プロジェクト‐ノート:鉄道/鉄道プロジェクト
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過去ログ化
[編集]- 2007年8月16日 (木) 02:37 (UTC)
- スタブテンプレートについて
- カテゴリ未導入のページ
- Category:世界の鉄道 などの名称変更
- Category:路面電車の分割について
- プロジェクト本文記事の分割について
- 過去ログ化について
- ユーザーボックスを作りました
- 未公開内容・非公式な内容での扱いについて
- 路線・駅テンプレートについて
- プロジェクトの適用についての議論
- JRグループ全体のカテゴリ
- 「予定」テンプレートの鉄道バージョン
- プロジェクト本文の分割
過去ログ化について
[編集]大幅に過去ログ化しました。過去ログ化されたものの中で、議論を再開したいものがある場合はログから復活させて下さい。但しログに対する編集は絶対にしないで下さい。復活する際は履歴継承をよろしくお願いします。--Broad-Sky [note] 2007年8月16日 (木) 02:42 (UTC)
駅名標画像について
[編集]駅名標画像については、分岐駅や主要駅、特徴のある外見を持つもの以外載せるべきではないのでしょうか。JR東日本・JR北海道エリアの駅項目を中心に、この手の「ごく普通の中間駅」の駅名標がよく載っているので、中間駅の画像掲載に関してもコンセンサスが得られているものと考え、絞った上で時々掲載していたのですが、手力駅に駅名標を掲載したところ、「『隣の駅』と情報が重なるため不要」とのことで、藤井三方氏に消されてしまいました（氏からは私のノートに「空気を読めない人」との、有難い御言葉も頂戴しております）。このような理由で消されたのは初めてのため、当惑しております。私自身、上記のJR東日本・JR北海道各駅について「こんな駅の駅名標まで載せる必要があるのか？」と思いつつも、自分が投稿する分には結構絞りを掛けてきた積りだっただけに、大変心外です。
今回のケースを個人攻撃に終わらせないためにも、ウィキプロジェクト 鉄道として、駅名標画像の掲載について何らかの指針を立てておくことを提案します。 Bakkai 2006年9月16日 (土) 16:48 (UTC) 一部微調整
「隣の駅」の情報がある上に「駅名板写真」とは、情報が重なりすぎると思います。しかも「駅のテンプレート」まであります。内容の重複は、読者を飽きさせるので避けねばならないのに、なぜそんな行為を露骨に行うべきなのかがむしろ理解できません。藤井三方 2006年9月16日 (土) 17:44 (UTC)
それならまず、現在多くの駅項目において同様の画像が黙認されていることをどうお考えですか。私も先述したように、JR東日本やJR北海道などの一部駅項目で、特に取り上げるべくもない駅名標画像が載っている事に疑問を感じています。ただ、それを批判するなら「順序が違う」と言いたいのです。ウィキプロジェクトのノートで「駅名標画像の掲載は絞った方が良いのでは」と提起し、それから駅名標画像を投稿している各ユーザーに意見を述べるべきであって、議論も立ち上げないまま個人のノートに長々と書くことではない、ということです。 Bakkai 2006年9月16日 (土) 19:06 (UTC)
駅名板の画像については、Bakkai氏のアップされた画像に限らず私は必要性を疑問視していますが、すでにWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#画像についてにおいても、否定的な意見が提出されています。藤井三方 2006年9月18日 (月) 11:26 (UTC)
横槍を書きます。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#画像の厳選を読みました。
全駅制覇は不要だとの意見に私も同意します。
たとえば水島臨海鉄道ならば青地白文字タイプの画像を一駅例示して「XX年現在、約半数の駅に、このような青地に白文字のものが建っている。残りの約半数は白地に黒文字のもの。」のように文章で書けば、全駅掲載しなくとも十分でしょう。
また、文字で代替可能なのに画像が必要かという点を考えれば、画像無しで「駅名標は下部約三分の一を左右に二分し隣駅を記す典型的なもの。自駅名は上から平仮名・漢字・ローマ字、隣駅は平仮名とローマ字のみで記載。隣駅の漢字は無い。所在地市県名や会社ロゴは無い。」と書く方法もありでしょうね。でもフォントや文字配置などを見たい人も多いでしょうから、一駅くらいの例示画像は欲しいと思います。 では「丸ゴシックで両端揃え、ただし漢字は両端には伸ばさず中央に適度な字間でやや小さく記載。」と書けば、水臨鉄道の駅名標画像を代替できたことになるでしょうか？
私はローマ字（他言語向けの固有名詞表記）に関心があります。三菱自工前駅と球場前駅の駅名標画像を見て「水臨ではＯやＵの長音記号は山型（サーカムフレックス）を使うんだな！」と思いました。西富井駅の隣駅欄も同じです。ところが水島駅の隣駅欄を見ると直線の長音記号（マクロン）ですね。結果として「水臨ではローマ字Ｏの長音記号は山型が多いようが例外もある（あるいは標準指針が無い）」と私は納得しました。（しかし、このマクロンの太さには違和感がある。それから弥生駅の隣駅欄のｄも違和感がある。）
ローマ字についての私の関心は、手力駅にも向かいます。手力駅は自駅名をローマ字でどのように記しているのでしょうか？ Wikipedia英語版のen:List_of_Railway_Stations_in_Japan/T#TeではTedikara Stationと書かれていますが、en:Gifu, Gifu#RailroadではTejikara Stationとなっています。切通駅や加納駅もKiridooshi,Kiridoshi Kanou,Kanoとくいちがいがあります。 そしておそらく英語版からの翻訳でしょうが fr:Gifu (ville) と su:Gifu, Gifu にも手力駅は記されています。 「一般論としてぢはローマ字でどう書くか」の議論は今は無し。私は今「すでに手力駅で掲出されているローマ字はどうなってるのか」を知りたかったのですが、画像リンクは赤字で、文面の記述もありませんでした。 ウィキ日本語版って、フランスの人でもスンダ列島の人でも見に来られるんですよね、きっと？（当然！）。日本の字が読めなくても、あるいは鉄道愛好者なら「駅という字だけは解るけど他はまるで解らん」という人もいるかもしれないけど、クリッククリックしていけば見られるんでしょう。隣という字が読めなくても、画像を見れば『日本にはこんな看板があるのか』の点についてだけは一目瞭然ですよね（たとえ看板の意味を読み取れなくとも）。 文面があっても画像を消さないでほしいと思います。
では、画像があれば文面は消していいんでしょうか？ 内容の重複は避けねばならないのでしょうか？ 視覚障害者用に音声読み上げソフトというのがあるようです。 これを使って文面を知ることができますが、画像を読み上げることはできないですよね。画像があっても文面は必要だと思います。 もしそれでも、内容の重複を避ける方針ならば、「駅名標画像等で隣接駅がわかる場合は、『隣の駅』の項目は不要」という指針を私は望みます（読み上げソフトで、駅の記事で隣が読み上げられなくても、路線の記事へ行けばよいこと）。
全駅制覇は不要と申しましたので、絞る方法が問題です。（私はローマ字に関心があるので、オ段やウ段の長音の付く駅を希望したいのですが、個人的関心なのでワガママの部類かもしれませんね。） 画像のキャプションが単に「弥生駅の駅札(2006/07/16)」「和泉中央駅 駅名板」では掲載価値無く不要と判断されてもしかたがないでしょう。キャプションや記事本文中に「弥生駅の駅札(2006/07/16)。当線の約半数の駅で、このように駅札の地色が青色にされている。弥生のものは、ｄの字がなぜか不自然な書体であり、ひらがなの濁点も違和感がある。」「和泉中央駅 駅名板 ローマ字表記に長音記号は付かない」のように掲載価値（例示選定した理由）が明記してあれば、かりに記事から消す場合でも文字による代替が的確に書けるのではないかと思います。 匿名ＩＰユーザとしての投稿なのですが、もし名無しでは扱いにくいようなら「じんぼうちょう」とでも呼んでください。 221.188.58.89 2006年9月30日 (土) 09:24 (UTC)
駅名標画像では質の悪い画像を多く投稿する者が、駅名標画像を投稿する傾向にあることも問題だと思います。 途中下車すらせず車内から撮影していて、画像の質をまったく考慮していない写真も多くあります。 (これは駅舎写真でホーム側からの写真しかアップロードされていないという問題にも関連するものです。) またトリミングしすぎかつコントラストが高すぎで、本当に現地で撮影したのか疑わしくフォトレタッチで作成したのではないか、と思わせるような画像までアップロードされている状態です。 画像のキャプションも駅名標･駅名表･駅看板･案内板･駅札などバラバラなものになっていたり、ホーム画像に駅名標がはっきり写っているのにそれとは別に駅名標写真が掲載されていたりすることからも投稿者が考えなしに駅名表画像をアップロードしていることを証明しているかのようです。
また、ローマ字表記の問題ですが、これは駅名の読みが地名と異なる場合があるというのと同列に扱って良いのではないでしょうか。 駅名と地名が異なる程度でわざわざ住所表示やバス停などの写真をアップロードすることはないのですからローマ字表記の違いをとりたてて画像にする必要があるのでしょうか。
そして、日本語を解しない人への配慮はその国版のwikipediaに記事を作って行うべきことでそこまで配慮する必要はないと思います。
222.8.161.88 2006年10月1日 (日) 08:00 (UTC)
一利用者として。駅名標の画像は是非ほしいです。ただ、携帯電話のカメラで遠くから撮影した画像はいりませんね。やはり、駅名標の内容がちゃんとわかるように撮影された近くから撮影した画像がほしいです。駅名標からはその駅についての情報がいろいろと読み取れます。汚れ具合、色の落ち具合、錆などからその駅の雰囲気を感じ取れるます。また、隣駅の駅名の読み方だってわかります。画像の駅の駅名なら定義部分にありますからいいんですけど、隣駅の読み仮名はさすがに「隣の駅」の項目にも載ってません。画像であるから意味があることもあると思います。無闇に削除して寂しい記事を増やさないでほしいです。--Yachimon 2006年10月7日 (土) 02:28 (UTC)
- そんなことはないと思います。まず、駅名標の汚れ具合などから雰囲気がわかるとのご意見について、確かにこれはある程度までは賛同できるものであるとは思いますが、ひとつの駅には駅名標がいくつもあり、その汚れ具合がさまざまである中で、おそらく撮影者は偶然近くにあった駅名標を撮影していると思われますし、あるいは私自身古い形式のものが残存していると狂喜して撮影するようなことがありますから、駅の状況を客観的に示す材料とは言いにくいと思います。
- また、隣の駅の読みがわかるという意見について、それはただ隣の駅の記事を参照すればわかることですので、それを面倒だというような者に便宜を図って駅名標の写真を掲載するというのはまったく意味のないことだと思います。いかがでしょうか。--Kouchiumi 2006年10月8日 (日) 02:16 (UTC)
- Kouchiumiさん、ご意見ありがとうございます。私が出したのはあくまでも例にすぎませんのでそのあたりをご了承いただきたく。反論しても重箱の隅をつつく議論になりますので、敢えて反論いたしません。(といいつつひとつだけ。「足立」の読み方は? cf.備中神代駅。私はこの記事を読むまで知りませんでした。駅名標のおかげでようやく自分の無知さに気がつけたわけです。)--Yachimon 2006年10月9日 (月) 00:42 (UTC)
- 駅名標画像が欲しい理由をもうひとつ挙げさせていただきます。画像の持つ説得力です。駅名標画像の無い記事でも、駅の様子を写した画像はたくさんある記事があります。ただ、駅というのは大体どこも同じような雰囲気を持っているものです。そういう似たような雰囲気の場所の画像をぺたぺた貼られても、それが何処の画像なのかさっぱりわかりません。(記事名を参照せよ、とかいう話ではないですよ。脳の認識の話です。)駅名標が出てきてはじめて「ああこれらの画像はこの駅のものなのか」と納得するわけです。それまでは「なんだこの草山は。」とか「あ、地下鉄ね。はいはい。」という程度の認識です。字を読めばいいんですが、人間の脳は字よりも画像を先に読み取ってしまいます。だから駅の様子をただ写しただけの写真を貼られても、それが何処なのか実はよくわかっていないんですね。人間の脳というのは、そのようにできています。駅の画像のなかに駅名票の画像があることで、その駅の画像すべてに説得力がでてきます。(この話、プレゼンテーション技法で語られることですね。私が何を言っているのかよくわからない方は「画像は独立した記事である」とでもお考えください。)--Yachimon 2006年10月9日 (月) 00:42 (UTC)
- それは違うと思います。なぜならその場合、貴殿は駅名標に書いてある文字を読んでいるに過ぎないからです。私はそういった意味で皆さんが駅名標画像と記事内にある文字の情報とが重複するとおっしゃているのだと思います。
- また、足立についてですが、私はそういったことを申し上げたのではありません。つまり、偶然はともかくとして、駅の読み方を、その隣の駅の記事にはってある画像を参照することで知ろうとするものはいないと言いたいのです。議論を拡散させてしまい申し訳ありません。--Kouchiumi 2006年10月9日 (月) 01:08 (UTC)
- Kouchiumiさん、早速のご返答、ありがとうございます。駅名標画像の取り扱い方法について、最も一般の理解が得られるのは「何らかの特徴がある場合に掲載する。」とか「路線ごとに統一されている場合は、その路線自身の記事にひとつだけ掲載する。」というものになるかと存じます。それについては異論はございませんか?＞みなさん
- さて先ほど「画像は独立した記事である」と申しました。記事内の文字情報は別として、一連の画像の中に駅名標があることで、その一連の画像をその駅のものだと認識し得る、と申し上げたつもりです。文字情報の中に埋もれた情報ではなく、画像のなかにあるのが重要なんです。じゃあ、画像の説明の中に駅名があればいいのかというと、そうでもありません。人間の脳というのは、いい加減なようでいて、差異があれば敏感に感じ取ります。そして、いらないと判断しているほうは認識しないんです。一連の画像と連続性の無い情報は容赦なく無視してしまいます。そういう理由で駅名標の画像が必要なんじゃないか、と考えている次第です。--Yachimon 2006年10月9日 (月) 01:55 (UTC)
Yachimon氏のご意見には同意したい部分は多々あります。本来は一連の画像と文字情報とが密接にリンクさせれば、文字では説明する側もされる側も分かりにくい所を、画像によって理解を促進してもらう効果がありますし、逆に画像では認識しづらい所を文字によって補うことで、より充実したページとすることが出来ると思います。しかし、そこに駅名標の画像がなければ画像をその駅のものと認識できないことは、建前では、利用者は最初から画像がその駅のものと認識して見ているはずで、画像を見て別の駅かどうか迷うことは有り得ないと思います。「東京駅」というページに掲げられた写真を見ながら「これは本当に東京駅の写真なのかどうか」と疑問に思うことが有り得ますか？むしろ、利用者にとって、自分がなかなか調べづらい事についてはほとんど書かれず、写真もその駅の何の説明を意図しているのかが分かりづらいわりに、利用者も分かりきっていることを編集者が繰り返す行為を見れば、利用者はそれを無視するどころか編集者の知性を疑います。しかももともと駅記事関係に対してはは他の分野からの偏見も強く、むしろ駅名標写真で隣の駅情報を繰り返すのは、それらを裏付けるような悪い印象しか与えない気がします。藤井三方 2006年10月9日 (月) 03:28 (UTC)
- 藤井さん、ご意見ありがとうございます。ご説ごもっともでございます。ただ自分は駅名標を単なる「隣の駅」情報とはみておりません。その点はご理解ください。それにしても、Kouchiumiさん、藤井さんのご意見に納得しつつも「ああ、それでも駅名標写真がみたい」と思う自分は鉄なのかなと思ったのですが、東京駅という駅名を読んで思い出しました。その駅に到着した人は駅名標を見て「ああ自分はここまで来てしまったんだなぁ」って感じるんですよね。自分は体調がよくないんで旅とかできないんですが、色々な駅の記事と駅名標を見ることで、旅をしている気分になれるんです。すみません。最早コメントですらないですから無視していただいて構いませんが、駅名標を見ながらそういう感想を抱いている人間もいるのだとご認識いただければ幸甚に存じます。--Yachimon 2006年10月9日 (月) 04:07 (UTC)
自分の脳は駅名標の画像が貼られていたら無意識に見ないよう判断しているようです。 これは駅名標画像の多くが粗悪なものであることに関係していると思います。
本題ですが、駅周辺の画像では駅の状況が分からない、駅名標の方がよく分かる、と言う書き込みを読んで駅名標は必要ないという考えを強くしました。 Kouchiumiさんの書き込みにあるように、いくつかあるうちのたった１つの駅名標だけで駅の様子を理解されてしまっては全く誤った理解になってしまう恐れもあるわけで、駅記事に駅名標が貼られていることは駅記事にとってマイナスであるとも言えてしまいます。
駅名標で旅情を感じるのは私も同感ですが、駅の記事は駅の記事であって鉄道の記事ではないのですし、そもそもそういう場所ではないと思います。
222.11.203.198 2006年10月9日 (月) 11:49 (UTC)
- 222.11.203.198さん、こんにちは。参考までにお尋ねいたします。222.11.203.198さんは駅名標の写真全てを十把一絡げに掲載の価値無しとお考えなのでしょうか? もしよろしければご回答いただけますと幸いです。--Yachimon 2006年10月9日 (月) 12:40 (UTC)
- 私の従来の考え方は、駅名標は基本的には必要がなくオリジナリティのあるものはあっても良い。という考え方でした。
- しかし、駅名標で駅の雰囲気を感じる人がいることを知りました。
- 駅名標の写真だけが存在し、駅舎や構内の写った写真がない駅の場合、これらの駅の記事を見た人はその駅について間違った印象を受ける恐れがあると感じました。
- wikipediaは事実を正確に述べる場ですから、もし間違った印象を与えてしまうのならば駅名標の写真などない方が良いと感じるようになり、たとえオリジナリティのある駅名標であったとしても誤解を与えるような写真であれば不要であるという考えになりました。
- それから、駅名標写真そのものの是非の論議に影響を与えるものとして、駅名標写真の質が挙げられると思います。
- このような写真は確かに周辺の雰囲気が分かるかも知れません。
- しかしこのような写真では一体何が読み取れるというのでしょうか。残念ながら駅名標写真の質は低いものが多くあります。
- --222.14.201.56 2006年10月10日 (火) 14:42 (UTC)
- 222.14.201.56さん、ご返答ありがとうございます。おっしゃるとおり「駅名標の写真だけが存在し、駅舎や構内の写った写真がない」という状態は好ましいものではないと私も思います。そのような場合には駅名標の写真は掲載すべきではないと考えます。また、駅名標の写真の質についても確かに問題があると思います。ただ、例示していただいた烏丸駅駅名標などの写真はまったく必要ないということはないと考えております。駅名標のデザインが各路線ごとに異なる特徴があることは、皆様の論を待つまでも無く自明のことと認識しております。そういった特徴は芸術工学的(細かく言うなら視覚芸術学、グラフィックデザイン的)に大変興味深いものがあります。そのため私は「路線ごとに統一されている場合は、その路線自身の記事にひとつだけ掲載する。」という基準の例を挙げさせていただいた次第です。このような基準はいかがでしょうか?--Yachimon 2006年10月14日 (土) 12:12 (UTC)
Wikipediaはボランティアで運営されているので、無限にサーバーを増設できないだろうと思います。しかし、一方記事の説明に必要な図や写真はまだ多数あるでしょうから、それほど効果的と思われない駅名板の画像はアップを控える方がよいかと思います。60.33.172.14 2006年10月11日 (水) 08:59 (UTC)
- 60.33.172.14さん、ご意見ありがとうございます。ここでは主に既にアップされている写真を各駅の記事へ掲載するか否かを議論しているものと考えております。今後も駅名標写真をアップしてよいか否かという議論については、別のテーマではないかと思います。おそらくWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#画像の厳選あたりが適当ではないかと存じます。--Yachimon 2006年10月14日 (土) 12:12 (UTC)
遅ればせながら参加させていただきます。わたしは駅名標の表示に賛成の人間です。何度となく「『隣の駅』と情報が重なるため不要」とのことで、藤井三方氏やIPユーザー等に消されてしまいました（同じ路線で、消していないところもあるくせに……）が、画像としての資料価値は必要だと思います。鉄道関係の資料。特に駅を中心としたモノなどは、駅名標は必須のように載せられています。無論隣接する駅などの情報もあるわけです。嗜好なども確かにあるかもしれませんが、これから先、廃駅になったりするところもあるでしょう。データ上ですがその廃駅になった画像があれば、どんな風だったと言うモノは残ります。また、会社事に駅名標のデザインも違ったり、何でもない駅（各駅停車しか止まらない等）でも違っていて、映像の価値は計り知れないモノがあると思います。画像が悪いと思うなら、新たに投稿を募ればすればいいだけの話です。--Smurakam 2006年10月22日 (日) 13:56 (UTC)
- 「画像としての資料価値は必要」とはどういうことなのでしょうか。駅名標だけの画像の「映像の価値」は、例えば具体的に何にどのような影響を及ぼすことが考えられるのでしょうか。納得できないので説明していただけますか。藤井三方 2006年10月22日 (日) 15:05 (UTC)
- 早くも、IPユーザーや一部のログインユーザーによって駅名標画像が続々と抹消されているようですが、この中には各鉄道会社の標準スタイルでない駅名標（例えば第三セクターが分岐していて、塗り分けが異なる篠ノ井駅）、果ては廃線となった路線の駅名標までが含まれていて、驚かされます。まだコンセンサスも形成されていないのに、これはいささか勇み足ではないでしょうか。それに廃線の駅名標画像は、駅名標という以前に廃線の資料画像であって、取扱にはもっと慎重を期すべきです。
- 先にも書きましたが、私個人としては各鉄道会社の途中駅に関する「標準的な」駅名標を無闇と羅列するのにはやや批判的ですが、「資料としての駅名標画像」は、認めるにやぶさかではありません。抹消するにせよ、作業にかかるのは議論が煮詰まってからでも遅くはないでしょう。 Bakkai 2006年10月23日 (月) 23:29 (UTC)
- 「全ての駅の駅名標が必要である」あるいは「全ての駅の駅名標が不要である」という方はほとんどおられないと思います。
- 程度問題ということだと思いますが、wikipediaは「JR全線全駅」といった書籍のような鉄道マニア向けのものではなく万人向けのものです。
- また、駅名標の写真がアップロードされていることは問題にされていませんから、駅記事の中の写真としてふさわしいかという話になります。
- 駅記事の中心はあくまでも駅施設ですから、記事も駅施設が中心となります。しかし駅施設の事であればなんでも書くことが許されているわけではないということは皆さんご存じのとおりです。
- また駅記事では、駅そのものだけでなく周辺の事項の充実ももとめられていることも万人向けのものである証拠だともいえます。
- 写真も駅にまつわる物ならなんでも良いわけではありませんし、あくまでも主体は文章ですから、たくさんの画像を貼り付けるわけにもいきません。
- 私が必要だと考える、駅記事にふさわしい写真と重要度は…
- 駅舎 - 駅の顔です。もし写真が一枚しか貼れないのだとしたら、この写真しかないでしょう。(目や口をアップで写した写真よりも、顔全体やバストアップあるいは全身写真が望ましいと思います)
- 構内 - 駅施設の様子が分かる。(○○駅に停車中の△△系などという写真は、車両が邪魔して全体が見渡せないのでアウトだと思います)
- 駅前や周辺施設 - 駅周辺の様子や駅と地域との関係がわかる。(駅前のコンビニ写真などというものは不要です)
- そのほかの特記事項 - その駅特有の事情。(運行している会社と駅の管理者が違うような場合は駅名標と列車が同時に写ったような写真があると分かりやすいですね。)
- で、駅名標は４に位置し、すると思っています。特記するほど重要な駅名標でなければ必要ないでしょう。
- 私が必要だと考える、駅記事にふさわしい写真と重要度は…
- 粗悪画像について
- 議論の本筋ではないでしょうが、駅名標写真の質が悪いというのは、投稿者が駅記事にふさわしい写真はなにかを全く考えていない証拠であると思います。
- 質の悪い駅名標の写真を大量に撮影する暇があるならば、一つの駅の写真をじっくり撮影してほしいと思います。
- １枚の板すらまともに撮影できない投稿者は不要です。
- 他の方がどこかで、1000枚の粗悪画像を差し替えるには1000枚の撮影が必要だが、10枚の良質な画像があれば990枚撮影するだけで済む、とおっしゃられていました。まさにその通りだと思います。
- そして、皆さん一人一人がwikipediaの質を高めようと努力しています。質の悪い文章は容赦なく書き換えられます。スタブ未満の記事は削除されます。
- 粗悪写真も「撮り直しや差し替えが難しい」という理由だけで放置されて良いものでしょうか。
- せっかく質の高い文章が書かれていても、たった一枚の粗悪画像が記事を台無しにしてしまうのです。
- スタブ未満の写真も削除されてしかるべきです。
- 削除は投稿者に理解させるためにも重要なことだと思います。
- 現にノートで指摘を受けても、一切の返信をせずに粗悪画像(ブレたりボケたりしていて資料写真として成立していないものも含む)をアップロードしつづける、まるで「荒し」のような投稿者がいます。
- Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイドにも撮影できないならあきらめろと書いてあります。
上記のBakkai氏が駅名標を抹消する編集に対し、「まだコンセンサスも形成されていないのに、これはいささか勇み足ではないでしょうか」、「作業にかかるのは議論が煮詰まってからでも遅くはないでしょう」とお書きになっていますが、ご本人がその主張をなされる前に、上で指摘している一部の駅または廃駅に対し、駅名標画像を付す編集を行われたことを指摘しておきます。藤井三方 2006年10月24日 (火) 16:46 (UTC)
- 藤井三方氏に反論しておくと、私が投稿した駅名標画像は、私なりの基準で必要と考えたものであって、ただ全駅を掲載すればいい、との考えでないのは勿論、画像として質が問われるものなどは論外と考えています（旧駅名標などで、資料価値を考慮するケースあり）。
- 私の基準での「駅名標画像が必要なケース」を挙げておくと…
- となります。この他、事業体で駅名標様式が統一されているなら、様式を示す意味で各事業体で1枚は欲しいところです。そしてそれを、事業体の項目に載せるのです。
- 一時地下鉄各線や阪急電鉄各駅、それにJR東日本の一部線区などの項目で駅名標画像が各駅毎に並んだ時「ここまでする必要があるのかな」と疑念を感じたことは確かですが、積極的に撲滅しようとまでは考えなかった。まして、各画像がどのような意図で載せられているかを一顧だにせず、何の注記・編集要約も無く、ただ一律に抹消することを指して「勇み足だ」と言ったのです。
- この議論勃発後、私自身も駅名標画像掲載にあたっては十分考慮し、慎重になっています（掲載自体をやめてはいません）。上で提案されたように「駅名標画像を掲載する時には、掲載理由を併記すること」と決めておくことで、無用の編集合戦を避けることができます。私も賛成します。
- また画像の質の問題ですが、篠ノ井駅で663highlandさんがされたように<!--よりよい画像に差し替えてください-->と注意を喚起するか、或いは注意喚起と共に隠せばいいでしょう。消しまでするのは強権発動です。画質に問題のない画像なら尚更です。何のために、今ここで議論しているのですか。
- もう一度書きます。私が駅名標画像を掲載する時には、一定の基準を通して行っています。「全駅の駅名標掲載」など、考えたこともありません。
- それから話題に出てないようなので提起しておきますが、JR九州のイラスト入り駅名標（4、5など）に関してはどうしますか。私は「必ずしも全駅を載せる必要なし」との立場です。 Bakkai 2006年10月25日 (水) 05:45 (UTC)
- ここで作成しているのは、「百科事典の一項目としての、各駅の記事」ですから、Wikipediaページでの「百科事典項目の定義を参考に言葉を補って考えてみます。「（○○駅というものを）誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめたもの」となります。また、「概要」の項からその何たるかを見てみると、「主に言葉と用法を解説する辞典（辞書）とは異なり、写真や図を用いて総合的な解説を行うことを特徴とする。」とあり、写真や図は記事の説明の一部であることが伺えます。最終的にそういう物を作成する事が目的であるはずですが、駅名標の写真はどうでしょうか。それを利用して一般の人に、駅そのものをどうやって「容易に理解できるよう」にできますか。私が必要と思う画像は、「百聞は一見にしかず」というような、駅の「概要を容易に理解」してもらうための説明に多くの言葉を要することを数枚の写真で「総合的に解説する」イメージのものですが、それにしては駅名標は情報量が少なすぎますね。しかも他とだぶっている。各人がどのような意図で駅名標の写真を載せようが、百科事典の記事を作り、そのものの概要の理解を容易にする以外の意図であれば、「勘違いしてませんか？」と言われるだけですね。「Wikipediaは何でないか」に「演説場所ではありません」とありますが、そこでは批評、随筆、論文、独自調査の結果の発表など、個人が他人へ何かを伝達する意欲を持って発表する活動とでもいうべきものが否定されています。先に説明した以外の、自分の写真を発表したいような意図で写真を貼るならば、その活動を否定する方がいても仕方がないのではないでしょうか。
また、個人が基準を設けて駅名標の写真をアップすることは、その基準が公開され、また先の趣旨にも合致しているならば、是非その基準によって被写体を選択してアップしていただければ、納得できます。しかし、そうでなければ、不賛成でその写真を外す人間がいても仕方がないのではないですか。違う考え方の人間もいるわけですし、何より百科事典を作るという時に、百科事典的でないことをしている場合、百科事典を見慣れた人間は大変な違和感を感じますし、駅関係の記事は百科事典的な編集が特に行われていないところなので余計目立ちます。藤井三方 2006年10月25日 (水) 17:15 (UTC)
- 自分の場合、駅舎と駅構造、駅名標は1セットとして投稿し記述しております。健在の駅や廃駅になった場合の資料としてもそうですが、一般の利用者以外にも詳しく知りたいという人もいます。専門書籍などのレベルで、Wikipediaを使用している人は多いです。一般の利用者を考えて編集しろとはいっても、編集に参加するのはその分野に興味を持ち、細かな情報を持つ人間です。細かくなるのは当たり前の話です。駅名標だけの画像の「映像の価値」を答えろと言っていますが、「十人十色」です。藤井三方殿にはたわいのない情報でも、他の人が見れば十分価値のある情報です。旅や通勤で、通過する駅、列車が止まる駅、ふとホームを見てどんな名前の駅か探しませんか？ 最初に目に付くのはやはり駅名標でしよう。駅舎と駅構造は知らないけど、駅名標だけは見たことがあると言う方も多いはずです。駅の名前だけで検索して「こんな所だったのかな」と思っても、見覚えのある駅名標が載っていれば確信が持てるはずです。
- しかし、あなたが基準と言っている百科事典とは、Wikipediaの自由な編集に反するのではないでしようか？ 不特定多数が自由に参加して編集しているのだから、今までのごく一部の人間が編集している書籍などの百科事典とは根本的に違うのではないでしょうか？ あなたの話を読みますと、この駅関係の話意外にも「Wikipedia全体の情報がマニア過ぎてうざい」と言っているようにしか、受け止められません。
- で、結局、この話はどうなるのでしようか？ 規定を設けるのであればそれに従いますが、話が進んでいないように見えます（他でやっているならごめんなさい）。
「映像の価値」という言葉を使った文脈については、私は以前の投稿で「それを利用して一般の人に、駅そのものをどうやって『容易に理解できるよう』にできますか。」と述べています。芸術的な価値がないとは述べていませんが、総合的な説明を行うために用いる写真としては、情報量が少なく、内容が重複する項があるなど疑問がある、と当時は述べていました。その他の価値まで合わせれば十人十色かもしれません。しかし、どうも以前私が述べたことが反映されていないようなので繰り返させていただきますと、今我々が作っているモノが、「個人のホームページ」や「ブログ」ではなくて、「百科事典」ということは、すなわち誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめたものですね。駅名標の写真を出すことが、誰もが駅の概要を簡単に理解できる助けになりますか。
「特に駅を中心としたモノなどは、駅名標は必須のように載せられています。無論隣接する駅などの情報もあるわけです。」というご発言が以前ありましたが、その専門書の書名を列挙していただけますか。Wikipediaで同じ事をすべきかどうかは、この場でその書名が示され、他の参加者もそれを見た後でなければ、判断しかねます。ここと同様の試みを行った一例に、名古屋鉄道の1985年ダイヤの冊子体の「時刻表」があります。これは時刻表本文の欄外に一部路線の駅名とその開設年、周囲の状況等を解説した記事が掲載されました。しかし駅名標の写真は全く記載されていません。
「マニアック」をYahoo辞書で調べると「ある事に極端に熱中しているさま」とあります。私は「Portal‐ノート:鉄道/執筆依頼/鉄道駅」のところで、「いくつかの文献で得た知識を整理したり、あるいは他ではあまりしないようなことが必要かと思った挙句、駅の階段の位置のような馬鹿馬鹿しいことを調べて、やっとこれなら他人でも調べがいがありそうかな、と思える記事にしています。」と述べています。「駅の階段の位置のような馬鹿馬鹿しいこと」というのが「マニアック」というニュアンスに近いかと思いますが、それを調べることで「やっと他人にも調べがいがある記事になりそうかな」という心理状態に達していると述べています。その一方で、「読み仮名＆駅周辺に道路だけ＆隣の駅」について否定的なニュアンスのことを書いていますが、私の否定しているそれが「マニアック」な記事にあたるのでしょうか。「マニアック」なことを「ウザイ」と述べていると言えるのでしょうか。藤井三方 2006年12月18日 (月) 15:56 (UTC)
駅名標写真のみ別個に論じても仕方がない気がします。 駅記事の中における写真のありかたを総合的に論じた方がいいのではないかと。 駅名標に関しては、駅名標の写真のみが駅の記事中に存在するのはいやだなぁと思います。 222.14.198.34 2006年12月23日 (土) 13:04 (UTC)
あれだけ徹底的に駅名標画像を排除しておきながら、何故最近は排除しないのですか（具体的には挙げませんが、復活しています）。画像を片っ端から消され人格攻撃まで受けた者として、非常に遺憾です。 Bakkai 2007年1月10日 (水) 03:07 (UTC)
- 駅の記事への画像の掲載については、「駅全体」を説明するものとなると、駅を構成するものの配置がどのようになっているかが関心事となるかと思います。駅舎、プラットホームなど、主要施設の配置図を作成して掲載してはどうでしょうか。主要駅は複雑になるでしょうが、各鉄道会社などで作成している所もありますので、そちらに委ねることも出来ます。一方、多少小さ目の駅については鉄道会社の案内では省略される場合が多いので、Wikipediaではそのような駅の図を取り扱えば、差別化が図れますね。個別の写真については、例えばホーム上を端から写したものがあれば、そのホーム全体の様子が分かりますね。駅名標写真については、上記のような様々な理由で、極力掲載を避ける方がよいとは思います。しかし積極的に排除することは、自分の手間になりますし、出来る限り考え方を納得し、その上で判断してもらう方向でないと、逆の結果になるということは、Bakkai氏が一番ご存知だと思います。ただ、駅名標の写真の掲載について理解しかねるという意見は私のほかにもいくつか出ていますので、今後、編集の一環で消えていくものもあると思います。藤井三方 2007年1月19日 (金) 18:33 (UTC)
このページに来られた方へ
[編集]
注意 - 駅名標画像掲載の是非について時々このページが参照されることがあるようですが、15年前に中断した上記の記録を見ればわかるように、このページでは何の合意形成も、PJとしてのルール化もなされていません。当時のユーザーの個々の思想が開陳されているだけであって、じゃあPJとしてこうしよう、という話には至っていないのです。
当時（といっても直接の当事者ではなく、この話以降ここに居た方々や鉄道関係の編集者の間での暗黙の了解を嗅ぎ取っていたに過ぎないのですが）は確かに駅名標画像は不要、という空気はありましたし、私も同じように考えていました。ですが、そういった「暗黙の了解」と「明文化されたPJの規定」は別物です。結局、明確なコンセンサスを形成することなく今日に至っているのも事実ですので、意見対立が生じたり、何らかの根拠を提示する必要が生じた際に、このページを持ち出すのは健全ではありません。コンセンサスを求める場合、新たな議論を立ち上げて改めて合意を形成してください。
（本コメントはこの議論が「結論に至ることなく終わった話題」であることを示すものです。この場での議論再開を求めるものではありませんので、ステータスはfinishのままにしておきます。再開される場合は新たなページを起してください）--ButuCC+Mtp 2022年10月27日 (木) 15:28 (UTC)
User鉄道利用テンプレート
[編集]さて、最近ですがUserページ用の鉄道利用テンプレートができあがったみたいです。
今のところ、以下の鉄道テンプレートが作られているみたいです
- JR
- [[Template:User JR北海道|JR北海道]]・[[Template:User JR東日本|JR東日本]]・[[Template:User JR東海|JR東海]]・[[Template:User JR西日本|JR西日本]]・[[Template:User JR四国|JR四国]]・[[Template:User JR九州|JR九州]]
- 大手私鉄
- [[Template:User 東武|東武]]・[[Template:User 西武|西武]]・[[Template:User 京成|京成]]・[[Template:User 京急|京急]]・[[Template:User 京王|京王]]・[[Template:User 小田急|小田急]]・[[Template:User 東急|東急]]・[[Template:User 相鉄|相鉄]]・[[Template:User 東京メトロ|東京メトロ]]・[[Template:User 名鉄|名鉄]]・[[Template:User 阪急|阪急]]・[[Template:User 阪神|阪神]]・[[Template:User 京阪|京阪]]・[[Template:User 南海|南海]]・[[Template:User 近鉄|近鉄]]・[[Template:User 西鉄|西鉄]]
- その他私鉄・公営系
- [[Template:User 長野電鉄|長野電鉄]]・[[Template:User 都営地下鉄|都営地下鉄]]・[[Template:User 都電|都電]]・[[Template:User 新京成電鉄|新京成電鉄]]・[[Template:User 首都圏新都市鉄道|首都圏新都市鉄道]]
一応このぐらいですが。
で、このテンプレートですが、表記としてはほぼ十分に見えるでしょうが、各テンプレートの表記にそれを代表する鉄道車両の写真を入れてみたらどうかと思いますがいかがでしょうか（例えば、[[Template:User JR東海|JR東海]]の左側表記に700系の写真を貼り付けるとか）。--Sunen 2006年11月21日 (火) 11:46 (UTC)
こちらへの連絡が遅くなりました。作成者のKst01です。これからは需要や人気の高い鉄道会社を適時追加する予定です。また一部の地下鉄などは路線別でのテンプレートを作成する予定です。まとめたページがこちらにあります。リクエストなどありましたらどうぞよろしくお願いします。--Kst01 2006年11月22日 (水) 09:36 (UTC)
上記テンプレートは削除されました。現在、代替テンプレートをTemplate:User Provide Rail Infoを作成中です。--excl-zoo (会話/履歴) 2007年1月26日 (金) 13:40 (UTC)
代替テンプレートTemplate:User Provide Rail Infoを作成しました。現在、アイコンの登録が不十分な状態です。作成へ協力してくださる方を募集しております。--excl-zoo (会話/履歴) 2007年1月27日 (土) 16:00 (UTC)
カテゴリマップについて
[編集]カテゴリマップに
都市別のカテゴリを作成する都市は、政令指定都市または、鉄道駅が200項目を越える都道府県で市内に30駅程度以上ある都市とする。
とありますがこれは、都道府県ごとのカテゴリに作成されているサブカテゴリにも適用されるのでしょうか?--Songsknow 2007年3月30日 (金) 07:40 (UTC)
- そうです。都道府県ごとのカテゴリ内にあるサブカテゴリに適用されます。もともとは基本的に都道府県ごとの分割にとどめ、件数が多い都道府県については駅数の多い都市だけを分けることになっていました。数駅しかない自治体までカテゴリを分けるのは細分化しすぎということで。この件の議論の経緯はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅#駅記事の地域別カテゴリーについてをご覧下さい。しかしこの基準に満たないカテゴリが次々作成されて基準は形骸化しています。それどころか、Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数さえ満たさない（10件未満）カテゴリもあります。Rusk 2007年5月21日 (月) 21:35 (UTC)
日本・韓国以外の鉄道一般サブページ
[編集]現行のガイドラインは日本の事情中心のものであり、日本国外の記事を統一的に編成する上ではガイドラインの国際化が必要だと思います。現状では日本国外のものについても車輌は車輌、路線は路線、それぞれのサプベージで別々に議論されています (議論されていればまだいい方?)。特に鉄道事業者名は路線記事と車輌記事の両方にかかわる問題であるにもかかわらず、議論が分散しているためなかなかまとまらないのではないかと思っています。そこで、/日本・韓国以外の鉄道一般サブページを新設し、日本国外の鉄道関連記事に関する意見交換を集約することを提案します。関連しそうな議論を一箇所に集めることで、より活性化されることを期待しています。サブプロジェクトとも思いましたが、そこまでの需要はなかろうと考えています。いかがでしょうか。--Jms 2007年12月6日 (木) 14:59 (UTC)
- 私もWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#海外の鉄道事業者名についてで海外の鉄道事業者名に関して何らかの基準、まとめを作る必要があると提案したのですが、Jmsさん以外どなたからもコメントをもらえていない状況です。今の日本語版Wikipediaの鉄道記事はあまりに日本固有の事情にばかり詳しくて、海外鉄道事情の記事が全然足りていないと思います。最近韓国や台湾の記事が少しずつ充実しつつはあるようですが。そういうことなので、海外鉄道記事を一括して取り扱うサブページを作ることに賛同します。--Tam0031 2007年12月6日 (木) 16:18 (UTC)
- （保留）
最近ぼちぼち日本以外の鉄道記事を投稿してます。サブページ作成賛成です。ところで鉄道模型で日本以外のモノも扱うのでしょうか？--Quatro 2007年12月15日 (土) 16:38 (UTC) 車両記事に鉄道模型を関連商品として記述するのを止めようという議論が始まりました。もし、これが通る様なら私自身鉄道記事の翻訳、執筆をする意欲がなくなるので一旦保留とさせていただきます。--Quatro 2007年12月17日 (月) 16:48 (UTC)追記- 賛成者三名 (含提案者) なので試しに作成してみましょう。/日本以外・韓国以外の鉄道一般としないと「韓国以外と日本」と誤解されるかもしれないと思い始めましたがどうしましょう。尚、鉄道模型ももちろん対象です。そこまで含めないと「慣例」が足りないと思います。 --Jms 2007年12月15日 (土) 19:12 (UTC)
- 作成には賛成しますが、名称は単に「日本以外」でいいように思います。韓国については既にサブページが作られていますが、統合するか「日本以外」のサブページにすれば十分ではないかと。現状でほとんど議論の進んでいない韓国について特別扱いするのは違和感がぬぐえません。--こまくさ 2007年12月15日 (土) 19:27 (UTC)
- 先行してできたなりの特殊性がきっと韓国の鉄道にあるのでしょうから (という口実で統合の手間を省略して)、サブサブページ化で対処しようと思います。ええと。韓国の記事について/日本以外の鉄道/韓国への移動提案をして、一週間異義がなければ/日本以外の鉄道を作成して韓国の分をサブページに改名、でいいのかしらん。なんだかそれもちょっと意見交換の集約というのと違う気がしますが……うーん。--Jms 2007年12月15日 (土) 19:56 (UTC)
- 作成には賛成しますが、名称は単に「日本以外」でいいように思います。韓国については既にサブページが作られていますが、統合するか「日本以外」のサブページにすれば十分ではないかと。現状でほとんど議論の進んでいない韓国について特別扱いするのは違和感がぬぐえません。--こまくさ 2007年12月15日 (土) 19:27 (UTC)
- 賛成者三名 (含提案者) なので試しに作成してみましょう。/日本以外・韓国以外の鉄道一般としないと「韓国以外と日本」と誤解されるかもしれないと思い始めましたがどうしましょう。尚、鉄道模型ももちろん対象です。そこまで含めないと「慣例」が足りないと思います。 --Jms 2007年12月15日 (土) 19:12 (UTC)
- （保留）
（インデント戻します）Jmsさん、多数の有意義なご発議お疲れ様です。さて、PJのノートですが、サブページは自由に加えていただいてかまいません。もともと一つのノートで多数の議論が行われていたため、サブページを用いるようになったもので、話題に応じて随時追加してもよいことになっているはずです。ただ、関連性の高い議論については、意見を集約しやすくするため、駅や車両など特定のサブページからさらにサブページ化される場合もあります。
さて、このサブページの目的ですが、ガイドラインや記事のあり方に対する脱日本（韓国含む）POV化とお察しします。「グローバル化」「国際対応」などのサブページ名でいかがでしょうか。常々日本POVは何とかしなければとは思うのですが、日本以外の記事が少ないため、ガイドラインのイメージが湧きにくかったのも一因かと思います。一方、最近になりJmsさんをはじめとする方々のご活躍により、海外記事も増えてきました。実際に記事を起こしつつガイドライン改訂の議論も並行し、他のサブページにも呼びかけを行い、PDCAを回していけばよいのではないでしょうか。--ikaxer 2007年12月19日 (水) 11:37 (UTC)
- お察しの通り、脱日韓 POV という事は視野にはありますが、実はそれこそが提案しているサブページを作らずにまず意見を求めている理由でもあります。というのは、日本国外についてのサブページを作ることにより、日本国外はなにか異質なものという認識を強めてしまい、結果として日韓 POV を助長してしまうのではないかという危惧を否定できずにいるからです。一方現実問題として、記事が少ない現状ではガイドラインなど整備すべき部分はあり、その議論のためにサブページは有効だろうと思います。PDCAサイクル (を、まさかここで眼にするとは思ってもいませんでしたが) を回すという観点からすれば日韓 POV 助長というのは杞憂だと思います。日本国外の話題の隔離ではなく、日本国外鉄道記事充実のための基盤整備という意味では、国際対応といった名称がよいと思います。説明としては「ガイドラインの国際化、日本以外の鉄道関連記事一般」とでもしておけば、誤解されることもないでしょう。「グローバル化」はたぶん違う…それは鉄道関連企業の合併のこと、きっと。--Jms 2007年12月19日 (水) 20:21 (UTC)
- コメントありがとうございます。
- なにげにJmsさんの意図は理解していたのですが、結局のところ、日韓POVでしばしば問題になるのは、記事そのものよりも、共有すべきガイドラインであったり、テンプレートであったりするわけですよね。あえてグローバル化という言葉を使ったのも、ガイドラインやテンプレートのグローバル化と考えていただければ結構です。
- おそらく鉄道PJに参加している方々は、脱日本POVについて頭の片隅にはあるはずなのですが、やはり実際に日本以外の記事が少ない環境ではしばしば忘れがちとなり、ガイドラインを巡る議論でも隅に追いやられた感があります。実際、ガイドラインの決定や意見の集約を行う場合は、記事の事例がないとなかなか意見が収束しないのが実情です。その点からPDCAという言葉を引っ張り出しました。
- このようなことから、Jmsさんの懸念である「日韓以外の異質なものとなりかねない」については、まずだいじょうぶだと考えます。むしろ、忘れがちな日韓POVを改善していくという場であればよいと考えます。--ikaxer 2007年12月21日 (金) 15:22 (UTC)
では動く前から要らぬ心配はせぬことにして、あとは名称と。「○○以外」の、というのはやはりひっかかるので取り下げます。候補として「グローバル化」、「国際対応」がでていますが、短い方がなにかと便利なので「国際」「国際化」を候補として追加提案します。サブページの作成に賛同いただいた方、保留の方などなどから意見をつのりたいと思います。適切と思われる順に並べ、望ましくないと思われるものには×をつけてください。というわけで
- 「国際」>「国際化」>「国際対応」
>×「グローバル化」(国際が一番、の意味) --Jms 2007年12月21日 (金) 17:39 (UTC)
- 「国際対応」くらいがいい気がします。「グローバル化」は変な感じがするのでちょっと…。--Tam0031 2007年12月21日 (金) 17:50 (UTC)
- それ以外は没? --Jms 2007年12月21日 (金) 21:30 (UTC)
- ちなみに「グローバル化」は各国語版で用いられている自国POVに対するテンプレート「Template:Globalize」から持ってきたものです。たしかにグローバル化ですと、ちょっと意味が異なるかもしれませんし、最近日本語版はTemplate:国際化に改名されたようですから、国際化の方がすんなり受け入れられるかもしれません。私はJmsさんの提案、どれでもかまいません。--ikaxer 2007年12月22日 (土) 02:00 (UTC)
- なるほど。「ソレ、フツー I17n だろ」と思ってハッとしました。そもそも nationalise されてない筈だから、I17n = Internationalise にはならない筈なわけですね。奥が深い。Template:国際化になるあたりに日本語の日本固有性が明確に出ていますが、現状の日本偏重からすればむしろ適切だと思いました。このあたりを突き詰めると、delocalisation、D12n とか言うべきなのでしょうねぇ。--Jms 2007年12月22日 (土) 02:30 (UTC)
- ちなみに「グローバル化」は各国語版で用いられている自国POVに対するテンプレート「Template:Globalize」から持ってきたものです。たしかにグローバル化ですと、ちょっと意味が異なるかもしれませんし、最近日本語版はTemplate:国際化に改名されたようですから、国際化の方がすんなり受け入れられるかもしれません。私はJmsさんの提案、どれでもかまいません。--ikaxer 2007年12月22日 (土) 02:00 (UTC)
（インデント戻し）それ以外没ではなくて、Jmsさんの表記方式を使えば「国際対応」>「国際化」>「国際」>「グローバル化」くらいでしょうか。一番しっくり来たものと来なかったものを挙げただけです。ただ「国際」が付くものの優先度の差はほとんどないです。国際関連に票が集まればどれでも賛同します。
delocalisation、なるほど英語ではぴったりですね。でも日本語化すると…、脱日本化? 脱日本固有化? ちと違うような気も。ちなみにドイツ語版の鉄道記事を読んでいると、ドイツでは～、スイスでは～、オーストリアでは～、みたいな記述があって、ドイツPOVではなくドイツ語圏POVになっているものが結構あります。それからすると、事実上日本＝日本語圏であることが、日本語版においてinternationalizeとglobalizeが同じになっている（縮退している）原因なのでしょうね。--Tam0031 2007年12月22日 (土) 05:49 (UTC)
- きっと汎化だろうと思うのですが、それはさておき、同順二位 (違) の「国際化」にしましょう。これなら韓国と並んでも違和感はないでしょう。さくっと中身をやりましょう、さくっと。(自戒) --Jms 2007年12月22日 (土) 06:28 (UTC)
「Wikipedia:記事名の付け方」での記述削減
[編集]現状では、鉄道関係の記事名のつけ方は、Wikipedia:記事名の付け方とWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道に分散重複しており、両方を参照せねばならず、不便です。また、分散させていることで矛盾が入り込む余地を作っていることにもなります。他の項目のでのWikipedia:記事名の付け方での記述に比べると鉄道は人名に次いで多く、もっと減らせるのではないかと思います。そこで、鉄道関係の記事名の付け方について、Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道に集約し、Wikipedia:記事名の付け方からはWikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道を参照する様に変更することを提案します。この方が見通しも良くなりますし、小回りが効いて結局は使い易いでしょう。--Jms 2007年12月31日 (月) 01:52 (UTC)
- 私もそれがよいと思います。2箇所に分散しているのは見づらいです。--Tam0031 2008年1月1日 (火) 11:08 (UTC)
- 同じく賛成します。「記事名の付け方」のスリム化にもなりますし。--本屋 2008年1月2日 (水) 13:29 (UTC)
統合しました。それに伴い全体の構造も調整しましたのでご確認ください。
ガイドラインへの脱POV関連付加提案
[編集]Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他/鉄道中心記事についてでかなり議論してきたのですが、現状の日本語版鉄道関連記事に見られる様々な問題点を改善していくために、以下のような問題点を指摘して、広く改善を促していく必要があるのではないかということになりました。
鉄道関連記事では、以下の点が問題となることがあります。記事執筆の際は以下の点に注意して下さい。
|
（以上、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他/鉄道中心記事について (2008年2月23日 (土) 7:02 UTC) の一部を改訂しつつ転記）
これを、現行ガイドラインの上の方に付け加えたいと提案します。ご意見よろしくお願いいたします。--Tam0031 2008年2月26日 (火) 17:06 (UTC)
- ガイドラインに追加することに賛成です。知識POVに関してですが、実際に鉄道記事では専門用語や鉄道趣味者以外にはわかりにくい用語が多用されていると感じています。上記のガイドライン案では東京地下鉄の「A線」という用語が専門用語の使用例として挙げられていますが、もう少し普遍的にありがちな使用例を列挙しておいた方がよいのではないかと思います。例えば、「モリ」（森ノ宮電車区）のような車両基地を表す略号、「奇数」（東海道本線基準で東）・「M車」（電動車）・「方転」（方向転換）・「車番」（車両番号）のような表現といった例は、使用すべきではないあるいは注釈が必要な表現の代表例として明記してはいかがでしょうか。--Alive 2008年3月1日 (土) 16:17 (UTC)
- 案の引用元でも、不適切な例と対する適切な例を表示すべき、という点は指摘されていました。そのご意見はそのとおりだと思います。ちなみにA線はとりあえず思いついたのがそれだったので、引用した次第ですので、それ以外に適切なものがあれば問題ありません。--本屋 2008年3月1日 (土) 23:05 (UTC)
- 余談ながら、鉄道車両・船舶の俗称なんていう一覧記事があるのに、鉄道専門用語の一覧という記事がない、というのはおかしなものですね…--本屋 2008年3月1日 (土) 23:05 (UTC)
（インデント戻します）ウィキペディアは辞書ではないので、用語解説記事の是非は難しいところです。また、リンク先に解説があるからといって、何の説明もなく用語をべたべた並べてしまうのは不親切でしょうね。さて、A線・車両基地の略称や特殊な専門用語について着目されているようですが、鉄道に詳しくない方に記事を読んでもらうと意外な言葉で引っかかるケースがあるようです。例を挙げますと、「近郊形電車」であるとか、「パスネット」などのカード乗車券などです。このような言葉も解説を簡単に加えた上で記述を心がけたいですね。
さて、ガイドラインに事例を載せるケースですが、ガイドライン本文に個別の事例を細かく載せるとわかりにくいので、解説を別途設けてその欄に細かな運用を書くのも一つの方法です。--ikaxer 2008年3月2日 (日) 01:26 (UTC)
- 前半についてですが、用語解説記事はその通りの理由で反対論は根強いでしょうね。記事単体として見ず、複数の記事のリンクとして見れば十分事典足りうるモノにしうると思いますが、まあこれは主観的意見です。
- 後半については、同じことを考えていました。長々と書いたら逆に読んでもらえない場合も多いでしょうし、総論として要点を示し、例は各論に記述する、というほうが良いと思います。そのようにするとしたら、先の文案も要約したほうがいいかもしれませんね。--本屋 2008年3月2日 (日) 10:47 (UTC)
- ありがとうございます。事例を文中に組み込むと読みづらいでしょうから、先に文章で説明をしてから箇条書きの形で挙げる、あるいは本文と解説という形で分離させて別途記すというのがよさそうですね。--Alive 2008年3月2日 (日) 15:16 (UTC)
- 議論ありがとうございます。本文中で専門用語が出てくる場合でも、内部リンクが張れる場合はそこまでこだわって説明する必要はないと私は考えています。その点で、いろいろな用語を説明できる項目を整備していく必要があると考えています。例えばAliveさんの示した例にある、「奇数」というのは、日本特有の鉄道車両の向きにこだわった表現ですよね。「鉄道車両の向き」という項目を作って、1位 - 4位、前位/後位、偶数/奇数のような用語を統一して説明したらいいのではないかと考えているのですが、ちょっと自力で説明しきれる自信がなくて躊躇しているところです。日本以外では、どちら向きにでもつなぐことができるように設計するのが常識で、そこまで向きに拘っていないという話を聞くのですが、それについても出典が示せないのがつらいところです。
- そういう感じで、知識POVを内部リンクを使用して除去することも考えられるので、順次関連する項目を整備していけたらと思っています。--Tam0031 2008年3月2日 (日) 15:27 (UTC)
（インデント戻します）議論が進んでいるようで何よりです。文案については総論・各論という形がよいということで異論が無いようですから、まず総論部分を要約してみます。各論は別途考えましょう。
- 語句説明ページについては、そういう手がありますね。しかし、私もそういうのに役立つ出典がないのが歯がゆいところです。いっそ、「独自研究」のそしりを受けることを覚悟で作ってしまう、という手もありますが（苦笑）
- 総論部分の文案
POVへの注意[編集]鉄道関連記事では、以下の点が問題となることがあります。記事執筆の際は以下の点に注意して下さい。
|
- 各POVの最後に付け加えた一文ですが、これは各POVへの対処の詳細について、それぞれ節をぶらさげる形にすることを想定しています。
- また、関連する提案を追加します。
- まず、「注意点があることをプロジェクトの冒頭に強調する加筆を行うことを提案します。
- また、「記事全般に関するガイドライン」と「記事名」の節は入れ替えたほうがよいと思います。
- いかがでしょうか。--本屋 2008年3月3日 (月) 11:55 (UTC)
- 専門用語の中にもいろいろありますが、要は鉄道に関する知識の浅い方が読んだとき理解が困難ということが問題ですので、内部リンクによって理解を助けるというのも解決を図る手段の一つになりうると思います。私が先に挙げた例のうち省略形の語については数文字分増やすだけで容易に改善できますので、こういうケースはきっちり書いていくべきと考えます。
- さて、本屋さんの文案ですが、総論の部分はこのような記述でよいと思います。あとは各論になりますが、各論の書き方次第で総論はもう少し簡潔にできるかもしれませんね。--Alive 2008年3月3日 (月) 16:32 (UTC)
- 詳細部分は具体的にどのようにしますか? それがまとまらないとガイドラインに追記できません。鉄道POVの実例としてフランジの話がよく出ていましたが、あまりあげつらうのも初版執筆者を糾弾しているかのようで私は好きにはなれないのですが。どうしましょう。--Tam0031 2008年3月6日 (木) 16:04 (UTC)
- お二方とも、ご意見ありがとうございます。ただ、すいません。色々手を出しているせいで、詳細までまだ案を作れていません（早急に練るつもりですが…）。
- もっとも、詳細への誘導をコメントアウトして総論だけ書くのは可能だと思うので、とりあえず10日月曜日まで待って反対なくば仮の形で加えてみようと思うのですが。
- フランジの話は、知らないゆえのものでしょうから拾うのは不適切でしょうね。もっとも、ここで出す例は架空のものでも問題ないでしょうから、適当なものを考えてみます。--本屋 2008年3月6日 (木) 16:15 (UTC)
記事名の項、移動ふたたび
[編集]#「Wikipedia:記事名の付け方」での記述削減にある様に、記事名のに関する記述をWikipedia:記事名の付け方から移動しましたが、正しい行為ではなかったと反省しています。というのは、Wikipedia:記事名の付け方の一部であれば考慮すべきガイドラインの地位にあったのに、プロジェクトに持ってきたことでその地位を失わせてしまったからです。主たる点は記述量にあったわけですから、記事名部分を独立させてWikipedia:記事名の付け方のサブページとし、考慮すべきガイドラインとすることを目指したいと思います。いかがでしょうか。Wikipedia:記事名の付け方から移動した部分は差分を御覧ください。--Jms 2008年8月30日 (土) 22:58 (UTC)
- 異義がありませんでしたのでWikipedia‐ノート:記事名の付け方/過去ログ6#鉄道関連の項の移動で提案を行ないました。--Jms 2008年9月11日 (木) 13:32 (UTC)
- 上記提案に対して異義がありませんでしたので、実施しました。Wikipedia:ウィキプロジェクト 鉄道側では transclude してありますので、別途Wikipedia:記事名の付け方/鉄道を参照する必要はありません。--Jms 2008年9月18日 (木) 14:35 (UTC)
自治体の交通案内のTPについて
[編集]Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 道路#交通案内のTP関連で議論中です。（鉄道関連も含まれています。）--hyolee2/H.L.LEE 2009年10月20日 (火) 07:04 (UTC
「ウィキプロジェクト 執筆支援」への参加・記事評価制度の導入の提案
[編集]当プロジェクトのWikipedia:ウィキプロジェクト 執筆支援への参加を提案します。また、記事の品質判定・重要度評価の制度の導入も同時に提案します。
鉄道の分野では、特に出典もしくは根拠のない記述が散見されるように思います。具体的な品質判定を指標に、散見される出典のない記述をはじめとした問題の解消に努め、この鉄道の分野の項目を充実させることが出来ればと思います。皆さんのご意見を頂戴したく存じます。--snow rabbit/talk 2010年8月23日 (月) 12:47 (UTC)
- 私もその点については検討しているところでした。鉄道分野では駅記事、車両記事のようにある程度パターンがあるグループが存在するので、それぞれにおいて必要とされる事項を挙げて、それを満たしていればどのクラスの品質、とするのは難しくないと考えています。一方で技術記事（線路 (鉄道)、鉄道橋、鉄道信号、電気車の速度制御）とかになると、パターンを見出しづらいので品質評価は難しくなるかと思います。重要度評価は、技術的な基本となる記事、車両だと一時代を築いた車両などを高い重要度にするという基準を定めていくことになるかと思います。--Tam0031 2010年8月23日 (月) 16:17 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。ひとまずウィキプロジェクト 執筆支援にて参加署名を行ってまいりました。
- 駅・路線・車両のようにかなりの記事数があるグループがあるので、Tam0031さんが仰るように、その下位グループごとに必要である事項を基準にするのがいいかもしれませんね。どのグループの基準を適用すればよいのか分からない記事が現れる可能性も考えて、鉄道全般に適用できる基準も整備すべきかと思います。
- 当方は当初「グループ別の基準」は考えになかったので、グループ別基準に関してはどのような基準にしていくべきか全く考えておりませんでした。こちらも、各グループごとに基準の議論に入っていく必要がありそうですね。--snow rabbit/talk 2010年8月25日 (水) 01:14 (UTC)
- 追伸： 今後の議論は、当ページの妨げにならないようWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/執筆支援で行いたいと思います。--snow rabbit/talk 2010年8月25日 (水) 01:14 (UTC)
運転区間などの「駅」表記について
[編集]運転区間の「○○ - ○○間」を「○○駅 - ○○駅間」のように駅を付加すると可読性が低下する虞があるとRick330さんに言われたことがあります。しかし、W0746203-1さんには、「駅」表記がないと地域や都市を示す場合と曖昧になると言われました。それで、私は運転区間などは「○○駅 - ○○駅間」と駅を付加した方が良いのではないかと思います。信号場（または信号所）や車両基地（または車両区）も「○○信号場」（または「○○信号所」）、「○○車両基地」（または○○「車両区」）となっていますし、問題はないと思います。いかがでしょうか？--Oiau 2010年12月15日 (水) 05:45 (UTC)
- それぞれの指摘について、具体的にどこでどの様な文脈でどう行なわれたのか判断するための情報を提示していただけますか。「駅」表記がないと地域や都市を示す場合と曖昧になる、というのはかなり限られた状況ではないかと思います。その意味で、「駅」をつけてまわるのはどうかと思います。--Jms 2010年12月15日 (水) 10:52 (UTC)
- 「トワイライトエクスプレス」や「阪和線」などの記事ではW0746203-1さんに、「駅」表記がないと地域や都市を示す場合と曖昧になると言われました。それでも、私はRick330さんに「国鉄C57形蒸気機関車1号機」の記事で言われた通り、「駅」があると可読性が低下する虞があると思って鉄道関連記事の運転区間などの「駅」表記を省略していました。しかし、W0746203-1さんに言われた通り、「駅」表記がないと地域や都市を示す場合と曖昧になると思いました。それで、運転区間などの「駅」表記の追加については問題はないと思うわけです。--Oiau 2010年12月16日 (木) 12:21 (UTC)
- 「駅」表記がないと地域や都市を示す場合と曖昧になると言われました、という具体的箇所を教えてください、発見できませんでした。--Jms 2010年12月16日 (木) 19:15 (UTC)
- トワイライトエクスプレスにつきましては、2010年6月4日 (金) 18:49の版の要約にあり、阪和線につきましては、2010年6月4日 (金) 18:43の版の要約にあります。--Oiau 2010年12月17日 (金) 03:59 (UTC)
- 一般論として、鉄道は駅と駅の間で運行されるのが原則ですから、ほとんどの場合混同の恐れはありませんし、さすればいちいち「駅」と書くのは冗長でしかありません。たとえば、「日本最初の鉄道は新橋と横浜の間に敷設された」といった表現はごく普通に見かけますが、ではこの横浜は地域としての横浜 (当時なら横浜村?) なのでしょうか? そんなことはありませんし、そう思う人もまずいないでしょう。曖昧さが問題になるのは、地域や都市と駅とをその文脈において特に区別する必要がある場合のみです。トワイライトエクスプレスの場合、「福井以南」が可能性として問題となり得るだけで、特に駅について言及している山崎駅と桂川駅、ならびに、信号場との対比になる大阪駅と五稜郭駅について「駅」を付与するのは理解できなくもありませんが、それ以外は基本的に「駅」は冗長です。駅があっても可読性を損なわない、ということは、冗長でないということではありません。阪和線の場合、JR難波に「駅」をつけるのはわからなくもありませんが、それ以外はやはり冗長であり不要でしょう。このこととは別に、「駅」を追加するだけの編集や、「駅」を取り除くだけの編集を、一律に行なうべきではないでしょう。基本的には駅が不要だとしても、駅をつけた方がよい場合もあります。それは文脈に依存する事柄であって、一律どうこうという話ではありません。--Jms 2010年12月17日 (金) 08:26 (UTC)
- トワイライトエクスプレスにつきましては、2010年6月4日 (金) 18:49の版の要約にあり、阪和線につきましては、2010年6月4日 (金) 18:43の版の要約にあります。--Oiau 2010年12月17日 (金) 03:59 (UTC)
- なるほど、また検討してみます。また、「駅」を付加するかどうかは個人の判断によると思います。見解を示していただきありがとうございました。--Oiau 2010年12月18日 (土) 12:46 (UTC)
- 個人の判断による、という「判断」が何を指しているかにもよりますが、個人よりはむしろ文脈によるでしょう。たまたま手元にあった鉄道ピクトリアル 2010 年 11 月号を見てみましたが、「駅」のあるなしが混在している記事でも区間については「駅」なしでした。--Jms 2010年12月18日 (土) 18:16 (UTC)
- 確かにおっしゃる通り、個人よりはむしろ文脈によると思いますし、区間については「駅」なしの文献などが多いと思います。--Oiau 2010年12月19日 (日) 07:14 (UTC)
- そして、Wikipedia:表記ガイド冒頭には「印刷物の慣行に近づける意図」が明記されています。従って区間には基本的に「駅」はつけない、という結論になろうかと思いますが如何。--Jms 2010年12月19日 (日) 07:22 (UTC)
- また考えておきます。--Oiau 2010年12月20日 (月) 03:59 (UTC)
- と、言いながら、区間に駅を付け加える編集を繰り返すのは生返事という名の対話拒否ではないかと思いますが…。問題提起しておきながらその結論が出ていないないし否定的な結論が出ている状態でなぜ同様の編集を継続するのか、御説明願えますか。--Jms 2010年12月20日 (月) 17:45 (UTC)
- すみません、運転区間などで「駅」を付加する作業がくせになってしまっていると思います。おっしゃる通り、区間には基本的に「駅」はつけない方が良いのかもしれません。--Oiau 2010年12月25日 (土) 15:39 (UTC)
- また考えておきます。--Oiau 2010年12月20日 (月) 03:59 (UTC)
路線名記事の導入部
[編集]鉄道記事のうち、路線名の記事名については、WP:NC/RAILにガイダンスが示されており、どのような場合に事業者名を付すかについて基準が確立しています。一方、Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)において、導入部は、
第1文の主題（主語）を項目名とし、定義を記載する。項目名をで囲み強調（太字）します。ただし、記事名の付け方に従って項目名が一般名である場合は、第1文の主語を正式名称とし強調表示としてもいいでしょう。
つまり、第1文の主題（主語）を項目名である、例外は項目名を一般名にした場合、より正式なものを主語とすることであり、項目名より簡略なものを認めておりません。
ところがこの原則に従って記事を修正したところ、
鉄道記事では定義文に事業者名は入れない
というローカルルールを主張されて編集を取り消されました。
ルールの整合性を図るためにこのような状態を放置すべきではないので次のいずれかにするか合意を望みます。
１ スタイルマニュアルどおり事業者名が項目名にある場合は、定義文もそれにならう。
２ スタイルマニュアルに、ただし鉄道記事については例外である旨を付記する。
２の場合には、鉄道関係者だけではなく全WIKI関係者を納得させる必要があります。
みなさんをご意見よろしくお願いします。--Customsprofesser（会話） 2019年6月17日 (月) 05:01 (UTC)
- Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)でご指摘の冒頭定義を解説している部分の末尾に、「導入部の書き方は分野ごとに規定されている場合もあります。詳しくはWikipedia:ウィキプロジェクトを参照してください」とあるように、各分野で違うやり方を導入することをもともと認めているはずです。鉄道PJでは路線記事の冒頭部をこうすると決めたのですから、そちらが適用されるということで問題ないように思います。--Tam0031（会話） 2019年6月17日 (月) 14:25 (UTC)
- まず、Tam0031さんが仰るように、ローカルルールがある以上はそれに従う必要があり、無視して行われた編集を差し戻すこと自体は妥当なものです。この点はルールの合理性とは切り離して考える必要があります。次に、鉄道に限らずローカルルールの適用にあたってwikipedia全体を納得させる必要はありません（本則に例外表記は必要ありません）。もしそのことが不当だと思われるのなら、それこそあなたがwikipedia全体を納得させる形で合意を形成しなければなりません。その上で、「そうなっているから」に終始し「そうすることのメリット」が一言も延べられていないことから、第三者を納得させるには材料が不足していると考えます。--210.48.133.123 2019年6月18日 (火) 00:23 (UTC)
ご指摘ありがとうございます。確認ですがプロジェクトのなかで
冒頭は路線の定義から始めます。
例：『○○線は○○○（定義）である。』
Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)も参考に編集してください。
とはあります。しかしここで決まっていることは、別に鉄道路線記事の独自ルールではなく、項目名を定義せよというスタイルマニュアル (導入部)と同じころです。例の「○○線」は例えば、項目名「名鉄本線」の場合、「本線」としなければならず「名鉄本線」としてはいけないとまで含んで合意されているのでしょうか。それがコンセンサスならそのようにいたしますが、ルールの明示化を要望したいです。--Customsprofesser（会話） 2019年6月18日 (火) 02:25 (UTC)
- おそらくルール策定順序の問題だと思いますが、「記事名についてローカルルールに基づき事業者名を付記した後に本則に基づいて定義文を作成する」のではなく、「記事名・定義文を本則に基づいて決定した後に、ローカルルールに基づき記事名に事業者名を付記する」という考え方なのでしょう。たまたま今まで前者の解釈をする人が誰もいなかっただけの話ですから、-明文化することには賛成です。--210.48.133.123 2019年6月18日 (火) 03:58 (UTC)
- そもそもウィキペディアは記事名ありきではなく記事にしたい内容ありきなので、考え方は210.48.133.123さんの仰るところの後者の解釈の通りで、何の記事であるかを明確にするためと曖昧さ回避を目的として、路線記事の記事名の先頭に事業者名をつけることが多い、といえます。似た例としましては、自動車では「メーカー名・車名」という記事名になっており、例えば記事名「トヨタ・プリウス」では本文が「プリウス（PRIUS）は、」で始まっています。定義文冒頭を記事名と同じにすることのデメリットの例を挙げますと、東急東横線と東急多摩川線があります。『鉄道要覧』における路線名はそれぞれ「東横線」「東急多摩川線」ですが、定義文冒頭を記事名と同じにしてしまうと『鉄道要覧』の路線名情報が失われてしまいます。明文化には基本的には賛成ですが、外国の路線の扱いをどうするかなど、例外は必ず発生するものと思われます。--茶でもすするか（会話） 2019年6月19日 (水) 12:58 (UTC)
プロジェクト:鉄道の明文化のための改正提案
[編集]鉄道記事の定義文のルールの明文化のため、次の改正を提案します。--Customsprofesser（会話） 2019年6月19日 (水) 03:53 (UTC)
4鉄道関連記事の望ましい構成と記述方法/4.1鉄道路線記事の記述/4.1.1項目および順序 の
冒頭は路線の定義から始めます。
例：『○○線は○○○（定義）である。』
Wikipedia:スタイルマニュアル (導入部)も参考に編集してください。
の次に注として
注 路線記事名は、路線名に原則として事業者名を付記する（ガイドライン「Wikipedia:記事名の付け方/鉄道」）が、定義文においては付記する事業者名を含めない。
例：記事名が名鉄本線の場合「本線は・・」とし、「名鉄本線は・・・」とはしない。 --以上の署名の無いコメントは、Customsprofesser（ノート・履歴）さんによるものです。--210.48.133.123 2019年6月19日 (水) 23:48 (UTC)
- とりあえず、例示に誤りがあります（名鉄名古屋本線です）。この分野の執筆歴の長い方に草案を作成していただいたほうがよいのではないでしょうか。--210.48.133.123 2019年6月19日 (水) 23:45 (UTC)
コメント御意見ありがとうございます。もとより私の草案にこだわるつもりはもうとうありません。より適切な案を執筆歴の長い方に作成いただければ幸いです。外国の事業者の扱いの問題もありますがきちんとしたルールを明示して、私のようにローカルルールに反して即時取り消しがされる方がないようにしたいのでよろしくお願いします。--Customsprofesser（会話） 2019年6月20日 (木) 03:01 (UTC)
コメント - 「本線」を例示に使うのはありだと思います。京成本線のように正式名が「本線」である場合と、京阪本線のように正式名が「京阪本線」でありこの京阪は「付記する事業者名」ではない場合があるので、事情が異なる2つの“本線”の事例を例示で載せれば分かりやすいでしょう。- あと、今回問題となった点が関係するのは記事名に事業者名を付記する場合のケースに限定されると思いますので、『路線名に原則として事業者名を付記する』の部分を『事業者名を付記する命名法を採用している記事の場合』などとした方が良いと思います。WP:NC/RAILにあるように、JR関連を中心に『事業者名を付けない命名法に則る記事』も存在するからです。--ButuCC+Mtp 2019年6月20日 (木) 10:31 (UTC)
- コメント 注釈の内容として、ButuCCさんご提案の「本線」を例として以下のような感じでどうでしょうか。
注：記事名が「事業者名 + 路線名（『鉄道要覧』に記載、または旅客案内上で使用されている名称）」の形式の場合は、定義文の冒頭には事業者名を含めません。
- しかしながら、上記の条件に厳密に当てはめようとすると、パリメトロ1号線の「パリメトロ」は果たして事業者名なのか？（本稿執筆時点では定義文冒頭が「パリメトロ1号線」で始まっている）など判断に迷う場面が出てくるものと思われます。ただし、あらゆる例外を想定してルールをガチガチに固めることは、指示の肥大化につながるので賛成できません。路線記事の定義文が更新されることは少ないでしょうから、もし判断に迷うようであれば同意形成の上で決定で良いかと思います。--茶でもすするか（会話） 2019年6月20日 (木) 12:14 (UTC)
茶でもすするかさんの提案内容に賛同します。--210.48.133.123 2019年6月20日 (木) 23:36 (UTC)
- コメント 茶でもすするかさんありがとうございます。まったく異存なく賛同します。--Customsprofesser（会話） 2019年6月21日 (金) 00:53 (UTC)
報告 茶でもすするかさんの提案で合意されましたので4鉄道関連記事の望ましい構成と記述方法/4.1鉄道路線記事の記述/4.1.1項目および順序に注を加えました。--Customsprofesser（会話） 2019年6月28日 (金) 04:47 (UTC)
鉄道と路線バスにまたがる運行系統に関する取り扱いについて
[編集]現時点では名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線と名古屋市営バスにまたがる系統のみですが、2020年にはJR四国牟岐線、阿佐海岸鉄道阿佐東線と（おそらく）高知東部交通にまたがる系統が新設されることが予定されています。現状、前者についてもかなり記述およびリンクが混乱していることから、後者についても方針を決めておかねば大きな混乱が発生するものと考え、プロジェクト方針策定に関する議論を提起させていただきます。
提案内容は以下の通りです。
- 鉄道要覧ベースの路線記事（名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線・阿佐海岸鉄道阿佐東線）は維持する。
- 運行系統について別記事（前者はゆとりーとライン・後者は愛称未定）を作成し、運行および車両に関する記述を集約する。
- 運賃やきっぷに関する記述は各事業者の記事に集約する。
- 鉄道区間に関するリンクは事業者＋路線名（系統）を原則とする。例：名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線（ゆとりーとライン）
ゆとりーとラインについては、方針が策定された場合それに合わせてこちらで分割作業いたします。--210.48.133.123 2019年6月24日 (月) 04:36 (UTC)
賛否ともにないため方針化は見送りますが、ゆとりーとラインについては分割提案を提出します。--210.48.133.123 2019年7月3日 (水) 00:17 (UTC)
- 方針化は見送り、ゆとりーとラインは分割済みとのことですが、鉄軌道路線は基本的に独立記事とするものの、バス路線記事はPJ:BUSにより単独記事化の要件が定められており、高速バスなど一部を除き同要件を満たす記事はほとんどなく運行営業所記事などで記述することがほとんどです。ゆとりーとラインを見ても、バス営業所の名古屋市営バス大森営業所で単独記事化しえない少数の記述があり、鉄軌道路線の名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線になぜか印場のバス出入庫系統が扱われており、両者を補足しつつほとんど重複しているのがゆとりーとラインとなっていますが、これであればゆとりーとラインを名古屋ガイドウェイバスガイドウェイバス志段味線に統合し、直通ならびに関連するバス系統についても扱うとすれば解決するように思います。ですので、バス営業所に系統概要を扱うほかはバス単独区間をふくめて鉄軌道路線記事に集約するほうがいいと思います。--106.132.224.193 2021年7月27日 (火) 01:12 (UTC)
戦前に消滅した鉄道会社の「気」「鉄」表記について
[編集]1942年の標準漢字表（文部省）では「氣」「鐵（鉄）」となっており、その後を辿ると「鉄」は1946年から、「気」は1949年からの使用となっています。官報においても戦前に「気」「鉄」を採用している例はみられません。現在、戦前に消滅した鉄道会社は「気」「鉄」で統一されているようですが、大井川鐵道のように戦後も鐵としている会社は記事名に鐵を採用していることとの整合性の問題が生じるように思います。何かしらの基準が必要と思われるため、皆さんのご意見をお願いします。--210.48.133.123 2019年9月9日 (月) 03:33 (UTC)
路線記事への運転見合わせの記載について
[編集]最近、路線記事に災害による1日 - 2日の運転見合わせが記載されるケースが増えていますが、今のペースだと10年もすれば膨大な容量がその説明に費やされることとなり、百科事典の目的に照らしてあまりにバランスを書くように思います。JR各社で定期券の払い戻し基準となる「5日以上連続して不通」を記載条件にすることを提案します。--210.48.133.123 2019年10月30日 (水) 01:26 (UTC)
- （過去の新聞などを参照すれば見つかるでしょうが）路線の歴史の中で近年の情報のみが集積するのはバランスを欠くというのは一理あります。しかし、日数による機械的な判断で選別するのは良い方法と思えません。その路線にとってその災害による影響に特筆性が生まれるか否かは時間ではなく被害内容にあるのであって、短期復旧でも路線に与えた影響が大きければ載せるべきですし、5日以上運休したとしても路線史として記録されるものではないケースもあるでしょう。過去の事例であれば特筆される災害は社史等に記載され、そうでなければスルーされるわけです。例えば東海豪雨による運休はどこも5日以内ですが、特筆性のない出来事とは思えません。
- もっとも近年の事象はまだその「評価」が下されていない段階なので我々が選別する必要があるわけですが、災害側に特筆性がある（記事が作成され災害記事側で路線被害に関する言及がある）場合はWikipedia:記事どうしをつなぐの観点から路線記事→災害記事のリンク（≒記載）があっても良いと思います。
- なお取捨選択に関して同種の問題を抱える鉄道事故関連が参考になりそうだと思いましたが、どこで議論されたか見つけられませんでした。PJ名前空間で「鉄道事故」で検索しても出てきませんでしたし、もしかして今の鉄道事故の掲載基準ってPJ鉄道もPJ事故も関与してないのでしょうか？--ButuCC+Mtp 2019年10月30日 (水) 10:45 (UTC)
例えば台風の場合、計画運休1日+安全確認1日というパターンが非常に多く見られますが、この場合そもそも被害が存在しません。また、5日未満のケースは、ほぼ倒木や軽度の土砂流入・盛土流出によるものと断じてよいかと思います。東海豪雨のケースでは車両や基地等への被害はともかく線路への被害は限定的であり、むしろ東海道新幹線が運休しなかったことが大きく取り上げられています。東海豪雨において比較のために運休した各線を取り上げるのはありだと思いますが、それを路線記事に書く必要はないでしょう。台風や大雨で鉄道が運休するのはごく当然のことで、そこから逸脱した何かがあるわけではありません。もっとも、基準がないのはまずいと思いますが、日数にこだわりがあるわけではありませんので、他の考え方があれば比較検討したいと思います。--210.48.133.123 2019年10月30日 (水) 23:50 (UTC)
- 他に意見がないので一つ。210.48.133.123さんの意見の中にも「具体的な被害内容」の例がいくらか出てきていますが、掲載基準を決めるなら「どのようなことが起きたか」というのはアリだと思います。）原因が記されていないソースは論外として）ソースに書かれた被害内容のうち、例えば単純な倒木程度なら記載しないとか。--ButuCC+Mtp 2019年11月2日 (土) 15:20 (UTC)
では、ある程度広めに範囲をとって「列車の運行ができなくなる具体的な理由（倒木・土砂流入・盛土流出等）が検証できるものに限って記載する」というのはいかがでしょうか。これによって「○月○日台風で運休」だけの行が大量生産される可能性は排除できます。--210.48.133.123 2019年11月4日 (月) 23:40 (UTC)
この議論への誘導を無視して編集が強行されたため、ひとまず上記内容（被害内容を検証可能な場合に記載とする）で方針化します。--210.48.133.123 2019年11月10日 (日) 23:50 (UTC)
- 210.48.133.123さんの方向性で良いと思っている私が言うのもなんですが、検討段階でしかない当議論の内容をカウンター的に方針化して封殺するのは合意形成の手順としてこれでいいの？という疑問はあります。まだ方針化されてもない段階で行われた編集を「強行」とは呼びません。議論がスルーされることに不快感があるのならここなり相手の会話ページなりでそれをまず表明し、「無視を続けるならこのまま議論を成立させる」などワンクッションを置いたうえで議決すべきでしょう。結局、私以外に意見が出ないという事は方針化が求められていない（編集者の需要が無い）ということではないでしょうか。緊急案件でもないですし、様子見は必要だったかなと思います。--ButuCC+Mtp 2019年11月11日 (月) 09:24 (UTC)
- コメント 議論が進んでいる中で編集をいたしましてすみません。今回の議論の「被害内容を検証可能な場合に記載」という方向性には私も賛成します。
- 西武線各線については「翌13日は当初は安全の確認をとり次第運転を再開する予定だったが、警察庁の要請により終日運休となり」なんて書かれており、付けられた出典も無関係な記事のものだったので、内容に疑問を持ち調べて出典をつけて書き直したのですが、結局のところ被害はなく、わざわざ書き残すほどのトピックではなかったと思っています。
- 災害に伴う運転見合わせのトピックについてですが、私も原則的にはその日のうち、あるいは翌日朝には運転を再開したのであればあえて書かなくていいと思っています（西武線の件は正にこれに当てはまりますので、この点でも書くべきではなかったと思っています）。
- しかし、運休期間のみならず、不通区間（=運休区間と同じとは限らず）の長さも被害規模を表します。すぐに復旧した区間を含む全ての復旧段階を書くか、要約して「全線が不通となる。○○ - ○○間以外は△△日までに復旧」のように書くことがありますが、後日整理されて「全線が不通となる。」だけにされる、あるいは「○○ - ○○間が不通になる」に書き替えられるとがっかりします。特に後者は（実際は全線が不通になるほどの）かなり大規模な災害だったわりに、たった○○ - ○○間が不通になっただけかと後年思われないかと懸念します（先日全線で運転を再開した芸備線も一時全線で運転見合わせとなりましたが最後に復旧したのは中三田-狩留家間の3駅間だけでした。それでも1年以上不通だったので相当な被害と分かりますが）。不通期間で単純に切り捨てると災害の（面的な）規模を適正に表せないのではと考えます。--210a（会話） 2019年11月11日 (月) 18:44 (UTC) 一部修正--210a（会話） 2019年11月11日 (月) 21:07 (UTC)
情報 関連議論でしたら「Portal‐ノート:鉄道#災害で長期不通になった場合の加筆するタイミング」というのがありました。--210a（会話） 2019年11月11日 (月) 18:48 (UTC)
議論に参加いただきありがとうございます。当初提案の日数基準については正式に取り下げます。また、既にプロジェクト:鉄道に記述した文面についてご意見があれば承ります。--210.48.133.123 2019年11月11日 (月) 23:37 (UTC)
順次復旧の場合の記載方法ですが、復旧段階を書く場合は行を改めるのではなく、数日から数週間単位であれば不通となった日に「全線が不通となる。○月○日に○○ - ○○間、△月△日に○○ - ○○間…が復旧」と書いた方がスマートかと思います（情報量も減りません）。感覚的なものであり基準を定めるようなものではないと思いますが、私見として申し上げます。--210.48.133.123 2019年11月12日 (火) 00:01 (UTC)
コメント210.48.133.123さんへ。あなた今回プロジェクト:鉄道に加筆した文章ですが、まずそこまで焦って方針に書くべき記述であるとは考えられません。そもそも私は今回の加筆に関してWikipedia:腕ずくで解決しようとしないに反する行為であると考えています。個別の記事で書き方について揉めているということですが、そこで議論が無視されたことと今すぐ方針化しないといけないことに関連性はありません。あなたが自分に有利に議論を進めるためにルールを書き換えて相手に提示するのは一般的に考えておかしいとおもうのですが、どのようにお考えでしょうか。--京浜川崎(会話｜履歴) 2019年11月12日 (火) 03:30 (UTC)
方針の内容に関する意見や提案でしたら対応させていただきますが、議論のための議論はお受けできません。--210.48.133.123 2019年11月12日 (火) 05:52 (UTC)
返信 (210.48.133.123宛) 私はあなたが既に行った方針への追記が時期尚早かつ不適切であると指摘しているまでです。今後１週間を目途にあなたが今回の追記を撤回するつもりがないのであればこちらでしかるべき対処をいたします。また、内容について申し上げますと、そもそも統一基準をプロジェクトで定めるのにはあまりなじまない内容でないかと考えています。つくばエクスプレス線など全駅でホームドアが設置されている路線では人身事故が起こるだけでニュースに取り上げられる一方で、久留里線のように台風が接近する度に2-3日の運転見合わせが常態化している路線もありますので、各記事ごとに編集者間で調整をしていく方がかえって混乱がないと私は考えます。--京浜川崎(会話｜履歴) 2019年11月13日 (水) 09:35 (UTC)
追記内容については賛成よりの私の方からリバートさせていただきました。個々の判断による「ただの編集」として並行して記事に手を入れていくのは構いません（編集合戦になるかもしれないので勧めません）。しかし、少なくとも11月10日までのコンセンサスをもってPJの方針の名のもとに編集を行使されるのは不適当でしょう。--ButuCC+Mtp 2019年11月13日 (水) 11:55 (UTC)
質問 とあるリンクをたどってこのページにたどり着いたのですが、IP:210.48.133.123（会話 / 投稿記録） 氏の提案は結局どうなったのでしょうか。『結論が拙速だ』との意見で提案に沿った一部の編集が差し戻され、そのまま新たな意見も出ないまま、歴史節に計画運休に関する記述を書かれたまま放置されている状況になっているページがいくつかあるようですが。眺めてみる限り明確な反対意見もなさそうですし、このまま承認と言うことでもいいんじゃ無いかと思いますけど。--Bsx（会話） 2019年12月25日 (水) 13:32 (UTC)
内容的に明確な反対がないのは仰るとおりだと思います。私としては「方針化になじまない」にどう反論しても水掛け論になることが明白なため、これ以上の議論ができないでいるところです。成り行き上私が編集するのは避けたいので、Bsxさんが承認で良いとお考えであればそのように編集していただけばよいかと思います。--210.48.133.123 2020年1月6日 (月) 05:18 (UTC)