利用者‐会話:Fc3mirror
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こんにちは、Fc3mirrorさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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芸能人記事における写真集一覧の書き方について[編集]
PJ:ENTAME#記事の書き方をご覧ください。一覧の部分では『』で括らないなど、書き方に決まりがあります。撮影者を書きたい場合は、* タイトル（xxxx年**月**日、○○出版社、撮影：撮影者の名前）とすると良いと思います。--Haifun999（会話） 2013年11月19日 (火) 13:30 (UTC)
はじめまして Fc3mirror です。お返事します。はじめて会話します。
- 『アルバム名』 （発表年、レコード番号）
この書式を一律に、映画、音楽、文学、写真集すべてに当てはめるルールなのでしょうか？
正直な話、年月日は桁数をそろえることができるため、年月日を頭に持ってきた方が、一覧性が優れているように感じます。作品タイトルは確かに最も重要な要素ですが、タイトル文字数にはばらつきが多く、年月日の時系列表示がでこぼこになってしまうので、一覧性において難があるように思います。またウィキペディアでは、レイアウト上の工夫において大胆な編集が許容されているので、特に、写真集に関して、
■年月■タイトル■撮影者■出版社■ISDN
などの順でも問題ないかと思います。--Fc3mirror（会話）
- こんばんは、Haifun999と申します。先ほどはあいさつ抜きで失礼いたしました。基本的には書式は決まっております。特に理由がない限りは、そこから逸脱しないほうが良いでしょう。もし、全体的にルールを変えたいということであれば、プロジェクト‐ノート:芸能人にご提案ください。--Haifun999（会話） 2013年11月19日 (火) 14:12 (UTC)
プレビュー機能のお知らせ[編集]
こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。Fc3mirrorさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、編集結果を先に見ることができます。
これを使うことで
などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。--Dr.Jimmy（会話） 2013年11月21日 (木) 02:07 (UTC)
お返事。ご助言ありがとうございます。FC3mirrorです。
プレビュー機能は、わかるのですが、
ウィキペディア特有の、表組みがよくわからず困っています。
ページ野澤亘伸の主な作品以下、写真集とDVDの表です。
class="wikitable" style="text-align:center"
当初、写真集の見出し、写真集の表、DVDの見出し、DVDの表の順に掲示されていました。
わたしが、追加編集すると、
写真集の見出し、DVDの見出し、写真集の表、DVDの表となってしまいました。
できれば、ご存知なら、改善方法をご教授ください。
ありがとうございます。
- プレビュー機能をご存知でしたら、きちんとお使い下さい。上のお返事だけでも、4回もの投稿が行われています。プレビュー機能を使って事前に確認を行えば、1回で済むことです。今後は、プレビュー機能をお使いいただき、投稿の前にしっかりと確認を行っていただくよう重ねてお願いします。ご質問の件については、Help:表の作り方に書かれているかと思います。また、テスト投稿を行いたければ、Wikipedia:サンドボックスをお使い下さい。ここならいくら連続投稿を行っても誰の迷惑にもなりません。--Dr.Jimmy（会話） 2013年11月21日 (木) 02:38 (UTC)
お返事。ありがとうございます。
行の末尾“|-”と表組みの末尾“|}”記号を混同していたようです。
様々な案内ありがとうございます。
バスタードでの描写を加筆することの特筆性について教えて下さい。[編集]
この編集ですが、耳の描き方が変わったということが何故そこまで画期的なのですか？ハーフエルフの項目にわざわざ「バスタード」なる節まで設けてでも書くことのようには、どうしても思えないんですが。私が聞いているのはそもそもの特筆性の話であり、耳が長くなったか否かに対する証拠を求めているわけでは当然ありません。--Geso（会話） 2013年12月4日 (水) 03:07 (UTC)
返答１■なぜ画期的か？誰も画期的と書いていない。
返答２■特筆性については以下。
ウィキペディアは公共的な記事空間と捉えている。なので一人の個人だけが特筆性の有無を独断的に判断し、一方的削除をすべきではないと考える。特筆性とは、複数の加筆者により積み上げられた情報、情報のまとまりにおいて、徐々に形成されると考える。
漫画バスタードは、1980年代から20年以上の長期にわたり連載された作品である。連載誌の少年ジャンプも広く世間に認知された媒体であり、また、テレビゲーム化など複数のメディアに波及している。有名な作品である。
エルフ耳は、すでに関連するエルフ記事ページにおいて、まとまった情報量が加筆蓄積されている。これらは、脚注・出典を明示した上で諸説がつみあがっている。こういった情報の積み重ねを、何の理由も無く、一方的削除する行為は、荒らし行為と同じである。不満があるなら、反証材料をそなえて反論すれば良いだけだ。証拠に基づいた記述は、それを上回る反証作業をへてから、修正・削除など慎重に対応すべきだ。
「特筆性とは、複数の加筆者により積み上げられた情報、情報のまとまりにおいて、徐々に形成されると考える。」分かりました。そういうお考えであれば、とりあえず現状で静観いたします。いずれにせよその関連性や重要性は書籍での言及や指摘（つまり、検証可能性を満たしたもの）を以って充てるべきと考えます。（『バスタード』は有名マンガではあるでしょうけど、それだけで「指輪物語」「D&D」といった代表例の中に加えるには少々唐突な感じがするのですけどね）--Geso（会話） 2013年12月4日 (水) 04:06 (UTC)
コメント 「日本におけるエルフ史・ハーフエルフ史において『バスタード』が重要な役割を果たした」という出典が無い限り、両記事に『バスタード』を書き加えないでください。エルフやハーフエルフが登場する作品は無数にあり、ウィキペディアは「無数にあるエルフ登場作品の一覧」や「無数にあるエルフ登場作品の説明」は必要としていません。
また、Fc3mirror氏が示した出典は（Amazonの商品画像ということを差し引いても）「『バスタード』という作品内でのエルフ耳の変遷」であり、「エルフ」や「ハーフエルフ」の説明ではありません。Wikipedia:独自研究は載せないにもあるように、出典無しで、エルフ耳の変遷にあたかも『バスタード』が重要であったかのように記載することは認められません。更に『バスタード』の連載が20年以上続いていること自体は「エルフ」には全く関係がなく、その点をいくら強調されても記事「エルフ」に記載すべきという根拠にはなりません。
私は説明責任を果たしましたので、再び記事を差し戻し元の状態に戻します。但し、Fc3mirror氏がこの私の書き込みを確実に読んでくださるまでの猶予として、念のため3日だけ待ちます。Fc3mirror氏は私の編集理由を「意味不明」と仰いましたが、私の編集に納得できない場合、Wikipedia:井戸端などで「こういう編集をする者がおり意味不明だと自分は思うが、皆はどう考えるか」など話題を投げて、第三者意見を聞いてみてください。ウィキペディアは編集者のコミュニティでもあるので、他者の意見を聞いてみることは大事です。
なお、他者を安易に「荒らし」呼ばわりすることは、ウィキペディアでは不適切なことと考えられています。独自研究の度重なる投稿に暴言まで加わりますと、投稿ブロックとなる場合もあるのでご注意ください。--Starchild1884（会話） 2013年12月5日 (木) 21:13 (UTC)
コメント Fc3mirror氏の編集ですが、記事「ロードス島戦記」などでも独自研究がみられます。読売新聞（2013年12月3日朝刊15面）を読みましたが「特に出渕裕が描いたアニメのエルフ像が人気を集めブームが加速した」ということは書かれていませんでした。書いてあるのは「美しいエルフのディードリットなど、出渕氏の描いたイラストが人気を博した」とあり、主体は「出渕のイラスト」であって「エルフ（ディード）」に限った話をしているのではありません。少なくとも、エルフ像の話であるとは受け止められないものでした。「ライトノベルの草分けとなった」も同様で、出典とされているウェブページにあるのは「スニーカー文庫の名を広めた立役者」ということであり、またその先のリンクにあるのも「メディアミックスの草分け」であってライトノベルの草分けとは言っていません。
映画記事でも「○○億円配給」と書くべきころに「○○億円配給のヒット作」と書くなどが見られます。出典そのものに「ヒット作」と書いていない限り、自分の判断で「ヒット作」などと書いてはいけません。
『バスタード』もそうなのですが、Fc3mirror氏は少し出典を自分の思うように解釈し過ぎてしまう癖があるように思います。記載されている以上のことを読み取ろうとして独自研究を混ぜるのはお止めくださるようお願いします。
ロードスについても3日だけ待ちます。他の記事は私は門外漢なので差し戻すことが出来ませんが、ご自身で判断して修正してください。--Starchild1884（会話） 2013年12月5日 (木) 21:15 (UTC)
・・・・・返答・・・・・
貴方の指摘はおおげさですね。話題も散漫なので、
今回はエルフに関してのみ返答します。
『ハーフエルフ』の記事について、先行の項目を見比べると、
『指輪物語』の箇所は、200字未満の情報量である。
私が新設した『バスタード』の項目は、200字を上回っている。
まず情報量において劣っていない（2013/12/06時点）。
また説明内容も、エルフとの関連性もあり、
作品『バスタード』自体が有名なことも既に証明ずみだ。
関連ワード『エルフ』の説明箇所でも、『ロードス島戦記』や『バスタード』の言及があり、それらの説明は、この『ハーフエルフ内のバスタード』情報とも有機的に結びついている。脚注も付記し客観性もある。独自研究ではない。
よって情報量・関連性・認知度・検証性すべてにおいて問題なし。
Starchild1884 氏の主張「適切な記載場所がない」は未だ意味不明である。
なにをもって「適切な記載場所」とするか基準を示してください。
また「エルフ史・ハーフエルフ史における重要性」
を強弁していますが、そもそもが「エルフ史・ハーフエルフ史」
といった学問は世間一般に確立されていない。
「エルフ史」と名の付く権威ある書籍がありますか？
Starchild1884 氏が明確な根拠を示していないので、意味不明な要求には一切答えられない。なお、他人に自分の考えを強制しようとするなら、少なくとも、まず貴方自身がしっかりと考えをまとめた上で、客観的な根拠を明示してから主張してください。根拠のない個人的な主張を他人に強制しないでください。迷惑ですから。
まだ話を続けるつもりなら、次回からは要点をまとめた上で、記述願います。ファンタジーの話か、歴史の話か、映画興行の話か、散漫な長文をだらだら読む時間がもったいない。お互い時間は有効に使いましょう。
加筆が望まれているページに、ちゃんと記事を加筆したのに、意味不明な理由で一方的に削除する行為って、非生産的だと思いませんか？貴方個人が、ウィキペディア情報を損ねていることに自覚ありませんか？
なお以下3点にはっきりと返答がない場合は、私は返答しません。
- 1、「ハーフエルフ史」の学問的根拠
- 2、「適切な記載場所」の明確な基準
- 3、「適切な記載場所」を強制する根拠
--
コメント 文章量の問題ではありません。ウィキペディアでは、文章量が多いことだけをもって「書くべき価値がある内容である」ことを示しません。- 『バスタード』にエルフが登場することは記事「バスタード」に書くべきことであり、記事「エルフ」にとって些細なことであるならば取り立てて記事「エルフ」に書くべきではありません。記載したいならば、「エルフ」にとって「バスタード」が重要であるという出典を示す必要があります。
- Fc3mirror氏の示した出典は、あくまで『バスタード』におけるエルフ耳の変遷を示しているに過ぎず、これを記事「エルフ」と関連付けることは独自研究にあたります。この時期に日本のエルフ耳が長くなったことを示したいのであれば「この時期に日本のエルフ耳が長くなった」と書かれている出典を示せばよく、「『バスタード』での描写が世間のエルフ像に影響を与えた」というのであればやはりそう書かれている出典を示せばよいわけです。いくらFc3mirror氏が「エルフと言えば『バスタード』である」と言っても、そんなこと言ったら私は「いや『エルファリア』だ」と言いたいし、収拾がつかなくなりますよね。ですから、自分たちの個人的な考えは一旦捨てて、第三者の手による出典を提示することが重要なのです。
- 独自研究排除のため、「ハーフエルフとは○○といった存在で、日本のサブカルチャーにおいては××という変遷がある」など、きちんと示されている文献が必要でしょう。一応、日本TRPG界の重鎮の一人である安田均が、書籍で言及していたと記憶しています。
- 「『バスタード』のエルフのことはバスタードに書くべき」ということです。「エルフ」の記事に書くべきことは「「エルフ」という存在にとって重要な出来事」であるべきです。「『バスタード』は「エルフ」という存在にとって重要な出来事」という出典は示されていませんので、記事「エルフ」に書くべきではありません。
- 適切な記載場所に適切な記載がなければ、事典としての質を維持できないからです。たとえば『バスタード』には人間も出ていると思いますし、中には（作品内で）特筆すべき能力を持つ人間もいるかと思いますが、だからといって記事「人間」に『バスタード』のことは書かないですよね。それと同じです。
- なお、私も特にFc3mirror氏の返答は必要としていません。ウィキペディアの各種方針に従い、2日後に予定している記事差し戻しを、再度差し戻さないようにしてくれればそれでよいです。言うまでもないことですが「『バスタード』は「エルフ」という存在にとって重要な出来事」という、きちんとした出典（「絵がこう変わった」と絵を示すようなものは駄目）を示しての、差し戻しではない新たな加筆であれば、それは当然歓迎します。まずは何は無くとも文章での出典ですね。--Starchild1884（会話） 2013年12月6日 (金) 21:36 (UTC)
・・・返答・・・
私は第三者が確認可能な出典・脚注を明示した
事実に基づいて記述している。
一方で、その事実を一方的に削除しようとする
Starchild1884 氏の根拠は、曖昧な一個人の記憶に過ぎない。
“安田均が、書籍で言及していたと記憶しています”
このような曖昧な言葉では、検証可能性が不十分である。
「ハーフエルフ史」と名の付く権威ある書籍がありますか？
結局、この答えが無いようである。
Starchild1884 氏の主張には、明確な根拠がなく
個人の一方的主張の範囲をでない。
「ハーフエルフ史」がどうのこうのと言い出しているが、
そもそもが、虚構と現実を区別できているのかどうかも妖しい。
フィクションの世界に、明確な基準などあろうはずが無い。
他人には厳格な出典基準を要求しておきながら、
自分は曖昧な部分的記憶だけを根拠に強弁を重ねている。
自分勝手な主張と言わざる得ない。
2番についても、適切性の基準に“重要性”をあげているが、
ひどく曖昧だ。その重要性は、どんな基準どんな項目にもとづき誰が決めるのか？
結局は Starchild1884 氏の好みで重要か否かを振りかざしているに過ぎない。
3、「適切な記載場所」を強制する根拠
の設問意図は、“適切な記載場所”というウィキペディア内の編集ルールが在るのか無いのか？ということだ。ルールが無いならば、他の編集者への強制力は無いってことだ。もし仮に、「適切な記載場所」といったルールが、 Starchild1884 氏個人がひとりで勝手に言い出したものならば、私はそれに従う義務はないことになる。
私はウィキペディア内に公示されたルールには従う。
差し戻すべきでない場合
- 差し戻しは、気軽に決定してよいことではありません。
- 単なる意見の相違は、差し戻されるべき根拠にはなりません。
- 客観的な証拠を持っている場合
- 有用な情報を含んでいる場合は、
- 単純に記事を修正すべきです。
- 差し戻しは、気軽に決定してよいことではありません。
確固とした理由も無く、意味不明な一方的削除（気軽な差し戻し）を繰り返す編集者は、問題がある。明確な根拠も示せないのに、まだ嫌がらせを続けますか？実際、貴方は私の投稿履歴をたどって、無意味にあら捜しをしていますよね。映画興行の話題では、自分は門外漢ですといいながらも、根拠も無く他人の編集作業に難癖をつけている。私は映画興行に関して、10年分以上の統計資料に目を通した上で、中立的観点から判断し記述を重ねている。これ以上無意味な嫌がらせを続けるならば、
問題は、ハイエルフがどうのこうのよりも、Starchild1884 氏の自分勝手な編集態度に発展していきますよ？貴方は本当に中立的観点からの編集を心がけていますか？編集に当たって、個人的な好みや私怨を過度に振りかざさないようお互い注意しましょう。--Fc3mirror（会話） 2013年12月9日 (月) 04:50 (UTC)
横からすみません。Fc3mirror氏はWikipedia:独自研究を熟読して理解して下さい。それもせずに議論しても話がかみ合いません。このままでは編集が制限される可能性が大きいと判断します。そういう利用者を何十名何百名と見てきました。--JapaneseA（会話） 2013年12月10日 (火) 12:04 (UTC)
エルフでのこの編集およびハーフエルフでのこの編集についていずれも差し戻させていただきました。この会話ページやWikipedia:井戸端#殆ど関係ない「関連作品」の記載はどの程度まで許容されるかをもう一度熟読ください。--Claw of Slime（会話） 2013年12月13日 (金) 05:27 (UTC)
コメント Fc3mirror氏はこの編集の要約欄で良いことを言いました。「ウィキペディアは共同執筆空間である。」まさにその通りです。「共同で執筆する」というのは、複数の人から独立に異議が出されていても意に介さずに自分の書きたいことを頑なに書き続けるということではないはずです。どうしても納得できない部分があるならば、上でClaw of Slime氏も提示されていますがWikipedia:井戸端/subj/殆ど関係ない「関連作品」の記載はどの程度まで許容されるかで意見を述べてみてください。今後ウィキペディアで活動を続けるにあたり、有益な助言を得られると思います。--Starchild1884（会話） 2013年12月15日 (日) 21:46 (UTC)
またしても編集を強行されましたので、差し戻したうえでWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに報告させていただきました。編集の手を止め、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:井戸端/subj/殆ど関係ない「関連作品」の記載はどの程度まで許容されるかをもう一度お読みください。--Claw of Slime（会話） 2013年12月17日 (火) 05:42 (UTC)
記事「エルフ」の一次資料の取り扱いについて[編集]
コメント 記事『エルフ』の当該箇所について、特に年代に関して、出典となっている篠崎砂美『妖精辞典』(ソニー・マガジンズ、2000年) の内容と齟齬がありましたので、出典に沿って記事を修正しております。記述が不正確な過去版の記述への差し戻しは問題があるため、避けていただきたく思います。
もしも出典の伴った記述を除去するのであれば、最低限の確認作業は行っていただくようお願いいたします。当該出典 (p.13, pp.22-23, およびその出典一覧=p.24) に書かれている「エルフの耳=長いという認識は誤解」という見解が誤っていると判断されるのであれば、Fc3mirrorさん個人の主張ではなく、その検証材料となる二次資料を提示いただいた上で、誤りと判断される情報を除去するか、両論併記にするか、ノートで提起のうえ検討してください。
出典の伴った記述に加筆・修正されるのであれば、加筆内容と異なる内容の資料を出典として付記してしまわないよう、出典資料との整合性を十分確認してください。
Fc3mirrorさんの加筆箇所について、少なくとも当該の説明内容が1990年代と無関係であることは、出典である『妖精辞典』をお読みになられたのであれば容易に理解いただけると思います。まず、エルフ等ファンタジーキャラクターのステレオタイプを日本にもたらした端緒の作品として当該出典の筆者が挙げているのは「ウィザードリィ」(日本版は1985年) です (『妖精辞典』p.22)。記事の方でも作品名が挙げられていた『ロードス島戦記』については、出典による例示は小説版（1988年）とゲームリプレイ連載版（1986-1988）であり (同pp.22-23)、1991年のアニメ版ではありません。
このような事例に該当する方針の説明文書として、Wikipedia:独自研究#一次資料と二次資料・特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成などが用意されていますのでご確認ください。Fc3mirrorさんが悪意で記事を荒らしているとは思いませんが、ご自身の知識範囲内だけでの思い込みに固執することは記事の品質・精度を低下させる原因になるので、避けてください。もう少し広範かつ丁寧な情報の精査に努めていただければ問題は解消できると思います。—ディー・エム（会話） 2013年12月17日 (火) 17:52 (UTC)
“殆ど関係ない”と決め付け、強引に事実情報・関連情報を一方的に削除する方がいますが、関係ありますから、全く的外れな意見である。
また“独自研究”でもありません。既に検証可能性のある出典を明示した上での事実情報であることは、何度も説明済み。
“独自研究”といえば、Starchild1884 氏が言いだした“ハーフエルフ史”と“適切な記載場所”この二つが、根拠のない独自研究ですね。私は反対意見にも最低限の敬意を払い、何度も辛抱強く客観的根拠をたずねましたが、明確な返答はありませんでした。
Starchild1884 氏は、客観的根拠なく個人的主張により、私の編集を何度も執拗に妨害しました。迷惑をうけた私は、まだ納得のいく弁明または謝罪をうけていません。なので、迷惑編集者である Starchild1884 氏の発言は、この会話ページにおいて、弁明・謝罪が確認できた後に、お相手いたします。
私の主張は当初より変わりません。
証拠に基づいた記述は、それを上回る反証作業をへてから、
修正・削除など慎重に対応すべきだ。
この主張根拠は以下です。
差し戻すべきでない場合
- 差し戻しは、気軽に決定してよいことではありません。
以上のルールを公然と無視する違反者が続出していますが、反証材料を示せば、お相手いたします。上記ルール違反者は今後相手しません。
ディー・エムさんの主張は客観的根拠を『妖精辞典』(ソニー・マガジンズ、2000年）を示しておられるので、尊重します。“誤りと判断される情報を除去するか、両論併記にするか”この意見に賛同します。ただし、今まで何度も述べてきましたが、『エルフ』とは、ファンタジー小説における虚構の概念です。当然、事実に基づいた概念ではありませんので、
『エルフ』の概念において、絶対的な正解は存在しませんし、正誤基準などもありません。なので、フィクションの概念において、事細かな揚げ足取りを重ねても、その大部分が不毛な議論に陥りがちです。ですので、反対意見や諸説が入り乱れた場合は、とりあえずは両論併記が妥当と考えられます。両論併記という方向性で調整ねがいます。なお、一方的削除は、共同執筆者を不当に扱う行為であり、ウィキペディアの理念に反すると考えます（気軽な差し戻しはしない）。両論併記もしくは、部分修正の方向で対応願います。
--Fc3mirror（会話） 2013年12月18日 (水) 02:55 (UTC)
- 両論併記とするためにはそのための資料が必要です。ウィキペディアの場で漫画・アニメ・ゲームの変遷を検証・分析（方針で禁止されているので意識的に避ける必要があります）するための一次資料ではなく、それらの文化史を解説した二次資料を収集し、記述を取りまとめていく必要があります。--ディー・エム（会話） 2013年12月18日 (水) 03:25 (UTC)
一次資料
“一次資料は注意深く使えば出典とすることができます。”
とあるので、ルール運用としてはグレーですね。
ですので、絶対的な正解がないので、やはり両論併記が妥当ですね。
第一わたしは、まだまともな反証材料をほとんど確認していません。--Fc3mirror（会話） 2013年12月18日 (水) 03:46 (UTC)
- すでに上記で示しているとおり、「Wikipedia:独自研究#一次資料と二次資料」・「#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」などを参照のうえ、グレーでなくブラックである[要出典]ことをご理解ください。--ディー・エム（会話） 2013年12月18日 (水) 03:49 (UTC)
- 「Wikipedia:独自研究#一次資料と二次資料」は少なくとも読まれているものと思いますが、そこにあるとおり、「一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません。」
- もしあなたの加筆以外にもそのような記述を目にしたとしても、それが正しいわけではなく、単にそれらも含めて方針どおりNGなだけです。--ディー・エム（会話） 2013年12月25日 (水) 14:37 (UTC)
A+B＝C、といった解釈を控えるべきと読みましたが、これは該当しないですね。
私の加筆事項は単純に、同じ事実の積み重ねですから。
長い耳が描かれた事例A１、長い耳が描かれた事例A2、長い耳が描かれた事例A3
以上から、Aという事実が実証確認されたと記述しているだけです。--Fc3mirror（会話） 2013年12月18日 (水) 03:57 (UTC)
Fc3mirror様、１次資料はいくら積み重ねても１次資料以上のものにならないのです。 一次出典の扱いでは、作品に誰々が登場するくらいはOKですが、長い短いの境目が曖昧ですから作品を持ってユーザーが「耳が長い」と判断するのが独自研究ということだったりするのです。 だけど例えば「どこかのインタビューで宮崎駿が「耳が長い」と評価した」という情報があればそれを二次出典として、ユーザーは「耳が長い」と記述可能になるわけです。--Gyulfox（会話） 2013年12月20日 (金) 14:50 (UTC)
コメント Fc3mirrorさんは、前のほうで「エルフは実在しないんだから」とおっしゃっていますが、まさにその通りです。実在しないのだから正当なものも存在しない。これもその通りです。で、あれば、エルフについての記事を書くために必要なのは二次資料です。フィクションで描かれたエルフについて検証したり、考察したり、フィクションのエルフがどのように変遷してきたかの歴史を研究しているもの、何でも良いですが、そういうものが必要です。Fc3mirrorさんがやっていることは、二次資料によらずにそういう検証や考察をしているのと同じ事なのです。これはつまり、独自研究に当たります。一次資料は注意深く使えばＯＫ・・確かにそうです。しかし、実在しないエルフに一次資料など存在しません。一次資料が使える場面というのは、人物記事におけるその人物の発言、テレビ番組記事における番組内容、ドラマや映画やアニメなどの記事における登場人物やあらすじ、そういったものです。あなたがやっていることは、本来二次資料で行われるべきものです。アニメやマンガの評価をウィキペディアに書くことは出来ますが、匿名の編集者（つまりあなたや私）の「評価」を載せることは出来ないのです。そういうのを排除することがウィキペディアの信頼性を高めるために必要だからです。--しおまねき（会話） 2013年12月22日 (日) 23:58 (UTC)
・・・FC3mirror 返事・・・
日本のアニメ・漫画におけるエルフの「耳が長い」ことは、私ひとりが唱えていることではない。既に、私の加筆前から「長いエルフ耳」の記述は、複数の書き込みがなされていた。よって、エルフ耳が長いことは、私一人の独自の意見でなく、複数の指摘者が既にいる。その複数の情報の積み重ねに対して、私は補足資料や補足説明を加えたに過ぎない。
、
Gyulfox 氏の発言、「長い短いの境目が曖昧」この表現は、まったく客観性を欠く意見だ。あの極端にとがった耳が、長いことは一目瞭然だ。これは私がすでに示した脚注リンクをたどれば、万人が確認できる事実だ。あの表紙イラストをみれば、エルフ耳が極端に長いことは誰もが確認できる。つまり検証可能性をそなえた事実を、私は重ねて追記しているだけだ。独自研究であるわけが無い。
Gyulfox 氏の発言は説得力がまるでない。あなたの視力を疑うし、貴方の客観的な認識力を疑う。客観的観点に問題がある人は、他人の編集に対して難癖をつけても、なんら説得力が無い。的外れな不毛な発言はこれ以上やめて頂きたい。
しおまねき氏の発言も、まったく話の本題からずれている。私は何も一人で勝手に「評価」を加えていない。「「評価」を載せることは出来ないのです」この発言は全く的外れだ。エルフ耳が日本の漫画などで長く描かれていることは、誰もが確認可能な事実だ。私がすでに示した脚注リンクをたどれば、万人が確認できる事実だ。
私は今まで反論者（一方的削除側）の意見に耳を傾け、その矛盾点・曖昧さ等を繰り返し指摘してきた。私は反論者の意見に耳を傾け、最低限の応答はしてきた。
しかし、私の主張「反証材料を示せ」に答えたものは一人もいない。
私は当初から、不満があるなら客観的な反証材料を示せばいいと何度もいっているが、これに真正面から答えたものは未だに、誰一人いない。
証拠に基づいた記述は、それを上回る反証作業をへてから、
修正・削除など慎重に対応すべきだ。
反証材料を示せないならば、これ以上、不毛な会話続けても無駄である。
お互いもっと時間を有効に使いませんか？
- ウィキペディアは編集者同士でエルフ耳談義をする場所ではないのであなたのエルフ耳の考察に誰も反証しないのは適切な運用です。あなたがウィキペディアで編集活動を続けて行く場合に必要となる助言や守るべき方針の説明は既に多く寄せられているので、それを踏まえてウィキペディアでの活動を続けるかどうか判断してください。--ディー・エム（会話） 2013年12月25日 (水) 14:37 (UTC)
- 説得力がないというよりは、認めたくないだけではないでしょうか。 Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料によれば、「解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は、いずれも二次資料を出典とすべきであり、それらの記述に際して一次資料をウィキペディアンが独自に分析してはなりません。」と書いてあって禁止行為に定められていることは議論の余地はありませんし、「一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です。ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。」と説明がついています。 今回の場合いくつかの作品を一次資料として用いただけですので、「率直な記述」とは例えば「バスタードの挿絵に関しては第何話を境に耳が長くなった」という事実の確認だけです。バスタードページ限定で許容できるかもしれない情報だけの提示では不足であり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できるのはそれだけであって、これをもって一般化できた理論が成立すると納得せよというのは乱暴な話でしょう。--Gyulfox（会話） 2013年12月26日 (木) 04:25 (UTC)
- サブカルチャーのエルフ耳は紛れもなく長いのかは一概には決定できず、ウサギ耳キャラよりも極端に短いとか、あるいは例外作品を出したりして何とでも言えてしまいます。そして泥沼状態になるでしょう。だから禁止されているのです。 一次資料だけに頼るユーザーとはアドベンチャーゲームに例えれば、頼りない「魔よけ」ひとつ持って防具も剣もなしでラスボスに挑むようなもので絶対死亡の絶望的な戦いなのです。 不毛なことを望まないのであれば、急がば回れです。 少し時間はかかるかも知れませんが、装備として二次資料（例えばアニメージュの特集記事の意見などは二次資料として使えると思います）を揃えて再挑戦していただきたいと思います。--Gyulfox（会話） 2013年12月26日 (木) 04:25 (UTC)
原状回復について[編集]
原状回復と申されますが、元はあなたが、新たに編集したこの内容（[1]）が元で議論は起こっているのです。そうであるならば、原状回復するべきはあなたの編集以前であって、これだけ「独自研究」の観点から多くの異論が挙っているのに聞く耳を持たれないのは、どうかと思います。あなたのしていることは、原状回復ではなく、ただの我がままです。--Megevand (会話) 2013年12月27日 (金) 03:12 (UTC)
お知らせ[編集]
Wikipedia:コメント依頼/Fc3mirrorを提出しました。コメントする・しないは御自由にどうぞ。--JapaneseA（会話） 2013年12月25日 (水) 09:06 (UTC)
荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。なんの益もない編集合戦は荒らしに等しいです。厳に慎んでください。持論に自信がおありなら、堂々と構えて合意を取り付け、決着後に改めて加筆すればよろしい。性急な行為はみっともないだけです。--maryaa（会話） 2013年12月27日 (金) 03:35 (UTC)
お知らせ[編集]
Wikipedia:投稿ブロック依頼/Fc3mirrorを提出しました。被依頼者である貴方に投票権はありませんが、コメントする・しないは御自由にどうぞ。--JapaneseA（会話） 2013年12月28日 (土) 10:11 (UTC)
おはようございます[編集]
はじめまして、Vigorous action （Ｔａｌｋ/History）といいます。Fc3mirrorさんは利用者:Kogura13（会話 / 投稿記録 / 記録）さんと同じ方が運用するアカウントもしくは、あなたのお知り合いの方が運用するアカウントでしょうか?もしこれらに該当するのであれば、Wikipedia:多重アカウントをご確認ください。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2013年12月29日 (日) 02:47 (UTC)
知りませんね。どしても気になるならば、勝手にあら捜ししててください。--Fc3mirror（会話） 2013年12月29日 (日) 03:18 (UTC)