利用者‐会話:Athleta/過去ログ3

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• 利用者‐会話:Athleta/過去ログ1
• 利用者‐会話:Athleta/過去ログ2

ご用件がある場合はここに書き込んで下さい。

佐田繁理について

はじめまして利用者:強意と申します。今回は佐田繁理の経歴について依頼に参りました。この人物がプロ選手か否かについて議論が始まっていますので、もしご存知な事がございましたら是非ノート:佐田繁理での議論にご参加くださいますようお願いします。私の意見はノートページに述べさせて頂きましたが、お知恵を拝借できれば幸いです。よろしくお願いします。--強意 2009年8月4日 (火) 04:30 (UTC)

フットサルについての議論

こんにちは。サッカー・フットサル関連の項目の執筆お疲れ様です。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手にてフットサル選手のポジション表記についての議論を行っています。もしよろしかったら議論への参加をお願いします。--At by At 2009年9月13日 (日) 17:01 (UTC)

改名提案:ザボルシュ・フスティ

はじめまして、Ohtani tanyaと申します。

標題の件ですが、ノート自体が作成されていなかったので、コメントを差し上げられず、こちらにお邪魔致しました次第です。私の方で勝手にノートを作成する訳には参りませんので、Athletaさんが作成されましたら、また改めて意見を書き込ませて頂こうと思っております。どうぞ宜しくお願い致します。--Ohtani tanya 2010年1月2日 (土) 07:45 (UTC)

こちらこそはじめまして。改名提案:ノート:ザボルシュ・フスティの件については修正をしましたので確認ください。今後ともお世話になる事があるかと思いますが、宜しくお願い致します。--Athleta 2010年1月2日 (土) 08:45 (UTC)

有難うございました。ノートにコメントを入れさせて頂きました。

閑話休題。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手#通称、原語に忠実でない名称での記事名についてにて、Athletaさんをはじめ、多くの方々が不適切との疑いがある選手記事を挙げて下さっています。東欧分はAthletaさんとPeccaflyさんが処理をして下さいましたが、ラテン系言語圏内の選手に関しては、私の方で改名提案を出していっても大丈夫でしょうか？現在、本領域 (女子) 以外に南米関係を触っているのですが、そちらで大量に改名提案を出している状態ですので、ついでというと聞こえはよくありませんが、作業を進めていけるものと思います。--Ohtani tanya 2010年1月9日 (土) 00:36 (UTC)

Ohtani tanyaさんの方から申し出がありましたことについて大変心強く思います。本来であればラテン系言語圏内の選手記事を熱心に作成されていた方々（ご存知かとは思いますが）に、積極的に改名提案や修正作業に参加していただきたいのですけど、自分も出来る範囲でご協力をさせて頂きたいと思います。一つ注意する点として、Jリーグに在籍経験のある選手に関しては、原語に忠実であるかないかに関わらず、在籍時の選手登録名を優先しているようです。ですが、自分としては日本での登録名と原語表記のどちらかを優先すべきかという問題を後々議論する必要があるかと思っています。--Athleta 2010年1月9日 (土) 03:29 (UTC)

ご助言、感謝申し上げます。問題はウィリアン・チエゴ・ジ・ジェズスのように、公式サイトが明らかに間違えている場合ですが、この場合も公式サイトの記載に従うべきなのでしょうか？--Ohtani tanya 2010年1月11日 (月) 02:18 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/ブラジル人選手の名前#問題の解決の方向性の下部に記載されている運用方針を読む限りでは、原則的にはそのようになります。ただ、この議論の中でブラジル人ではありませんがジェリコ・ミリノビッチ（JEFの公式発表はゼリコ・ミリノビッチ）のことについて触れられていますが、クラブの公式に発表したカタカナ表記と忠実な言語表記との間にズレがある場合は、例外を認めているようです。クラブの公式に発表した表記に疑問がある場合は、その都度個別に議論を進めて対応することと自分は解釈しています。--Athleta 2010年1月11日 (月) 03:15 (UTC)

有難うございます。チエゴ選手の場合、個別対応案件でいけるだろうと思います。ブラジル人選手については、もしイベリア・ポルトガル語表記である場合、公式サイト側の表記を採用する形を取っていきます。今後ともご指導ご鞭撻の程お願い申し上げます。--Ohtani tanya 2010年1月11日 (月) 05:57 (UTC)

利用者ページからテンプレートが呼び出されてる件について

初めまして、タールマンと申します。この書き込みは直近1ヶ月以内に編集履歴のあるWikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手の参加者の方々に通知しております。私は現在Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー#利用者ページからテンプレートが呼び出されてる件についてで、サッカー関連記事の多くで利用者ページから呼び出されたテンプレートが用いられてることに気付き、問題の解消を計るためコメント依頼を提出しておりました。その後Wikipedia‐ノート:利用者ページ#利用者ページからテンプレートが呼び出されてる件についてでの回答でテンプレートの移設自体は問題の無いことがわかり、現在移設を前提に考えているのですが、私自身はこの分野に疎いので移設後のテンプレートの記事名をどうするべきか思案しております。つきましては実際にサッカー関連の記事を編集してらっしゃる方々のお知恵を借りた方が良いと考え連絡させて頂きました。もしお時間に余裕がありましたらWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー#利用者ページからテンプレートが呼び出されてる件についてでの議論に参加いただけると幸いです。--タールマン 2010年4月1日 (木) 09:27 (UTC)

こちらこそはじめまして。ご連絡ありがとうございます。機会を見て議論に参加したいと思います。--Athleta 2010年4月2日 (金) 08:49 (UTC)

サッカー選手カテゴリについて

こんにちは、サッカー選手カテゴリについてですが過去にどこかで議論がされ合意形成済でしたら教えていただけますでしょうか。それを指し示すのが解決の近道だと思いますので。サッカーではなくとも類似の議論が過去にスポーツ分野でなされているのではないかと思います。野球日本代表カテゴリに属していたら日本の野球選手カテゴリから除去、Category:オリンピック卓球日本代表選手に属しているからCategory:日本の卓球選手を福原愛などから除去した方が良いとはとても思えないのはAthleta/過去ログ3さんの感覚と同様なのですが。過去に議論がない、または見つからない場合は議論の場を新たに設け、相手や他の利用者も交えて議論の上で合意を勝ち取る方向で進めていくのが良いと思います。現状では相手ユーザーがWikipedia:腕ずくで解決しようとしないにあたる編集を継続しているように思いますが、まずは場を設けて相手が応じなかったら対話拒否と捉えるのが適当かなと思います。--Tiyoringo 2010年5月20日 (木) 12:15 (UTC)

私はこの問題について、話し合う用意があります。--クルチ 2010年5月20日 (木) 12:38 (UTC)

Tiyoringoさんご連絡ありがとうございます。仰るとおり今回の件はサッカー選手カテゴリだけでなくスポーツ分野全般にも関わる問題ですので、カテゴリの方針であるとはいえ一個人が判断して除去をするのは些か不都合ではないかと考えていました。議論場所については私も探して見ますが、無い場合については新たな議論場所の設置を検討します。--Athleta 2010年5月20日 (木) 13:12 (UTC)

今回のケースは利用者:Kridro（会話 / 投稿記録 / 記録）氏による要出典が野球記事につけまくられたケースに似ているように思います。過去の議論も見つかるかもしれませんが、新規に場を作り誘導してそれに応じなければ対話拒否として管理者伝言板が適切なように思います。継続して編集がされるのを食い止めるためにはまずそれが適当かなと思います。Wikipedia:ウィキプロジェクト スポーツ人物伝あたりが一番適当かもしれませんがWikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手でも良いと思います。現段階では複数の利用者から疑問が投げかけられている編集の継続がされた場合は対話拒否と捉えられる可能性が大分高いものと思います。対話がなされた場合、最終的にどちらに転ぶかわかりませんが私自身は最終的には編集がなされる前のカテゴリが併記された方が良いだろうという結論になると信じております。Wikipedia:カテゴリの方針での議論にあるのですが過去にはあまり多くのカテゴリが付与されるのは好ましくないという意見が強かったと思いますがカテゴリは記事の一番下ですしカテゴリ作成の際に求められる記事数などについての考え方も大分変わってきており代表だけがすべてではないことなどを考えると国別選手カテゴリは必要不可欠なものであるとなると思います。他言語にあるが日本語版にない記事を探したい場合など、各国別カテゴリが各記事についていないとうっかり愛称で記事を作成して重複するということも起こりかねないと思っています。現在作成されている記事数が把握しやすく、他言語と比較するのも容易ですし、逆に日本語版ユーザーだけでなく他言語版ユーザーが日本語版記事を参考にしたい場合も記事が見つけやすいように思います。--Tiyoringo 2010年5月20日 (木) 13:44 (UTC)

返事が遅れて申し訳ありません。国別選手カテゴリは必要不可欠なものである、併記が望ましいというのは私も同じ考えです。私自身、今回のような突発的な事態への対応に苦慮してしまうのですが、アドバイスを頂けて本当に助かります。

サッカー分野では、今年の1月にはIPユーザーの一団により重複カテゴリが大量に作成された事件（カテゴリ・トーク:クラブごとにおけるサッカー選手を参照）、2月には無期限ブロックユーザーのソックパペットにより議論での合意を経ずに大量に記事が改名移動された事件（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/ブラジル人選手の名前#本名表記適用についてを参照）が発生するなど、不可解な事件が立て続きにあり、今回の一件も少々訝しく思っています。

後ほど、Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手にて問題を提起いたしますので、今後ともよろしくお願いします。--Athleta 2010年5月21日 (金) 07:34 (UTC)--Athleta 2010年5月21日 (金) 07:34 (UTC)

はじめまして。ご挨拶に伺うのは初めてですが、度々私の誤記を訂正修正していただいてありがとうございます。ここに直接関係することではないかもしれませんが、Wikipedia:ウィキプロジェクト サッカー選手 で例に挙げてらっしゃったヴィリアム・シュロイフの様に現役中に国が分割されていない選手も、その後に国が分割された場合は現在の国籍のカテゴリをつけた方がいいんでしょうか？　ソ連やユーゴスラビアなんかでも同じような例が出てきそうなので、よろしければアドバイスをよろしくお願いします。--Kinaganizutto 2010年7月25日 (日) 15:15 (UTC)

こちらこそはじめまして。活発な執筆活動お疲れ様です。仰るように今回の案件はソ連、ユーゴ、チェコスロバキアあたりが該当するかとは思いますが、自分は現役中の国籍と分割後の現在の国籍のカテゴリを併記するようにしています。Wikipedia:カテゴリの方針によればカテゴリの定義として「第一義として分類を示すものです」となっており、例えば定義文で「ヴィリアム・シュロイフはスロバキア（旧チェコスロバキア）の選手である」や「ヴィリアム・シュロイフはチェコスロバキア（現在はスロバキア）の選手である」と言うことが出来れば、スロバキアとチェコスロバキアの双方のカテゴリへの分類を示すことが出来ると言えるかと思います。--Athleta 2010年7月27日 (火) 19:04 (UTC)

了解しました。そのようにやっていきます。今は暇で暇でしょうがない時期で、活発な期間はもうすぐ収まりますのでご安心ください。--Kinaganizutto 2010年7月28日 (水) 07:59 (UTC)

新年おめでとうございます。

昨年は東欧の選手名・クラブ名のカタカナ転写をはじめ、各所にて大変お世話になりました事、この場をお借りしてお礼申し上げます。今年も宜しくお願い申し上げます (時節柄…な画像を用いましたが、もしお好きでない場合はご容赦下さいm(_ _)m)。--Ohtani tanya 2011年1月9日 (日) 08:31 (UTC)

あけましておめでとうございます。今年もよろしくお願いします 。--Athleta 2011年1月10日 (月) 02:16 (UTC)

Template:○○代表

こんばんは。Athletaさんが行った編集での意図をご説明下さい。 --Heihachi 2011年4月8日 (金) 17:58 (UTC)

何を問題としているのか分かりませんが、以前の仕様に修正したまでです。--Athleta 2011年4月9日 (土) 00:44 (UTC)

以下のについて説明をお願いします。

• Template:National squadのカテゴリ部分を無視した編集。
• この編集とこの編集での他言語リンク部分への無意味なスペースの挿入。

等々。その上で、>以前の仕様に修正････についても詳しくお願いします。 --Heihachi 2011年4月9日 (土) 14:28 (UTC)

1.カテゴリ部分を無視とのことですが、意味のある論拠とは思えません。いつまでも固執するのか私には理解に苦しみます。Fryed-peach氏から「ガチガチにしばられる必要はない」と苦言を呈されているはずですが。

2.他言語リンク部分への無意味なスペースの挿入だそうですが、これも何を論拠に憤っているのか理解に苦しみます。「無意味」などと言いがかりをつけられような問題だとは考えておりません。

3.等々、などの表現ではお答えは出来ません。

IP:27.133.136.215（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）を使用してまで編集を強行する姿勢も含めてWikipedia:腕ずくで解決しようとしない#ルールの悪用、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しないにことごとく反しているように思います。--Athleta 2011年4月9日 (土) 23:02 (UTC)

｢ガイドラインに沿うような編集をされてはどうでしょうか？｣と提案するのは意味のある論拠だと考えますが？逆に私の編集を修正されてる時点で固執(納得していない)されてるのではないでしょうか？

それから、言いがかりかどうかは私が指してる部分を確認されてると考えますが再度確認されてからにしては如何でしょうか？仮に言われるように｢憤って｣いたとしたら私自身で既に修正しております。私は、私自身で行った間違いの他にこの記事やこの記事などの曖昧になってるのを加筆してTemplate:National squadに沿うように軌道修正してるだけなのですが･････。

>以前の仕様に修正････について詳しい説明をください。

IPに関しては、間違ってるのを気付いて頂きたくてわざわざIPアドレスという裸を他人に晒し、要約欄に意図を書いてまで編集したのですけど？気付かせる努力が足りなかったという事ですか･････。気付かせるために編集するのは腕ずくではないでしょう。逆それを修正されるのが腕ずくではと考えます。 --Heihachi 2011年4月10日 (日) 16:20 (UTC)

1. 「論拠として意味がない」と指摘したのは、ガイドラインとして拘束力があるとは到底考えられないカテゴリ部分まで杓子定規に強制させようとしている点にあります。これは何度でも申しますが恣意的な拡大解釈としか言いようがありませんし現状では、単にご自身の趣向に沿ったスタイルに改変させたいがための口実としてガイドラインを故意に利用する詭弁に過ぎません。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないおよびFryed-peach氏の発言内容をもういちどよく認識してください。

2. ｢憤っている｣と指摘した部分はそちらで改めてご確認ください。

3. 「曖昧」などという表現では分かりません。

4. 根本的に、ご自身の主張こそが唯一絶対であり、こちらの編集を全て間違いであるとばかりに断定し嘲るような態度が目に余ります。 「それを修正されるのが腕ずく」だそうですが、こちらは何ら妨害工作や独自解釈の強制をいたしておりませんし、間違ったことをしているとは考えておりません。どこが腕ずくでしょうか。

5. 記事の品質を向上させるための有意義な対話ならいくらでも参加させていただきますが、浅慮な感情の垂れ流し、論点をはっきりさせない冗長な議論、馴れ合いに付き合うのはごめん被ります。--Athleta 2011年4月10日 (日) 20:27 (UTC)

1. 強制させてはないです。3や4にも共通する事ですが先にも書かせて頂いたように曖昧になってるのは宜しくないと考え、仮に仰られるように拘束力が無かろうともカテゴリも含めてガイドラインです。曖昧ではないと仰られてますが記事によって逆になってるのは曖昧と言わずに何と言うと考えますか？私は他の記事と同様にデフォルトソートやカテゴリと他言語リンクの間に改行(他のも含めこれらに関しては問題ないとの回答を得てます)を挿入してますがそれは趣向に沿ったスタイルですか？もしそうなのであれば他のあらゆる記事も趣向に沿ったスタイルになってしまいます。仰られるように杓子定規(ガチガチ)になってはいけません。しかし、なあなあになってもいけません。

2. それは他のも含めて編集して宜しいという事ですね。分かりました。では早速。

3. 1と通ずる部分ありますので割愛させて頂きます。

4. 私自身が間違え(過ち)たのや他の編集者さんのも含めて修正してるわけですから全て間違いとは言っておりません。なんなら他の編集者さんが作成したのを掲載･････と言いたいですがそれをやってしまうと言い訳がましくなりますし不毛なので割愛。嘲るなんてそんな事は毛頭ありませんから。目に余られてもこちらが困惑してしまいますが嘲る文面になってたら申し訳ありません。

5. 論点ははっきりしております。私が一貫して答えを求めてるのは先に何回も書いたように｢以前の仕様に修正｣についての詳しい説明でございますが？ --Heihachi 2011年4月12日 (火) 14:45 (UTC)

1. Template:National squadには単なる使用法しか記されておらず、カテゴリについてなんらかの制約が記されていない以上、絶対的に捉えることは賛同いたしかねます。強制ではないそうですが、曖昧さを受け入れることも時と場合によっては重要ではないでしょうか。

2. これでよろしいでしょうか。ご指摘感謝申し上げます。

3. Wikipedia:カテゴリの方針#デフォルトソートによれば、ページを複数のカテゴリに入れる場合に、{{DEFAULTSORT}}を用いるとソートキーを一箇所で指定することができると定められいています。図に示すと以下のようになりますが

{{DEFAULTSORT:よみかな1}}

[[Category:XX]]

[[Category:YY]]

一つのページのみカテゴリに入っている、あるいはページが重複しない場合に{{DEFAULTSORT}}を用いる必要はないと解釈できます。よって以下の図に示したようにテンプレートについてはデフォルトソートを用いない編集をしています。

[[Category:XX|よみかな1]]

[[Category:YY|よみかな2]]

キャプテンマークはバレーボール分野で普及しているようですが、サッカーでは他言語版でもそれほど普及しているとは考えられない判断で一部除去。bordercolorは英語版で普及しているようですが見栄えとして如何なものか、装飾としてやや過剰ではないのかという判断で一部除去。以上が｢以前の仕様へ修正」になりますが。--Athleta 2011年4月12日 (火) 19:42 (UTC)

1. 仰られるように｢絶対的ではない｣や｢曖昧さの受け入れ｣にしても他の記事と統一するのは方向性として間違ってないと考えます。

2. 有難うございます。後は私の方で修正させて頂きます。

3. ｢以前の仕様へ修正｣についての考えを聞けたので良かったです。こちらも有難うございます。仰られるようにキャプテンマークはサッカーではそれほど普及してません。ですが、ここからコツコツ積み上げて行けばいずれ大きくなるかもしれないですし、bordercolorもまたしかりです。続けていく事により見慣れてくのではと考えます。

話は全く変わるのですが、アルネ・フリードリヒのrich(リヒ)とエーリッヒ・リベックのrich(リッヒ)にはどのような違いがあるのか教えて下さい。 --Heihachi 2011年4月13日 (水) 14:46 (UTC)

1. 他の記事と統一すること自体には反対はしませんが、それでしたらTemplate:National squadのノートページで改めて議論を提起されてはいかがでしょう。

2. 問題箇所を指定して頂ければこちらで修正しますが。

3.キャプテンマークについては賛成もしませんが反対もしません。bordercolorについては慣れ不慣れの問題と言うよりはこちらの色感の問題ですので考えが急に変わることは難しいと考えます。

4.ドイツ語の接尾語「-ich」の発音を日本語に転写する際に「イヒ」または「イッヒ」という具合に促音記号の「ッ」を用いるのか用いないのかの違いだと考えます。私の所持している白水社の参考書では「イヒ」、このドイツ語を扱ったサイトでは「イッヒ」と紹介されており、一概にどちらかが間違いという訳でもない様です。--Athleta 2011年4月13日 (水) 20:33 (UTC)

まず最初に段落が後ろに詰まってきましたので戻させて頂きました。
1. ご存知の通り過去に現行のスタイルへと編集されたFryed-peachさんに私が行ってるので問題無いかと問うたところ｢問題無い｣との回答を得てますのでその必要性は薄いのでしょう。
2. 申し訳ありません。勘違いでしたね。
3. それは個人の色感ですよね。ですが････仰られるように急に変われないのはみんな同じです。まずはカナダみたいな同系色とかアルゼンチンみたいなbordercolor無い状態とさほど変わらないsilverやハンガリーの緑･･･等々からです。
4. なるほど、｢ッ｣は入れても入れなくても一緒という訳ですか。有難うございます。 --Heihachi 2011年4月15日 (金) 17:47 (UTC)

1. Fryed-peach氏の回答自体に他の合意形成された意思決定を上回るような拘束力があるとは思えません。まず「他の記事と統一する方向性として間違ってない」との意向でしたので、単に会話ページでの対話の積み重ねではなく、他の利用者の多種多様な意見が必要と考え公の場での議論を提起しました。合意形成に基づくコミュニティによる判断という体裁が整えば「他の記事と統一する」ことの理由付けになり、ある程度の拘束力を持つものだと考えたからです。もっとも、曖昧さを受け入れ互いに干渉せず自由に編集を楽しみましょうとの趣旨でしたら、それでも構いませんので無理強いはしません。その場合はカテゴリの並び順については、これまで通りの編集を続けていくことになりますが、よろしいでしょうか。

2. bordercolorの件についてはこれまで述べてきた通りですが、ご意見は参考にさせていただきます。もし必要であればこの件についても是非について議論を提起し、他の利用者の意見を仰いでみてください。2. 4. については解決済みのようですので割愛させていただきます。--Athleta 2011年4月16日 (土) 05:27 (UTC)

1. デフォルトソートを挿入し作成した編集者さんの一例を示したいのですけどそれで良いのかどうか考えてしまったので省きますが、デフォルトソート(2. ボーダーカラーも含む)を気にして｢修正｣(削除)されてるのはAthletaさんのみであるのでやはりそれは薄いのではないかと考えます。また、優勝チームカテゴリや準優勝チームカテゴリを新規で作ることによりデフォルトソートの必要性は増すのでしょう。

2. こちらもまたご自身の色彩感覚の問題のみで一部を消されてしまわれてるので徐々に考えを改める必要があるのでしょう。ただ、提案書の下書きは出来てますけどそれを表に出さない事を願うばかりです。 --Heihachi 2011年4月18日 (月) 14:35 (UTC)

1.デフォルトソートの件はWikipedia:カテゴリの方針#デフォルトソートの記載事項に基づく限り尊重します。

カテゴリについては「議論の必要は薄い」との申し出ですので、この場合「公の場での合意形成は行われなかった」ということになりますか。しかしながらWikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは規則主義ではありませんには「見解の不一致は、規則や手続きに固執することによってではなく、合意形成を重視した議論によって解決してください」と定められていますので、先に掲示した、公の場での議論を提起して問題を解決しましょう、他の利用者の多種多様な意見を仰ぎましょう、という趣旨自体に問題はないことは御理解ください。2. については、徐々に変化が生じることも有り得るということを申し上げておきます。--Athleta 2011年4月18日 (月) 21:51 (UTC)

1. ｢他の利用者の多種多様な意見を･････｣については理解しています。私はこれはもっと話し合う事により二人だけ(とは限らないかもしれないですが)で解決出来るのではないかと考えてます。上にも書きましたが｢修正｣(削除)されてるのはAthletaさんだけですので曖昧を解消するために考えを改めて頂ければ解決するのですが？もし宜しければ一緒の方向に歩まれましょう。

2. それでは、bordercolorを消された箇所は他の合意形成された意思決定を上回るような拘束力がなくあくまでも個人の色感ですので戻させて頂きます。 --Heihachi 2011年4月19日 (火) 14:17 (UTC)

2. のような、こちらの発言を曲解し言葉尻を論った安易な物言いは見過ごすことは出来ません。1.のようなこれまでの議論の流れを無視し、さも全ての問題が私にあるかのような自己中心的な物言いにも大変失望をしました。「もし宜しければ一緒の方向に歩まれましょう」との発言は聞こえがよいですが、要するに何一つ妥協する事無くご自身の思惑通りに事を進めたいということに他なりません。そのような無礼な態度や自己中心的な物言いを続けるのであれば申し出はお断りしますし、2011年4月18日 (月) 21:51版の発言も取り消しさせていただきます。--Athleta 2011年4月19日 (火) 14:43 (UTC)

1. ｢全ての問題が･････自己中心的な物言い｣になったのでしたら申し訳ない。しかし先にも書いたように私にもテンプレートを作成する上で間違えた箇所は多々あるので全てとは考えておりませんし丸め込もうとも考えてません。しかも｢ルールの無視｣ではなく使用法に合わせた上で他の記事と統一しませんか？と提案してるのです。常にどうしたら円く治まるか考えてますから。

2. 言葉の勝手な引用申し訳ない。ですが言葉の重みは違えど私が言いたい方向はご理解下さい。

3. ｢細部の編集｣についてのご指摘有難うございます。 --Heihachi 2011年4月20日 (水) 14:46 (UTC)

ご自身では至極真っ当な意見を述べているつもりであっても、端から見れば「些細な食い違いを口実にいたずらに議論を引き伸ばし、次々と論点を摩り替えて延々と意味の無い対話を続け、事態を混沌とさせていく」姿勢にしか映りません。ご自身が主張された｢以前の仕様に修正についての詳しい説明｣についての見解は既に2011年4月19日 (火) 14:43 (UTC) の版までに申し上げたとおりですので、この場でのこれ以上の対話にお付き合いする理由は私にはありません。また「他の記事と統一」の云々のお話についても、このままあやふやな考えのまま議論を継続しても堂々巡りを繰り返すのは必至ですので一度持ち帰って考えをまとめてはどうでしょう。「常にどうしたら円く治まるか」を考えているのであれば何ら難しい選択ではないでしょう。

その上で先に申し上げましたが、「他の記事と統一」云々に何らかの意見をお持ちなのであれば、この会話ページでなくTemplate:National squadでもPJサッカー選手でも構いませんが、そちらで改めて議論を提起していただけないでしょうか。現状でサッカー分野のテンプレートについて問題提起をし議論している人数が二人だったとしてもです。仮に他の利用者の方でなんらかの意見を持っていたとしても個人的な会話ページに割って入り意見を述べることは難しいでしょうし、公の場で合意形成をする事無く、会話ページでの密議のような形態をとればそれこそ「合意形成された意思決定を上回らない」と看破されてもしかたありません。公の場での議論の提起の話の理由は先にも申し上げましたので割愛させていただきますが、あまり堅苦しく考える事なく提案や質問程度でも十分問題はないかと考えます。その上で私に何らかの意見を求めるのであれば、僅かながら意見は持っていますので参加させていただきますし、議論が成立した際には修正作業について僅かながらもご協力をさせていただきたいと考えます。ちなみに例えばバレーボールの分野ではテンプレートについてプロジェクト‐ノート:バレーボールでは活発な議論が行われており、サッカー分野でも何らかの意見をお持ちな方がいらっしゃるのであればこれに倣うのが上策かと考えます。

また「常にどうしたら円く治まるか考えている」なら揚げ足取りのような発言は起こらない筈です。話をする相手に少しで良いから耳を傾ける姿勢がほしいと望むのならば尚更と考えます。ご自身では至極真っ当な意見を述べているつもりであっても、言葉尻をとらえた揚げ足取りというのは誰もがうんざりするものです。こちらが長期間の時間を割いてお付き合いしたとしても、揚げ足取りに終始し全く顧みることのないばかりでは議論や対話が成立するはずもありません。--Athleta 2011年4月23日 (土) 01:18 (UTC)

いろいろ有難うございました。提案にも参加頂けるとの事で大変有難いのですが、もう十分です。いろんな質問をさせて頂きましたが、｢他の合意形成された云々｣関係無く実際にやった事とここで仰られた事がかけ離れてまでご自身の｢修正｣を正当化されるとこっちまで悲しくなります。もう一度ご自身で書かれた内容を読み返して頂ければ私が言ってる意味お分かりになられるはずと考えます。 質問ばかりで申し訳ありませんでした。--Heihachi 2011年4月25日 (月) 14:24 (UTC)

月間感謝賞受賞のお知らせ

ホワイトレースフラワー。花言葉は「感謝」

Athletaさんに、2011年8月の月間感謝賞が贈られました。寄せられた推薦と感謝の言葉は次のとおりです：

* At by At 3ウィキ：　2011年5月にサッカー分野初のGAとしてミシェル・プラティニを、そしてこの8月にはサッカー分野ふたつ目のGAとなるペレを執筆されました。サッカー分野への多大な貢献に感謝して推薦させていただきます。--At by At 2011年8月11日 (木) 16:43 (UTC)

• Pastern 1ウィキ： 同じく、両GA記事に代表されるサッカー分野への貢献に感謝して。
• totti 2ウィキ： 同じく、偉大な2選手の記事をその偉大さに相応しい質に仕立て上げられた功績に感謝して。サッカー選手の記事を執筆する際には少しでもこれらに近づけるよう参考にさせていただいています。他にも、フーリガンやヘイゼルの悲劇を加筆されメインページ強化記事に選ばれるなど、Athletaさんはサッカー分野全体に多大な影響を与えてくれたと思います。
• Opqr2ウィキ：サッカー分野への貢献に感謝して。 — Wikipedia:月間感謝賞/投票/2011年8月（履歴）

また、Athletaさんには、ウィキマネーが、推薦者から8ウィキ、また月間感謝賞受賞に10ウィキ、合計18ウィキ贈呈されています。

Athletaさんはウィキバンクに口座をお持ちではないようですから、ウィキマネーとウィキバンクについて、簡単なご案内をいたします。ウィキマネーとは、ウィキペディアでの活動の相互扶助を促進するための仮想的な通貨です。また、ウィキバンクとは、そのウィキマネーの口座と残高を記録するシステムです。

ウィキマネーは、ログインしての活動が1か月以上かつ200回以上の編集をしていれば20ウィキ獲得できます。Athletaさんはこれらを満たしているため、おそらく38ウィキの残高となろうかと思います。口座開設と残高の記録は、Wikipedia:ウィキバンクに「~~~：ψ38」という形式で、残高を記入するだけになります。

これからのますますのご活躍を祈念いたします。--totti 2011年9月3日 (土) 11:30 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。推薦して頂いたAt by Atさん、Pasternさん、tottiさん、Opqrさんに対し感謝申し上げます。皆様から頂いたご好意を無駄にしないように、Wikipediaの充実に貢献するという形で少しでも還元できたらと考えています。早速、ウィキバンクの口座を開設させていただきました。これからもよろしくお願い申し上げます。--Athleta 2011年9月4日 (日) 01:28 (UTC)

サッカー戦争について

こんにちは。サッカー戦争を秀逸な記事の選考に推薦させて頂いております。基本的な質疑応答や修正は当方にて対応予定ではいますが、ご協力をお願いすることがあるかもしれませんので、選考ページをウォッチリストに登録しておいて頂けると幸甚です。師走の忙しい時期に恐縮ですが、よろしくお願い申し上げます。

ayasesaya（会話） 2012年12月23日 (日) 07:04 (UTC)

こんにちわayasesayaさん。今回の秀逸記事への推薦ならびに良質な記事の選考において評価を頂いたことを、この場を借りてお礼申し上げます。執筆にあたり記事が主題とする戦争の全体像、背景や影響などを含めた網羅性に関しては考慮したつもりですが、個人として細部にまで踏み込めなかった部分を時間をかけて加筆修正していこうとのんびり構えていました。微力ながら記事の品質向上の一助となればと考えていますので、こちらこそよろしくお願いします。--Athleta（会話） 2012年12月23日 (日) 11:09 (UTC)

さっそくで申し訳ありませんが、Wikipedia:秀逸な記事の選考/サッカー戦争で挙げられた指摘事項についてご相談にあがりました。本文中にある、ホンジュラスがFIFAに提訴した試合無効の訴えに関する結末について、というものです。お手数ですが参考となる資料等に心当たりがあればご教示頂けないでしょうか。--ayasesaya（会話） 2013年1月31日 (木) 12:42 (UTC)

試合無効の訴えについての記述は『朝日新聞縮刷版 昭和44年（1969年）7月号』を参考としたものですので、この文献か他の月の縮刷版の中で結末を扱っている可能性が高いです。執筆の際に記事中にいくつかの参考文献を示しましたが、その多くはサッカーそのものよりも主に簡潔な概要や戦争へ至るまでの社会背景や社会情勢を主体として扱っています。この他には他社の縮刷版かサッカー専門誌の『サッカーマガジン』、または英字新聞や洋雑誌などに記載されている可能性もありますが、お差し支えなければ私の方でも資料調査をいたしますので、少しお時間を頂ければと思います。--Athleta（会話） 2013年2月1日 (金) 09:31 (UTC)

ご教示ありがとうございます。図書館に行った際にでも入手が可能かどうか確認してみます。また、調査ご協力についてもお申し出感謝いたします。是非よろしくお願いします。--ayasesaya（会話） 2013年2月1日 (金) 13:45 (UTC)

調査のためにお時間いただきましてありがとうございました。詳しい調査結果については選考ページの方に記載いたしましたのでご確認ください。--Athleta（会話） 2013年2月6日 (水) 09:32 (UTC)

ご連絡

コモンズのCategory:Frank RijkaardとCategory:Johan Cruijffのサブカテゴリを補充しましたので、使えそうなのがあればお使いください。使っていただかなくても困りません。ヨハン・クライフでひとつ使ってしまいましたが適当に調整してくださって結構です。--ak from the villa 2014年1月26日 (日) 21:53 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。ak from the villaさんの「背番号14」節の編集については個人的には良い選択だったと思います。早速、他にも有用な画像がないものか検討させていただきたいと思います。--Athleta（会話） 2014年1月29日 (水) 12:06 (UTC)

ドイツ語の読みについて

初めまして。一つ確認なんですが、サッカー・ブンデスリーガ (オーストリア)の下部リーグの「Erste Liga」の読みを「エルステリーガ」から「エアステリーガ」へ変更する編集をされているんですが、それで正しいのでしょうか。Das Erste（読み：「ダス・エルステ」）などを見る限り、「Erste Liga」も「エルステリーガ」と読む方が適しているのでは思いましたので。なお、ドイツ語は全く不得手ですので、見当違いな話であるならご指摘頂ければと思います。--Kanko3131（会話） 2014年1月29日 (水) 12:24 (UTC)

初めまして。慣用的表記としてドイツ語の「r」を「ル」と転写する事例はありますが（例: カイゼルハム、カイゼル髭）、原音を重視するなら語頭以外の「r」の綴りは「ア」と転写して相違ないのものと考えます。こちらの発音例やこちらの発音例も参考にどうぞ。--Athleta（会話） 2014年1月29日 (水) 12:46 (UTC)

コメント リンク先等読ませてもらいました。ドイツ語は不得手なので咀嚼できない部分も正直ありますが、ある程度は理解できたかと思います。なお、ここで言っても詮無きことですが、ドイツ語の統一した表記方法がwikipediaで固まっていないのもどうかと言う気もします。いろいろありがとうございました。--Kanko3131（会話） 2014年1月29日 (水) 13:48 (UTC)

ご理解いただいたとのことですが、ドイツ語に限らず外来語については専門表記、慣用表記、分野別・分野間で表記揺れは起こりやすいものです。仮にwikipediaにて独自に統一した表記方法なるものを作成したとしてそれが現状とそぐわず、運用する側に柔軟性を欠くようなことがあれば、問題が発生するのは必至でしょう。少し話は異なりますが日本語には音読み、訓読みの違いがあります。それをwikipediaでどちらか一方に統一しようとはまず考えないのではないでしょうか。ご一考ください。--Athleta（会話） 2014年1月29日 (水) 15:34 (UTC)

あるサッカー選手があるサポーターに暴行を加えた内容の当事者記述方法について

始めまして、ディークエステンと申す者です。

Athletaさんが出典を添えて投稿したあるサッカー選手があるサポーター集団のリーダーに暴行を加えた記述について、当事者をその部分の初記から

• サッカー選手：「サポーター男性」をそのサポーター男性の記事へリンク
• サポーター集団リーダー：「ある選手」をその選手の記事へリンク
• 上記サポーター集団リーダーが所属していたサポーター集団：当事者であるサッカー選手をイニシャル記述

と言うように記述し、現在もこの状態が続いていますが、僕としてはこの様な記述はおかしいと思います。よって、3記事で当事者の記事が作られている事から実名に変更したいのですが、初記者としてご返答をお願いします。--ディークエステン（会話） 2014年2月3日 (月) 09:11 (UTC)

はじめましてディークエステンさん。問題の件ですが執筆の際にWP:DP#B-2に配慮して伏字にする代わりにリンク誘導したつもりだったのですが、確かにおかしいと言われればおかしな編集でしたね。サポーター男性側も事件を伏せることもなく公にしていたと記憶していますので、個人的にはそのあたりの裏付けがはっきりすれば実名に変更して問題なしと考えています。お手数をおかけして申し訳ありません。--Athleta（会話） 2014年2月3日 (月) 09:47 (UTC)

全日空・ボイコット事件について

度々お世話になっております。早速ですが全日空横浜サッカークラブ・ボイコット事件の記事でボイコットした6名の氏名を伏せている理由を拝見いたしました（ノート）。その上で1つお伺いしたいのですが、当時の主将であった人物がその事件を振り返る内容が2012年5月15日付の朝日新聞に掲載されています。記事の中には、ボイコットから26年後の区切りとしてその事件を回想するコメントもあり、積極的とは言わないまでも自ら公表していると見なせるため、この人物に限っては名前を出してもよいのではないかと思うのですが、如何でしょうか。なお、この事件に関してはAthletaさんがお詳しいかと思いますので、そのお考えに沿う形で横浜スポーツ&カルチャークラブ（Y.S.C.C.横浜）およびこの主将の本記事にそれを反映させる形で編集をしようかと考えております。以上、長くなりましたがよろしくお願いいたします。--Kanko3131（会話） 2014年2月4日 (火) 14:51 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。初稿の時点で、WP:DP#B-2の「本人が積極的に公開」の部分を「姿勢」とも「頻度」とも捉えることができた点や、他の選手との整合性、を踏まえて安全側に倒して伏字としました。当時の主将のみの記載について特に反対する理由はないのですが、井戸端などで第三者のコメントを募ってみるのも良いのでは、と考えます。

Y.S.C.Cおよび主将の本記事への反映の件ですが、たとえば強化記事を狙うような大容量の記事を構想されているのであれば事件についての概略は不可避と考えますが、もしコンパクトに抑えた記事を構想されているのであれば数行程度におさめ「ボイコット事件」へのリンク誘導といった形で良いのではないでしょうか。これはあくまで私見ですので、参考までに。

差し出がましいようですが、もう一点。Kanko3131さんの執筆されたこちらの記事の「歴史」節ですが、「サッカークラブとして創設」ではなく「スポーツクラブとして創設」ではないでしょうか。今一度ご確認ください。--Athleta（会話） 2014年2月5日 (水) 09:01 (UTC)

コメント Y.S.C.C.横浜の「歴史」節の件、ご指摘の通りです。早速修正いたします。で、全日空横浜サッカークラブ・ボイコット事件で伏字にしている情報がY.S.C.C.横浜の記事内にそれとわかる形で記載されていることの整合性を取りたいと思ったのが今回お伺いした原因ですが、仮に実名を載せるとして確かに1名だけ実名と言うのもバランスが悪いように思いますし、大きな記事を作る予定もない（「作れない」かも知れませんが･･･）ですので、Y.S.C.C.横浜を合わせる形で編集を掛けておきます。ありがとうございます。--Kanko3131（会話） 2014年2月5日 (水) 13:54 (UTC)

サッカークラブ記事について

はじめまして、何度もご指摘いただきましてありがとうございました。 加えて、特筆性についてなどの詳細なご指摘いただき誠にありがとうございました。 大変ご迷惑なことをしてしまい申し訳ありませんでした。 何かありましたら今後もご指導よろしくお願いいたします。 —以上のコメントは、ランバート（会話・履歴）さんが[2014年9月23日 (火) 13:20 (UTC)]に投稿したものです（Athleta（会話）による付記）。

ご連絡ありがとうございます。もし、削除依頼のことを仰っているのであれば、でぃーぷぶるー2さんからの指摘を踏まえ、問題のない形で再編集されることを期待しています。なお、ランバートさんによる上記コメントの署名箇所について私の方で補筆させていただきました。ご了承ください。--Athleta（会話） 2014年9月28日 (日) 10:53 (UTC)

ダヴィド・ルイス

初めまして。写真の変更は何か問題がありましたでしょうか？問題ならばすいませんでした。——以上の署名の無いコメントは、GOAL.CD （ノート・履歴）さんが 2014年12月9日 (火) 13:14‎ (UTC) に投稿したものです（Athleta（会話）による付記）。

変更された画像がさほど見栄えがよくない点、他言語版において最も多くの使用が確認できた点から以前の画像に差し戻させていただきました。それからもう一点、会話ページなどへの書き込みの際にはWP:SIGをよく読み、末尾に署名するように心がけてください。--Athleta（会話） 2014年12月9日 (火) 13:25 (UTC)

質問について

違いますよ。このスタイルにすると何か問題何ですか？問題ならば直しますけど。--GOAL.CD （会話） 2014年12月14日 (日)

GOAL.CDさんの会話ページに回答させて頂きました。--Athleta（会話） 2014年12月14日 (日) 03:21 (UTC)

翻訳記事についての指摘について

ご指摘いただき、ありがとうございます。実際、英語からの翻訳記事です。

違反行為になることは知らなかったため、教えていただきありがとうございます。せっかく作成したものを不意にしてしまうところでした。

どうしてもわからないことがあったので質問させていただきます。補遺を要約欄に記載し、(細部の変更にはせず)投稿しましたが、履歴表示にも閲覧項目にもどこにも出ていないので、不安です。こういったものはどこに反映されるのか、教えていただけると幸いです。--Norahstraycat（会話） 2014年12月19日 (金) 10:44 (UTC)

ご連絡ありがとうございます。Norahstraycatさんの履歴を拝見しましたが確かに何も反映されていないようですね。おそらくNorahstraycatさんもチャレンジされたものとは思いますが、通常であれば各記事の編集欄を開くと下部に表記される「編集内容の要約」の項に、「201×年××月日 (水) ××:×× (UTC) の版は en:○○×× 201×年××月日 (水) ××:×× (UTC) の翻訳」と記入し、投稿ボタンを押せば履歴表示の項に要約欄へ補遺した旨が現れるはずですね。お役に立てずに申し訳ありません。--Athleta（会話） 2014年12月19日 (金) 11:06 (UTC)

「田中モトユキ」の編集について

この記事で編集合戦になっていますが、私のWikipedia:出典テンプレート#ハーバード参照方式に基づいた編集方法を強硬に否定なさる理由をご教示頂けますでしょうか。--Bsx（会話） 2015年1月22日 (木) 14:00 (UTC)よろしくお願いします。

Wikipedia:出典を明記する#個別参照法では「同一著者による異なる著書や、同一書籍中の異なる箇所を参照するときに便利」としています。私はいくつかの記事を執筆してきましたが、その際にハーバード方式を用いる機会はありますが、今回のケースのように異なる著書でもなく、同一サイト内の異なるページを掲示する訳でもないのに、ハーバード方式を杓子定規に用いるのは不適当と考えますが。--Athleta（会話） 2015年1月22日 (木) 14:09 (UTC)

早速のお返事ありがとうございます。

私としては、実質的にほぼ単一の出典に拠っているという懸念がありましたので、出典としてこの資料を用いているというのを明示するためにハーバード参照方式を用いた次第ですが、明示されておられた差し戻しの理由が「Template:Cite webに基づき修正。」の一点張りでしたので、ご自身の執筆方法（及び執筆内容）に固執していらっしゃるのではないかとの懸念があったために、ハーバード参照方式を使うのを極端に忌避していらっしゃるのではないかとの懸念から先の質問となった次第です。

併せて申し上げるならば、サンデー公式サイトの記述も（作者自らが直接発信している情報でないという意味で）二次資料であり、精度や粒度で言えばナタリーの記事と大差ないと考えております（作品に携わっている出版社が担保する情報という意味ではむしろナタリーよりも精度が高いとも考えられる）。その上でナタリーの記事を重用されておられる理由をお聞かせ願えますでしょうか。--Bsx（会話） 2015年1月22日 (木) 14:28 (UTC)

こちらこそどうも。Bsxさんは管理業務に積極的に関わる冷静な方との印象を勝手に受けていましたが、こちらとしてもビックリしている次第です。

ハーバード方式の用途について、闇雲に濫用するのでなく、Wikipedia:出典を明記する#個別参照法に基づき時と場合に応じて用いましょうよというのが見解ですが、「極端に忌避」とまで心配されてしまいなにやら恐縮ですが、この件についてはよろしかったのでしょうか。

サンデー公式サイトの記述について「一次資料ではなく二次資料」、「ナタリーよりも精度が高い」とのことですが、公式の記述は事実の単純な羅列に留まっています。これに対し、ナタリーの記述は公式と近しい内容に加え連載開始年や講談社賞の授賞作である『あお高』の簡単な概要が記されている点で、現状では上回っていると考えます。同じ二次資料とのことで、精度や粒度で大差ないということであれば、より有意な情報の記されたものを出典として掲示すればよろしいのではないでしょうか。--Athleta（会話） 2015年1月22日 (木) 15:09 (UTC)

重ね重ねご回答ありがとうございます。私としても「よかれ」と思って編集した内容が差し戻しを受けるとさすがに「…」となる部分がありましたものですから、先のような質問になった次第です。

ハーバード方式の利用に関しては、Wikipedia:出典を明記する/個別参照法に照らして適切に用いるという点については同意しますが、今回の場合特定の文献を基にした記述が集中している（厳密には、当該記述の出典が特定の文献に集中していた、ということでもありますが）ということもありましたので、表し方としては参考文献として示して、それにリンクさせる形式の方がよかったのかなと考えた次第です。「極端に忌避」という表現を用いたのは、実際に過去、あるベテランの執筆者の方で「ハーバード方式を用いることを敢えて忌避している」と宣言されておられた方がいらっしゃったので、今回もそうかなと考えたことに拠るもので、他意はありません（お気持ちを害されたのでしたら、失礼いたしました）。

で、ナタリーの記述に拠る（拠りすぎる）ことにいささかの懸念を覚えたのは、ナタリー（というよりも、Webを主体としたメディア）自体のデータソースとしての信憑性に多少の疑念を抱いているからでして（このあたりはWikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意あたりを見て頂くと何となくおわかり頂けるのではないかと思っています）、そういう場合には複数の情報源を照らし合わせた方がよいのではないか、と考えたところによるものです。せめてニュース記事ですと自らが取材したという状況が見える記事が多いのでそうでもないのですが、こういう一次情報が出所不明のデータベース的な内容ですと果たして…という部分があったのも事実です。こういうネットメディアからの情報で、何も書かなくてもソースがWikipediaだった…なんてことはこれまでも往々にしてありましたし、そもそも田中氏の情報はこれまでなかなか表に出ることが少なかったわけですから。（大きな声では言えませんが、田中氏に関しては個人的にもう少し細かい情報を持ち合わせているのですが、公表されたソースがないためになかなかかけないのが実情だったりします）。

まあ、今回に関しましてはAthletaさんのお考えを尊重させて頂くと言うことで終わりにさせて頂きたいと思います。ありがとうございました。--Bsx（会話） 2015年1月22日 (木) 16:04 (UTC)