしました。引き続き、丸括弧が付かない「駒込」に「駒込 (東京都)」と「駒込 (曖昧さ回避)」のどちらを移動するべきか、よろしくお願いいたします（コメント依頼にも記載しました）。リンク修正も進めていますので、完了しましたら雑感を記したいと思います。--ねむりねずみ（会話） 2022年7月22日 (金) 14:20 (UTC)[返信]

「駒込」へのリンク修正を完了しました。豊島区と判断したものは「駒込 (豊島区)」に、都区内であると判断したものは旧町名または「駒込 (東京都)」に修正し、その他の地名は該当がありませんでした。「駒込 (東京都)」が約120件、「駒込 (豊島区)」が約180件と豊島区側のリンク件数が多くなっていますが、染井村（ソメイヨシノ、職人町）、染井霊園（人物テンプレートの墓地所在地）、口腔保健協会（歯科関係の学会事務代行）、豊島区の町名テンプレートなどで数が増えている形になっています。また、「豊島区駒込」と表記されていたものでも、所在地を確認すると文京区側だったというものが多々ありましたので気づいた範囲で修正しました。--ねむりねずみ（会話） 2022年7月26日 (火) 15:19 (UTC)[返信]
報告 Wikipedia:コメント依頼の「最終コメント以降他者からの新規コメントがないまま1か月を経過している場合」に該当するため、合意形成のためのコメント依頼から依頼を除去しましたことをお知らせします。--ねこざめ（会話） 2022年8月28日 (日) 19:37 (UTC)[返信]
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