利用者‐会話:Arsazero

ウィキペディア日本語版へようこそ!

こんにちは、Arsazeroさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ! ファーストステップ・ガイド 初心者の方はまずガイドブックを読んでください。今後の編集活動にとってとても大切な内容が書かれています。 児童・学生のみなさんは児童・生徒の方々へをお読みください。 サンドボックスでは、自由に試し書きをすることができます。 トレーニングも兼ねて自己紹介をしてみましょう。 隣の利用者ページは自己紹介や作業用のスペースとして利用することができます。 執筆・編集するときは五本の柱に注意してください。 ヘルプ 利用案内 - ウィキペディアの機能や使い方に関する質問はここでできます。 FAQ - ウィキペディアについてのよくある質問と回答集です。 ヘルプ - ウィキペディアの使い方を説明したページの一覧です。 コミュニティ・ポータル - 利用者のための総合的なポータルページです。 ワンポイント情報 署名 - ノートページでは必ず署名をしてください。編集画面の上部にある署名アイコン（）を押すか、--~~~~と入力すると、投稿時に自動的に署名に変換されます。 基本方針とガイドライン - 百科事典を作り上げるための方針とガイドライン ページの編集 / 新しいページの作成方法 スタイルマニュアル - ウィキペディアにおいて記事を書くときに、使用するべき文章スタイルについて 間違えてしまったら? ウィキペディアはウィキというシステムを使っています。ちょっとした間違いなら、すぐに直して投稿すれば問題ありません。 ウィキペディアのページそのものは削除することができません。詳しくは削除の方針に書かれています。 Hello, Arsazero! Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese speaker, you can ask a question in Help. Enjoy! ウィキペディアの機能や使い方に関してわからないことがあったら利用案内で質問できます。 Arsazeroさんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--Trgbot（会話） 2014年8月11日 (月) 00:12 (UTC)

インフィニットジャスティスについて

設定矛盾に対して執拗に記述しておられるようですが、その出典はどこからの引用でしょうか。その点につき、指摘した書籍等の媒体があるのでしたらご提示願いたいと思います。--レオンハート（会話） 2014年8月17日 (日) 12:00 (UTC)

矛盾しているのは、『MR-Q15Aグリフォン ビームブレイド』の欄に記載された『ビームブーメランを何度も弾き返している』という記述が正しいものであるという前提で、作品の設定と照らし合わせた結果です。作品の設定についてはビームサーベルのページを掲示しており、このページのコズミック・イラにおけるビームサーベル欄でも、設定と描写の矛盾について触れられています。以上の点に納得がいかず、まだ矛盾があるとは言い切れないというのであれば、ジャスティスガンダムのページ以外のページにもある出典の無い記述と、その編集者たちに同じ疑問を投げかけ、出典を求めることをおすすめします。それと、執拗に記述しておられる、とは言いますが、以上の点を踏まえて編集したにも関わらず、執拗に削除していたのはそちらも同じです。--Arsazero（会話） 2014年8月17日 (日) 13:52 (UTC)

そのコズミック・イラにおけるビームサーベル欄においても、設定と描写の矛盾について何も出典が存在しておりません。本来ならばその内容に関しても記述していいかどうかは怪しいものです。ちなみに問題としているのは矛盾があるかどうかではなく、その矛盾に対し、言及された出典があるかどうかです。それがないのであれば、ただ単に筆者がテレビを見て設定に矛盾があった点を、何も出典が無いのに個人的に書き連ねているだけとなります。お分かりでしょうか--レオンハート（会話） 2014年8月17日 (日) 20:57 (UTC)

それを理由にした削除がまかり通るのであれば、出典のないあらゆる記述を削除すればよいのでは？インフィニットジャスティスの項目だけを見ても出典のない記述は多々ありますが、別のページでも既に触れられている矛盾点のみを削除することに執心するのは、理解しかねます。--Arsazero（会話） 2014年8月18日 (月) 03:45 (UTC)

他も削除しろというのはお門違いです。出典が無い記事が他にもあるから自分も出典の無い記事を書いていい根拠にはなりません。--レオンハート（会話） 2014年8月18日 (月) 13:09 (UTC)

他にもあるから、というより、貴方の削除基準に従えば、出典のないあらゆる記述を削除しなくてはならなくなります。貴方が出典の有無に固執して削除を行う以上、これは受けて当然の指摘です。--Arsazero（会話） 2014年8月18日 (月) 13:35 (UTC)

ルールを無視して記事を書こうとしているのはあなたです。あなたが何を言おうが何の出典も無い記事を書く事はルール上認められません。--レオンハート（会話） 2014年8月19日 (火) 12:59 (UTC)

では、今日存在している多くの出典のない記述はなんなのでしょうか。ルール上認められていないのであれば、尚のこと出典のないあらゆる記述を削除しなくてはならなくなります。何を言おうが、などと誤魔化さないようにお願いします。--Arsazero（会話） 2014年8月19日 (火) 14:30 (UTC)

横から失礼します。確かに出典のない記述がウィキペディアの中にあることは確かですが、「他の記事に出典がないんだから、この記事に出典がないのも許容されて当然だ」というような考えはやめてください。あくまで出典を明記するのはルール上求められていることです。今回争点となっているのは架空の技術に対して「矛盾がある」とする「あなたの解析」を載せないでくださいとする部分です。ウィキペディアでは、あなたではなくほかの第三者が矛盾を指摘していることを記述できます。私が見ても、レオンハートさんが見ても「矛盾がある」としても、コミュニティの相違で矛盾があるという見解になりました、では駄目なのです。もしかすると、設定上私たちの知らない何かがあって、実は矛盾した設定ではないのかもしれませんから、特に架空の技術を扱うときには資料から見た自分の見解や解析を載せるべきではないと考えられます。--アルトクール(話/歴) 2014年8月19日 (火) 15:05 (UTC)

架空の技術や兵器に関する記述について、その作品の描写に基づいて記述されている記事や項目が多々あり、それを出典が無いという理由で筆者の見解とする場合、ジャスティスガンダムのページだけを見ても多くの記述がそれに該当します。この件について私が記述するにあたって根拠としたビームサーベルのページについても同様です。「出典のない記述は認められないからこの記述は削除するが、その他の出典の無い記述は許容する」というのはそれこそ矛盾しており、当然生じる疑問です。この記述を削除するために出典の有無を理由にすることに対して異論を挟んでいるのではなく、それを理由に削除するのならば当然他の出典のない記述も削除しなければならないだろう、という話です。たまたま今回問題になっているから削除する、という理由なのでしょうか？--Arsazero（会話） 2014年8月19日 (火) 16:15 (UTC)

要約欄だけであなたは主張のみを繰り返し、無出典のまま記述したことがレオンハートさんによって問題ではないか？となったわけですから、ノート:ジャスティスガンダム等で、どうしたらよいのかを話し合えばいいのです。あなたがやっているのはスピード違反で捕まった人が「自分よりもっとスピードを出している人がいるから、自分よりそっちを捕まえろ」と言っているのと一緒です。この記述が駄目であれば、こちらの出典はどうなんだろう？誰か提示できるのだろうかと、ノートで聞けばよいのです。また、ビームサーベルに書かれていることをジャスティスガンダムに持ち出すことにも問題があります。これはウィキペディア内で自己参照をしてはいけないという決まりがあるからです。ですので、「ビームサーベルで書かれているこの設定では、ジャスティスガンダムの武装に矛盾が生じる」とは書けません。「設定上のビームサーベルでは、ジャスティスガンダムの武装の説明がつかないと出典では説明されている」といった書き方にならなければならないのです。ちなみに、「ビームサーベルでAという出典の設定があるので、ジャスティスガンダムの武装はBという出典の結果になる」というのも駄目です。これは情報の合成になるため、本来出典元が意図していない情報の示し方になることを防ぐ目的もあります。たまたま問題になったので除去となったのは否めない点ではありますが、だったら無出典を全部消せというのは論理の飛躍です。無出典なら、出典の提示を先に求めてみてください。これは一方的にどちらが悪いというわけではない事案と考えます。--アルトクール(話/歴) 2014年8月19日 (火) 16:41 (UTC)

飛躍ではありません。「他にも出典のない記述があるからといって、出典のない記述をしていいことにはならない」というのは、言い換えれば「出典がないことを理由にこの記述を消して、同様の問題がある記述を消さない理由にはならない」ということです。ましてや今回の場合、出典なしを違反、削除或いは用出典のタグをつけることを逮捕とすると、アルトクールさんが例えに出したスピード違反とは違い、その違反が具体的にどこにあり、尚且ついつでも捕まえられる状態にあるのですから尚更です。以上の点を無視し、「何を言おうが駄目」の一点張りをされては、納得のしようもありません。自己参照してはいけない、という点は理解しました。--Arsazero（会話） 2014年8月19日 (火) 17:37 (UTC)

あなたはどうも他のを消さないと自分の無出典である独自の解析も消していい理由にはならないと考えているようですがそれはお門違いです。他の記事内容がどうであれ、あなたがWikipedia:検証可能性、及びWikipedia:独自研究は載せないを無視して、他にも同じ無出典の記事があり、それらが消されないのであればこれらのルールを無視して無出典の記事を書いて良いという理由にはなりません。--レオンハート（会話） 2014年8月19日 (火) 21:20 (UTC)

ですから、「他にも出典のない記述があるからといって、出典のない記述をしていいことにはならない」というのは、「出典がないことを理由にこの記述を消して、同様の問題がある記述を消さない理由」にはなりません。ましてや、その記述が具体的にどこにあるのかもわかっている場合は尚更です。その理由の説明を求めているだけなのですが、お門違い、何を言おうが駄目の一点張り。この質問に答えられない理由、この質問に答えることによる不都合があるのでしょうか？--Arsazero（会話） 2014年8月19日 (火) 21:55 (UTC)

ここで話していないでノート:ジャスティスガンダム（コメント依頼も同時）やプロジェクト:フィクション、プロジェクト:アニメあたりで第三者の意見も含めて話し合いしてください。--アルトクール(話/歴) 2014年8月20日 (水) 03:02 (UTC)

ダメの一点張りって当たり前じゃないですか、ルール上認められないのですから当たり前のことです。重ねて書きますが他は関係ありません。問題なのはあなた自身の事ですよ。繰り返しますが、他にルールを無視した記述があり、それらが削除されなければ、あなたがルールを無視して書きこんでも良い理由にはなりません。駐車禁止の場所に他の車が止まっていて、それが捕まらずにいたとしてもあなたが駐車禁止の場所に車を止めていい理由にはならないのと同じ事です。一応私の事で言えば、私は別に警察ではないので、他の記事を取り締まらなければならない義務があるわけでなし、他の記事が違反していたとしても私が削除しなければならないという義務はないし別に理由もありません。しかし、あなたが検証可能性を満たさない独自研究の記事を書いていい事にはなりません。--レオンハート（会話） 2014年8月20日 (水) 14:43 (UTC)

その駐車禁止の例えですが、他の車と私の車を逆にしても同じことになるわけです。私が駐車禁止の場所に車を止めたとして、その隣に停まっていた車だけが取り締まられ、私の車が放置される理由はないわけです。勘違いしているようですが、他の記述を削除しないなら私の記述も認めろ、と言いたいのではなく、同様の記述を削除しない理由をお尋ねしているのです。義務が無いというのはともかく、理由がないということはあり得ません。あなたが私の記述を削除する理由が、そのまま同様の記述にも該当するわけですから。加えて、貴方は機動戦士ガンダムSEED DESTINYの登場人物のページにおいて、他人が検証可能な出典を示して記載している事実を独自研究に書き換えておきながら、それを指摘、訂正されると記述ごと削除するなど、やっていることが支離滅裂です。それと、インフィニットジャスティスの武装の件ですが、実際矛盾しているかどうかは監督に直接お聞きすることにしようと考えています。監督のツイッターは現在休止しているようですが復帰次第。--Arsazero（会話） 2014年8月20日 (水) 17:25 (UTC)

ツイッターでは出典先としては微妙ですがやるならやってください。ただしこれだけは最後に言わせてください。どんな言い訳を述べた所で出典も存在しない分析などを事実だからと言ってウィキに載せることは認められません。それを続けるのなら私だけでなく、上記のように他の利用者からも指摘は必ずあるはずです。何を述べた所でルールを無視していい理由にはなりませんので--レオンハート（会話） 2014年8月21日 (木) 20:40 (UTC)

インフィニットジャスティスがビームサーベルでビームサーベルを弾いたとすれば、それは特筆すべき点であり、放送終了後に発売したMGの説明書にすら文章設定が残っていないのは不可解ですからね。ツイッターだから、と言いますがその作品の監督の発言であり、第三者が閲覧可能なものですから微妙ではないでしょう。それと、こちらの質問、貴方のやっていることの矛盾に対する指摘をはぐらかして一方的に話を打ち切ろうとする対話拒否はやめてください。--Arsazero（会話） 2014年8月22日 (金) 10:38 (UTC)

ツイッターですがWikipedia:井戸端/subj/twitterの発言は出典として利用可能かに議題に上がった事があります。あなたの判断だけで微妙ではないと決めつけた所で、ここに書いてあるように多くのユーザーが、ツイッターに関しては首をかしげている出典元であり、あなたの判断だけで微妙ではないと決めつけるのは自分勝手で乱暴ですね。 それに出典を求める事に関しては「出典を要請することができます」という任意の行為であることがルール上決められており、別に強制ではありません。「出典を要請しなければらない」とあるのなら、違反した理由を求められ、なぜそうしたのか私は答えなければならない義務があると思いますが、ルール上自由意思で認められている事に関して、そもそも理由を求められる謂れすらありません。それはただの言いがかりです。それに前にも書きましたが、不可解だとあなたが思うのはどうでいいことです。不可解であることを言及してある何らかの出典を明示してくださいと言っているんです。--レオンハート（会話） 2014年8月22日 (金) 12:39 (UTC)

本人の発言であると確認できる点も含め例外として認められるという意見もでていますね。微妙であるとは言い切れません。言いがかりではなく、単なる質問です。信号無視をした人が2人いて、1人だけが注意を受けたとすればそこには理由、つまり謂れが存在します。それを訪ねているだけなのですが、なぜそこまで拒否するのでしょうか？また、他人の出典つきの記述を貴方が独自研究に書き換え、あまつさえそれを訂正されると記述ごと削除した問題についてもです。--Arsazero（会話） 2014年8月22日 (金) 14:30 (UTC)

認められないこともあれば認められることもあり、だから微妙だと言っているんです。あなたのように必ず認められると決めつけること自体横暴です。それにもうしわけないが、違反者が「他も注意しろ、何故しない、他にも違反者がいるだろ」という言い訳は聞き飽きています。任意なんだから注意をすること自体私の勝手でです。信号無視した人が２人いて１人だけが注意を受けたとしても、その注意をする人が「注意をしなければならない」ではなくて「注意をすることができます」とあれば、注意すること自体その人の勝手です。違反者に対して注意をすることが強制ではない人に対して、なぜ他はしないと理由を聞くこと自体意味ががありません。そんなの自由行動が認められているわけで、本人の勝手だし、それに対して他人にとやかく理由を求められる筋合いははじめからありません。それと独自研究に書き換え、訂正されて記述ごと削除したとは何を言っているのか不明です。聞くのならもう少し詳しく話してくれないと、どこの部分を言っているのか分かりません--レオンハート（会話） 2014年8月23日 (土) 00:01 (UTC)

ですから、ケースバイケースという話なのにツイッターだから微妙、と決めつけているのは貴方です。今回の場合は監督本人の発言という確認ができるのですから、それに対してツイッターは微妙だ、と言っても仕方ないのでは。それと何度も言いますが、言い訳ではなく質問しているのです。曲解はやめましょう。その人の勝手であろうとも、信号無視をした1人を注意し1人を無視していれば、その理由が気になるのは当然では？貴方はどうしても答えたくないようですが。自覚がないのであれば機動戦士ガンダムSEED DESTINYの登場人物の編集履歴を確認してください。--Arsazero（会話） 2014年8月23日 (土) 10:21 (UTC)

ならツイッターで監督の話が聞けたら、それをノートで提案してそれを出典として記載できるかどうか意見を求めたらどうですか、あなたがやらないのならツイッターで確認出来た際、井戸端でもノートでも私が提案してツイッターでの監督の発言が出典元として使えるかどうか、意見を求めてみましょう。私は特筆性の面も含めて、何とも言えないから微妙だと言ったまでです。それと私の過去を履歴を見て問題があると思うのなら「利用者の行為に関してのコメント」なり使えばいいじゃないですか。登場人物が書かれてあるノートに提案しても構いませんよ。それは私が出典を要請できることと同じく、自由ですので私がどうこう必要も無いし、あなたのように私をコメント依頼にかけて、他の利用者にコメント依頼をかけない理由を述べてください、などという子供じみた難癖をつける気はないのでご心配なく。それとジャスティスのノートに今回の出典無しでの記載にかけての欄を設けておきました。その件につき何か言いたいのであればご自由に書いてください。--レオンハート（会話） 2014年8月23日 (土) 11:15 (UTC)

あくまで微妙なところであり、駄目とは言い切れないというならいいのです。が、それなら貴方が機動戦士ガンダムSEED DESTINYの登場人物の項目において監督本人がキャラクターについて語った内容を書かなくていいと決めつけて書き換えたり削除した貴方の行動は横暴ですね。理由を述べてください、と言われれば答えますよ。子供じみた難癖、などと誤魔化すつもりはありませんので。私にルールを説いてきた貴方が矛盾した行動をとっているので気になり、その説明を求めただけです。インフィニットジャスティスについては監督のツイッターが復帰次第確認してみる、というつもりでしたが、なぜ今更？--Arsazero（会話） 2014年8月23日 (土) 12:54 (UTC)

キャラクターについて語った内容と言うと「なんちゃって特殊部隊」のことですか、あれは「なんちゃって特殊部隊」という言葉が百科事典として相応しくないと最初は思ったからです。ただ作戦能力が低い部隊だと説明として書くのなら特に何も言わなかったんですが、その記事だけ残そうとすると、それが独自研究だと言い張るし、後で出典元を私も確認したら、こんな監督がファンとの間で部隊が役立たずだった事を揶揄して話した「なんちゃって特殊部隊」なんて言葉をいちいち取り上げて、そんな発言を書くこと自体、特筆性も何も無いと後で考えたからですよ。だから削除したんです。あとユウナとかの「パワハラを繰り返すバカ」と発言したとかもね。こんなのただ監督がああ言った、こう言ったと取り上げてるだけですから。ただ全てを消したわけではなく、ヒルダとかのオマージュとかの設定話は特筆性があると考えて残しました。無論これは私の考えであり、そういった事が気に触るなら、その記事に特筆性があるかどうか、仮にあったとして「なんちゃって特殊部隊」と監督が言ったからといって、その言葉をそのまま使う事が百科事典の記事として相応しいかどうか、その登場人物のノートにて意見を求めたらどうですか。それは自由ですよ。ちなみにジャスティスの件に付きましてはまだあなたの書いた出典の無い記事が残ったままであり、あたりまえのことですが確認が取れるまでは保護解除後に要出典タグを貼り付けます。それはよろしいですね--レオンハート（会話） 2014年8月23日 (土) 15:01 (UTC)

監督自らがキャラクターについて説明した部分はよくわからない理屈で消すが、作戦能力の低い部隊という分析部分は良い、というのはどういう判断基準なのでしょうか？その記述についても残したりまるごと削除したり書き換えたりしているようですが。言葉をそのまま使うのが相応しくない、といいますが、監督の言葉から推察した貴方の言葉を載せるよりずっと誠実でしょう。独自研究だと言い張るし、とおっしゃいますが、そういう指摘を受けても仕方がないのではと思います。監督の発言を無差別に記載したのならともかく、監督自らがそのキャラクターの人格やその所属部隊について語った内容ならば特筆性はあるものと考えます。タグを貼り付けることには納得していますが、貼り付ける基準を教えていただけると助かります。架空の人物や兵器についての記述には出典のないものが多くありますから、編集を行う上での参考に--Arsazero（会話） 2014年8月23日 (土) 20:43 (UTC)

だから私に問題あるというのなら、利用者の行為のコメント依頼でもなんなりすれば良いじゃないですか。監督が「なんちゃって特殊部隊」という言葉を使い、それのそのまま使うことが私は百科事典の記述としてふさわしくないと思い（表現がふさわしくないときは、別の言葉で言い換えると編集方針に書いてあり）、後で確認して見ると、ただのファンとのやり取りでそう話しただけだとわかり、そんな監督があのキャラクターについてこう言った、ああ言ったと、「なんちゃって特殊部隊」、他にも「ユウナはバカでセクハラ」だとか、ファンとの間で話した言葉尻をいちいち捕まえてウィキに書くなんて、それを無必要と感じ削除したわけで、あなたがそれが特筆性のある内容だと思うなら、ノートで提案するなりなんなりして記事を復活させて見ればいいじゃないですか。勿論私は反対するし、状況よっては井戸端などで監督がツイッターなどで登場人物に関して話した事は、こんな「なんちゃって特殊部隊」とかまで書く必要があるのかと問題提起はしますけどね。それと貼り付ける基準なんて自分で調べてください。そもそも出典さえ明記してあればこんな問題など起きないわけで、他に出典が無い物が多くあるから基準を知りたいではなくて、ご自身の書く内容に関しては出典を明記するようにしてください。--レオンハート（会話） 2014年8月24日 (日) 00:43 (UTC)

コメントを求めたいならそうすればいいですが、貴方の行為が問題ないのならルールに則って説明すればいいだけなのでは？「こんな「なんちゃって特殊部隊」とかまで」とおっしゃいますが意味が伝わりません。貴方の発言から特筆性というのは「Wikipediaに載せるような記事ではない」という意味だと思っていましたが、第三者が確認可能な場所で、ファンとのやりとりの中で、監督自らがキャラクターについて語った内容という意味で、貴方が特筆性が無いとした記述も貴方が特筆性があるとした記述も同様ですよ。筆者の記述の表現がふさわしくない、というならともかく、監督が語った内容を、言い方が気に入らないからといって独自の解釈に書き換えてしまっては、誤解を招く可能性があると思います。今問題にしているのはそこです。貴方の判断基準が曖昧なので同じ質問をしているわけですが、こう何度もはぐらかされてはもう時間の無駄なのでしょうね--Arsazero（会話） 2014年8月24日 (日) 15:15 (UTC)

そろそろやめたらどうですか。あなたの主張は矛盾しているんですよ？ノート:ジャスティスガンダム#疑問点：-Q15Aグリフォン ビームブレイドの設定矛盾についてもできていることですし、いい加減「あっちが無出典だからこっちもそうする」という態度を改めてください。何度も言いますが、疑義があるなら情報源を示せばいいんです。あちらで設定が矛盾していると評価しているあなた以外の信頼できる情報源を提示してください。--アルトクール(話/歴) 2014年8月24日 (日) 15:38 (UTC)

その話は監督のツイッターに直接確認すればいいということでもう決着がつきました。今問題にしているのは、キャラクターについて記述する上で自分の解釈を記載するのは良いのか、特筆性のあるなしはどこで判断するのかという話です。--Arsazero（会話） 2014年8月25日 (月) 11:07 (UTC)

「監督のツイッターに直接確認すればいい」とおっしゃっていますが、ノート:ジャスティスガンダム#疑問点：-Q15Aグリフォン ビームブレイドの設定矛盾についてにおいて、「それを基にして「これは矛盾している」と書くのも非常にまずいことです。」との発言がでています[1]。

発言したいことがありましたら、ノート:ジャスティスガンダム#疑問点：-Q15Aグリフォン ビームブレイドの設定矛盾についての方での返答をお願いいたします。--ステイシア・ボーダー（会話） 2014年8月25日 (月) 12:13 (UTC)