利用者‐会話:Acuo126895
| ウィキペディア日本語版へようこそ! | |||
|---|---|---|---|
|
こんにちは、Acuo126895さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
|
「チロリアン」の編集について[編集]
こんにちは、アセルスと申します。『チロリアン』のこちらとこちらの編集についてなのですが、
- 「一部転記」のテンプレートは剥がさないでください
- これは正式な手続きによる告知です。剥がすことは推奨されませんし、そもそも剥がしても提案は失効しません。転記すべきではない等の意見はノート:千鳥屋#転記・統合提案までお願いします。
- 原田光博氏を「当時千鳥屋の社長であった」とする記述について
- こちらの外部サイトにおいて「先代社長の原田光博氏」という記載は確認していますが、当該文における「千鳥屋」が「1962年当時の本家の千鳥屋」である確証がありません。そもそもインタビューの相手方は「千鳥饅頭総本舗」であり、「千鳥饅頭総本舗の先代社長」という意味合いで使用している可能性も否定できません。そのため「千鳥屋創業家子孫の原田光博」としていましたが、これを戻すのであれは「1962年時点で社長を務めていたこと」を客観的に確認できる資料が必要と考えます。ひとまず要出典としますので、資料をお持ちでしたらご提示ください。
- 千鳥屋系列4社の中で「千鳥饅頭総本舗」を前に移す編集について
- この4社の記載順位ですが、株式会社としての成立年順でありそれ以上の意図はありません。これは千鳥屋#歴史でも同じであり、元の順位のほうが無難であると考えます。
- 「実質的に千鳥屋を継承している千鳥饅頭総本舗」について
以上になります。なお、異論等あります場合は編集を強行するのではなく、この下に書いていただくか、ノート:千鳥屋#転記・統合提案までお願いします。よろしくお願いします。--Asellus（Talk） 2022年6月14日 (火) 23:53 (UTC)
- 上記4点については特にタッチするつもりはなく、
- 公式キャラが60周年記念のために作られたという点のみ修正しようとしたのですが
- 「一部転記」のテンプレートをはがしたのはミスです。すみません。
- 公式キャラについては引用でも2020年のものが引かれていますが、キャラ自体は今年作られたのではなく昔からずっと同じビジュアルです。
- （うちにも昔むかしにもらった缶がありますが、これはもちろん出典にはできないので〇年に誰が作りました、という形では修正できませんが...）
- 上記4点についてですが、
- 「1962年当時の本家の千鳥屋」の社長である出典というのは、「1962年に千鳥屋のメインストリームが千鳥饅頭総本舗であった」という根拠という意味合いでしょうか？
- 本件はチロリアンの項目なので、チロリアンの考案者が原田光博氏であること、認知度の高いチロリアンCMの制作が現在「千鳥饅頭総本舗」の著作権管理下にあることが示されることが重要かと思います。
- メインストリームがどの会社であるかについては諸説あることと思われますので不問としてよいのではないでしょうか。
- 千鳥屋系列4社の順位については、千鳥屋の項目ならば成立順でも五十音順でもその旨を書き加えれば問題ないと思いますが、
- チロリアンについての項目であるということを主眼におくと、「チロリアン」という名称で主力商品として販売しているのが本家と総本舗だけであること、上記のようにチロリアンの知名度を高めたCMの制作が総本舗であることから総本舗を先頭に書くのが正しいと思われます。--Acuo126895（会話） 2022年6月15日 (水) 02:13 (UTC)
- ありがとうございます。内容について順に返答します。
- 公式キャラについて
- 「チロリアン生誕60周年記念として作成された」ことを誤認であることは確認しました。また千鳥饅頭総本舗だけでなく、千鳥屋本家・千鳥屋宗家の商品パッケージにも使用されていることを確認しましたので、その辺修正しておきます。ご指摘ありがとうございます。
- 「1962年当時の～」について
- 関連企業の設立年から考えて、チロリアンが発売された1962年、あるいは認知度が高いCMが放送された1968年・1980年時点で「千鳥屋の屋号で和菓子店を営む企業」は唯一つだと思うのですが、違うのでしょか。チロリアンの考案者が原田光博氏であることは出典からも疑う余地がないですが、当時経営に関わっていたのは「千鳥屋」であって「千鳥饅頭総本舗」ではないはずです。また先にも書きましたが、出典では「千鳥屋によると～」という書き出しで始まっているものの「千鳥屋」はそもそも屋号として使用されているので範囲は不明で、中身も「千鳥饅頭総本舗が受けている取材で先代社長という言葉が用いられている」状態ですので、光博氏が当時「千鳥屋の社長であった」と断言する根拠が薄いです。
- 千鳥饅頭総本舗の位置づけ
- チロリアンを考案した企業は「千鳥屋」本体であり、（考案者が設立したとはいえ）千鳥饅頭総本舗についてはあくまで「チロリアンの製法を引き継いだ企業の1つ」にすぎないと思われます。また、CMが現在千鳥饅頭総本舗のホームページ上で閲覧できるのは確認していますが、「著作権管理下にある」と書くのであれば、千鳥饅頭総本舗が著作権を保有しているという記述が出典として欲しいです。これらから総合的に考えて、私は旧千鳥屋の本社・本店を継承しており設立年が最も早い千鳥屋本家を最初に書くのが自然と判断します。
- 主力商品として販売しているのが本家と総本舗だけ
- これについては「千鳥屋」の方でも軽く示唆していますので、「チロリアン」でも触れてよさそうです。追記しておきます。
- 公式キャラについて
- ひとまず以上になります。恐らくAcuo126895様は古くから千鳥屋をご存知の方かと推察しますが、Wikipediaでは真実よりも再確認できるかが重視されます（Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:出典を明記する）。出典として確認できないものは、曖昧にせざるを得ない部分は発生するかと思います。--Asellus（Talk） 2022年6月15日 (水) 03:10 (UTC)
- ありがとうございます。内容について順に返答します。
こちらの編集で上に内容は反映しましたので一応のご報告を。その上で念のためお伝えしますが、ノート:千鳥屋#転記・統合提案にありますようにチロリアンのうち「千鳥饅頭総本舗」に限定された記述は「千鳥饅頭総本舗」に転記する予定でおります。具体的には、
- 「チロリアンフォレスト」の件
- 「LINEスタンプやオリジナルグッズ」の件
- 千鳥饅頭総本舗が展開する商品バリエーションやコラボ商品の件
になります。全体の30～40％くらいを移動することになりますので、ご承知おきください。--Asellus（Talk） 2022年6月15日 (水) 03:42 (UTC)
- 「千鳥饅頭総本舗」に限定されているのはたまたまであって、「チロリアンというお菓子や公式キャラに専門店、グッズなどがあるか否か」という記述ですので、チロリアンに残すのが妥当ではないでしょうか。
- 千鳥屋本家にもグッズがあればその旨を追記すればより良いと思います。--Acuo126895（会話） 2022年6月15日 (水) 03:54 (UTC)
- また、[千鳥屋宗家は高級版の「プレミアムチロリアン」のみを販売しており]の記述についてですが、高級版であるという根拠が見当たりません。
- 見た目、内容、価格ともにとくに高級版であると思えないので、この旨は削除されていいのではないでしょうか。
- また、いま商標登録を検索してみました。私の検索ミスでしたら恐縮ですが、千鳥屋宗家は「チロリアン ショコラ－デ」などの関連項目は登録していますが「チロリアン」を登録商標としているのは「千鳥饅頭総本舗」だけなのではないでしょうか。--60.103.213.81 2022年6月15日 (水) 04:06 (UTC)
- IPになってますがAcuo126895様で良いのでしょうか。ひとまず、その体で進めます。
- 「菓子全体の概説」で一企業に強く言及するのは宣伝に繋がりかねないと考えるのですが、今回の場合グループ企業の共有財産という難しい事例でもあります。専門店とグッズは文脈的に残すのも難しくないとは思いますが、「千鳥饅頭総本舗が展開する商品バリエーションやコラボ商品」についてはさすがに一企業によりすぎで「チロリアン全体の概説」とはいえないので、こちらの転記は必須と考えます。
- 高級版の「プレミアムチロリアン」という記述は、過去の千鳥屋に書かれていたもので私が創作したものではないです。それが頭にあってそのまま転用してしまいましたが、よくよく考えると普通にチロリアンですよね。主力商品かどうかは別として、商品としてホームページに掲載している以上は「主力商品として販売しているのが本家と総本舗だけ」という記述は適当ではないです。
- 商標に関して、確かに千鳥饅頭総本舗以外の商標は「チロリアン○○」などの関連商品のようですね。改めて検索して気づいたのですが、1965年に4人が連名で出願しているこちらの商標のほうが重要ではないのでしょうか。こちらに置き換えて書き換えてきます。--Asellus（Talk） 2022年6月15日 (水) 04:26 (UTC)
- 商品としてホームページに掲載しているのは「プレミアムチロリアン」であって「チロリアン」ではないですから、主力として展開しているとはいえないのでは？
- 商標について検索しましたが、こちらの商標は閲覧できず「指定の出願･登録情報は見つかりませんでした。」になります。
- 総本舗のものは見つかりました。
- CMに使用されているジングルも総本舗で登録商標になっていましたね。
- 一企業に強く言及するのは宣伝に繋がりかねないという憂慮は妥当かと思います。
- ただ、チロリアン自体がおっしゃるとおりグループ企業の固有のお菓子ですから、やむをえないでしょう。
- 千鳥饅頭総本舗が展開する商品バリエーションやコラボ商品」だけでなく、本家や宗家のラインアップも入れる形にするのがよりよいのではないでしょうか。--Acuo126895（会話） 2022年6月15日 (水) 05:12 (UTC)
- 確かに名前は「プレミアムチロリアン」となっていますが、企業設立経緯などを鑑みるに「これもチロリアンとみなして差し支えない」と考えます。例えば「八ツ橋」は各社が様々な名称で販売していますが、一般的な認識は恐らく個々の商品名よりも「八ツ橋」です。「チロリアン」についても同様に、「プレミアムチロリアン」は1つの商品名ではないかと考えます。また、ここで文意として大事なのは「主力として展開している」ではなく「販売している」ことであると思います。千鳥屋を継承している企業が、千鳥屋が看板商品としていた商品をそれぞれ販売していることが「チロリアンの概説」としては重要と考えます。
- 商品ラインナップに関しては、「チロリアンの概説」においては各社共通で販売しているようなものを記載すべきで、個別店舗で展開しているバリエーションは個別記事で書くべきでしょう。Acuo126895様が仰っている状況を先ほどの「八ツ橋」で例えると、創業家に由来する企業6社の八ツ橋のラインナップを「八ツ橋」の記事中に記載すべきと仰っている状態です。Wikipediaは百科事であり、チロリアンも商品紹介ページではなく、あくまで「チロリアンの概説」ですので、過度に宣伝的なラインナップは企業側の記事に事業展開として書くのが適当と考えます。これについては他の方の意見も募りたいところですので、ご意見変わらないようでしたらノート:千鳥屋#転記・統合提案の方で続けたいと思います。
- 商標についてですが、検索結果URLを打ち込んでも駄目みたいですね。特許情報プラットフォームで「チロリアン」と検索していただくと、6番目あたりに「登録0707558」として出願人「原田光博 他」の商標が見つかるかと思います。--Asellus（Talk） 2022年6月15日 (水) 05:46 (UTC)
- 「プレミアムチロリアン」のことがわからなかったので、直接うかがってみました。
- 基本的にはチロリアンと同じお菓子だということです。
- 名前が違うのは商標の関係なのかと思いましたが、登録0707558を確認させていただいたところ宗家の原田太七郎社長のお名前がありますね...。
- 理由はわかりませんが、とにかくチロリアンであることは間違いないので記載して大丈夫だと思います。
- 商標は1965年のものが重要で総本舗のものが重要度で劣るという判断の根拠となるものが見当たりませんでした。
- 総本舗の商品にも「チロリアンは千鳥饅頭総本舗の登録商標です」と記載がありますので、併記が適当かと思います。
- せっかくですので「先代社長の原田光博氏」がどこの会社の社長であったかについても伺いました。
- 書籍があるとのことで、その内容をもとにご説明いただきました。
- 「先代社長の原田光博氏」は「千鳥饅頭総本舗の先代社長」もしくは「千鳥饅頭総本舗の前身である株式会社千鳥屋販売（1995年より）の先代社長」という意味だそうです。
- 1962年、1968年、1980年時点での「千鳥屋の屋号で和菓子店を営む企業」は原田太七郎氏や原田光博のご母堂、原田つゆ氏の個人事業だったとのことです。
- 当時の著作権のありかたは現在とは違いますが、CMの権利はつゆ氏個人、ご逝去後は相続として全員で引き継がれたようですね。
- チロリアンの考案者は原田光博氏で間違いないとのことです。
- 従って、「発売当時の千鳥屋社長であった原田光博」ではなく「原田光博（のちに千鳥饅頭総本舗を設立）」などの記載が正確かと思います。
- この功績で原田光博氏はオーストリアチロル州鷲勲章を叙勲されたとのことです。
- 商号変更等を加味すると現行4社の成立年順は異なりますが、1995年に原田つゆ氏が逝去された年に各事業地域にのれん分けする合意がなされたとのことでしたので、厳密には年代の違いはないようです。
- したがって順序としては「千鳥屋宗家（大阪府）・千鳥屋総本家（東京都）・千鳥屋本家・千鳥饅頭総本舗（五十音順）」と記載するのが妥当かと思います。
- 「八ツ橋」についてははおたべや夕子など各社がいろいろな名称で出しているものの、すべて同一のお菓子「生八つ橋」であることがWikipediaでわかれば有用ですし、特記すべきプレミアム商品やOEMも「八ツ橋」を調べる人にとって興味のある内容ですので、「八ツ橋」に記載すればわかりやすいと私は思いますが、これについては意見の分かれるところかもしれませんね。--Acuo126895（会話） 2022年6月15日 (水) 07:33 (UTC)
インデント戻します。
お電話で確認されたのでしょうか。行動力には感服いたしますが、電話のやり取りでは第三者が確認できる状態で残すことが困難です（検証可能性や出典明記の問題）ので、本来であれば出典の根拠としては望ましくないです。とはいえ今回の出典における「先代社長」の場合は「原文の表現と解釈の問題」ですので、ノートページに出典の補足としてメモを残すことで最低限の検証可能性は満たせるのかなと思います。確認日時や相手企業名・担当者名も記載したいのですが、お教えいただくことは可能でしょうか。
千鳥饅頭総本舗の商標を軽視しているわけではなく、後に4社の代表となる4人が連名で商標を登録している≒4社の共有財産であることが大事かなと思ったわけです。そもそも商標登録の件は元々書かれていたわけですが、他の会社も権利を有している可能性から加筆したわけで、扱いも難しいですし何でしたら削ってしまっても良いのではないかと考えます。書くとしても「1965年に4人連名で商標を登録し、現在では千鳥饅頭総本舗の登録商標だとしている」でどうでしょうか。
CMの著作権については現状でも触れてないので、今のままで良いのではないかと考えます。
4社の記載順序について設立順に拘っているわけではなく、編集者の主観的な序列が望ましくないと考えているだけですので、私としても五十音順で問題ありません。
現在「八ツ橋」では各社の商品名について、「主な製造業者」の節で業者名と「餡入り生八ツ橋」を併記するにとどめ、それ以上の細かな商品ラインナップは記載しておりません。「千鳥饅頭総本舗への転記の提案」は、チロリアンにおける各社の商品についてもこれに近いシンプルな書き方で良いのではないかという趣旨になります。ひとまず現状の「千鳥饅頭総本舗が他社とコラボレーションした商品の列記」は過剰で、消してしまうくらいなら千鳥饅頭総本舗に転記して残そうというのが提案の目的です。転記しないのであっても、公式サイトに載っている種類だけをピックアップして『千鳥饅頭総本舗では他社とのコラボレーションによる商品も発売され、一例として初音ミクとの「シャインマスカット味」、くまモンとの「濃厚ミルク味」、チロリアン誕生60周年記念でチロルチョコとの「コーヒーヌガー」が存在する』と簡略化するのが望ましいのではと考えます。（これ、本来ノート:千鳥屋#転記・統合提案でやるべき議論ですが…）--Asellus（Talk） 2022年6月16日 (木) 00:03 (UTC)（一部書き換え--Asellus（Talk） 2022年6月16日 (木) 00:05 (UTC)）
- はい。お電話にて確認しました。
- 出典として使用するためではなく、まずは事実を確認し、それを追認するための根拠を探して出典として記載するのが妥当だと思ったからです。
- まず「プレミアムチロリアン」がチロリアンの一種であるかどうかについては、見た目と名前がチロリアンですし、出典は不要なのではないでしょうか。
- 次に「先代社長の原田光博氏」についてですが、
- もし原田光博氏が当時の千鳥屋のトップでいらしたことを記載する必要があるのであれば出典が必要ですが、そうではないので、
- のちに千鳥饅頭総本舗を設立したこと、原田光博氏がチロリアンの考案者であることが追認する出典があるのでもう必要十分であると思います。
- 商標、記載順序、CMの著作権、OEMの件、私も異存ありません。
- おっしゃっていただいている内容で、閲覧者への情報提供としてわかりやすく、質も十分かと思います。--Acuo126895（会話） 2022年6月16日 (木) 01:24 (UTC)
- 出典における「先代社長」の解釈についての覚え書きとしてなのですが、確かに書き換えるのでなければ不要ではありますね。「プレミアムチロリアン」については企業の設立経緯と名称・形状から明らかと私は考えますし、こちらも不要だと考えます。
- ひとまずチロリアンの説明を書き換えておきますが、コラボレーション商品の一覧については転記提案に関わる部分なので現時点では保留とします。提案内容を変更した上で、提案提出から1週間となる明日までに異論が出なければ編集を行います。--Asellus（Talk） 2022年6月16日 (木) 01:46 (UTC)