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プロジェクト‐ノート:大河ドラマ/個別の作品記事における基礎情報テンプレートの俳優のクレジット順について

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個別の作品記事における基礎情報テンプレートの俳優のクレジット順について

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解決済み
--Don-hide（会話） 2017年1月22日 (日) 14:49 (UTC)[返信]

ノート:真田丸 (NHK大河ドラマ)#テンプレの俳優順についてにて、当該作品に関しては一応の合意を見、そこでの結論は「総集編DVD発売確認までは主役以外の俳優については五十音順にし、DVD発売後はそのクレジット順に従うものとする」というものでした。

ただ、この種の議論はこの作品に限らず、過去にはノート:風林火山_(NHK大河ドラマ)でも起きていたようです。

そうなると、来年以降の作品でも同種議論が再発しないという保証がございません。この種の事案は編集合戦を引き起こす要因ともなっていることもあります（さきに上げたノートをご覧ください）ので、PJ:TDとして、一括して「ノート:真田丸 (NHK大河ドラマ)#テンプレの俳優順について」の結論と同じ、「総集編DVD発売確認までは主役以外の俳優については五十音順にし、DVD発売後はそのクレジット順に従うものとする」を新たなローカルルールとして策定することを提案いたします。

異論がなければ1週間後にこれを本PJのローカルルールに加えたいと思います。--Don-hide（会話） 2016年10月27日 (木) 09:52 (UTC)[返信]

「武田信玄 (NHK大河ドラマ)」とか、「太閤記 (NHK大河ドラマ)」とか、議論までいかなかったとはいえ、編集合戦があったのは「徳川家康 (NHK大河ドラマ)」や「坂の上の雲 (テレビドラマ)」や「秀吉 (NHK大河ドラマ)」とかですね。記載順の編集合戦に参加したユーザーは記載基準範囲についても「天地人 (NHK大河ドラマ)」とか、「篤姫 (NHK大河ドラマ)」で編集合戦となり議論となりました。私も他にあったということくらいしか知りませんでしたが、上記の議論参加者の履歴から辿ってみました。この問題の編集に関しては、投稿ブロックやそのブロック破りも出ています。--ジャムリン（会話） 2016年10月27日 (木) 13:32 (UTC)[返信]
現在進行形で「花燃ゆ」でも発生してますね。--ジャムリン（会話） 2016年10月27日 (木) 14:33 (UTC)[返信]

疑問

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コメント 解決済みに疑問をだすことをお許しください。「放送中は五十音順。総集編DVD販売後はクレジット順」で基本賛成なのですが、DVDで総集編＞全話というルールはどこから来ているのでしょうか？また風林火山でこのような編集がされています。総集編または全話DVDで解決すれば問題ないのですが、ドラマにより解決しないケースがあります（風林火山ほか）。そのルールも決めるべきと思いますので、コメントをお願いします。Amadag氏は出典に基づく編集を否定されており、ウィキペディアとして出典を否定する編集も個人的には納得できないので、あわせてごコメントをお願いします。--Gladneed（会話） 2016年11月20日 (日) 06:18 (UTC)[返信]

コメント Gladneedさんが、このプロジェクトで合意形成された新ルールを無視して、風林火山 (NHK大河ドラマ)‎でリバートされました。それについて、リバート前の状態に戻して合意形成してから編集するように注意していますが、聞いてもらえません。--はるみエリー（会話） 2016年11月20日 (日) 06:49 (UTC)[返信]

報告 コメント依頼を提出しました。--Gladneed（会話） 2016年11月20日 (日) 07:33 (UTC)[返信]

コメント はるみエリーさんの私への批判ですが、Amadagさんの編集は総集編DVDどおりでなく[1]、#個別の作品記事における基礎情報テンプレートの俳優のクレジット順についてで決まったルールに則っていないので、差し戻しました[2]。ちなみにはるみエリーさんはノート:原辰徳#反社会的勢力へ利益供与で私と対立し、今日まで私のブロック依頼を提出されてきた利用者です。情報としてお知らせいたします。
総集編DVDだけで決めるというルールは例外作品も出てくるので、ぜひルール制定いただきくご意見をお願いします。大河ドラマは平均50話近くあり、総集編も平均4回に分かれています。主役を除いてクレジットの順番が違います。それを利用者の主観で一つの順番にまとめるのは、もう限界が来ていると思います。--Gladneed（会話） 2016年11月20日 (日) 07:58 (UTC)[返信]

コメント 総集編とはいえ何編かに分割されており、全出演者総覧的なクレジットでないような覚えがありましたので、『真田丸 (NHK大河ドラマ)』における議論でも決定的になるとは限らないと私は疑問を呈しています。個人的には終了した作品でも主役の後は五十音順にした方が良いと思っています。--ジャムリン（会話） 2016年11月20日 (日) 10:54 (UTC)[返信]

  • コメント それは、総集編その他もろもろを総合してもつじつまが合わない場合に限るべきだと考えます。「全作品で問答無用に五十音順」では、ローカルルールを過剰に適用することになるのではないでしょうか。--Susuka（会話） 2016年11月20日 (日) 11:21 (UTC)[返信]
コメント 出典で合意取れるものと思っていましたが、大河ドラマの全てで統一するということなら、主役の後はもう五十音順しかないでしょう。それと出演者を載せる基準も作品によって曖昧なようです。1話のみの出演者を掲載している作品もあるようですが（真田丸 (NHK大河ドラマ)や黄金の日日など）、テンプレには「主な出演者を記載」となっており、1話のみの出演者を載せるのは個人的にしっくりきません。武田信玄 (NHK大河ドラマ)の再放送を見ていると、テンプレの並びとも整合性取れていないようです。つじつまが合わない作品のみという考え方もあるでしょうが、そのつど異なる個人的な見解で編集合戦が起きるような気がしますね。--Gladneed（会話） 2016年11月20日 (日) 14:00 (UTC)[返信]
「編集合戦が起きるような気がしますね」などととぼけたことを言っていますが、あなたが編集合戦を起こしています。プロジェクトの合意形成前に編集合戦を繰り広げるのだけはやめてください。--はるみエリー（会話） 2016年11月20日 (日) 14:48 (UTC)[返信]
合意取れていない編集は差し戻しをされても仕方ありません。私だけを責めてAmadagさんに注意しないはるみエリーさんは何が目的なのでしょうか。本議論と直接関係ない批判は控えてください。私にいろいろ言いたいのであれば私のノートでお願いします。--Gladneed（会話） 2016年11月20日 (日) 14:53 (UTC)[返信]
Amadagさんは注意を聞き入れられて3RR違反の直前で手を止められました。Gladneedさんは3RRルールを違反されました。Gladneedさんに、ノートで編集合戦をやめるようにすでに警告していましたがまったく無駄でした。--はるみエリー（会話） 2016年11月20日 (日) 15:13 (UTC)[返信]
  • 提案 では、たとえば
    • テンプレの並びは、主演以外は一律五十音順を原則とする。
    • ただし、総集編DVDなどNHKの手による公開物からクレジット順を一意に定めることができる場合は、その旨を該当作品のノートに報告した上で、その作品のみクレジット順を入れ替えることができる。
このようなルールにすればどうでしょうか。--Susuka（会話） 2016年11月20日 (日) 14:58 (UTC)[返信]
コメント 現行のPJのルールは真田丸 (NHK大河ドラマ)における編集合戦発生（それ以前にも同種事案が別記事でもあり。）がもとになっています。総集編のDVDが複数枚に分割されていた場合、そのいずれでもクレジット順が同じであれば問題ないのですが、そうでないなら、編集合戦の元を絶つべく、「主演以外は一律に五十音順のままにする」とPJの取り決めを修正するしかないでしょう。もっとも複数枚のいずれでもすべて同じ作品があるなら、そのクレジット順に従うことには反対ありません。--Don-hide（会話） 2016年11月20日 (日) 15:47 (UTC)[返信]
（追記）ノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#2016年11月20日 (日) 13:39‎の編集についてを見ていて気づいたのですが、PJ:TDの原稿の取り決めを無視した編集と言わざるを得ないでしょう。現行のものは「{{基礎情報 テレビ番組}}の「出演者」欄ですが、当該作品について、主演の後に記載する主演以外の俳優については、総集編のDVDの発売確認までは五十音順にし、DVD発売後はそのクレジット順に従うものとします。」（太字は当方が付与。）ですので、「総集編DVD」にかかるクレジット順変更の規定はあるも、「NHK公式本」にかかるクレジット順変更の規定はございません。つまり、現行のルールは原則五十音順、DVD発売後にクレジット順が確定するので、それを持って変更を認めるという趣旨です。総集編DVDのみが現行ルールでのクレジット順変更可能な出典であり、NHK公式本はそこには含まれていません。それを含めるとの合意が一切ないまま、それを含めるという自説に基づいた強行編集のあげく、風林火山 (NHK大河ドラマ)に通算4度目となる全保護措置（今回は1か月）が執られたのであれば、さすがに編集合戦の元を絶つべく、「主演以外は一律に五十音順のままにする」とPJの取り決めを修正するしかないでしょう。もっとも総集編DVDが複数枚にわたる場合、そのいずれでもすべて同じ作品があるなら、そのクレジット順に従うことを容認する方向から、正直申して一律に「主演以外は五十音順」とするよりほかないでしょう。--Don-hide（会話） 2016年11月20日 (日) 15:58 (UTC)[返信]
コメント 概ね良いご提案だと思います。クレジット順を一意に定めることができる、できないをプロジェクトとして定義づけたほうがいいかもしれませんね。出演が重なっていない場合は順番を決められないとか。そうでないと総集編でも判断できないのに、定められる、られないで議論が発生するような気がします。統一ルールを作るなら五十音順しかないと思いますが、ルールが作れるならSusukaさんのご提案を検討してもいいと思います。
Don-Hideさんへ。私の編集が強引だと言われるのなら謝ります。しかしノート:風林火山_(NHK大河ドラマ)#テンプレの俳優順では全話や総集編で判断できないから、NHK公式本を出典で一旦合意したのです。全ての大河ドラマが全話や総集編DVDで判断できるとは限らないから、このような疑問を提示したのです。いくら総集編DVDに基づくからとAmadag氏が主張されても123、DVD複数枚の異なる順番を（主役は除く）編集者（Amadag氏）の主観で順番を並べることは独自研究だと思います。だから適正な編集だとは思えないので、元の編集に戻しました。それでも私が完全に悪いというのであれば謝罪します。--Gladneed（会話） 2016年11月20日 (日) 16:29 (UTC)[返信]
コメント 「全話や総集編で判断できないから、NHK公式本を出典で一旦合意した」のがそもそも問題です。疑問が生じたなら、その時点で本PJにはかるべきであり、その修正合意を元に編集するべきだったでしょう。現行のPJ:TDのどこに「NHK公式本」にかかる規定があるのでしょうか。ないなら、それに基づいた編集はいけません。DVDのすべてが同じクレジット順になっていないということが発覚したならば、その時点でPJに報告すべきだったと思います。で、改めて当方の主張を述べるならば、このような編集合戦を誘発したり、PJへの報告を怠った上でPJ:TD抵触になる編集を行ったことが明らかになった以上、残念ながら一律に「主演以外は一律に五十音順のままにする」とPJの取り決めを修正するべきです。--Don-hide（会話） 2016年11月20日 (日) 16:36 (UTC)[返信]
（追記）利用者‐会話:Amadag#風林火山を拝見しましたが、Amadag氏の編集は総集編DVDにはないクレジット順だったと言うことでしょうか。仮にそうであれば、虚偽の出典提示を行う利用者がこの先絶対に出ないという保証がないため、「主演以外は一律に五十音順のままにする」とPJの取り決めを修正するべきです。--Don-hide（会話） 2016年11月20日 (日) 16:50 (UTC)[返信]
コメント 大河ドラマの各記事で問題が生じたら、プロジェクトにはかるというルールがあるのは今日まで知りませんでした。それも謝罪しますが、できましたらどこかわかるようにそのような一文を告知してもらったほうが今後は助かります。時系列で言うと、#風林火山の議論案内と上の節やコメント依頼などいろいろ告知をしてご意見を募りその結果、風林火山だけは公式本にしようと当時議論に参加していた私やAmadag氏ほかであと何人かいらっしゃいましたが、合意をしたわけです。PJとして統一ルールを作るというのであれば、上で申し上げましたけど主役以外は五十音順でいいと思います。--Gladneed（会話） 2016年11月20日 (日) 16:53 (UTC)[返信]
もともとこのテンプレが記事のトップに貼られていますので、とくにこれ以上の告知の必要はないと思います。--はるみエリー（会話） 2016年11月20日 (日) 16:57 (UTC)[返信]

コメント Don-hideさんへ。そのとおりです。風林火山の総集編は全4巻あり、主役以外は全てクレジット順が1巻ごとに異なります（共通しているクレジットもありますが、クレジット順は全巻異なります）。さらに同じ回（巻）に1回も出演が重なっていない出演者が相当数います（必要ならあらためて数えますが）。Amadagさんはご自身の考えで4巻の別々のクレジット順を、自分で順番決めをしてテンプレに反映し、誰を載せるかもAmadagさんの判断で決めています。

プロジェクト:大河ドラマには「各大河記事のノートで合意を取れない時にPJ:TDにはかる」という内容の但し書きは現在載っていません。私は理解しましたが、「」の一文をプロジェクト:大河ドラマに載せたほうがいいと個人的には思います。--Gladneed（会話） 2016年11月20日 (日) 17:28 (UTC)[返信]

コメント 一般論としてですが、あるPJ管轄記事の編集に際し、当該PJの取り決めに従おうとしたときに、何らかの矛盾が生じるとか言う状況が生じた場合、念のためそのPJに取り決めにかかる確認を行うと言うべきではないかと思います。今回はそれがPJ:TD管轄であったに過ぎない、それだけのことです。なので、断りを入れてもよいのですが、入れないとしても、何の疑問を持たずにPJの取り決めに反した編集を行おうとするのであれば、基本的にはPJの確認を行うべきでしょう。よほどの強い根拠があってPJの取り決めによらずに当該記事のノートでの合意がとれれば事足りる事案ならば、それもありでしょうが、その場合であっても、可能な限り基本的にはPJの確認を行うべきでしょう。--Don-hide（会話） 2016年11月21日 (月) 05:55 (UTC)[返信]
  1. 主役以外は五十音順が3名（ジャムリンさん、Don-hideさん、Gladneed）
  2. 原則五十音順で例外を認める（Susukaさん）、
  3. 総集編の全巻クレジット順が同じなら採用でそれ以外は五十音順（むよむよさんのご提案ですがここに参加されず）
  • 3つの案が出ています。細かい個所は異なっても、主役以外は五十音順を基本とするということで一致しています。方向性の違う代案が27日の日曜日までに示されなければ、例外や条件を付けるかどうか、細かい箇所を議論していこうと思いますがいかがでしょうか。
  • （新提案について）
  • 個人の主観的な意見でない（違和感と言われても、個人の感想はそれぞれ違います）
  • 編集者の独自な判断で出演者を並べることなく（独自研究に該当）
  • 編集合戦を減らす（放送が終われば、テンプレの俳優を並べる編集はほとんど発生しない。映画や他ドラマみたいに）
  • 以上を満たした案を示していただけますと建設的な議論になりますのでよろしくお願いいたします。
  • （別途検討）どこまで出演者を掲載するという定義づけは必要ですが（でないと出演者全員を載せることになります）、これについては次の段階で検討すべきなので、いったん棚上げにしたいと思います。--Gladneed（会話） 2016年11月21日 (月) 09:27 (UTC)[返信]

私が寝た後に随分勝手なことを書いてくれましたね。あなたは要約欄を読まないんですか？ 総集編で一度でも隙間付きで表示された人を載せたと言いましたよね？ そこに私の主観なんか入りませんよ。当たり前でしょ。

主役以外五十音順案は「真田丸」のノートで話し合いを持ち、 放送期間中に限って受け入れたもので、永久に五十音順にするというなら当然反対します。 目下放送中の「真田丸」でいえば堺→大泉→長澤→木村→山本…ときて内野→草刈で締めるあたりは固定なのに、 一律五十音順て？ 言い争いに夢中になるあまり本来の目的を見失ってるよね？ とにかくそのような記事改悪には反対していく。

この議論の前にまずは権限を持ってる管理者にお願いです。 3RR違反をした側が得をするようなことがあってはいけない。 さかおりさんでも他の方でもいいですが、違反直前の版に戻してから保護してください。 ウィキペディアがルールの下に成り立っていることを証明してください。 --Amadag（会話） 2016年11月21日 (月) 12:00 (UTC)[返信]

返信 (Amadagさん宛) 編集保護版に関する議論はノート:風林火山 (NHK大河ドラマ)#保護編集依頼の提案をご覧下さい。「3RR違反をした側が得をするようなことがあってはいけない。」と主張されたいお気持ちは理解できなくもなく、途中でリバート合戦を停止されたAmadagさんは立派な決断をされたと思います。編集合戦が起こって編集保護される際にどの版にするかということは、基本的には選べないのもウィキペディアのルールです。GladneedさんがAmadagさんについて対話拒否だなどと騒がれたのは立派な中傷だと思いますし、はるみエリー宛にも報復だのなんだのと中傷がありました。Amadagさんも、今後、編集合戦が起こらないようなルールづくりにご協力をお願いします。永久に五十音順以外にいい案がありましたら、ご提案いただけると助かります。--はるみエリー（会話） 2016年11月21日 (月) 12:21 (UTC)[返信]
返信 (Amadag氏宛) 編集合戦の要因を引き起こした方の発言にしては正直反省をうかがわせるものが全くありませんね。PJ:TDに関しては現行ルールでは不備があるとはいえ、そのルール制定時には「五十音順」賛成者の認識として、当方含めいずれの方も「総集編DVDが複数枚存在するにしても、その各巻のクレジット順が異なる・クレジットされない俳優がいる」ということの想定はなかったはずです。言い換えれば「総集編DVDが複数枚存在するにしても、その各巻のクレジット順が異なることはない・クレジットされない俳優はいない」という認識のもとに立っていたと思われます。いずれにしても現行のPJの取り決めは原則五十音順で確定しています（例外は総集編DVDでクレジット順が確定した場合ですね）。PJの取り決めの不備を突く形の強行編集は問題ありと考えます。問題発生時にはPJに報告が真っ先であり、それを怠って総集編DVDの各巻で異なるクレジット順を独自の基準でソートという独自基準でのソートし直しはPJの取り決めにしたがっているとは言いがたいと思われます。PJの鳥目の不備があると感じた時点でPJへの報告がなく、強行編集に及んだことに端を発した保護措置が執られた以上、これ以上の編集合戦をPJで食い止める責任がございます。それに総集編DVDのクレジット順が各巻で異なる場合に、独自ソートする恐れや、総集編DVDのクレジット順が全巻統一されている場合であったとしても、本当にそれにしたがって編集されていることが保証されない編集行為が散見された以上、現行のPJの取り決めの趣旨を変えることなく、不備を修正した、「主演の次にそれ以外の俳優を五十音順にソート」にPJの取り決めを修正すべきだと考えます。--Don-hide（会話） 2016年11月21日 (月) 12:29 (UTC)[返信]
（追記）要約欄への記載の見落としや無視は問題ですが、編集合戦の様相を呈するまたはその恐れがある場合には、当事者の会話ページでのやりとりや当該記事のノートでの議論へ移行するなど、編集合戦をそれ以上繰り広げないよう、防衛措置を講じるべきだったと思います。--Don-hide（会話） 2016年11月21日 (月) 12:31 (UTC)[返信]
報告 Amadag氏は1週間の投稿ブロックとなっています。--Don-hide（会話） 2016年11月21日 (月) 15:05 (UTC)[返信]
報告 これに関連してWikipedia:投稿ブロック依頼/Amadag 延長が提出され、現在審議中です。--Don-hide（会話） 2016年11月23日 (水) 04:33 (UTC)[返信]
  • コメント テンプレ内の下の方などにでも（出演者名は五十音順）とか、（出演者名は主演・準主演を除き五十音順）とか入れ込むなどすれば良いと思うのですが、そういう設定は技術的にできるのでしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年11月28日 (月) 05:45 (UTC)[返信]
コメント テンプレートですと「Template:注意」に付記することになるかと思います。現行の『真田丸 (NHK大河ドラマ)』では、手打ちで{{基礎情報 テレビ番組}}内に主演の次に小文字で「（以下五十音順）」とし、コメントアウトで「ノートでの俳優順の議論による合意により以下は総集編DVD確認まで五十音順とし、変更不可です。」と注意しています。機械的に設定するとなると、大河ドラマ専用のテンプレートが必要ということになるかも知れません。--ジャムリン（会話） 2016年11月28日 (月) 18:44 (UTC)[返信]
コメント 『風林火山 (NHK大河ドラマ)』も現行の『真田丸 (NHK大河ドラマ)』のように小文字で「（以下五十音順）」となっていると良いと思います。大河ドラマ専用のテンプレートをつくっても良いと思いますが、その手間を考えると手打ちで良いということであればそれでも良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年11月29日 (火) 14:31 (UTC)[返信]
コメント 『真田丸 (NHK大河ドラマ)』で運用されている表記でいいと思います。Susukaさんへ質問ですが、複数回に分かれている総集編でクレジット順が全ての回で同じという作品が存在すれば、ご提案された例外をルールにする意味はあるかもしれません。そのような作品が見当たらなかったので、現在ではSusukaさんのご提案された例外をルール化する必要がないと思います。将来、大河ドラマごとにクレジット順を一元化されたものがNHKから発表された際に検討し直せばいいのではないでしょうか。--Gladneed（会話） 2016年11月29日 (火) 09:13 (UTC)[返信]
コメント 総集編DVDで特定作品のいずれの巻においてもクレジット順が同一という作品が現状ないというのであれば、「主演以外は五十音順にするが、主役が複数いる場合にはその中でさらに五十音順にする」と今回改訂しておき、総集編DVDで特定作品のいずれの巻においてもクレジット順が同一という作品が出現した場合にPJ:TDでの取り決めの再改訂議論を妨げないとするのはどうでしょうか。現時点でないものを例外規定に設定しておくのもどうかという感じもいたします。出典通りにクレジットしたのかどうか、実効性の疑わしい編集が他者によって行われたばかりので、クレジット順を五十音順にしなくてもよい例外規定まで現時点で設けることには、編集合戦の根絶のために反対いたします。--Don-hide（会話） 2016年11月29日 (火) 10:31 (UTC)[返信]
コメント 賛成なんですが、主演に限っては複数の場合でも五十音順にしてしまうと、コミュニティから異論がでるかもしれませんね。主演は総集編DVD複数回のクレジット順でも変わることはなく、全部の回に登場します。例外として途中退場の主役（『国盗り物語 (NHK大河ドラマ)』『草燃える』など）がありますが、公式サイトや公式本で順番を確認できるので問題ないと思います。{{大河ドラマ主演俳優}}を複数主演を順に載せていますが、公式サイトや公式本に則っています。主演でも編集合戦が起きたら五十音順にするべきでしょうが、私が調べた範囲では主演の順番を入れ替える編集合戦は少なく、トメGや中トメGの順番を入れ替える編集がほとんどだと思います。
文案（たたき台）としては
  1. 主演以外の助演は五十音順とする。主演の下に小文字で「（以下五十音順）」と記し、その下に並べる。
  2. 複数の主演が登場する場合は、総集編（DVDが販売されている作品のみ）のクレジット順が主演に限って全ての回で同じ場合、その順とする。
  3. 総集編の全ての回に主演しない（ストーリー上、途中退場する）場合、公式サイト・公式本の順とする。
でどうでしょうか。--Gladneed（会話） 2016年11月29日 (火) 12:05 (UTC)[返信]
コメント 過去何度も繰り返される同種事案の編集合戦の元を絶つには、一旦原則通りに対処するものとしないとどうにもならないでしょう。例外をどうするかの再議論の余地は残すも、まずは原則のみに従うことで一旦対処すべきではないでしょうか。PJ:TDでこの問題編集を食い止められないとなれば、さすがにPJ:TD参加者各位の連帯責任は免れられないと考えます。--Don-hide（会話） 2016年11月29日 (火) 12:24 (UTC)[返信]
主演の並べ方は後々また議論が起きそうな気がするので上の提案をしましたが、複数主演にも五十音順を適用すべきとそこまでおっしゃるなら反対はしません。主演・助演全てに五十音順を適用する文案の作成はDon-hideさんにお任せしますのでよろしくお願いいたします。--Gladneed（会話） 2016年11月29日 (火) 13:38 (UTC)[返信]
  • コメント まず、とりあえず五十音順で統一させるのは、反対はいたしません。その上で、例外の適用を個別具体的なケースにおいて見て目手も良い、というのが私の考えです。
    私が例外を認める提案をしたのは、問答無用に五十音順にするのはローカルルールの過剰適用であると考えたためです。クレジット順は、役割の重要度や役者の格を参考に決められることが多いでしょうし、作品によっては登場順、配役の名前順、俳優の名前順などもあるでしょう。いずれも、製作者サイドの側の慣例や取り決め、こだわりなどに基づくものです。実際、「真田丸」においても各回で異同はありますが、全くの無秩序というわけではなさそうです。私は、製作者サイドによる並びは出来るだけ尊重するべきだと考えます。ですので、Amadagさんが上でおっしゃられるように、先方の並びが固定しているところはこちらでも固定させて構わないと考えています。もちろんこの方法は手間がかかりますし、作品によってはそもそも製作者サイドのルールがあるのか疑わしいものもあるかもしれません。ですから、私はとりあえず五十音順、製作者サイドの並びを有志が任意で確認して、すべてに共通する順番があったら、任意で並べ替えができるようにしたらいいと考えます。
    「任意で並び替えができる」としたのは、「（全作品で）必ずそうする」としたら執筆者の負担が重くなり、結局貫徹できない可能性があるためです。興味がある方が、興味がある部分を編集されたら良いと考えます。--Susuka（会話） 2016年11月29日 (火) 13:51 (UTC)[返信]
    • コメント 編集合戦がなければ、Susuka氏のご提案に私も乗っかってると思いますが、同種事案での編集合戦が繰り返され、出典通りの編集をしたかどうか疑わしき編集行為がみられたとなれば、現時点では編集者間の善意にたよることは出来ないと思います（一定期間たてばともかくですが、現時点では無理だろうと思います）。PJ:TD絡みの長期かつ同種の事案の編集合戦が繰り返されることに対する対策という意味では、現時点ではある程度制限を強くせざるを得ないと思います。管理者の対処しやすさという面からしても、例外を認めるのは少し先でもよいのではないでしょうか。--Don-hide（会話） 2016年11月29日 (火) 14:02 (UTC)[返信]
  • コメント Susukaさんが主張されている「すべてに共通する順番があったら、任意で並べ替えができる」などの例外規定は設けても良いと思います。出典を出来るだけ尊重するべきだ（WP:V）、というのは、管理のしやすさよりも方針としては上位にくると思います。--はるみエリー（会話） 2016年11月29日 (火) 14:24 (UTC)[返信]

Susukaさんへ 「（総集編DVDで）すべてに共通する順番があったら、任意で並べ替えができるようにしたらいい」とおっしゃっていますが、総集編の全ての回という意味ですよね。Amadag氏が言われる「真田丸」の並びはまだ総集編が放送されていないので、代わりに去年の「花燃ゆ」の総集編を例にします。こちらは全6回でクレジット順が全ての回で同じ出演者は、主演の井上真央と次に表示される大沢たかおだけです。大沢の次に表示される出演者は回によって異なります。異なるとは、順番も違い、登場しないこともあり、出演が重ならない（共演しない）という意味です。Susukaさんのご提案を「花燃ゆ」に適用すると、井上と大沢のみをクレジット順にして、そこから下は五十音順にするということでよろしいでしょうか。--Gladneed（会話） 2016年11月29日 (火) 15:02 (UTC)[返信]

  • 妥協点とも言うべき素晴らしい案が示されたと思います。今年の「真田丸」はまだ総集編が出ていないので昨年の「花燃ゆ」を例に挙げますが、井上→大沢→伊勢谷→高良→東出までの序列は固定でした。東出の後に「以下五十音順」と記せば良いわけですね。一昨年の「軍師官兵衛」なら「ここまで五十音順」の後に竹中→柴田と並べることも可能になりそうですね。議論の余地がない並びは尊重する。この案に賛成いたします。--Amadag（会話） 2016年11月29日 (火) 15:18 (UTC)[返信]
  • コメント 私は「花燃ゆ」の総集編の順番は全く知らないのですが、仮に「真田丸」を、本放送の順番で並び変えるとすると仮定します。冒頭は「堺→大泉→長澤→山本」あたりは、確定だと思います。また、草刈は出演した回は全てトメ、内野は草刈を除けばトメ、だからトメは「内野→草刈」あたりも確定でしょうか（詳しくウォッチしているわけではないので、間違いがあったらすみません）。その他は、例えば吉田羊と高畑淳子について、共演した回のテロップは吉田が先のはずです。また、回によって吉田よりも前に来たり高畑よりも後に来た出演者はいないと思います。ならば、吉田を高畑よりも前に置くことは確定だ、と推測できるはずです。「花燃ゆ」のテロップについて、詳細に記述している場所があれば、説明できるのですが。--Susuka（会話） 2016年11月29日 (火) 15:29 (UTC)[返信]
    • 真田丸で確定なのは堺→大泉→長澤→木村→以下五十音→内野→草刈ですね。山本は平息子との序列がまだ不明です。総集編で出演が重なり、木村の直後に山本が来れば反映させて大丈夫でしょう。--Amadag（会話） 2016年11月29日 (火) 15:41 (UTC)[返信]
    • コメント 総集編DVDのクレジット順が全巻で同じではないものの主演と主演の後に続く助演数名（少なくとも2～3名を想定か？）が全く同じである場合に、それらの人物のみ五十音順ソートの例外として、筆頭にするとというのは、これまた面倒な規定な感じもいたします。例外を設けるなら全巻のクレジット順が同じ場合に限られると思います。しかしながら編集合戦を誘発した方の一部からは未だに反省の色をうかがわせる発言もない状態ですので、例外規定は将来的（1か月後かもしれないし、数か月後かもしれないですが、少なくとも現時点ではないでしょう。）に再検討の余地を残すにしても、現時点では編集合戦再発をPJ:TDとして防止する責任がある以上設けないのが妥当と考えます。一応本議論に参加済みではないが、ノート:真田丸 (NHK大河ドラマ)#テンプレの俳優順についての議論に参加した方（IPユーザは除く。）に本議論が行われている旨をお伝えしようと思います。--Don-hide（会話） 2016年11月30日 (水) 00:04 (UTC)[返信]
      • 報告 上記の関係する利用者への議論参加のお願いをいたしました。11月3日改訂のPJ:TDの改訂議論時には前の議論が下敷きとなっていたこともあってか、異論が一切出ず、すんなり決まった案件ではありましたが、今回の議論ではやはり11月3日改訂の時点までには気づかなかった「総集編DVDで特定作品内ならどの巻をとってもクレジット順は同じ」という前提が実は違ったと言うことがあり、議論の余地が全くないとは言えなくなった今回の議論は、その事実上の延長の議論であることから、議論参加をお願いすべき状況にあると判断いたしました。--Don-hide（会話） 2016年11月30日 (水) 00:25 (UTC)[返信]
    • コメント 参考までに、前の議論ノート:真田丸 (NHK大河ドラマ)#テンプレの俳優順についてでは、総集編DVDのクレジット順が全巻で同じではないものの主演と主演の後に続く助演数名（少なくとも2～3名を想定か？）が全く同じである場合に、それらの人物のみ五十音順ソートの例外とするということではなく、主演の後は助演を五十音順ソートと言うことで決着を見ています。そのときよりだいぶ緩和したと言うべきか、譲歩した案ではないかと思われます。--Don-hide（会話） 2016年11月30日 (水) 00:28 (UTC)[返信]

コメント 「花燃ゆ」の伊勢谷、高良、東出（高良、東出は回によりクレジット順の位置が違う）、「軍師官兵衛」の柴田、竹中（竹中は回によりクレジット順の位置が違う）は総集編の全ての回に出演していません、Amadag氏の考え方は異なる回のクレジット順（出典）を混ぜ合わせて編集者が判断していることになり、風林火山のノートでも繰り返し説明してきたWP:SYNに該当して、ウィキペディアでやってはいけない編集だと申し上げてきたんですがね。またループですか…。このような主張をまだ続けられるなら、Don-hideさんのご提案に全面的に賛成するしかありません。Susukaさんも含めてですが、総集編はまずDVDが販売されて初めて検証可能となります。まして「真田丸」は総集編すら放送されていないので、2016年11月中に例えとして示しても不毛な議論になると思います。--Gladneed（会話） 2016年11月30日 (水) 01:03 (UTC)[返信]

コメント 仮に総集編によって総出演者一覧としてのクレジットが出たとしても、まだ問題が残ります。トリはまだしもトメやトメ後やトリ前をテンプレートにどう反映するかです。テンプレートは行間の空きを設けてはいません。一部の方が言及していた「隙間」は、総集編におけるクレジットの配役と次の配役の間の空きを指しているのでしょうが、総集編は通常放送のように一々クレジットが止まっておらず、次々と流れる形式ですので、通常放送の「ピン」表示に相当する配役には前後に「隙間」が入り、通常放送で「ピン」であっても総集編では数名の塊になっている場合もありまして、複数の「隙間」が入ることになります。また「隙間」の間隔や一塊の数は一様ではなかったような憶えがあります。トリ前やトメやトメからトリまでを一々どうテンプレートの記載順に反映させるかについても、独自研究ではない合理的な理由による提案は過去のなされてはいませんし、業界による取り決めのような歴とした出典の根拠が出されない限りは無理でしょう。結局は現行の真田丸のような五十音順の形式が良いと思われますし、また、閲覧する上でも編集する上でも見つけやすく判りやすいものかと思います。--ジャムリン（会話） 2016年11月30日 (水) 01:38 (UTC)[返信]

コメント 以前の議論の参加者としてお声がかかりましたのでやってきました。

  • まず、これまでの議論を整理します。(1)-(7)について、どこかに異論があればご指摘ください。
(1)複数の大河ドラマの記事で、俳優の並び順をめぐる編集合戦が起きた。〔事実〕
(2)それ（編集合戦）は不適切なことである。〔合意・方針〕
(3)この編集合戦は、「大トメ」など、画面に表示されるクレジットの順やスタイルを見て、そこから、役の重要性や、俳優の格付けを見出し、それを基に並び順を決めようとしたものである〔私の推測〕
(4)それは独自研究にあたる。〔合意・方針〕
(5)だから、下記の条件をクリアする方式を決めよう〔合意〕
  • (5-a)編集合戦が起きない（誰が見ても一律・一意に判定できる）
  • (5-b)客観的な根拠に基づいた（検証可能性を満たす）
(6)合意によって以下の2方式に定めました。〔合意〕
  • （ア）五十音方式…(5-a)を満たす。放映中は暫定的にこれを採用。
  • （イ）総集編方式…(5-a)、(5-b)を満たす。DVD発売後はこれを採用。
(7)ところが、（イ）の総集編方式が、巻によって異なるため、(5-a)を満たさないことが明らかになった。〔事実〕

というわけで再議論になるわけですが、手戻りが生じるのは(6)のところまでです。(4)や(3)や(2)に遡る必要はありません。そこまで戻るのは、現行ルールの表面しか読まず、この合意の真の目的・意図を酌んでいないということになってしまいます。

(5-b)に関して、総集編DVDに限らず、文献資料などの出典を根拠にすることもできるのですが、その場合でも「一意に定まる」＝「どの文献を見ても順番が同じ」でない限り、(5-a)をクリアすることはできないということになります。

ふつう、ウィキペディアでは(5-b)をクリアすればそれでOKなのですが、今回はそれだけでは編集合戦を防ぐことができないという事情があり、(5-a)をクリアする必要があります。

そんなわけで結局は（ア）の五十音方式が、(5-a)の観点で有効だろうという、という合意を形成することになります。補助的な根拠として、「五十音順方式」は、ウィキペディアだけにみられる固有の方式というわけではなく、世の中一般の映画などでも時折みられる（ABC順など）ということも言えるでしょう。また、この方式の採用は「役・俳優の序列づけ」から解放されることになります。つまり「この並び順は、クレジット順を眺めて役の重要性・俳優の格付けを見出すようなものではないですよ」、という隠れたメッセージを発することになります。

五十音方式に、「主役（主演）」のみ別掲とすることを例外として盛り込むというのは、それが(5-b)をクリアするということを前提として、やってもいいんじゃないでしょうか。しかしもしも、この人は主演だ、いや主演じゃない、というような編集合戦が起きるようなら、この例外規定も諦めることになっていくかもしれませんね。

  • 今回の合意が形成された場合には、「合意の目的・意図」もあわせて明文化することをご提案します。つまり、「編集合戦・独自研究はダメなことであり、それを防ぐための方法として、五十音順という合意を設けています」という書き方にします。それによって、「巻によって順番が違うんだから編集合戦をしてもいいよね」とか、「編集合戦をしなければ五十音順じゃなくてもいいよね」というのを防ぐことを狙います。
  • PJのトップページの「登場人物」のところには、「基準として出演クレジット（ピンやトメなど）や『大河ドラマ・ストーリー』（割かれているページの量）を参考にしてみる。」というくだりがあります。私個人としては、こういうことまであまりガチガチに拘束するのは好きではないのですが、そこで編集合戦をはじめる人がいるようなら、いくらか見直しをしたほうがいいかもしれませんね。
  • もしも仮に、なにかほかに(5-a)と(5-b)の両方を同時に満たす条件を見つけることができれば、それも合意形成に採用する有力な候補になるでしょう。（今のところそういう案は出ていないように見えますが。）

現段階で出ている案のなかでは、「五十音方式」にするのは仕方がないことかなと思います。（最高の方法とは思いませんが、しかたがない。）「主演」（数名）だけ別枠というのが、トラブルなく運用可能ならそれもいいのですが、そこがトラブルのタネになりそうだ、という感じはします。蛇足ですが、自分独りで編集するウェブサイトならばどのような順でもいいし、そうしたサイトのほうが優れた情報発信をするということはありえます。が、共同作業・検証可能性を旨とするウィキペディアでは、制約が生じるのはやむを得ません。--柒月例祭（会話） 2016年11月30日 (水) 04:27 (UTC)[返信]

コメント 11月30日 (水) 01:03 (UTC)のGladneedさんの発言にのっとると、高良と東出は順位はつけがたいので、役者名順で高良→東出となります。
皆様も私の真意は理解されていると思いますが、「総集編DVDで特定作品内ならどの巻をとってもクレジット順は同じ」という文面について詳しく。例えば、役者AからGの出ているドラマで、DVD上巻の並びが「ABCEFG」（Dが出番なし）、下巻が「ACDFEG」（Bが出番なし）だとすると、

  • まずA→（略）→Gは確定
  • BCDについては、BとDの共演はないのですが、BはCの前、DはCの後なので、製作者サイドの順番はB→C→D
  • EFについては、前後で逆転しているので、製作者サイドの順番は決められない。よって、名前順でE→F

これらから、「A→B→C→D→E→F→G」となるはずだ、ということです。私がこのような順序を踏むべきだと考える理由は上にも述べましたが「製作者サイドの意図はなるべく考慮するべきだ」ということです。製作者サイドが何らかの順序付けをしているのに、それを無視して一律五十音からの移動を一切認めないのは、賛同しかねます。
ただし、これを個別勝手にさせると、編集合戦になるなどして消耗してしまうことは目に見えています。ですので、あくまで「原則五十音順」（誰かが総集編を持ってきて順番を検証するまでは、主演を除いて一律五十音順）は守るべきだと思われます。現状では、Amadagさんと他の方々との間で不信感があるようなので、編集合戦を抑えるために1年程度凍結するのは、一つの知恵だと思います。--Susuka（会話） 2016年11月30日 (水) 05:04 (UTC)[返信]

昨年の「花燃ゆ」

  • 1　井上→大沢→伊勢谷→高良→東出→原田→優香→瀬戸→劇団→佐藤→要
  • 2　井上→大沢→伊勢谷→高良→東出→原田→優香→鈴木→瀬戸→劇団→佐藤→要
  • 3　井上→大沢→高良→東出→原田→優香→田中→鈴木→劇団→佐藤→三浦
  • 4　井上→大沢→伊勢谷→高良→東出→原田→優香→瀬戸→劇団→要→佐藤

固定は東出までと思っていましたが、優香までは行けそうですね。 以下は田中麗奈が中Gに移ったりしているので五十音順が無難か。 一昨年の「軍師官兵衛」

  • 前編　岡田→中谷→寺尾→谷原・松坂→内田・生田→小朝・高岡→（略）→竜→片岡→黒木→竹中→柴田
  • 後編　岡田→中谷→寺尾→谷原・松坂→内田・生田→小朝 ・二階堂→（略）→伊武→黒木→竹中→柴田

こちらは岡田から春風亭小朝までは行けますね。黒木→竹中→柴田も大丈夫。 江口を五十音順内に組み込むのは心苦しいが、お互い譲り合わねばならないので、受け入れましょう。数ヶ月凍結も支持します。--Amadag（会話） 2016年11月30日 (水) 08:31 (UTC)[返信]

提案 1つ上でAmadagさんが投じられたような「順番についての具体的な研究」と、ルール作りの話は場を分けませんか。--柒月例祭（会話） 2016年11月30日 (水) 08:57 (UTC)[返信]

賛成 㭍月例祭さんに同意します。意識的に議論の遅延や分断を計っているわけではないと思いますので、クレジット順に矛盾のない規則性が見いだせる作品の割り出しとして、各作品についてのクレジットの検討や研究は分けるべきでしょう。--ジャムリン（会話） 2016年11月30日 (水) 09:12 (UTC)[返信]

コメント 順番についての話し合いは、個別の作品ページで行えばよいと思います。上はあくまで一例ということで。--Susuka（会話） 2016年11月30日 (水) 09:15 (UTC)[返信]

コメント 今までこのプロジェクトに関わった事の無い人間の意見なので弱めの提案として捉えて欲しいのですが「主役以外は五十音順」を支持します。色々な例外条件を付けてしまうとその隙を狙って自分の思う通りのクレジット順を押し通そうとする人が現れて一悶着を繰り返すんじゃないでしょうか。事実、11月3日に「総集編DVD発売確認までは主役以外の俳優については五十音順にし、DVD発売後はそのクレジット順に従うものとする」というルールが作られて全て解決したと思われた途端、Amadagさんが総集編ごとにクレジット順が違うことを逆手に取るような形で編集してまたもや風林火山が保護される事態となっています。強固な原則(五十音順)に従って誰がどう編集しようとも同じ順番になるようなルールにしないと、また同じ事を繰り返しませんかね。Amadagさんの一連の言動を精査すればするほど、例外規定を設ければ編集合戦を誘発する恐れがあるので五十音順にするしかないというDon-hideさんの意見に強く同意いたします。--むよむよ（会話） 2016年11月30日 (水) 11:50 (UTC)[返信]

コメント むよむよさん、コメントありがとうございました。㭍月例祭さん、ここまでの流れをわかりやすくおまとめいただきありがとうございました。㭍月例祭さんの議論を分けるに賛成で、Susukaさんの順番についての話し合いは個別の作品ページというのは反対です。つまり例外を設けるというのは反対です。編集者個人の理論を個別の作品記事ノートで話し合い、それを記事に反映させることになるからです（WP:OR#何が除外されるか）。Susukaさんの「これらから、「A→B→C→D→E→F→G」となるはずだ、ということです。」は、「出典A（総集編第1回のクレジット順）と出典B（総集編第4回のクレジット順）がある。だから結論はC」という論法（WP:SYN）なので、独自研究に該当します。この三段論法はAmadagさんが風林火山のノートで主張されてきたことと同じだと思います。
（複数主演について）個人的に五十音順から除外したかったのですが、作品記事の導入部（WP:LEAD）に主演を必ず書くとルールにすれば解決するので、テンプレは主演も含め、五十音順でも構いません。これについては皆さんのお考えにお任せします。
（ここまでの議論で思ったこと）出典（複数回がある総集編のクレジット順）の一部を切り取り、一部編集者の解釈による順番決めはもう止めるべきでしょう。話し合いで合意するのがウィキペディアですが、その前提が一部編集者の独自研究では本末転倒です。既にジャムリンさんが何度もテンプレの順番の問題点をご指摘されておられますが、個々の作品で一つのクレジット順をNHKが発表しない以上、大河ドラマ記事ではテンプレを五十音順で決めたらそのまま踏襲すべきです。公式本や公式サイトでも順番が異なる作品が多いのが実情です（同じ作品もあるかもしれませんが少ないですね）。数ヶ月凍結とか期間限定でなく、PJとしてルールを作るべきと今回の議論で改めて認識しました（Don-hideさんがくりかえしおっしゃていますが）。テンプレに一つのクレジット順をまとめて反映させるのは無理なのが大河ドラマだということをそろそろご理解いただきたく思います。
（訂正）1977年の『花神 (NHK大河ドラマ)』以降の総集編はほとんど3～5回に分割されていますが、『軍師官兵衛』は近年珍しく総集編が前編と後編の2つでしたね。すみません。
（中間まとめ2）案が出尽くしたと思いますが、テンプレに載せる出演者は「主演も含め五十音順にし、個別作品で例外を認めない」という方針で構いませんか。1週間ほど待って具体的な対案がなければ（反対のための反対でなく）、この方針でルール作りを進めたいと思います。--Gladneed（会話） 2016年11月30日 (水) 13:56 (UTC)[返信]

コメント 私が挙げたのは、同じ版元が出版した、同じ作品の総集編のシリーズです。「出典Aと出典B」は、同一の情報源から出た同一の出典の一部ですので、Gladneedさんが上で述べられた意見は当たらないと考えます。--Susuka（会話） 2016年11月30日 (水) 14:36 (UTC)[返信]

同一作品でも回によってクレジット順が異なれば、出典として内容は異なると思いますが…。これについては他の方のご意見を伺いたいですが、ここまでのコメントを見る限り、複数回の異なるクレジット順は別に扱うべきという意見のほうが多いと思いますよ。--Gladneed（会話） 2016年11月30日 (水) 14:47 (UTC)[返信]

反対。総集編を出典とした場合、上で一例として示した通り、「軍師官兵衛」なら岡田准一～春風亭小朝まで、「花燃ゆ」なら井上真央～優香までは誰がどう編集しようとも同じ順番になります。これをあえて崩す必要性は無いように思います。編集者によって考え方が分かれるラインから「以下五十音順」と記し、その並びとする。これのどこに問題があるのでしょうか？--Amadag（会話） 2016年11月30日 (水) 14:50 (UTC)[返信]

質問 Gladneedさんにお伺いしたいのですが、上の「㭍月例祭さんの議論を分けるに賛成で、Susukaさんの順番についての話し合いは個別の作品ページというのは反対です」という文面について、「議論を分ける」と「個別の作品ページで」とは、別の（対立する）意見なのでしょうか?私はジャムリンさんの意見を見て「ここは大まかな話をする場所なので、具体的にテロップがどうのこうの、というのはよそでやるべきだ」というつもりだったのですが、私の勘違いでしょうか。枝葉末節の話だとしたら申し訳ないのですが、議論がかみ合わないと後で面倒なので。--Susuka（会話） 2016年11月30日 (水) 15:02 (UTC)[返信]
時系列的にわかりにくいと思うので、Susukaさんの問を移動したことをご了承ください。Susukaさんのお考えで同意できない部分は「これらから、「A→B→C→D→E→F→G」となるはずだ、ということです。」だけです。私のコメントがわかりにくかったのはお詫びします。--Gladneed（会話） 2016年11月30日 (水) 15:10 (UTC)[返信]
ご返答ありがとうございます。私の意見については、他の方の見解を待って改めて発言させていただきます。--Susuka（会話） 2016年11月30日 (水) 15:13 (UTC)[返信]
(Amadagさんへ)私がまとめた(5)に関して、以前の合意では「総集編であれば一意に定まるはずだ」という前提があり、だから「総集編に従う」（そうすれば、検証可能性を満たしつつ、自動的に一意に定まる）という結論を得ました。
ところが、総集編の巻毎に違いがあるということがわかりました。これは「総集編なら一意に定まる」という前提が崩れたことを意味します。ここでいう「一意に定まる」というのは、まるっとそのまま援用できるということであり、Amadagさんがやったように、複数の巻を見比べて共通項を探し出す、という「研究」ステップを挟むのとは違います。総集編をまるっと参照できないということであれば、総集編に拘る理由がなくなります。（総集編でなく、各回のクレジット順に対してAmadagさんがやったような「研究」を行って、それで結果を得ようという方法と、総集編でそれをやろうというのと、その差になにかの根拠があるのかって話になります。）
ウィキペディアは共同作業と合意形成を基本方針としています。Amadagさんの方法論が悪意に基づくものだとは全く思わないし、趣味者としては面白いなとは思いますが、最終的に多くの人が別の方法を採用しようと合意を形成しようとするときになっても、頑として譲らない、俺は納得しないといって立ちふさがるというのは、「Wikipedia:妨害的編集#いつまでも納得しない」や「Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない」に抵触するとみなされるかもしれません。私はこの文書の改訂に取り組んだことがあって、それは果たされていないのですが、その文案をご紹介しておいます。（これはあくまでも「文案」にすぎないものであり、効力をもった文書ではないです。）
  • 「ウィキペディアをもっとすばらしいものにしようとして出した意見であっても、コミュニティに採用されないこともあります。」
  • 「どんなに強固な根拠に基づいた意見でも、その意見が常に必ずコミュニティに受け入れられるとは限りません。」
  • 「合意形成のための譲歩や妥協は、「主張の誤りを認めた」とはみなされません。」
  • 「コミュニティが合意形成をはかろうとしているときに、自説の正しさだけを訴える、同じ主張を何度も繰り返す、論争を蒸し返す、競合する観点の受け入れを一切拒む、譲歩案や妥協案をつっぱねる、納得できないと言い続ける、他者を攻撃する、などというのは建設的ではありません。」--柒月例祭（会話） 2016年12月1日 (木) 05:07 (UTC)[返信]
中間まとめ2に対して 「主演も含め五十音順にし、個別作品で例外を認めない」を文意通り取ると、「主演・助演の区別なく、出演者全員を一律に五十音順」ということでしょうか？大勢を占めているのは「主演を筆頭とし、その後に助演を五十音順（ただし、主演が複数いる場合は主演の中でさらに五十音順）」ではないでしょうか？細かい文言の解釈の問題ではありますが、恣意的な運用や解釈が入り込むのを避ける意味合いから、訂正的な発言させていただきました。--Don-hide（会話） 2016年12月1日 (木) 04:39 (UTC)[返信]
Don-hideさん 私の書き方が曖昧すぎたので訂正します。現在、大勢を占めているのは「{{基礎情報 テレビ番組}}の「出演者」欄は主演を筆頭とし、助演は五十音順に並べる。作品個々の例外条件を認めない」のみです。ここまで読み直した限り、複数主演を五十音順とご提案されているのはDon-hideさんだけなので、これについてはまだ検討中だと思います。Don-Hideさんのご提案にコメントしているのは、2016年11月29日 (火) 12:05の私だけで、助演の五十音順に賛成されている他の方々は複数主演の順番についてコメントをされていません。これについては次の段階で議論をすればいいと思います。仮に複数主演も五十音順にする場合、小文字で「（以下五十音順）」を、主演と助演で別々に表記するのかなど、その際にDon-hideさんからご説明いただければありがたいです。--Gladneed（会話） 2016年12月1日 (木) 08:33 (UTC)[返信]
Gladneed氏 複数名主演の同意状況は了解いたしました（当方認識の一部に誤認があったことを認めます）。その上でですが、複数名主演作品の場合、五十音順とする場合、主演・助演のいずれにも小文字で「（以下五十音順）」を別々に表記するようにしてはいかがでしょうか。複数名主演の場合のクレジット順で編集合戦の要因を残したくなかったので、主演が万一複数の場合であっても、助演同様五十音順にしておけば、その要因を取り除けると考えた次第です。--Don-hide（会話） 2016年12月1日 (木) 08:39 (UTC)[返信]

コメント 五十音にしても誰を載せるかで主観が入ると思われ、課題は残ります。私は思いきって主演俳優のみ記載にしたら良いのではないかと考えますが、いかがでしょうか？--リーガル杯（会話） 2016年12月1日 (木) 06:24 (UTC)[返信]

反対 コメント 過去の議論の「Template:基礎情報 テレビ番組の出演者を記す基準は？」でも議論されていましたが、それこそ記載順と錯綜した議論になってしまったので別の提案でしたら、別途コメント依頼にするか、欄を別にしていただけませんか？基本的にテンプレート内に記載する俳優は、番組公式HPの登場人物欄に掲載された配役、DVDパッケージやプレスリリースに記載されているキャスト、公式オンラインショップの商品説明欄の出演者欄に限るといった明確な基準のどれを使うという議論によって定め、明文化することには反対しません。またリーガル杯さんが要約欄で理由にしていた「友情出演」とは、スタッフやメインキャストの交友関係からノーギャラか相場より安いギャラでの出演であって、出番が少なくとくとも強い要望や特別な事情による「特別出演」とは異なりますし、松本幸四郎氏は番組HP登場人物欄に掲載されていますのでリバーﾄいたしました。--ジャムリン（会話） 2016年12月1日 (木) 07:26 (UTC)[返信]

質問 反論というより質問という形にさせていただきます。上記（5）の「誰が見ても一律・一意に判定でき」て「検証可能性を満たす」というのは、「総集編のテロップがそれぞれこの順番だから、論理的にこの部分の順番は確定する」という見方と反するものですか?--Susuka（会話） 2016年12月1日 (木) 07:39 (UTC)[返信]

返信 私への質問かな？と思うので私なりに回答します。（他の方が別の見解を回答されることは妨げません。）
100%ダメ（見方と反する）、とまでは言えないかもしれませんが、高いレベルでOKとはいえない、と考えます。「『論理的』に導かれた順番」を、直接指し示す出典があることが、検証可能性の観点で100%OKです。しかしそうではない。
たとえば、上での例では、1番目から順に並べて「誰々までは確定だ」としています。が、途中の順序が変わっても、「8番目が○○で、9番目が××だ」とか、「△の次は□だ」「一番最後は誰々なのは共通している」ということも「論理的に」見いだせるでしょう。そうなった時にそれらを反映せず、「1番目から共通するところまで」に留めるという判断は、何によって担保されるのでしょう。私には、そのうち「一番最後は誰だ」「誰と誰ではどっちが先だ」と言い出し始めて、結局「順序」を巡る「研究」が繰り返されるような予感がします。
この方式では、1番目から何番目までが固定で、残りが五十音なのか、というところが不定になるという結果になります。（それをこの方式の「欠陥」とまでは表現しませんが、「気になる点」とは言えるかなと思います。）記事の読者は、「はて、この順番はなんなんだろう？」と気にするかもしれません。
それに較べると、（主演の扱いはともかく）全て五十音方式の場合、そういう余地がなくなります。また、「キャストは五十音です」と明記することで、読者にとって余計な予断を与えることから解放されます。役や俳優の重要性について示唆するならば、それは（出典に基づいて）本文でやればいい。
今回は「ただ列記する」のではなく「順序を決める」という議論なので、最終的に1方式に絞る必要があります。そのときに、多くの方が「総集編の各巻の順序を比較して、最初から共通部分しているところまではその順で、残りは五十音にする」方式のほうが、「すべて五十音方式」よりもいいな、と考えれば、そちらで合意形成が図られるはずです。--柒月例祭（会話） 2016年12月1日 (木) 08:19 (UTC)[返信]
コメント 柒月例祭氏の上記コメントを拝見しましたが、編集合戦の元になり得る要因を残すことはやはり避けた方がいいと感じました。クレジット順で全巻で共通する部分だけ五十音順の例外という規定を設けるとした場合、1番目からどこまでなら共通というものに関して仮に百歩譲ったとしても、途中から数名分も並び順が共通というものがあった場合、そこを反映させるのかさせないのかという論争が起きかねません。これまでの編集合戦の状況を鑑みた場合、これ以上の編集合戦再発要因を可能な限り排除しておくことが求められるように思います。主演の扱いに関しては、「番組公式ホームページに『主演』だと明示がある人物」等の断りを付さないといけないでしょう。それが複数名いた場合には、これまた論争を避ける観点から、主役内でさらに五十音順にせざるを得ないと思います。制作者サイドの考え云々という考え方も一理あるものの、編集合戦という大きな問題を抱えているPJ:TD管轄記事においては、制作者サイドの考え云々の前に編集合戦根絶を優先させざるを得ないと思います。--Don-hide（会話） 2016年12月1日 (木) 08:27 (UTC)[返信]
昨年の「花燃ゆ」を例に取ると総集編を出典にした場合、井上真央～優香までは編集合戦を招く余地はありません。途中から数名分の並びが共通だった場合については「これ反映させない」とPJに明記すれば論争はおきません。つまり、いわゆる中グループはトメも含め全員、五十音順にするという意味です。「軍師官兵衛」の江口洋介や「葵 徳川三代」の江守徹などをこの扱いで可とするのは私なりの精一杯の譲歩と捉えてください。複数主演の五十音順については、例えこれが採用されても「葵 徳川三代」で言うと西田の出演時、尾上は2番手に置かれたため、尾上→津川→西田にはならない事だけは申し上げておきます。五十音順なら津川→西田→尾上ですね。--Amadag（会話） 2016年12月1日 (木) 09:58 (U TC)
コメント 一つの作品において五十音順とクレジット順の混在には反対します。一部でも共通でない並びのある場合には主演以外は五十音順、複数主演も主演の中で五十音順が、そもそもクレジット並びの規則性や秩序が判明していない現状では順当です。クレジット並びから理由の判明していない順序を読み取ることは独自研究として反対いたします。--ジャムリン（会話） 2016年12月1日 (木) 10:13 (UTC)[返信]
コメント 混在は研究者（柒月例祭さんの言葉をお借りすると）の自己満足であって、読者にはどういう基準で並んでいるかわかりにくいので非常に不親切な表記だと思います。上から下まで一貫性のある並べ方をすべきで、五十音順は柒月例祭さんがおっしゃるクレジット順じゃない、格付けをしていないというメッセージを盛り込むことができ、編集者の主観も入らない中立的な観点に則っていると思います。--Gladneed（会話） 2016年12月1日 (木) 11:05 (UTC)[返信]

ぱたごんです。総集編DVDが出るまでは五十音順、総集編DVDがでたらそのクレジットと言う案につよく賛成した私ですが、その意図は編集合戦を防ぐためです。総集編DVDが出ても尚もめるのであるならば、五十音順でということになります。テンプレートの一つしかない並びで決定しようとするからもめるのです。 ==クレジット==節を設けて、そこで第1回から第6回までと第40回以降は何々役の俳優Aがトメトップ、第7回から39回までは何々役の俳優Bがトメトップ、第2回から第50回まで俳優Cが中トメ、第一回の中トメは俳優D、第3回から第6回まで出演した何々役の俳優Eはクレジットでは特別出演とされている。
などと説明していけばいいでしょう。大河ドラマのようなもののクレジット順をテンプレートの一つの並びだけで表そうとするから無理が来るのです。テンプレート内の並びは五十音順。で、クレジット順の説明はクレジット節を設けてそこで詳しく説明する。それでどうでしょう？--ぱたごん（会話） 2016年12月1日 (木) 10:52 (UTC)[返信]

ぱたごんさんの、テンプレートに書き切れない情報を欄外に書く案は、中立的な観点に則っていると思います。なお、上から下まで一貫性のある並べ方をするという案は編集合戦を防ぐための次善策であり、本来は、「総集編DVD販売後はクレジット順」とするのが検証可能性に則っています。本来は、Susukaさんの案のように、誰が見ても一律・一意に判定できる部分については、五十音順にせずに出典にあるとおり記述するということが検証可能性に則っていると思いますし、それは独自研究ではありません。しかし、テンプレート外に詳細を記述するのであれば、主演・準主演以外を五十音順でも良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年12月1日 (木) 13:29 (UTC)[返信]
ぱたごん氏 {{基礎情報 テレビ番組}}のテンプレート部分での編集合戦が問題となっていたことを考えれば、そこに関しては「主演の後に助演を五十音順（主演が複数名の場合はさらにその中で五十音順）」しか内のではないかという感じはします。ですが、そこで反映しきれない部分といいますか、編集合戦の種になる要素を（出典を付すことが大前提とはいえども）本文中に平文にしてしまえば、編集合戦を防げるのではないかと思います。テンプレートという制約のある場所にて無理矢理クレジット順をあーでもないこーでもないということで、幾重にも（独自）解釈可能な並び順を考えることによって編集合戦が繰り返されてきたように思います。その点では、本文中での平文加筆には現時点で反対いたしません。平文でも編集合戦が起きるようなら、将来的にそれさえもテンプレート同様だめとなるでしょうが、現議論では「テンプレートのクレジット順をどうするか」の修正案の議論であることを考えれば、方向性として異論がありません。--Don-hide（会話） 2016年12月2日 (金) 00:23 (UTC)[返信]

コメント 私も、何らかの形で説明が入るのならば、許容範囲ではあります。いずれにせよ、向こう暫くは「主演を除き五十音順」でよいと考えます。--Susuka（会話） 2016年12月2日 (金) 12:51 (UTC)[返信]

コメント 「クレジットタイトル」で説明されているように、複雑な事情が絡み合っていることも有るらしいクレジット順ですが、信頼できる情報源による分析や解説が現時点であまり期待できないという出典状況からそのような事情を解説することも無しにクレジット通りの事実としてして別節を設けることは、個人的にはあまり有為とも思えず意義を感じませんが、そのことで「主演以下は五十音順」と定まり、テンプレート内の編集合戦が防げることが期待できるのでしたら、ぱたごんさんの提案に賛成します。一律・一意に判定できる部分については、出典にあるとおり記述するということが検証可能性に則っているようにみえて、その実、百科事典やwikipediaのテンプレート内ではクレジット順ということ自体が独自解釈の域を出ていませんし、一部の方の主張しているトメやトリやピンに関する意味合いが強いという世間の共通認識があるのでしたら尚のことクレジット通りの意味を持った並び順が反映できず、その意味合い通りを提供できないテンプレート内の記載項において、（主演）（クレジット順）（五十音順）（クレジット順）（五十音順）（クレジット順）などになるかもしれない事態を招くことが、「記事の主題についての要約情報を提供する」ための基本情報テンプレートの目的に叶っているものとは到底思えません。--ジャムリン（会話） 2016年12月3日 (土) 08:10 (UTC)[返信]

コメント {{基礎情報 テレビ番組}}の出演者の「主演の後に助演を五十音順（主演が複数名ならさらにその中で五十音順）」については、これ以上の類似の編集合戦撲滅という意味では至極妥当だと思います。その上で、ジャムリン氏ご指摘の「テンプレート内の記載項において、（主演）（クレジット順）（五十音順）（クレジット順）（五十音順）（クレジット順）などになるかもしれない事態」についてですが、そのような記載法をテンプレート内では行わない、すなわち「主演の後に助演を五十音順（主演が複数名ならさらにその中で五十音順）」にするという合意が出来れば、ご指摘の懸念されるクレジット順を反映しやすくするために、{{基礎情報 テレビ番組}}そのものの修正提案をTemplate‐ノート:基礎情報 テレビ番組にて行うことも禁止されると解するべきだろうと思います。--Don-hide（会話） 2016年12月3日 (土) 08:30 (UTC)[返信]

プロジェクト:大河ドラマ#各見出し改定案

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現在、プロジェクト:大河ドラマ#各見出しでは『{{基礎情報 テレビ番組}}の「出演者」欄ですが、当該作品について、主演の後に記載する主演以外の俳優については、総集編のDVDの発売確認までは五十音順にし、DVD発売後はそのクレジット順に従うものとします。』となっていますが、この規定をもってしても風林火山 (NHK大河ドラマ)では編集合戦が行われています。総集編のDVDも多くの場合第1巻から第4巻まであることが多く、第1巻から第4巻まででクレジット順が異なる場合があり、編集合戦の原因ともなっています。ですので『Template‐ノート:基礎情報 テレビ番組内のクレジット順は先頭は主役、主役以外は五十音順。クレジット順についての説明が必要であるならば本文内に適切な節をつくりそこで説明する。』と改定いたしましょう。この案については直上の私の提案ですでに、はるみエリーさん、Don-hideさん、Susukaさん、ジャムリンさんの賛意を得ています。--ぱたごん（会話） 2016年12月4日 (日) 01:13 (UTC)[返信]

コメント 趣旨には異論ありません。『Template:基礎情報 テレビ番組内のクレジット順は先頭は主演（主演が複数名の場合はその中でさらに五十音順）、主演以外は五十音順。クレジット順についての説明が必要であるならば本文内に適切な節をつくりそこで説明する。』とするのであれば、問題ないと思います。--Don-hide（会話） 2016年12月4日 (日) 01:31 (UTC)[返信]

コメント こちらにコメントすればいいんですかね。私の考えはジャムリンさんに近いのですが、それでもぱたごんさんの趣旨に賛成です。以下の1と2は定義の案ですが、太字は私が加えた言葉です。

  1. Template:基礎情報 テレビ番組の出演者欄に載せる順番は、先頭を主演、主演以外は五十音順で並べる。各回ごとに異なるクレジット順について説明が必要であるならば記事内に適切な節をつくり、そこで個人の研究ではなく中立的に説明する。
  2. 上記の設立理由として、多くの大河ドラマ記事で出演者欄の順番を入れ替える編集合戦が個人の研究をもとに行われてきたため、それを防ぐための方法として、五十音順という合意を設けています。

必要であるならば、1.にDon-hideさんの複数主演についての定義を加えてもらっても構いません。2.は㭍月例祭さんがおっしゃる今回のルール策定に至った経緯や理由の説明を残しておくべきということから加えた文です。以上の定義づけが完成すれば、あとは出演者を載せる基準を作るだけで、編集合戦が大幅に減らせるでしょう。その基準決めは別節で議論したほうがいいかもしれません。--Gladneed（会話） 2016年12月4日 (日) 04:17 (UTC)[返信]

コメント基本線として、ぱたごんさんのご提案に賛成します。（「主役」と「主演」の違いには要注意ですね。「真田丸」の場合には、主役は真田幸村、主演は堺雅人ということになります。大河ドラマの場合、主役の幼少期を別の俳優が演じる、なんてことがちょくちょく。）Gladneedさんによる修正案はありがたいですが、それを絶対に入れないと賛成出来ないというものでもありません。ここでその趣旨を確認できれば、それでも事足りるかもしれません。

  • 「本文の方で説明する」件については、基本的には構わないと思いますが、毎週の放送を受けての逐一的な編集にならないよう留意は頂きたいと思います。Don-hideさんがおっしゃる「必要であれば」とかについては、気をつけていただきたいと思いますが、今すぐ明文化せずとも、少し様子見でもいいかなとも思います。そこでまた問題が起きるようであれば、ということで。--柒月例祭（会話） 2016年12月4日 (日) 10:51 (UTC)[返信]
真田丸での合意で編集合戦も収まるかと様子を見ていたら風林火山でまたまた勃発したのでこの提案になっているのです。すでに「そこでまた問題が起こっている」のです。--ぱたごん（会話） 2016年12月4日 (日) 12:19 (UTC)[返信]
あー、いえ、そういうことじゃなくて、今回の合意で「テンプレート内」の並び順についての一連の合戦はおさまるとして、です。今後はテンプレート内ではなく、「順番について」「必要ならば」「本文で」書くということになるので、「必要だ／必要でない」とか、「総集編の何巻ではどうだ、いやそれはちがう」とか、「総集編」でなく毎回の放送をベースに「今回のクレジット順はどうこうで」とかいう合戦が本文で始まらなければいいな、ということです。
下でDon-hideさんもおっしゃっているように、「編集合戦はテンプレート内だろうが外だろうが駄目なことですよ」というのが根底にあり、それは大河ドラマに限ったことでもない一般ルールなので、そもそも個別的に限定した決め事をしなきゃいけないのもアレなんですが、そうしないと収まらんので仕方がない。
Don-hideさんがおっしゃる通り、今回の合意でテンプレート内の編集合戦を禁じたとして、次に「テンプレートの外は禁止されていないんだから、どんだけやっても全く問題ないよね」みたいな振る舞いをすることがもしも起きたとしたら、それはやはり「さらなる規制を追加」するよりも、人に対する対応をしたほうがいいでしょうね。--柒月例祭（会話） 2016年12月4日 (日) 12:40 (UTC)[返信]
コメント むろん新たな編集合戦の当事者に対するユーザへの対応は行うことになるのは言うまでもないですが、過去の経緯を考えた場合、文面で可能な限り、禁止事項や可能とされる記載方法を明文化しておかなければわからないユーザが一定数いるという現実も知っておく必要があるでしょう。PJ:TD参加者として過去の経緯を知った上で、今回の改訂を機に、問題のない状態をできるだけ作れるものなら作っておきたいということです。--Don-hide（会話） 2016年12月4日 (日) 12:55 (UTC)[返信]
Don-hideさんのご苦労と懸念はよくわかるつもりです。問題意識は私も同じだと思います。ただ、私の考え（経験）では、あるタイプの方は、ルールを細かく具体的に整備すればするほど「だったらこれは禁止じゃないよね」といって抜け道を探して正当化しようたり（Wikipedia:規則の悪用やWP:悪用）、そのルールを別の攻撃の道具として使おうとしたりする（WP:DISRUPTPOINTの「悪い例」）。だから、普通の人はそんなことまで決めなくても問題を起こさないような事柄についてまで対策としてのルール整備に費やす人的コストよりも、WP:POINTやWP:DISRUPTなどの一般的ルールに照らして手早く手を打つ方がコストが安い、というような趣旨です。--柒月例祭（会話） 2016年12月4日 (日) 13:15 (UTC)[返信]
では㭍月例祭さんはいまも風林火山で同じことが繰り返されたことについて具体的にどう対処するべきだとおもいますか？--ぱたごん（会話） 2016年12月4日 (日) 13:46 (UTC)[返信]
（ぱたごんさんがお休みに入ったことは存じ上げていますが、一応お返事。）？。おそらく私とぱたごんさんの間でボタンの掛け違いがおきているように思います。私が「明文化しなくても」と言ったのは、「テンプレート内の五十音化」のことではなく、テンプレート外の「クレジット順についての説明が必要であるならば本文内に適切な節をつくりそこで説明する。」部分です。
風林火山 (NHK大河ドラマ)で繰り返された2016-11-09から2016-11-20にかけての編集合戦は、「テンプレート内の並び順」に限定されています。従前の「暫定五十音順方式」から今回の「完全五十音順方式」に変更することで、防げるはずです。
「明文化しなくても」とは申し上げましたが、趣旨そのものに反対するわけではないです。明文化する方向で皆さんの意見がまとまるならそれでよいと思います。
ただ、「必要ならば○○してもよい」と明文化しても、次に「必要だ／必要でない」と合戦が始まるようでは、思ったような効果（＝編集合戦の予防）が得られていないということになります。この場合、問題に対する対策のポイントがズレていた、ということになります。だから、更に細かな規定を増やすよりも、「編集合戦はだめよ」「先にノートで合意形成して」という基本方針を強調した上で、「人」への対策に切り替えたほうが省コストだ、ということです。--柒月例祭（会話） 2016年12月5日 (月) 09:45 (UTC)[返信]
  • コメント 現時点で複数主演作品が生じた場合の主演のクレジット順をどうするかという点ですが、今回の編集合戦の再発を考えた場合、考え得るある程度守備範囲を広く取り、編集合戦の生じる余地を少なくともテンプレート内で残さないようにしておくことが必要だと思います。今回の編集合戦はPJの取り決めの盲点を突いた編集であったことを鑑みれば、その穴をふさげる機会を逸することなく、今回の段階でふさぐことが必要ではないかと考えます。PJ:TD参加者としての連帯責任がある以上、編集合戦が2度とテンプレート内で発生することのないようにする必要があるでしょう。本議論では編集合戦がテンプレート「内」で生じないようにするための議論です。であれば、考え得る穴をふさげるだけふさぎ、テンプレート「外」において、本文中の平文で中立的観点から述べることで対処するのが無難だろうと考えます。そして、現時点でもなお、今回の編集合戦に荷担した方の一部から、いまだに謝罪の言葉一つもない状態であることも考えなければならないでしょう。現段階ではテンプレート「外」でのクレジット順記載を禁ずる方向にするつもりはございません（ただし、テンプレート「外」であっても、テンプレート「内」と類似の編集合戦発生時には、速やかにテンプレートの「内」「外」に関わらず、助演のクレジット順について五十音順以外での記述を禁じるよう改訂すべきだと思います。とはいえ、テンプレート「内」で相当の改訂を行えば、テンプレート「外」にテンプレート「内」同様の編集合戦が発生する可能性は低いと考えていますし、そうならないでほしいとも思っています）。--Don-hide（会話） 2016年12月4日 (日) 12:12 (UTC)[返信]

報告 ここを#個別の作品記事における基礎情報テンプレートの俳優のクレジット順についてのサブ節にしました。

提案 ここまでは

の定義文で合意しており、この定義文以降をどうするかはみなさんで若干異なっているという認識でいいんですかね。それならこの定義文だけを先にPJへ載せ、ぱたごんさんが出した次の文（必要であれば～）や、Don-Hideさんの複数主演の明文化は継続検討でいいと思いますがいかがでしょうか。#疑問で複数主演の五十音順の必要性に疑義を出しましたが（補足すると複数主演の順番は公式本や公式サイトごとで異なる作品は、私の確認した限り見当たりませんでした）、みなさんが複数主演も五十音順でと言われるなら、歩み寄る意味でも賛成はします。この2つは合意にもう少し時間がかかりそうなので、大前提の「先頭を主演。主演の下は完全五十音」を先に反映させてもよいのではないでしょうか。クレジット節についてですが、個人研究でなければ各回ごとに書くことになるでしょうから、DVDで検証可能でも個人的にはWP:RAWDATAの統計の過剰な記載に当てはまると思います。クレジット順よりも特筆すべき内容にリソースを割くほうが大事でしょうね。--Gladneed（会話） 2016年12月6日 (火) 15:44 (UTC)[返信]

（追記） 大河全57作（予定も含む）のうち、複数主演は10作のみで残り47作は主演1人。来年も再来年も制作発表で主演は1人とされています。各作品の主演詳細は{{大河ドラマ主演俳優}}や大河ドラマの一覧をご確認ください。異論がなければ1週間後に上の定義文を本PJのローカルルールに加えたいと思います。テンプレに載せる出演者の基準は新たに節を作って、別途議論させていただきたく、ご参加のほどよろしくお願いします。--Gladneed（会話） 2016年12月7日 (水) 03:20 (UTC)[返信]

条件付賛成 ほぼほぼ合意が得られている分は「主演を筆頭にし、以下助演を五十音順ソート」ですので、これの先行反映を支持いたします。ただ、今後の編集合戦回避のため、主演が複数名の場合にはその中で五十音順も同時反映できればなおよかったのですが、これについてはそう遅くない（どんなにおそくとも2018年の大河ドラマの主演が決まる頃までです。）うちの追加反映を行う（ほぼほぼの合意を取るようにする）ことを条件とします。--Don-hide（会話） 2016年12月7日 (水) 02:00 (UTC)[返信]
反対 主演が複数名の場合など、まだ議論する内容が残っているので、関連事項は同時反映するべきです。編集合戦の懸念が払拭されないままにローカルルールを変更することに、あまり大きな意味を感じません。--はるみエリー（会話） 2016年12月8日 (木) 03:07 (UTC)[返信]
コメント 同時反映すべきという意見でほぼほぼまとまれば、それはそれで同時反映していただければ結構です（もっとも、当方の本望でもありますので、同時反映すべきという意見で早急にまとまればと思いますが）。--Don-hide（会話） 2016年12月8日 (木) 04:26 (UTC)[返信]
考えられる限りの盲点をつぶして同時反映するほうが良いと思います。また、あえて、「反対」としたのは、Gladneedさんご提案の「上記の設立理由として、多くの大河ドラマ記事で出演者欄の順番を入れ替える編集合戦が個人の研究をもとに行われてきたため、それを防ぐための方法として、五十音順という合意を設けています。」という論争相手への批判を含んだ文案の反映に反対という意味もあります。編集合戦の理由は、NHK関連の公式な出典によっても順番が異なっているなど様々な理由があるにもかかわらず、まるで全てが出典を無視した「個人の研究をもとに行われてきたため」であったかのように決めつけているようにも見える、逆に、Gladneedさんの過去の行動を正当化するような提案には賛成いたしかねます。特定個人の編集への批判をプロジェクトのローカルルールに盛り込むことなく、「編集合戦を防ぐための方法として」ということを説明すれば良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年12月8日 (木) 10:05 (UTC)[返信]
横から。この議論はAmadag氏が“NHK関連の公式な出典によっても順番が異なっている”ことを逆手に取って、どの公式資料とも異なる、Amadag氏の考える相応しい並び順とやらでの編集を強行したことが発端じゃないですか。Gladneed氏はそれを制止する対抗編集を行ったに過ぎない。もちろんどのような理由があっても編集合戦はダメだし、その根拠を後出しじゃんけんのように事後報告したというGladneed氏のやり方はとても褒められたものではないですけど、この議論で問題になってるのはそこじゃない。「個人の研究をもとに行われてきたため」であったかのように決めつけている、じゃなくて、まさに「個人の研究をもとに行われた」ことが全ての発端なわけです。どんな“様々な理由”があったとしても独自研究をぶっ込んでいい理由になんかなりません。そういうのを防ぐためのルールを作ろうって話なんですから、前提条件は正確に把握しましょうよ。
で、ルールの盲点に付け込んで独自研究的な並び順での編集を強行した上にソースがあるとの虚偽の説明までした利用者と、正当な理由があったとはいえそれを説明せずにひたすら差し戻した利用者、相対的にどちらがマシかってことです。まぁどっちもどっちな感はありますけど、両者は“論争相手”と表現できるような平等な立場ではないんじゃないかなぁと。もう一つ、確かにガイドラインの文言にルール制定に至る経緯を匂わせる表現が必要かどうかは微妙だと思いますが、それを第三者であるはずのはるみエリー氏が“Gladneedさんの過去の行動を正当化するような提案”と捉えるのはちょっと意味が分からないです。Amadag氏がそう捉えるならまだ分からないでもないんですけどね、正しいかどうかは別にして。--2401:2500:102:3021:153:126:171:136 2016年12月8日 (木) 18:12 (UTC)[返信]
Gladneedさんと同じような主張をされている2401:2500:102:3021:153:126:171:136さんは、初投稿ではないと思いますのでアカウント利用者がログアウトして二重にコメントしていると疑われないためにも、どのIPと同一の方なのかなどを名乗られたほうが良いと思います。Gladneedさんによる対抗編集とやらについても非常に大きな問題行為には違いありません。そんなことで年単位で編集合戦を継続される双方に問題がありますし、ましてや事前の忠告を無視して3RR違反を起こしてまで阻止しなければならない理由などどこにも存在しません。出典によってクレジット順が異なることが編集合戦の根本的な理由であることが抜けているので、「個人の研究をもとに行われてきたため」というGladneedさんの主張はとり、「（複数枚の総集編DVDによってもクレジット順が一律ではないなどの理由で）出典に基づいて順番を確定させることが難しいために、過去に編集合戦が起きた」ことと、「編集合戦を防ぐために（特定の出典によらずに）五十音順とする」という、本来の設立理由を盛り込んだほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年12月8日 (木) 22:19 (UTC)[返信]
賛成 反対という方は編集合戦の起こりにくい合理的な代案も提出していただきたいところですが、合理的代案がないからこその「五十音順」であることは、これまでの議論の流れで明白であり、早急に反映させることで、少なくとも複数主役以外の作品では（これまでのところ、問題が起ったのは単独主役作品ですので。）その部分の編集合戦を防ぐ根拠になることを鑑みれば、反対する理由はありません。主役順についてはまず五十音順にし、複数主役の該当作については各作品で合理的理由が成り立つかを検討し、五十音順に代わる理由があれば、その時に改訂すればいいだけのことです。--ジャムリン（会話） 2016年12月8日 (木) 04:52 (UTC)[返信]
条件付賛成私は賛成ですけど、はるみエリーさんが反対しているのは、部分的に「早急に反映」するのではなくて、全部きちんとつめましょうということですよね。それは悪いことじゃないし、早急に反映させないと解決できないような切羽詰まった問題が進行中というわけでもないと思うので、もう少し手間と時間をかけてもいいんじゃないでしょうか。（早く保護を解除したいというのはわかりますが。）

いずれにせよ「編集合戦はダメ」という点については、ほとんどの方が合意できていると思います。合意も何も、ルールですけどね。別の言い方をすれば「根拠があれば編集合戦してもいい」とはなりませんよ、ということです。そこが確認できていれば、今の議論をもう少し時間をかけても、当座は大丈夫でしょう。

そもそも「五十音順にする」のはどうしてかというと、「五十音順が正しい」からではなく、そうでもしないと編集合戦が止まないから、ですよね。編集合戦が起きてしまい、それを無くそうという目的があり、その方策として「誰がどう見てみても一意に定まる」ので「五十音方式」にするわけです。その「なぜ／なんのために五十音順にするのか」が共有されていれば、別の口実をつけて編集合戦をしようということもなくなる「はず」です。

で、はるみエリーさんは「主演が複数名の場合など」とおっしゃいましたが、その残る論点をちょっと整理しませんか。

  • 編集合戦はダメ。
  • テンプレートでは、主演は別として、残りは五十音順にする。
  • 主演が複数の場合は、・・・。（これについては、僭越ですが節を分けます。）
  • クレジット順について特段の記述をする場合は、本文で。

あと残る論点は何がありますでしょう？--柒月例祭（会話） 2016年12月8日 (木) 07:25 (UTC)[返信]

コメント　保護は異常な事態であり、解除は早いにこしたことはないと思いますし、編集保護に至った編集を別作品記事（もう間もなく終了し、保護記事と現行のPJ:TD上同条件になる作品記事）でも行うという意思表示したままのユーザーも存在している事態が現状なのですけどね。--ジャムリン（会話） 2016年12月8日 (木) 07:48 (UTC)[返信]

コメント テンプレート内に、真田丸 (NHK大河ドラマ)のように、主演とそれを除く出演者のクレジット間に（以下五十音順）と小さい文字で記入するなども、定番のスタイルとして定めたほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年12月8日 (木) 14:14 (UTC)[返信]

はるみエリーさんの反対理由である「論争相手への批判を含んだ文案の反映に反対という意味もあります」について返信します。「合意の目的・意図」もあわせて明文化する案は、柒月例祭さんが「編集合戦・独自研究はダメなことであり、それを防ぐための方法として、五十音順という合意を設けています」とご提案されたのが最初で、それに私が乗っかり「定義文と合意の目的・意図の2つの文案」を出しました。これに対して柒月例祭さんは「修正案はありがたいですが、それを絶対に入れないと賛成出来ないというものでもなく、ここでその趣旨を確認できれば、それで事足りるかもしれません。」とコメントされた以降、「合意の目的・意図」もあわせて明文化という案は止まっています。私の提案は
のみをPJに反映させるだけの提案です。「合意の目的・意図を明文化したものを反映させる」は今回の提案に入っていませんので、誤解をなさらぬようお願いします。
コメント 過去にもほかのノートではるみエリーさんは、私と意見が近い参加者を「同一」「似ている」「同じような」と何度もおっしゃってきましたが（今回は2401:2500:102:3021:153:126:171:136さん）、私はそのつどCUをしてもらって構いませんと返答してきました。大河ドラマのテンプレをどうするかという本筋から外れた発言は慎まれ、議題に集中して議論を進められるよう、ご協力よろしくお願いします。私をいろいろ糾弾すべきとお考えであるならば当該ノートではなく、別の場で行っていただけるようあわせてお願いいたします。
柒月例祭さん 論点についてですが、「テンプレに載せる助演者の定義」が残っています。これを決めないと出演者全員を載せることになりますからね。ここまでテンプレの順番をどうするかが先だったので次に話し合うべき「別途検討」として議題にあげませんでしたが、そろそろ話し合いを始めてもいいのかもしれません。主演が複数の場合と同様に、僭越ですが#テンプレに載せる出演者の定義と節を分けました。--Gladneed（会話） 2016年12月9日 (金) 08:21 (UTC)[返信]
なぜ、Gladneedさんを批判していないにもかかわらず、突然、2401:2500:102:3021:153:126:171:136さんをかばうような発言をされるのでしょうか。2401:2500:102:3021:153:126:171:136さんが、初投稿ではないと思われるので、これまで、どのような投稿をされたのかを尋ねただけなのですが、そういう行為を行ってはいけないという理由がまったく不明です。なんの関係もないのであればGladneedさんが話に入ってこられる必要はまったくありません。残念ながら、不正行為を行う方が実在することも否定できませんので、そうではないことを確認する作業は必要に応じて行わなければなりません。確認作業を禁じた場合、ログアウトして同じ人が複数の意見を言いたい放題になってしまいます。また、Gladneedさんは、Wikipedia:独自研究は載せない（「独自研究(original research)とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。」）を熟読してください。出典が複数ある場合には、出典によって記述内容が異なるのはむしろ当たり前であり、どの出典から記述内容を取捨選択するかという作業は、独自研究とは言いません。本来は、記事ごとに、「じゃあ、ここはこの出典をもとにしましょうか」と合意形成すればいいだけです。しかし、Gladneedさんらは合意形成できずに編集合戦を起こされ続けたので、五十音順にしようという話になったのです。どうも、そもそも、ご自分が問題を起こされている張本人の一人でもあるというご自覚をあまりお持ちでないように見受けられますが、ここの議論についても、意見を言われるのはかまいませんが、主な提案はプロジェクトのメンバーに任せたほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年12月9日 (金) 12:54 (UTC)[返信]
“Gladneedさんと同じような主張をされている2401:2500:102:3021:153:126:171:136さん”ですか。初っ端から対人論証とは恐れ入りました（笑）議論と全然関係ないことに回答する義務はないのでスルーしますけど、何ならGladneed氏と接続情報とかで共通性があるかどうか確認してもらっても構わんです。で、Wikipedia:独自研究は載せないには「発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈など」が含まれるとちゃんと明記してありますけど、どうしてこの後半部分をカットして引用したんですかねぇ。Amadag氏の編集手法がそっくりそのまま当てはまる部分まで引用すると都合が悪いから、そう疑われても仕方ないですな。あと、とっくに矛を収めて合意形成を図ろうとしてるGladneed氏に対して“ご自分が問題を起こされている張本人の一人でもあるというご自覚をあまりお持ちでないように見受けられます”とか、ぶっちゃけチン○ラの因縁レベルじゃないですかね。言葉が過ぎるというなら付きまといの嫌がらせレベルだと言い換えてもいいですけど。どっちにしても議論に全然寄与しないしょーもないコメントならしない方がマシですわな。それこそ“プロジェクトのメンバーに任せたほうが良い”です、ワタシはもちろんはるみエリー氏も。--2401:2500:102:3021:153:126:171:136 2016年12月9日 (金) 14:39 (UTC)[返信]
過去の投稿履歴さえもお答えいただけないのでしょうか。ここは、プロジェクトの議論であって初投稿の方などによるコメントを求める場ではありません。冷やかしの類や、ある特定利用者に同調するだけに見えるようなコメントもご遠慮ください。まず、アカウントを取得しある程度の編集経験を積まれるような活動をなさるべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2016年12月10日 (土) 12:27 (UTC)[返信]
冷やかしの類ってのはともかく“ある特定利用者に同調するだけに見える”とかいうはるみエリー氏個人の主観に従えって、物凄い暴論を口にするもんですな。つか特定利用者に同調しつつ過去に対立した利用者叩きをするような人からまさかそんなコメントが出てくるとは（笑）ダンマリ＆スルー決め込んだところで方針文書の恣意的な引用や粘着行為という目に見える事実が全てを物語ってますわな。ワタシからも申し上げますよ、ここはプロジェクトの議論をする場であって特定利用者を糾弾する場ではありません、とね。--2401:2500:102:3021:153:126:171:136 2016年12月10日 (土) 14:06 (UTC)[返信]
「どっちにしても議論に全然寄与しないしょーもないコメントならしない方がマシですわな」といいつつ、プロジェクトの議論と関連のないコメントをされるのはお控え下さい。ここはプロジェクトの議論をする場であって特定利用者を糾弾する場ではありませんと言いつつ、特定利用者を糾弾するコメントをされるなど、ダブルスタンダードな発言をされるのはおやめください。ここは、上記のような冷やかしの類にしか見えないコメントをするような場ではありません。過去の編集経験も明かしたくないということですが、ここは初心者が冷やかしのようなコメントを行うところではありません。まず、アカウントを取得して編集経験を積まれてください。これ以上議論妨害を継続されることのなきようお願いします。--はるみエリー（会話） 2016年12月10日 (土) 14:28 (UTC)[返信]
はるみエリー氏が他人を非難するのは問題ないけどご自身が他人に非難されるのは許せないとかいう、絶句するレベルの体を張ったギャグとしか思えない超絶ダブスタを引っ込めて、これまでやらかした卑劣な個人攻撃や議論妨害についてきっちり落とし前つけるまで、しっかりと見届けた後に撤収しますからご安心なさいな。--2401:2500:102:3021:153:126:171:136 2016年12月10日 (土) 15:45 (UTC)[返信]
コメント 「主な提案はプロジェクトのメンバーに任せたほうが良いと思います。」とはるみエリーさんがおっしゃっていますが、私の提案に対してDon-hideさんと柒月例祭さんが条件付賛成、ジャムリンさんが賛成、とコメントしてくださったので、欠点のある内容ではないと思っています。またアルファベット順についてですがDon-hideさんのご説明で十分対応できるでしょう。--Gladneed（会話） 2016年12月9日 (金) 14:51 (UTC)。新たに節を設けられ、私のコメントが分割されたので、それぞれ該当する節に私のコメントも分割しました。--Gladneed（会話） 2016年12月10日 (土) 11:37 (UTC)[返信]
  • はるみエリーさんがおっしゃった「主演とそれを除く出演者のクレジット間に（以下五十音順）と小さい文字で記入するなども、定番のスタイルとして定めたほうが良いと思います。」についてですが、これはテンプレートを整備する方向にしませんか？
  • 今はTemplate:基礎情報 テレビ番組が使用されており、テンプレートの変数がこうなっていますが
| 出演者 =
こう変える。
| 主演 = {{{主演1|}}}
| 出演者 = <small>※五十音順</small><br>{{{出演者1|}}}
（技術的な面で、もうちょっとスマートなやり方があるならそれでお任せします。）
で、「主演」などの見出しや五十音順についての小文字もテンプレート側で整備する。
テンプレートはTemplate:基礎情報 テレビ番組を流用して一部改造にしておけば、各大河ドラマの記事のテンプレート名だけ置換すれば割と作業は容易です。主演を追記するのと、出演者から主演を取り除くだけ。（今使っているテンプレートを直接改造しちゃうと、ほかの全てに影響しちゃうので。）
テンプレート名だとかはお任せしますけど「Template:基礎情報 テレビ番組 (大河ドラマ)」とかなんかで。
そうしておいてPJ大河ドラマの管轄下におけば、今後なにか別のカスタマイズも可能でしょうし。（NHK大河ドラマなんだから、「放送国」とか「制作局」なんかは割愛してもいいんじゃないか、とかね。まあこれはまた別の話ですけどね。）--柒月例祭（会話） 2016年12月10日 (土) 13:11 (UTC)[返信]

:: 賛成 主演と出演者（助演とか表現はお任せします）を分けるのはいいですね。技術的に可能ならぜひお願いしたいです。--Gladneed（会話） 2016年12月10日 (土) 13:43 (UTC)[返信]

条件付反対 現時点では後述の理由により、このような票とさせていただきます。本議論とは直接関連しないも、PJ:TDと関連性のあるPJのPJ:PROGRAMではプロジェクト‐ノート:放送番組#ネット独占配信の番組を「放送番組」としてとらえるべきかどうかという議論が行われており、今後の方向性に関して、現時点では当方提案に対して異論のない状況です。このままそこでの最後の提案から1週間（2016年12月14日 (水) 02:27 (UTC)まで）経過しても、異論がないならば、放送法に基づく放送とネット配信と区別する観点から、Template:基礎情報 テレビ番組を改名する可能性がございます。そのため、PJ:TD用にアレンジすること自体には反対しないも、現時点でアレンジ元が先に述べた「方向性」の関係から必要なら改名せざるを得なくなることから、その推移を待ってからでも遅くはないと考えます。--Don-hide（会話） 2016年12月10日 (土) 14:09 (UTC)[返信]
コメント 賛成を表明しましたが、いったん取り消しをさせていただきます。理由は#テンプレに載せる出演者の定義にこちらの署名と同日付同時刻の私のコメントをご参照ください。よろしくお願いします。--Gladneed（会話） 2016年12月11日 (日) 01:09 (UTC)[返信]
返信 テンプレートの改訂（新設）は、今回の問題の本質とは関係ないので、賛成が得られないのであれば止しときましょう。なんとなれば、Don-hideさんがおっしゃる、大元の議論が終わった後で改めて。--柒月例祭（会話） 2016年12月12日 (月) 12:40 (UTC)[返信]

五十音方式の詳細について

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コメント 出演者の並びですが、アルファベットを冒頭に含む芸名の人の場合、アルファベットをカタカナ読みにして五十音順にする想定なのでしょうか？　五十音順の後ろにアルファベット順で並べるほうがわかりやすいようにも思います。日本語以外の文字が芸名に含まれる人の場合はどうするかも明記したほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年12月9日 (金) 13:03 (UTC)[返信]

コメント 辞書順という意味で言えば、欧文字表記の人物がいた場合には、その読みにあたるカタカナ表記として五十音順ソートが無難ではないでしょうか？欧文字がアルファベットのみを指すわけではないでしょうし。--Don-hide（会話） 2016年12月9日 (金) 13:37 (UTC)[返信]
コメント 「主な提案はプロジェクトのメンバーに任せたほうが良いと思います。」とはるみエリーさんがおっしゃっていますが、私の提案に対してDon-hideさんと柒月例祭さんが条件付賛成、ジャムリンさんが賛成、とコメントしてくださったので、欠点のある内容ではないと思っています。またアルファベット順についてですがDon-hideさんのご説明で十分対応できるでしょう。--Gladneed（会話） 2016年12月9日 (金) 14:51 (UTC)新たに節を設けられ、私のコメントが分割されたので、それぞれ該当する節に私のコメントも分割しました。--Gladneed（会話） 2016年12月10日 (土) 11:37 (UTC)[返信]
  • 報告僭越ですが、節を分けました。ここでは、はるみエリーさんが提議なさった、アルファベット（日本語以外）を五十音順のなかでどう扱うかについて検討したいと思います。--柒月例祭（会話） 2016年12月10日 (土) 09:11 (UTC)[返信]
  • まず確認ですが、「アルファベット（日本語以外）」の定義について、私なりに整理します。異論や変なところがあれば教えてください。
  • 真田丸_(NHK大河ドラマ)のシルビア・グラブのような場合には、カタカナ書きされているので、「し-」として扱うことでよい。（Sylvia Grabという綴りに影響されない。）（※この方の場合、そもそもテンプレート部に登場しないのですが。あくまで例として。）
  • ほかにも、過去の作品では外国の役者さんも多く出演しています。そもそもテンプレート部に載るほどの方はそう多くなさそうではありますが。カタカナでクレジットされたのか、横文字でクレジットされたのかで区別するという考え方もあるかもしれません。少なくともカタカナでクレジットの場合は、そのまま五十音化することができるでしょう。（実際に横文字でクレジットされた例があるのかどうかは、私はわかりません。）
  • 風林火山_(NHK大河ドラマ)のGACKTを「が-（がくと）」とするのか、「G」ないし「じ-（ジー）」とするのか。ほかの例では、太平記 (NHK大河ドラマ)のMr.オクレのような場合には、「み-（ミスター）」なのか、「え-（エム）」なのか。（※この方の場合も、テンプレート部に登場しないので、あくまで例として。）実際に大河ドラマに出ているかどうかはこの際置いといて、RIKACO、DAIGO、T-岡田、佐藤B作などの場合でも、「り-」「だ-」「て-」などの「よみ」があるので、それに従って五十音順化することはできるでしょう。つのだ☆ひろの「☆」が名前の最初に来るような方が登場したときに悩むことはあるかもしれませんが、当面はそこまで心配する必要も無さそうにも思います。
  • 要は、Gackt、Rikaco、Daigoがいたら、「が-」として五十音順に組み込むのか、他の出演者を五十音順で並べるのとは別に「ABC順」として扱うのか、ですよね。これは、どちらかの方式を選ぶしか無いので、どっちって決めちゃえばいいだけでしょう。
  • 別節で議論中の「どこまで載せるのか」の帰趨次第ですが、現状のテンプレートを見て回る限り、実際にテンプレートに載るような方でここが問題になるケースはそう数は多くなさそうです。
  • 私は「Gacktはガクトとして五十音順に組み込む方式とする」でよいのではないかと思いますが、他の方はどうでしょう。--柒月例祭（会話） 2016年12月10日 (土) 09:11 (UTC)[返信]
  • ここでの「五十音順」は、「書き」の順番ではなくて「読み」の順番ですよね。ならば、GACKTは「が」、Mr.オクレは「み」でいいと思います。アルファベット表記の方を別にするなら、他の日本人役者も「書き」の順（つまり筆頭漢字の文字の順）にしなければならず、順番がわかりづらく、場合によっては漢字の順を巡って編集合戦になりかねません。--Susuka（会話） 2016年12月10日 (土) 09:57 (UTC)[返信]

コメント 五十音順は、日本語の仮名文字を順序決めするための法則なので、書籍の索引では、五十音順の後ろにアルファベット順で並んでいることもあります。そういうことであれば、ローカルルールに、注釈として、「日本語以外の表記文字（外国語等）による名称についても、本来の表記に関係なく五十音のみの仮名文字で名前を表記した場合の辞書式順序に従うこととする」などと記述しておけば間違いはないと思います。--はるみエリー（会話） 2016年12月10日 (土) 12:20 (UTC)[返信]

コメント Wikipedia上の「デフォルトソート」は五十音順ですので、欧文字であっても、カタカナ表記した場合のものでソートすることとなっていますので、それに従う、つまり通常の辞書的配列に従うということでよいと思います。柒月例祭氏・Susuka氏のご意見にほぼ同じと考えます。--Don-hide（会話） 2016年12月10日 (土) 13:05 (UTC)[返信]
  • 提案 この件については、大筋で皆さんの見解がまとまっているようです。10日ほど様子を見て、異論がなければ、「Gacktは『がくと』と読んで五十音の中に並べる」方式でOKということにしましょう。（細かい最終的な文言は後回しで、下の方の「定義」議論の帰結を待ちましょうか。）--柒月例祭（会話） 2016年12月12日 (月) 12:38 (UTC)[返信]
  • チェック 2週間ほど経ちましたが、特に異論もなさそうです。ひとまずこの件は、「Gacktは『がくと』で五十音順」方式（がくと式）で合意ということにしましょう。（下の方の「テンプレに載せる出演者の定義」での議論の帰趨しだいでは意味のないことになるかもしれませんが、それはそれとして。）--柒月例祭（会話） 2016年12月27日 (火) 05:06 (UTC)[返信]

主演が複数の場合について

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参考

ひとまずNHKの情報源で「主演が複数いること」自体は確認できるので、あとはその並び順をどうするかですよね。（出典が明記されていないことはスキップします。）

で、「複数」には2パターンあるようです。

  • 〔共演式〕複数名が同時に出演するもの（『利家とまつ』の利家役とまつ役や、『草燃える』の頼朝役と北条政子役など）、
  • 〔リレー式〕主役が変わるもの（『炎立つ』の藤原経清、清衡、秀衡や、『葵 徳川三代』など）※同時に出るシーンがあったり、「炎立つ」は一人二役をどう扱うかも考えどころ。

たとえばリレー式の場合には、登場順にするなどの方法もあるでしょう。しかし共演式の場合には、「どちらを優先するか」を個別的に論じるのは難しいかもしれません。（それこそ一連の編集合戦の原因と一緒です。）

なので、共演式・リレー式を問わず、複数主演のなかでも五十音順にする、というのが紛れがないと考えますが、皆さんいかがでしょう。

別案として例えば、NHKのサイトに書いてある通りの順にする、という考え方も成り立つかもしれません。

実際に主演が複数の作品はそう多くはないので（2016年時点で11作）、適切な合意形成ができるなら、個別的な議論で決めるというのも非現実的ではないだろうとは思います。--柒月例祭（会話） 2016年12月8日 (木) 07:25 (UTC)[返信]

コメント 複数名主演作品は現状少数にとどまっているとは言え、テンプレート内での編集合戦を入り込ませる余地のない形にした方がよいと考えます。どのような方式の作品であれ、主演が複数の場合は、一律に主演の中で五十音順にソートというふうにしたほうが、編集合戦を行う余地を最も残さずに済むと考えられるからです。--Don-hide（会話） 2016年12月8日 (木) 09:53 (UTC)[返信]
コメント 表題について#疑問と#プロジェクト:大河ドラマ#各見出し改定案で私の考えは表明していますので、リンクを貼らせていただきます[3][4][5][6]。既にご存知でしたらご容赦を、また表題と関係ないコメントは読み飛ばしてください。よろしくお願いいたします。--Gladneed（会話） 2016年12月8日 (木) 15:39 (UTC)[返信]
  • 提案 この件についてもひとまずの結論を決めましょう。Gladneedさんからは、複数主演について五十音とすることについて譲歩いただける旨のコメントをいただいており、10日ほどお待ちして他に異論がなければ、「主演の中で五十音順」方式で合意としたいと思います。（この件も、下の「定義」の帰結次第ではあまり意味がないことになるかもしれませんけれど。）--柒月例祭（会話） 2016年12月27日 (火) 05:12 (UTC)[返信]
    • 賛成 異論ありません。--Don-hide（会話） 2016年12月27日 (火) 13:17 (UTC)[返信]
      • 確認 当方の賛成意見以外しかない状態で3週間以上経過しているため、提案者の提案が通った者とみなしたいと思いますが、いかがでしょうか。提案者が一応アクティブですので 、当方で今のところクローズとはいたしませんが、他に異論の出ない状態が長期化していることを考えれば、賛意が得られたことによるクローズとしてもよいと思います。--Don-hide（会話） 2017年1月18日 (水) 11:14 (UTC)[返信]
        • チェック 済 提案者はアクティブであるも、何らのレスポンスがないため、こちらについても、提案者の提案に賛意が得られたことによるクローズといたします。--Don-hide（会話） 2017年1月21日 (土) 06:46 (UTC)[返信]

テンプレに載せる出演者の定義

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Template:基礎情報 テレビ番組の出演者欄は

  • 先頭を主演、主演以外の助演は（小文字で「（以下五十音順）」と記した下に、）完全五十音順で並べる

という内容で合意を得ていますが、次のステップ「どこまで助演者を載せるか」、その範囲と定義を検討したいと思います。大河ドラマの各記事を確認したところ、不特定の編集者が出演者を個人の判断で加減しているようです。検証可能な出演者は（リンク先は一例としてすべて1988年の『武田信玄 (NHK大河ドラマ)』の公式）、

  • 公式サイト（大河一覧サイトと作品ごとのサイトの2種類）
  1. NHK大河ドラマ一覧
  2. 公式サイト
  • 公式DVDのサイト（こちらも2つあり）
  1. 公式ショップ1
  2. 公式ショップ2
  1. 『NHK大河ドラマ大全50作品徹底ガイド完全保存版』
  • 放送時の各回クレジット表記（DVDが販売されている作品のみ）

など相当数あります。この中で一番多く出演者を検証できるのは、そのドラマの各回クレジット表記だと思います。クレジット表記は1名と2名以上の連名と大きく2種類に分かれます。ざっと思いつくだけの案は

  1. 毎週放送された各回のクレジットで「1名表記のみ」をテンプレに載せる（総集編DVDのみの作品は総集編とする）
  2. 各回クレジットの1名表記、公式サイト、公式DVDのサイト、公式本のいずれかに載っている出演者はテンプレに入れていい

の2案になると思います。作品によって出演者の数が増えるかもしれませんが、五十音順で並べると合意しているので、どちらの案でも主観は入らず、中立的だと思います。放送時の公式サイトは充実しているので、クレジットで2名以上の連名出演者も登場人物で紹介されていますが、放送が終わるとこのサイトにアクセスできなくなり、去年の『花燃ゆ』も放送時のサイトが無くなっています[7]。放送中の『真田丸 (NHK大河ドラマ)』のような豪華な記憶があったのですが[8]、上記サイトのどれが良くてどれがダメという判断を編集者が決めるのもどうかと思い、2案を出しました。そのほかの案でも構いませんので、コメントをよろしくお願いいたします。--Gladneed（会話） 2016年12月9日 (金) 08:21 (UTC)[返信]

情報 『武田信玄』は全ての回のDVDがありましたので、リンクを追加いたします。

  1. 1～28回
  2. 29～50回

--Gladneed（会話） 2016年12月9日 (金) 14:59 (UTC)[返信]

  • コメント 総集編のDVDやビデオテープが販売されていない作品もあるのではないでしょうか（相当古い作品）？そうであるとするならば、個別作品の公式サイトが全放送回終了後にリンク切れになることもあることを鑑みれば、以下のような順での対処が無難かと思います。
  1. 放送中の作品であれば、当該作品公式サイトにクレジットされている人物。
  2. 放送済みの作品の場合、総集編DVDのサイトにクレジットされている人物。
  3. 放送済みかつ総集編DVDが発売されていない作品の場合、NHKの公式本にクレジットされている人物。
以上です。--Don-hide（会話） 2016年12月9日 (金) 13:48 (UTC)[返信]
質問 Don-hideさんへ質問です。「総集編DVDのサイトにクレジットされている人物」とのことですが、上の『武田信玄』の例のように総集編DVDのサイトが2つあり、それぞれのサイトで出演者の表記が異なる場合はどのような判断になるのでしょうか。それとも「総集編のクレジット」という意味でしょうか。--Gladneed（会話） 2016年12月9日 (金) 14:51 (UTC)[返信]
総集編DVDの販売サイトが複数あるも、互いにクレジットされている人物が異なるということでしょうか。であれば、少なくとも一方に記載のある人物であれば記載可能としてはいかがでしょうか。もちろん助演は五十音順ソートが前提になりますが。--Don-hide（会話） 2016年12月10日 (土) 12:54 (UTC)[返信]
公式ショップ2つのリンクをご確認いただければおわかりになるかと思いますが、主演と一部出演者以外は全く違っています。一方のサイトに記載があれば、テンプレに掲載可能という付加条件を認められるなら、総集編でない全ての回のDVDのサイト（下にリンクした1～28・29～50回のサイトに載っている出演者）や作品公式サイトの出演者も掲載していいと思いますがいかがでしょうか。サイトに表記される出演者は重複しているので、テンプレが極端に長くなることはないと思います。当初私が提案した「各回クレジットの1名表記（DVDが販売されている作品）」は除外するということでどうでしょうか。--Gladneed（会話） 2016年12月10日 (土) 13:43 (UTC)[返信]
総集編DVDは発売されるも、総集編ではないDVDが発売されない作品があるわけですよね？となれば、確実に発売が見込まれる総集編DVDの販売サイト2種（Gladneed氏ご提示のもの）の少なくとも一方に記載のある人物に限定した方がいいと思います。出典の幅をあれこれ広げると際限がありませんので、（あまりに古い年代の物はともかく、一定程度の年代からの）全作品を通じて確実に販売される物に絞った方がよろしいと思います。--Don-hide（会話） 2016年12月10日 (土) 14:01 (UTC)[返信]
全ての回のDVD（1978年の『黄金の日日』から販売）、作品公式サイトと際限はあると思いますが…。情報源を限定するのであれば作品の公式サイトが一番適切なのではありませんか？総集編が販売されていないドラマもあり、公式サイトは全大河ドラマのHPがあるのですから。総集編だけに絞る根拠がわかりかねるので、その理由を詳しくご説明おねがいいたします。PJで決めたことだからといって各記事に徹底させるにしても、特定サイトに決めた根拠が明確でないなら新たな編集合戦が発生すると思います。--Gladneed（会話） 2016年12月10日 (土) 14:32 (UTC)[返信]
公式サイトは番組放送期間中は開設されるも、その後は閉鎖される可能性がある（放送済みで閉鎖された作品がすでにある）のであれば、総集編DVDがよりどころとなるも、そのDVDそのものでは各巻で統一性のないクレジット順であることから、NHK公式の販売サイトを出典モトとしようとしたわけです。もっとも放送中の作品でデッドリンクになることは考えにくいですので、当方もすでに出典の採用順を述べたとおり、筆頭に来る、公式サイトでよいと思います。公式サイトが使えない（閉鎖のため）という想定は放送終了後という前提がございます。--Don-hide（会話） 2016年12月10日 (土) 14:38 (UTC)[返信]
（追記）1977年以前の作品はご指摘のような状況があるのであれば、1.にも2.にもあてはまらないので、3.のNHK公式本が出典として有効となります。--Don-hide（会話） 2016年12月10日 (土) 14:47 (UTC)[返信]

（インデント戻し）私の説明が言葉足らずだったのかもしれませんが、放送終了後は公式サイトのURLが変わり、内容が質素になるだけで 閉鎖されるわけではありません。Don-hideさんが情報源を一つにする、公式サイトのみにするというお考えなのはわかりました。過去ログ化された中で公式サイトを反対していた議論があったようなので（プロジェクト‐ノート:大河ドラマ/過去ログ3#Template:基礎情報 テレビ番組の出演者を記す基準は？）、ローカルルールにしたとしても新たな課題がでないことを望んでいます。公式サイトを確認したところ、作品によっては出演者が4,5名しか掲載していない大河ドラマもありますが、PJとしてそういう方向で行くという意見が大勢を占めるなら反対はしません。--Gladneed（会話） 2016年12月10日 (土) 14:58 (UTC)[返信]

一部誤解があるようですので、再度述べます。基本的に有効な出典に関しては基本的には1種類に絞るというのが当方の意見です。放送中の作品ならば問答無用で1.の公式サイト（放送終了後とは違い、放送中に簡素なページにはならないでしょう。）、放送終了後に総集編DVDが出る作品については2.の総集編DVDの公式販売サイト2種の少なくとも一方に記載があれば記載可能とする案、1977年以前の作品に関しては3.のNHK公式本がよりどころとなるでしょう。万一を想定するなら、将来総集編DVDが発売されない作品（NHK公式本には記載のない作品）が生じた場合の扱いですが、これは最終回時点での公式サイトの記載がどうなっていたかに依拠するとするしかないのかという感じました。--Don-hide（会話） 2016年12月10日 (土) 15:06 (UTC)[返信]
私が頭悪くてすみません。1種類に絞るのというお考えをされているのであれば、放送終了後も公式サイトでいいのではありませんか？という疑問です。1種類に情報源を絞る（ドラマ公式サイト）のが、なぜ終了後は総集編の販売サイトに移行するのかがわかりかねるんですね。情報源を絞ることを重視されるなら、放送終了後も公式サイトでいいのではありませんか？閲覧していただければわかりますが、簡素になっても出演者は一部の作品を除いてきちんと載せています。総集編DVDに移行することで、実質情報源が2つになってしまうので、かえってややこしいような気がします。--Gladneed（会話） 2016年12月10日 (土) 15:17 (UTC)[返信]
一応出典として何を採用すべきかは当方の案ですと一意に定まります。1.がだめだから2.で、2.もだめだから3.で、という流れです。公式サイトの記述内容が放送中と終了後相当期間が経過するなら書き換えが発生するため、当方は出典の有効順位を定めたわけです。本PJで「編集合戦を回避するために定めました」としてしまえば、PJのローカルルールに従わなければ問答無用にそれにしたがった修正が可能と考えますし、それに従わない編集あるいは編集合戦が繰り返されれば、保護依頼をする根拠としては「PJのローカルルールにそう書いてあるから」と明確になります。--Don-hide（会話） 2016年12月10日 (土) 15:25 (UTC)[返信]
ご丁寧な説明ありがとうございます。なんども申し訳ないですが、放送終了後も1がだめでなければ、1のままでいいという運用になるんですかね。例年公式サイトは放送終了後に短い期間（年内）で簡素になり、DVD販売は作品にもよりますけど、早くても終了後3ヶ月以降だったかと。1は簡素になるだけでアクセスがだめになるということはないと思います。また情報源を一意にされるなら、五十音順にする必要もなくなり、公式サイトに載っている順番で済むような気がしてきました。公式サイトで並べられている順ですから、クレジット順を反映させてない作品が多いですけど、公式サイトと一意にされるならそれはそれでいいでしょう。質問ばかりしてすみません。私も考え直してみます。何度もお返事を煩わせて申し訳ありませんでした。--Gladneed（会話） 2016年12月10日 (土) 15:59 (UTC)[返信]
コメント 考え直したことをここではなく、当節の一番下にコメントをしたいと思います。Don-hideさんにおかれましてはGladneed 2016年12月10日 (土) 15:59 (UTC)へもしご返信される場合、履歴を継承しやすくするという理由も兼ね、恐れいりますが当節の一番下に移動していたたけますか。よろしくお願いいたします。--Gladneed（会話） 2016年12月11日 (日) 01:09 (UTC)[返信]
  • コメントまず基本的な前提の確認です。なぜ「五十音順」が採用されるのかというと、もともと編集合戦が起きてしまい、編集合戦が起きないような「一意に定まる方法」を定めましょう、というところに由来しています。
  • 五十音順が「正しい」とか「優越する」とか、あるいは「信頼できる情報源で五十音順が採用されているから」とか、そういうことではありません。ですので、この「どこまで書くか」も、「それが正しいから、妥当だから」というよりも「その方法ならば編集合戦が起きる余地がない」方式を選択するということになります。「編集合戦が起きる余地がない」のであれば、他の面でいくらか欠点があったとしてもやむを得ず目をつぶるということになるでしょう。
  • なので、Gladneedさんがおっしゃる「上記サイトのどれが良くてどれがダメという判断を編集者が決める」のはいかがなものか、という懸念は理解できるのですが、「よい、ダメ」という価値判断を伴わずに、単に「これに決めました」というだけでいいでしょう。
  • そこで漏れてしまう出演者については、（適切な出典を添えて）本文で記述するということになるでしょう。そもそも、これは「テンプレート部」の話ですから、「このテンプレートはこういう運用をしますよ」と決め事をするだけであって、記事本文の在り方まで束縛するような効力をもたせようという方はいないはずです。--柒月例祭（会話） 2016年12月10日 (土) 08:30 (UTC)[返信]
コメント 全ての登場人物（出演者）は既に記事本文で網羅されていますので、そこが課題ではなく「単に「これに決めました」というだけでいいでしょう。」という決定の根拠が明確でないと、決定後に編集合戦の余地を残すと思います。参加者にお願いしたいのは、作品に関わるNHK公式サイトは、出演者（主演を除いて）が全て同じ表記ないということをご確認していただきたく思います。PJとして特定のサイトに限定するのであれば、その根拠を示していただかないと説得力がないのかなと。そもそも一部のサイトを出典に統一するというPJ方針なら、そのサイトの表記順にすればいいのでは、ということになり、五十音順にする理由もなくなると思います。総集編DVDのサイトでさえ2種類あり、同じDVD販売なのにその出演者表記（順番も含め）も異なるという現状で、「これに決めました」とPJで定義するのであれば、その根拠を具体的に示す必要があるのではないでしょうか？--Gladneed（会話） 2016年12月10日 (土) 11:37 (UTC)[返信]
返信 合意形成をするわけですから、「理由」より「目的」重視で、「編集合戦防止の観点からこう決めちゃいました」と言えばそれでいいと思いますよ。編集合戦を防ぐためにそう決めるわけで、例えば「Aという理由で『a』に従うことにしました」とヘタに書いて、「じゃあ逆に言えばAという理由に適っているなら『b』に従ってもいいよね」といって編集合戦の口火を切る人が出るのも嫌なので。五十音順方式も一緒なんですが、「五十音方式が正しい（そして他が誤りだ）から」採用するわけではなく、それが容易に一意に定まるから（しかたなく）採用するわけです。
合意形成に至るまでのところでは、皆が共感できるような理由付けがあるほうが、スムーズに合意を形成しやすいとい効果は期待できますから、「いくつかある候補の中から、こういうのを決め手として、ここを選ぶというのはどうだろう」と説明があること自体は有益ではありますけども。
しかし、特定の情報源に限定するなら、そこに書かれている順番通りでいいのではないか、というご指摘は、全くその通りですね（苦笑）。困ったなあ。これ難しいですね。--柒月例祭（会話） 2016年12月10日 (土) 12:06 (UTC)[返信]
今回PJで定義を決める目的（理由）は、「編集合戦を防ぐため」以外にはありません。それ以外の根拠は不要だと思います。--はるみエリー（会話） 2016年12月10日 (土) 12:41 (UTC)[返信]

コメント Don-hideさんの2016年12月9日 (金) 13:48 (UTC)のご提案の通りで良いと思います。複数の公式サイトが存在する場合は、いずれか一方にクレジットがあれば記載することにすれば良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年12月10日 (土) 12:35 (UTC)[返信]

柒月例祭さん もちろん合意形成が重要なことは異なるノートで話し合ってきたから理解しているつもりですが、特定サイトに情報源を限定すると明文化することは、いったん反映させたとしても新たな議論や編集合戦が起こるような気がしてなりません。PJ統一ルールとして私が五十音順に賛成した理由は編集合戦防止のほかに、情報源となる複数公式サイトや公式本で出演者の順番が千差万別だったからです。『風林火山』はこの作品のみということで、ローカルルールができる1年前に紆余曲折で公式本としましたが。「各回クレジットの1名表記、公式サイト、公式DVDのサイト、公式本のいずれかに載っている出演者はテンプレに入れていい」という案も、「各回クレジットの1名表記」されている出演者は「公式サイト、公式DVDのサイト、公式本」に必ず載っている出演者で五十音順にしていれば編集合戦が発生しにくいと想定したことでした。上で挙げた『武田信玄』公式ショップ2は出演者を2名しか載せておらず、ほかの作品ではそこそこ数の出演者を載せている、というサイトでもあり、NHK公式という情報源ではあるけれど、作品により出演者の掲載が曖昧な（この表現が適切かはともかく）HPです。Don-hideさんが上で「少なくとも一方に記載のある人物」という建設的な案を出されたので、私も当初から修正した案を示しましたから、ぜひご確認いただけますようよろしくお願いいたします。--Gladneed（会話） 2016年12月10日 (土) 13:43 (UTC)[返信]

コメント Don-hideさんと2016年12月10日 (土) 12:54 (UTC)からGladneed 2016年12月10日 (土) 15:59 (UTC)で話し合い、Don-hideさんのお考え（情報源は1つ、本PJで「編集合戦を回避するために定めました」としてしまえば、PJのローカルルールに従わなければ問答無用にそれにしたがった修正が可能→これについては㭍月例祭さんも同じことをおっしゃっています）に基づくなら、以下のローカルルールになると思いますので、私なりに考えた根拠を並べてみました。

  • 大河ドラマ全ての作品が検証可能な情報源は公式サイトのみです。こちらから大河全作品にアクセスできます。
  • 総集編DVDは、総集編があってもDVD化されていないドラマや、総集編そのものが存在しないドラマ（『花の生涯』『赤穂浪士』）、そして今回の議論の大元となった複数回でクレジット順が異なる、などが問題があります。1960年代の作品はDVD化されていても、総集編でなく全50回（平均）のなかでマスターテープが残っていた一部の回をDVDとして販売しています。Don-hideさんの「1.がだめだから2.で、2.もだめだから3.で、という流れ」は、まず1がだめという作品は存在しません。公式サイトで全て検証できますから。「だめ」というのは検証できないという意味であって、作品によって出演者が4,5名しか載っていなくても検証できれば情報源として成立するという考えでいいんですよね。
  • 去年の『花燃ゆ[9]』まで、つまり放送が終了した作品は出演者の順番が公式サイトで決まっているので（作品により出演者の数が増減します）、五十音にする必要もなく、公式サイトの順番と載っている出演者を反映させればいい。作品によって4,5名しか載せていなくても（初期は4名のみの作品が多く、21世紀の作品でもまれにあります）、「編集合戦防止」という大義名分をPJローカルルールで掲げるならしかたないのかもしれません。総集編DVDは上の理由でNG、公式本は上でも説明したとおり、2012年以降の作品はまだ載っていないので同様にNG。情報源をPJとして統一するなら現状では公式サイトしかないと思います。
  • 放送中の作品、今年の『真田丸[10]』の場合は、公式サイトに載っている登場人物を主演以外は五十音順に並べることになります。
  • 㭍月例祭さんが出されているテンプレ修正は必要がなくなったというか、むしろするべきではないということですかね。せっかくお考えいただいたのに申し訳ないですが。

提案 以上からDon-hideさんが2016年11月3日 (木) 21:07に反映させた定義を一部修正するだけで新ローカルルールが成立することになります。放送終了後の情報源を総集編DVDから公式サイトに替えるだけですから。放送中は五十音順、放送終了後に公式サイトが順番を確定させるのでその順に載せ、載っていない出演者は載せない。当たり前ですがクレジット順ではなく公式サイトが載せている順番です。#主演が複数の場合についてで検討されている複数主演の順番を決める必要もなくなります。ローカルルールの制定根拠は「編集合戦を回避するために定めました」で成立するから、これで合意できるのではありませんか。--Gladneed（会話） 2016年12月11日 (日) 01:09 (UTC)[返信]

反対 まず、当方の「1.がだめだから2.で、2.もだめだから3.で、という流れ」の前提条件をご理解いただけていないようですので、再度申し上げますが、1.は放送中に適用されるものであり、2.や3.は放送終了済みのものにあてはまるものです。2.と3.の違いは総集編DVDの発売有無の違いだけです。公式サイトは放送中と放送終了後一定期間を経ると記載内容が書き換えられるとのご指摘もございました。であれば、最終回段階のサイトとそれから一定期間経た後のサイトでは、出演者の記載がサイトの簡素化にともなって書き換わる可能性を否定できません。ですので、放送終了後は1.が放送終了済みの作品に該当するから「だめ」といっているのです。それに助演の五十音順ソートは編集合戦回避として大勢の支持が得られている（複数名主演の場合は、主演の中でさらに五十音順ソートという意見についても他者からの賛意が示されています。）並び順ですので、それを覆す提案には強く反対いたします。何のために今日まで議論をしてきたのかわからなくなってしまいます。--Don-hide（会話） 2016年12月11日 (日) 04:40 (UTC)[返信]
五十音順にしているのは編集合戦防止が最大の理由ですが、放送時はともかく放送終了後は状況が変わってきます。正直Don-hide氏の流れのほうがややこしくてよくわかりません。「出演者の記載がサイトの簡素化にともなって書き換わる可能性を否定できません。」と言われますが、（仮に書き換えられたとしても）NHK公式サイトが定めたものを編集者が問題視するほうがおかしくないですか。放送終了後も五十音順を続ける場合は当節の一番最初で述べたとおり情報源を一つにする必要はないと思います（NHK公式サイト、公式DVD販売サイト、NHK公式本を全てOK。この3パターンですからDon-hideさんが懸念される際限が広がることはないです）。逆に放送終了後に情報源を一つにするのであれば、その情報源のとおりに並べるべきでしょう。総集編DVD販売サイトだけを作品公式サイトより上位にする理由が明確でなく、一つの順番にできない総集編DVD（おまけに総集編DVDサイトは2種類存在）より放送終了後も公式サイトなら大河ドラマ全作品の検証可能性を満たしています。その検証可能性を満たしているサイトの順番をわざわざ五十音順に並び替える必要性がよくわかりません。放送時は五十音順にしかできませんが、放送終了後は以上のようなことができるので、別状況だと思いますし、もっとシンプルなローカルルールにするべきです。--Gladneed（会話） 2016年12月11日 (日) 05:02 (UTC)[返信]
（追記） 私の提案は今日までの議論を覆すものではなく、放送時は現在の「真田丸」のテンプレ、放送終了後は総集編DVDではなく、作品の公式サイトどおりにしましょうという提案です。この提案は情報源を一つにする場合はという仮定であって、別に私は公式サイトを推しているわけではありません。Don-hideさんが重視される情報源を一意にされる場合、公式サイトしかないということです。「1.がだめだから2.で、2.もだめだから3.で、という流れ」は実質的に情報源を一意にしているやり方ではないといえます。恐れ入りますが、今一度私の提案をご確認していただけますよう、よろしくお願いいたします--Gladneed（会話） 2016年12月11日 (日) 05:28 (UTC)[返信]
Don-hideさんのご提案は、これまでの議論をただまとめただけであり、とくに目新しい内容を含んでいるわけではありません。それに対して、Gladneedさんのご提案は、これまでの議論を根底からひっくり返すほどの奇抜な意見です。Gladneedさんは、年単位で編集合戦を起こしてきた張本人の一人であり、目新しい提案をされる前に、いつまでも納得せずに主張し続ける行為を反省されるべきだと思います。いつ書きかえられるか分からない公式サイトよりは、総集編DVDのほうが信頼性が高いので、方針上、公式サイトにこだわる理由はありません。Gladneedさんによる「放送終了後に公式サイトが順番を確定させる」と言う主張も単なる憶測にすぎません。公式サイトを出典とする場合、最新の記述のみを出典としなければいけないわけではないので、書きかえられる前のあらゆる記述は記載可能となってしまいます。編集合戦を防ぐという目的上からも、総集編DVDを出典とすれば出演者名を確定できますが、何度も書き変わる公式サイトを出典とした場合、逆に編集合戦を引き起こす要因にもなりかねません。--はるみエリー（会話） 2016年12月12日 (月) 11:30 (UTC)[返信]
  • 1点(?)だけ。「いつ書きかえられるか分からない公式サイトよりは、総集編DVDのほうが信頼性が高い」との発言について。
  • 言葉の綾ですが、一応。ここでいう「信頼性」は、Wikipedia:信頼できる情報源、特にWikipedia:信頼できる情報源#信頼性の評価に適合するかどうかで判断されるものでしょう。この場合、オンライン情報源とそうでないものの間には、信頼性の差はないものとされています。今回の「公式サイト」と「総集編DVD」は「自己公表された情報源／一次資料」であるという点で、信頼性は等価でしょう。確かに書き換えられる可能性があるという点で公式サイトは不安定ですが、ウィキペディアで言うところの「信頼性」には影響はないはずです。（その不安定さを「信頼性が低い」と表現なさり、今回の問題の解決策としては不適当だ、という趣旨のご発言であることはわかっているつもりです。）本当ならば二次資料を使うのがベターなのですが、今回の一連の議論だと、それでは編集合戦をする人が出る、ということが問題なので、一次資料に頼ることになるのですが・・・。
  • はるみエリーさんもおっしゃっている通り、今の議論は、編集合戦を防ぐ目的で一意に定まる方法を求めているのであって、「比較上の信頼性の高低」はこの際、考慮から外しましょう。--柒月例祭（会話） 2016年12月12日 (月) 12:32 (UTC)[返信]
  • コメント・ 確認 長らく議論が停滞していますが、本節での提案者Gladneed氏による議論のとりまとめ・進行をお願いしたいのですが…。年内にアクティブとならないようであれば、当方で何らかのまとめを年明けに行いたいと思いますが、よろしいでしょうか？--Don-hide（会話） 2016年12月27日 (火) 02:41 (UTC)[返信]
  • ちょっと止まってしまいましたね。まあ次の作品がスタートすればまたいろいろあるでしょうし、前へ進めたほうがいいでしょう。上の方で、五十音順方式に関する細部の点として「英字表記」と「複数主演」についての暫定合意の提案・まとめを行いました。もしもこの「定義」議論のなかで、特定の情報源の記述に従う、という合意に達した場合、「五十音順」方式自体が不要になるかもしれませんから、その場合には上の2件については廃案になるということで。--柒月例祭（会話） 2016年12月27日 (火) 05:16 (UTC)[返信]
それでは、提案者がアクティブにならない場合を想定し、当方は自身が2016年12月9日 (金) 13:48 (UTC)に提案した案を推したいと思います。なお、そこで述べたとおり、あくまで出典の採用候補順位を決めるだけに過ぎず、主演以外の五十音順ソート（複数主演の作品であれば、主演の中でさらに五十音順ソート）にはまったく影響を与えるものではありません。--Don-hide（会話） 2016年12月27日 (火) 13:16 (UTC)[返信]

コメント 年末なのでしばらく来れませんでした。繰り返しで申し訳ないのですが、仮に出典の採用候補（情報源）をローカルルールで一つにするなら、総集編DVDのサイトはありえないと思います。総集編がない大河ドラマはどうされるんですか？「総集編がないドラマは公式本またはほかの情報源にする」というややこしいルールにせず、大河全作品のドラマ公式サイトが閲覧可能で検証可能なのだから、情報源を一つに統一するなら公式サイトにすべきです。PJで統一ルールを作るのであれば、全ての大河ドラマに導入できるルールにすべきであって、一部の大河ドラマで「1がダメなら2」という例外（総集編が存在しない大河ドラマ）を設けることこそ、余計な議論や編集合戦を誘発するような気がします。

放送終了後も五十音順を続けるなら、ドラマのNHK公式サイト、公式DVD販売サイト（全話と総集編両方）、NHK公式本に掲載されている出演者を全てテンプレに載せればいい。主演以外（複数主演も五十音順で行きたければ構いません）を、情報源が複数でも五十音順で並べるなら編集者の主観は入らず、複数の情報源でもPJで決定すればいいだけだと思いますが。私は上で示したドラマのNHK公式サイト、公式DVD販売サイト（全話と総集編両方）、NHK公式本の複数情報源だけでいいと思います。現状大河ドラマの公式はこれらだけですからね。

上の複数情報源で、具体的に出演者を列挙してみましょうか。当節の一番初めに大河ドラマ『武田信玄』の公式を全てリンクさせましたが、それぞれ掲載されている出演者は次のようになります。

  1. ドラマ公式サイトは中井貴一、柴田恭兵、若尾文子、杉良太郎
  2. 全話DVDの1～28回は中井貴一、柴田恭兵、紺野美沙子、大地真央、南野陽子、石橋 凌、池上季実子、村上弘明、宍戸 錠、中村勘九郎、杉良太郎、平幹二朗、小川真由美、菅原文太、西田敏行
  3. 全話DVDの29～50回は、1～28回と同じ出演者
  4. 総集編DVDサイトその1は、中井貴一／柴田恭平／大地真央／石橋凌／池上季実子／真木蔵人／篠塚勝／篠田三郎／美木良介／村上弘明／中村橋之助／井上孝雄
  5. 総集編DVDサイトその2は中井貴一、柴田恭兵
  6. 『NHK大河ドラマ大全50作品徹底ガイド完全保存版』は中井貴一、柴田恭兵、平幹二朗、紺野美沙子、大地真央、南野陽子、菅原文太、石橋 凌、堤真一、宍戸 錠、村上弘明、美木良介、児玉清、中村勘九郎、宇津井健、小川真由美、杉良太郎、西田敏行、麻生祐未、若尾文子

これら情報源に載っている出演者を主演以外五十音順でテンプレにまとめて並べると

  • 中井貴一、<small>（以下五十音順）</small>麻生祐未、池上季実子、石橋 凌、井上孝雄、宇津井健、小川真由美、児玉清、紺野美沙子、宍戸 錠、篠田三郎、篠塚勝、柴田恭兵、菅原文太、杉良太郎、大地真央、堤真一、中村勘九郎、中村橋之助、西田敏行、真木蔵人、美木良介、南野陽子、村上弘明、若尾文子

計25名の出演者となり、際限なくという指摘が一部ありましたが、複数の情報源で重複している出演者もいるので、出演者が大幅に増えるわけではありません。ちなみにいまの記事『武田信玄 (NHK大河ドラマ)』ではテンプレに27名の出演者を掲載しているようです。放送終了後も五十音順を続けるなら、公式サイト（作品やDVD）、公式本から出演者を持ってきても複数情報源とはいえソースが限定されるので、際限なく出演者が増える指摘に対してはそんなことはないと言えるでしょう。

情報源を「総集編DVDのみ、総集編がない作品は公式本」はなんども言ってきましたが二段階（総集編DVDが2つサイトがある作品は三段階）のややこしいルールよりも、情報源を一つにするのであれば全大河ドラマが掲載されている公式サイトにすべきで、その順番にウィキペディアのテンプレでも載せればいいと思います。

これからも年末年始はすぐコメントできるかわかりませんので、それはご了承ください。取りまとめをしていただるなら、お手数ですがよろしくお願いいたします。--Gladneed（会話） 2016年12月29日 (木) 16:36 (UTC)--Gladneed（会話） 2016年12月29日 (木) 17:19 (UTC)[返信]

反対 前にも述べましたが、編集合戦の起きない方法は五十音順ソートしかないと言うことで結論を得ていませんか？それを崩す方法の導入には反対します。他者からも当方の2016年12月9日 (金) 13:48 (UTC)に提案した方法に賛意が得られています。当方のみが強く主張している事項ではございません。それと、出典の優先順位の選定に関しては、「記述が書き換わることはない」ことも考慮しています。1次出典がとか2次出典がとかそういうことではありません。見たタイミングで記述が書き換わるおそれの高いものよりも、低いものを優先しましょうという意味合いです。低いものを優先としておけば、編集合戦の誘発を相当程度押さえ込めるとの考えがあります。--Don-hide（会話） 2017年1月8日 (日) 02:28 (UTC)[返信]
チェック 済 当方が2016年12月9日 (金) 13:48 (UTC)に提案した案への賛意は他者からも得られており、それに対する反論は唯一の反対者かつ提案者であるGladneed氏が2016年12月29日 (木) 16:36 (UTC)に行ったのみです。全会一致でなければ結論が出せないというものではないと言うことと、唯一の反対者のさらなる有意な反論が、当方の最後のコメント（2017年1月8日 (日) 02:28 (UTC)）から起算したとしても、それから10日経過しても出ていないことを考えた場合、当方が2016年12月9日 (金) 13:48 (UTC)に提案した案に合意が得られたものとみなしても差し支えない状態と思われます。また、当方が2016年12月27日 (火) 02:41 (UTC)に述べたとおり、提案者が2週間を超えてアクティブとならないようですので、当方で何らかのまとめを年明けに行うことがやむをえない状態になったと考えます。以上により、本提案は提案者の提案ではなく、当方が2016年12月9日 (金) 13:48 (UTC)に提案した案に合意が得られたものとして処理したいと思います。--Don-hide（会話） 2017年1月18日 (水) 11:25 (UTC)[返信]

分割提案

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緊急避難的に急遽過去ログ化したにもかかわらず、「#個別の作品記事における基礎情報テンプレートの俳優のクレジット順について」節だけでもバイト数が17万を超えており、このまま議論が収束しそうになく、20万を優に超えてしまうため、/個別の作品記事における基礎情報テンプレートの俳優のクレジット順についてに分割し、議論終了まではプロジェクト‐ノート:大河ドラマにサブページ読み込みの形を取りたいと思います。異論がなければ、20万を超えた時点もしくは1週間後の早い時点で分割したいと思います。--Don-hide（会話） 2016年12月11日 (日) 04:46 (UTC)[返信]

賛成 よろしくお願いします。--Gladneed（会話） 2016年12月11日 (日) 05:05 (UTC)[返信]
賛成 異議なし。--柒月例祭（会話） 2016年12月12日 (月) 12:42 (UTC)[返信]

チェック 済 分割いたしました。--Don-hide（会話） 2016年12月18日 (日) 14:03 (UTC)[返信]

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