プロジェクト‐ノート:軍事/話題/｢近代｣の語弊のある使用について
｢近代｣の語弊のある使用について[編集]
近代化とは、そもそも近代において行われた改革をすること(近代化参照)ですが、軍事界隈に限定せずとも、｢装備または機能をアップデートする｣という意味で誤用されています(例：タクシー近代化センターなど)。 この誤用のまま使用を続けると、本来の意味での｢軍の近代化｣という意味が曖昧になってしまい、近代化の単なる便利用語化を促進する事となります。
近代化自体、Modernizationの訳語に過ぎませんが、Modernの第一義が｢現代｣であることから訳語が｢近代化｣では間違っています。例えば、Modern Warfareを近代戦と訳した場合、意味としては18～19世紀辺りの戦争(ナポレオン戦争など)を指します。 しかし、現代戦と正しく訳されれば、20世紀並びに今世紀の戦争を指すこととなり、正しい用法となります。近代という単語をその語感から｢最近｣という意味で使っている場面も見受けられますが、これも明らかに間違いです。軍事雑誌等の書籍上においても、近代の意味を良く吟味せず安易に使っている例があるようです。
知るかぎり、ウィキペディア上において、近代戦と現代戦を厳密に区別しているのは機甲戦の項目くらい(近代的機動戦を騎兵、現代的機動戦を装甲戦力と分けている)なので、｢装備の更新を行う｣と言ったModernizeを現代化と邦訳し、近代化ときっちり区別するべきではないか(例：現代化改修)と思います。｢近代戦＝最近の戦争｣ ｢近代化＝アップデート｣ ｢現代＝今現在｣ と言った誤用をまずオンライン上から脱して、｢現代戦＝20世紀以降の戦争｣ ｢現代化＝アップデート｣ ｢現代＝20世紀｣と正しく原義に則った用語使用を行うべきではないでしょうか？
近代化を｢装備を更新する｣ 近代を｢最近｣などの意味で使うこと中止、左記の意味を現代化と現代に改めるべきということを提案します。--Juckri（会話） 2015年4月8日 (水) 12:41 (UTC)
- 防衛省が「近代化改修」としている場合は、出典に準じた方がわかりやすいと思いますが。こちらの防衛省の書類では「近代化改修」としてます。--Taisyo（会話） 2015年4月8日 (水) 12:50 (UTC)
- 防衛省側が｢近代化｣を誤用していると思われます。防衛省的には｢自走りゅう弾砲｣でも軍事界隈では｢自走榴弾砲｣と表記されたりもしますので、近代化の意味を捉え直すべきではないでしょうか？ しかしながら、近代化が固有名称の場合ウィキペディア側もそれに従うべきではないかと思います。--Juckri（会話） 2015年4月8日 (水) 13:00 (UTC)
- F-15J (航空機)をTaisyoさんのご指摘に基づいて訂正しました。--以上の署名のないコメントは、Juckri（会話・投稿記録）さんが 2015年4月8日 (水) 13:28 (UTC) に投稿したものです（KurodaSho（会話）による付記）。
- 防衛省において「自走りゅう弾砲」で、軍事界隈では「自走榴弾砲」とのことですが、私は軍事については知識が乏しく軍事界隈が何を意味しているのか分かりませんけれども、少なくとも防衛省の公式文書においては常用漢字の範囲で使用が前提となっているはずなので、表記もそうなっているものと考えられます。（「榴」は常用漢字外）（公用文書作成の要領 - 常用漢字への限定） したがって、この「りゅう弾砲」表記に関しては「近代化/現代化」とは別問題と考えられますので、これ以上の話題の拡大は控えるようお願いいたします。--みそがい（会話） 2015年4月9日 (木) 03:08 (UTC)
反対 近代化という言葉はそうかもしれませんが「近代化改修」とか「近代化計画」とかは、上の防衛省の資料をみてもわかるとおり普通に使われています。「現代化計画」「現代化改修」という語句の使用例はほとんど見当たりません。それに、「Modernization」は近代化とも現代化とも訳せます。それに日本語では「新しいものに更新する」という意味で「近代化計画」などいう言い回しが普通に使われています--Strak Jegan（会話） 2015年4月8日 (水) 13:03 (UTC)。
- 日本語圏において「装備または機能をアップデートする」という意味でのModernize/Modernizationに対して「近代化」ではなく「現代化」と訳を当てることが一般的になってからをそれをウィキペディアに反映させるべきであり、ウィキペディアが「現代化」使用の先鞭となってはいけません。防衛省の資料や軍事研究家の論文、書籍など信頼できる情報源において「近代化」ではなく「現代化」が優勢となるまで待ちましょう。--Claw of Slime (talk) 2015年4月8日 (水) 13:12 (UTC)
- 追記。Juckriさんが「現代化」に変更したものは議論終結までいったんすべて元の「近代化」に戻すべきでしょう。--Claw of Slime (talk) 2015年4月8日 (水) 13:14 (UTC)
- 近代化が誤用されているというのは事実ですので、私は改訂すべきであるとしています。普通に使われている言葉の間違いを指摘しています。＞ウィキペディアが「現代化」使用の先鞭となってはいけません。 それは何故ですか？また、記事の差し戻しは議論決定までお待ち下さい。現代化でも間違ってはいません。どちらにしろ、近代化と近代化改修の意味が似て非なるものと言うのは日本語として間違っていると感じます。--Juckri（会話） 2015年4月8日 (水) 13:28 (UTC)
- このページの位置関係がおかしかったので直しました。また、「お知らせ」で不適当として告知がリバートされていましたので、別途コメント依頼（その他）に掲載しました。状況に応じて「議論活性化」や「合意形成のため」に移動されてもかまいません。
- Wikipedia:井戸端/subj/「晩年」の誤用も参考にしてください。本件と論点はほぼ同じです。
- Juckriさんの冒頭の解説（近代化自体…例があるようです。）って何か出典がありますか。なければWikipediaでは無価値です。あれば近代化で誤用について加筆する提案をすればよいと思います。
- 「近代化が誤用されているというのは事実」ならダメです。世間で誤用が誤用と認識されず、用語として使用されている実態があるのなら、それに従わなければなりません。会話ページでのコメントの繰り返しですが、「Wikipediaは誤用を啓発するサイトではありません。」。そういうことは別の場所でやってください。なお、出典なき誤用の啓発は独自研究の範疇です。--ButuCC+Mtp 2015年4月8日 (水) 13:54 (UTC)
ButuCCさん コメント依頼への掲載ありがとうございました． --KurodaSho（会話） 2015年4月8日 (水) 15:37 (UTC)
- >ウィキペディアが「現代化」使用の先鞭となってはいけません。 それは何故ですか？
- Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかを熟読してください。「ウィキペディアは独自の考えを発表する場ではありません」、「ウィキペディアは演説台ではありません」、「ウィキペディアは未来を予測する場ではありません」とあります。更に、あなたのやろうとしていることは、三大方針のWikipedia:独自研究は載せないに反しますし、あなたの論理展開はWikipedia:検証可能性に反していおり、ウィキペディアに於ける議論姿勢として全く受け入れられるものではありませんね。
- >近代化が誤用されているというのは事実ですので
- 本来の意味と違う用法がされているとしても、それが一般化し、「普通に使われている」のなら、”誤用”とは言いません。
- >日本語として間違っていると感じます
- あなたがどう感じるかなんて知ったことではありません。そもそも、”誤用”と主張する人物があなた以外にいるんですか？
- >現代化でも間違ってはいません。
- この分野では使われない表現なら、この分野で使うことは”間違い”です。唯一の論拠がウィキペディア内の記事では話になりませんね。
- >記事の差し戻しは議論決定までお待ち下さい。
- 待てません。珍妙な日本語表現を放置することはできません。
- どうしても変えたいのなら、世間の認識を改めるべく御自身の個人サイトでの啓蒙活動でもしてください。防衛省に抗議して表記を変えさせたらいかがですか？防衛省が表記を変えたらまともに検討してもいいですね。--uaa（会話） 2015年4月8日 (水) 15:10 (UTC)
報告 現状ではJuckriさんの独自研究でしかない「近代化ではなく現代化が正しい」を放置して既成事実化するわけにはいきませんので、すべて差し戻させていただきました。議論はこのまま継続してください。作業中にJuckriさんの全投稿履歴を確認しましたが、第一次世界大戦で核兵器が使用されたことになってしまった編集を見つけたときにはしばし呆然としてしまいました--Claw of Slime (talk) 2015年4月8日 (水) 16:39 (UTC)
言葉は変わっていくものだから良いも悪いも無いと思いますよ
分からんて言う人が多かったら残せば良いのですし、もともとの方が分からん言うなら止めりゃ良いんじゃないかと思います
もし変わっていかないんだとしたら、古典と呼ばれるような言葉を我々は使っているハズですよ
因みに、平安時代でも ｢ 最近の連中の言葉遣いは … ｣ て内容の手記があるらしいのですが …
そんなモンじゃないかしら ?
あと、こーいうのがアリなら機動性と運動性も挙げたいですな
別の機会にしますけど …
ただま、物書きなら多少はシビアでこそ然るべきというのも一理かと
特にその … 引用文でも無い限り区別するのは悪くない事だと思いますよ
出典ありきでしょーけど
だから、ボットとかでやっちゃうのはダメでしょーね
そーすると結局のところは実質的に記事ごとに編集していく事になりますから、無為な気もします … ﾑｳ
追記 : タイムパラドックス的というか、平安時代の人達から見たら、我々のいる世界ってのは未来なので、未来戦とでも呼ぶんですかね … そーすると、ちょっとしたら現代化が近代化になり、やがては … ってことも考えると、その辺りまで見据えた議論が必要かもですね
今は全く要らんけーどね … --ぐむぐむ（会話） 2015年4月10日 (金) 09:14 (UTC)
反対 遅ればせながらコメント依頼より参りました。Juckri様は、「近代化」を辞書などでお調べになったことはありますか？歴史的時間的な観点でのみ「近代化」を考えておられるように見受けられます。「近代化」は、「科学的」「合理的」あるいは「産業化」「工業化」といった意味合いで常用されています。「近代化が誤用されている」とのお考えはJuckri様の独自研究と判断せざるを得ません。--joker（会話） 2015年5月7日 (木) 05:17 (UTC)
反対 ありえない提案です。理由については既に他者により多く述べられている通りです。--IP58xv（会話） 2015年5月23日 (土) 09:39 (UTC)
反対 なるほど、Juckri氏は誤用を直して「秦の始皇帝は中国を統一し経済面では国家単位での貨幣や計量単位の統一、政治面では封建制から郡県制へと中央集権化、交通規則の制定を始めとした法治主義などの古代化を行なっていた。秦の古代化を継承しさらに古代化された隋を参考にし、日本でも聖徳太子が中央集権国家体制の確立や十七条の憲法を始めとする法制定など、秦に九百年近く遅れて古代化した」と表現すべきだと提案しているわけですね。あれ？ 近代において行われた改革をすることが近代化なら、古代において行われた改革をすることは当然古代化ですよね？ 古代化って何ですか？--世界最狂の魔法使いＣray-Ｇ（会話） 2015年5月25日 (月) 02:11 (UTC)
- そうそれ。それを言って欲しくてヒント出したんですよ～。でも、それホントは多分間違ってますけどね w もし、現代において ( その例だと近代でも中世でもホントは言えそうですが ) 秦の技術だの制度だのを再現したら古代化でも良いのかもしれないのですが、その時点では最新技術ですからね。--ぐむぐむ（会話） 2015年6月22日 (月) 11:18 (UTC)
「種類別のカテゴリ」変更提案[編集]
Category‐ノート:種類別のカテゴリ - 改名、及びカテゴリ構造の変更を提案しています。--伏儀（会話） 2015年6月6日 (土) 00:21 (UTC)