利用者‐会話:Omotecho/archve4

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CRCの委員自薦者の受付（〆切再再延長済み）[編集]

情報：ボランティアの募集部署；暫定信頼安全事案評価委員会の立候補期間が3月4日（UTC）に切れました（問い合わせ）。2度、（メタで）告知したそうで、多言語版では知らせていない模様。--Omotecho（会話） 2022年3月5日 (土) 05:31 (UTC)

3月7日に再再延長決定、2022-03-05T01:23:22時点における BChoo (WMF) による版 (extend one more time)、なお翻訳可能にするタグ記入待ちです。 --

Will you help me?[編集]

Hello, Omotecho. Will you help me again?

The mw:Editing team wants to make it easier to read discussions/talk pages. They also want to make it easier to post comments on 利用者‐会話: and   ノート: pages from the mobile site.

I would like to find some editors here, at the Japanese Wikipedia, who could talk to me about these two projects. I hope that this community will be willing to test some of the ideas, and tell me which ones are helpful and which ones are not helpful.

Can you tell me if there is a central place for me to ask for help? Or should I ask individual editors?

--Whatamidoing (WMF)（会話） 2022年1月6日 (木) 22:19 (UTC)

I thought I might post something like this:
----
Hello, all.  I need some help.  If you aren't interested, that's okay.  あなたの言語への翻訳をお助けください this message for other editors.
I've been working with the mw:Editing team on their mw:Talk pages project.  I have two requests for you:
  1. The [reply] tool is popular.  However, it does not work on the mobile site.  I need some people to try out the Reply tool and the New Discussion tool on the mobile site.
  2. They want to make talk pages more useful.  This is called mw:Talk pages project/Usability.  For example, maybe the ==Section heading== should have a ••• drop-down menu with extra tools, such as a permalink to the specific discussion?  Or maybe it should look a bit less like an article, so newcomers won't accidentally put their new content on talk pages?  (This happens a lot at the English Wikipedia.  Maybe it's not a big problem here, though.) I need people to share good ideas and to try this out.
If you want to help me, please reply here to let me know.  I'm happy to answer your questions.  Thanks,
----
You could tell me if this is not enough information (or if it is the wrong information). Also, there is a picture of some possible changes at File:Topic Container Design Concepts.jpg (This is for the "Usability" project.) I would like to make a copy in Japanese. What do you think?--Whatamidoing (WMF)（会話） 2022年1月6日 (木) 22:24 (UTC)
@Whatamidoing (WMF), hi again, sounds good, I have a hunch you could also reach out to those on:
  • I have seen hen-pecking that somebody forgot adding courtesy suffix to person name, ie, we have an unwritten code of conduct that maintaining friendly space on Japanese language sphere, you'd better refer to your counterpart/addressee with eg さん / 様 / 殿, as we do with physical memos and letter/snail mail.
I 'll be back with you soon, cheer,--Omotecho（会話） 2022年1月7日 (金) 05:02 (UTC)
@Whatamidoing (WMF), hi, I clicked through most of the links you have offered above, and wish we can translate those pages for encouraging more inputs from jawp community.
Before I visit that talk page and share my views, do you have any statistics how many jawp editors are using Reply tool as of, maybe November 2021? Did it increase compared to 12 month ago?
Do you find user ratio is off-balance or very low compared to your expectation? I use the tool on smartphone by changing to Desktop view. Many extensions are usable, even the Content Translation Extension2.
Not directly related to your request, I am encountering less-than 12 month young jawp Wikimedians recently. If I could reach out to them and give their views on Reply tool, will it be helpful? In that case, I have to translate your links so that they can reply in ja language. They will not reply in en as far as I can imagine.
Now I can return to the talkpage you pointed me to. Thank you again offering jawp community a chance to have a say. Cheers, ----Omotecho（会話） 2022年1月8日 (土) 16:29 (UTC)
Thank you for the very interesting questions.
  • In the last 30 days, editors here at the Japanese Wikipedia used the [reply] button 1,395 times (~45 times per day). I do not know whether this is one person 1395 times, or 1395 people once, but presumably a few people use it a lot, and more people use it a few times. In November 2020, it was used 134 times. In November 2021, it was used 1660 times. (If I remember correctly, it was deployed to all editors here at the end of August 2021.)
  • I think the user ratio is a little low. The Japanese Wikipedia is the 4th largest Wikipedia, by number of editors. But it is only the 12th biggest user of this tool. However, it is not available on the Mobile Web site – only if you use the Desktop view, and 30% of editors here frequently use the Mobile Web site. The high number of mobile editors might explain the slightly low use. (Also, some communities talk more than others; some differences are normal and expected.)
  • I am always interested in information from new editors. It is very difficult for me to find new editors who want to talk, especially since I don't speak Japanese. I always want information from non-English speakers. Please talk to them and tell me what they think. I can use machine translation, if you don't want to translate everything. I know that machine translation is limited, but your time is valuable, too. Omotecho, I am almost crying with joy because you have so kindly offered reach out to a few people for me. I hope that they will talk to you. It would be so helpful to know what they think. Please tell me what they think, especially if it doesn't work well, if it is confusing, or if they don't like something.
Thank you so much for your help. I appreciate you very much.--Whatamidoing (WMF)（会話） 2022年1月12日 (水) 20:29 (UTC)
@Whatamidoing (WMF), ok, now I have three people in mind crossing my path, and let me communicate your request how they will cooperate, on or before this Sunday.
It's a cultural thing, and I guess contrasting with how much the template:reply to/ja is applied might give you a balance evaluating reply tool. Reasons are:
  • the background of my question. I must have read some Sysop Village Pump/ja input sometime around when jawp implemented reply tool, and you think it was in last August? At that discussion, I remember the focus was ja techs were not able to adopt this tool as to make the ping icon (head+ icon) do the trick to apply honorific suffix as reply to/ja does.
  • Reading that, my hunch alarmed me I might twist my image as a person hungry to manipulate the addressee by acting bossy or showing hostility intentionally. Calling people with -san is standard even on the notorious 2ちゃんねる as far as I ROMed, that even anonymity is not an excuse to omit -san to hold your friendliness.
  • So, my low tech self invented (: (1) push ping (head icon) and pick up the addressee on Source mode, (2) rewrite as reply to/ja|addressee, and everything is fine. Darn I forget that trick time to time, return and apologies if I like.
I'll try and check my edit log where I input on RfC between newbies; a case of name calling one party always replies without -san suffix. I might have explained that replytool makes no -san added to addressee's name, or not unintentional 100%: Samaritan input (; No old timers responded in such "childish" RfC imho, between under-experienced newcomers. Survivors' norm is so dominant here. Cheers,--Omotecho（会話） 2022年1月13日 (木) 08:02 (UTC)
This is very useful information. Atmark-chan-san (is that right, or is -chan-san redundant?) told me about the honorific last year. The Editing team is looking at that idea again because of your reminder.
I am not sure that I understand the RFC. Do you mean that if I ask someone to join a conversation, then I use the honorific, but when that person replies to me, they do not? (This feels fair to me, because I ask Atmark-chan to come to the discussion as a favor to me – but perhaps I have misunderstood.)--Whatamidoing (WMF)（会話） 2022年1月14日 (金) 04:28 (UTC)
Oh, dear. That editor appears to be blocked. I apologize.--Whatamidoing (WMF)（会話） 2022年1月14日 (金) 04:30 (UTC)
Hi, @Whatamidoing (WMF)さん (maybe only this time), about the past RfC between newcomers which suggests confusion around the reply tool∞: At the link I couldn't overlook both parties are not aware if person_A address person_B without -san, it could be because replytool does so. My point I suggested was to swith to {{reply to/ja|addressee}} instead for mutural happiness. You know, if you are upset, feeling that you were looked down upon fuels your anger/power to yell, if I were in their shoe ):.
The form chan-san is fine. thank you asking me, and calling ppl with chan, if you are not very close as to go potlach together, is another discrimination/bossy act to oldtimers, but for millennials, or tv show hosts, it could mark intimacy or acceptance. Too bad a very vocal and brave editor has retired.
Again, this is a cultural issue, and suffix is norm in Asiatic/double byte languages on the street. If I remember right, and ko ppl might have their say as their honorific system is very interesting. My hunch is that zh MW communities have overcome suffix issue, or acting more nutral/equal on the web. Still, I am very careful to address to my zh-sphere friends in Taiwan/Hong Kong/Malaysia in snail mails or Facebook, as some of them expects I respect their tradition.
How about Indic communities? Or Arabic/Turkish? I was once told wherever they have tea ceremonies, honorifics are very delicate issue for oldtimers. Might it be a Guinness record class joke? ((:
For a side kick, more so if it fringes gender gap issue; female employees at administrative departments have endured no -san, or being called our girl for many years in ja society at large. I don't think those ppl at that particular RfC were aware of that dark history, though, I can't help but remember Jane Fonda and her co-casts fighting a boss, when I encounter no -san name calling anytime.
My view contrast to those female tv personalities calling anybody without -san, even elders. They can act like that as the general public finds it peculiar, and laughable for a silly/baloon headed character portrayed.
∞ = the dispute itself is a typically lengthy one with no 3rd party intervening for two different POVs. As far as I could see, the accuser themselves owe to the course of the name calling, who, my personal view, accuser themselves unaware about replytool causing no -san issue, while trying to reason with other reasons.
Cheers, ----Omotecho（会話） 2022年1月14日 (金) 10:00 (UTC)
I wrote a fake discussion at mw:Help:Sample_discussion/ja. Shirayuki-さん has kindly started the translation work already. Would you like to choose appropriate Japanese names for the editors in my discussion? Don't worry about the links – just the names that a reader would see on the page. I can't change the date/time (because the [reply] tool won't recognize Japanese dates on that wiki), but I want it, as much as possible, to look like a discussion here at the Japanese Wikipedia.--Whatamidoing (WMF)（会話） 2022年3月7日 (月) 19:49 (UTC)

Re: Welcome[編集]

Thank you for your kind message on Meta-Wiki! Soon I will work on something bypassing a translatable global user page (which, as I was told, is technically not possible) and ask you to translate it into Japanese. I would be most grateful if you could translate that text into Japanese.

I'd like to make my user page translatable particularly because I'd like to ask the Japanese Wikipedia community to use the Desktop Improvements. I need to inform the enthusiasts and those who write gadgets. I bet some preparations need to be done, and I need to ask for some effort to make the deployment possible. Would you help me with that?--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年2月18日 (金) 02:11 (UTC)

@SGrabarczuk (WMF)さん, I am at your service, and have you looked into those Tech savvy people and their Project:Wiki Tech Team (aka ウィキ技術部) here? I guess tech people are more golbal-minded than me code-wise, (; and I wish you will hook up with somebody fluent in codes and ja/or double byte specific issues surrounding it. I'll stand by when you need document-wise support, say, canvassing for inputs from wider audiences among ja community. It is always a usable reminder that we welcome input in ja/mother language, so that the first tall step of inter-language gap is minimized (in our mind). Cheers, 0--Omotecho（会話） 2022年2月20日 (日) 08:12 (UTC)
Thanks for this link and for your availability. I didn't know that ウィキ技術部 is a good place to start. Yes, I think I'm going to need a twofold help. One kind would be about what you can do and the other is checking things like gadgets compatibility. So in that order:
  1. I would ask you to
    1. Translate this message
    2. Contact people who you think should be informed, those who could be particularly interested, even a bit before I publish it (I'll let you know). I think these statistics may be interesting. This is a list of users who have interacted with us, either by participating in our prototype testings, editing our project talk page, or subscribing to our newsletter
    3. Translate the new version of the FAQ which I will publish soon (within 1-2 weeks?)
  2. What do you mean by ja/or double byte specific issues? And do you think writing a message on プロジェクト‐ノート:ウィキ技術部 is a good way to contact these users?
SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年2月22日 (火) 01:38 (UTC)
@SGrabarczuk (WMF), I post before reading your planned input, so pardon me if you have given your thoughts therein but I give a monkey comment (;
  • re (2) double byte specific issues: the most inconvenient one I recall: try translating from any script applying dd-mm-yyyy or mm-dd-yyyy date format into ja and show yyyy-mm-dd with ja date suffixes: eg we have 22 February 2022, which in ja converted into yyyy*1-mm*2-dd*3, or asterisk plus numerical stands for unique prefix, namedly 年-月-日 and the order is fixed (no yyyy-dd-mm format). You should output 2022年2月22日. If it involves date of the week, 2022年2月22日 (水). Wednesday in zh might apply numerical with suffix, vaguely remember as 4天? You could confirm with ko and zh user as well.
Solution or not. I don't read the code, but the weekly TechNews properly outputs issue dates in ja. FYI, when on translation page, I myself simply tap from right pane at designated segment offering calendar date, or pick one from among translation memory queue results, mend dates and save.
  • (2) Re where to post your invitation to join Desktop Improvements: depends on what input/output you are seeking. プロジェクト‐ノート:ウィキ技術部 is a WikiProject, advanced users watching over release/implementation/i18n issues for gadgets and tech stuff at jawiki, with members cross active among wikis. You could post on Villege pump, if you intend to consult for use cases/lay editors' experience/what they find inconvenient of course. If more in-depth communication you prefer with advanced users, why not on WikiProject page, you will exchange pros and cons code-wise.
Yes, I support your great endevour trying to be present in local language on local wikis: language barriers I have survived made me struggle enough to take up translation/interpretation. Language cannot stop us act globally and think locally INHO. Cheers, gambarimashō,--Omotecho（会話） 2022年2月22日 (火) 08:21 (UTC)
OK, I have an update:
  1. Two messages to translate: one for the WikiProject (which I'd like to send this week) and one for the Village Pump (which I'd like to send in 1-2 weeks)
  2. Double byte specific issues - if I interpret correctly, this is about translations, but has nothing to do with the Desktop Improvements (luckily!)
  3. My user page is translatable. I would be deeply grateful if you translated it into Japanese.
Thank you very much!--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年2月23日 (水) 03:07 (UTC)
@SGrabarczuk (WMF), hi, done the first message, and I have a few question added in the edit summary field. Do you invite ja users to reply in ja? Please see if it's appropriate to mend those marked as follows:
※a（訳注＝※aベクター外装の※b）※b...、※c導入後に※c...、※d日本語でお気軽にどうぞ。※d
Thank you. Yes, I invite users to reply in Japanese! So before publishing this message, I should delete something? Sorry, I didn't quite understand that part.--SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年2月24日 (木) 03:39 (UTC)
Updated the translation, and could you check if things are expressed in sinc with your intention?
For your user page en-ja translation.
I am actually lost how we will work on your user page on jawiki presented in ja.
  1. Are you not mirroring meta/user_page to jawiki/u_p? or if I change what users see on your ja/...user:SGrabarczuk, it means I edit yours on meta? I am not quite comfortable working on front user page, talkpage is better a place for me.
  2. if above is yes, then can I propose that you somehow make jawiki specific contents, maybe you could c&p contents from your page on meta, to anywhere on ja/user.../sandbox ? Is it against staffer rules?
--Cheers,--Omotecho（会話） 2022年2月25日 (金) 07:52 (UTC)
Sorry for the delay. I've posted the first message. Of course your edits were in line with my intention :) The user page - there's no staffer rule which would prevent from setting up local user pages. I just think that the global user page translated into Japanese would be a better idea. The translation would be visible on all Japanese projects and for all people with the user interface in Japanese. At the same time, the translated text may be adjusted to the context. It doesn't have to be exactly 1:1.
If you prefer, you can copy the code of my global user page, translate it somewhere in a sandbox, and I'll add the translation to the global user page. It's simple, here's an example:
{{#switch:{{int:lang}}

| pl= Napisz do mnie w swoim ojczystym lub jakimkolwiek innym języku. Nie przejmuj się, jeżeli nie znasz angielskiego lub nie posługujesz się nim komfortowo. | #default = Please write to me in your or any other language. Don't worry if you don't speak English or you're not comfortable using it. }}

Just add |ja=, tweak the text (like "please write to me in Japanese" instead of "please write to me in your or any other language"), and it should be fine. How do you feel about this? SGrabarczuk (WMF)（会話） 2022年3月7日 (月) 17:43 (UTC)

Template:Substubの使い方について[編集]

最近、たまたまOmotechoさんがTemplate:Substubを使われた記事をお見掛けしました。しかし、このテンプレートの文面には「このテンプレートは分野別のサブスタブテンプレートやスタブテンプレート（Wikipedia:スタブカテゴリ参照）に変更することが望まれています。」と書かれていて、一時的に使うものです。初心者がどのスタブカテゴリに入れるのかわからないで使うのは構わないと思いますが、Omotechoさんのようなベテランの方は、他の人にテンプレートの張替えの手間を掛けさせるのではなく、最初からカテゴリー別のテンプレートを使われるべきだと思います。Omotechoさんが何個所でこのテンプレートを使われそのうちいくつがそのまま放置されているのかわかりませんが、ご自身が使われた物だけでなく他の利用者が使ったものについても気づかれた範囲で張り替えていただければと思います。--27.85.205.43 2022年3月9日 (水) 09:24 (UTC) セクション名に{{Substub}}を使ったらぐしゃぐしゃになったので修正しました。ビジュアルエディタの画面で見ている限りは正常に表示されていたのですが・・・。--27.85.205.43 2022年3月9日 (水) 09:30 (UTC) ／　--Omotecho（会話） 2022年3月9日 (水) 13:52 (UTC) （1）見出しからテンプレートリンク除去、（2）投稿本文内のリンクを「:」で検知対象外に。@Kerubyさん恐れ入りますがリンクの処理に誤りがないかどうかご確認願います。／

見出しにリンクを貼るのは推奨されていません。--Omotecho（会話） 2022年3月9日 (水) 13:24 (UTC)
恐れ入りますがご指摘にはリンクを添えてくださらないと、どこの話か分かりません。
  1. 「Omotechoが何箇所使ったのか」「そのまま放置しているのは何件かわからないが」という点は、建設的なご指摘とは解釈しません。
  2. 上記に関しては投稿履歴というものに記録があるはず。お調べにならないのですか？　
どこかであなた様と接点があり、その別件が下敷きになった投稿でしたら、その旨を明示してください。Omotechoがサブスタブを貼った記事なのですか？　
見出しのリンクは除去しますので悪しからず。過去ログ化したときに障害となるのを防ぎます。--Omotecho（会話） 2022年3月9日 (水) 13:35 (UTC)
※テキスト比較ツールで確認。利用者名を書き換えた以外は完全に一致。--Keruby（会話） 2022年3月9日 (水) 21:40 (UTC)
@Kerubyさん、お呼び立てしてすみませんでした。おかげさまで不明点が解消し、さらに二信にて広い視界で教えていただいた課題は、係数的な分析は文言からの類推に望めない客観に秀でていて、説得力があります。
  • テンプレートを鉤カッコで提示する場合は半角コロンによる無効化は不用。
  • 波カッコでテンプレートに言及する場合は検知の回避策あり。
なお、本件の投稿者の意図に合理性の疑問があると明らかになった以上、承認そのものを目論んだものと判断します。ご賢察のとおりアドレスへの言及もここではせず積極的なリンクも避けます。同じ時間と電力を使い、日向の道を進むなら対話は成り立つのですが。Kerubyさんには身に余るご配慮に深謝申します。--Omotecho（会話） 2022年3月10日 (木) 08:30 (UTC)

Campaigns Product Update #3[編集]

Hello Campaigns Product Newsletter subscribers!

We are excited to share our updates:

  • Proposal to create new namespaces: We have proposed to create two namespaces, which are “Event” and “Event talk.” This way, we can easily create an Event Center that pulls data from event pages. This Event Center may include tools to create event pages with registration support, a calendar of events, and event statistics, among other features. More importantly, the Event Center will highlight organizing as an essential part of the Wikimedia movement. Please give us feedback on Phabricator or Meta about our proposal to create two new namespaces.
  • Engineering updates: We are excited that we have finished hiring for our engineering team! Three engineers and an engineering manager have joined our team since our last update. In the last few months, they have conducted technical planning and launched the building phase of the project. They are now building the registration tool. You can see the updated team on meta.
  • Design updates: We conducted usability tests with a small group of testers for early feedback on the desktop wireframes. After collecting this feedback, we have developed a new version for desktop wireframes, which will be ready to share in the next few weeks. These desktop wireframes display the user flow of two experiences: one for organizers who want to add registration to their event pages, and another for participants who want to register for an event. Additionally, the design team is also currently working on the first version of mobile wireframes, which will be shared during the next office hour.
1. View the latest desktop wireframes in Figma for Campaign Organizer Prototype and Participant Registration Prototype.
2. Leave us some feedback on the desktop wireframes. Note that we haven’t posted the newest version of the desktop wireframes on the project page yet, but we will soon (and you can feel free to add feedback on any version you have seen).
  • Ambassador updates: Three product ambassadors for the Arabic, French and Swahili communities have now joined our team! They will help us collect feedback from Wikimedia communities about the project and understand the needs of organizers, through gathering first-hand information. These ambassadors are immersed as actual members of these communities, so they will also help us identify the needs of the organizers in our pilot communities. The ambassadors are: M. Bachounda for Arabic communities, Georges Fodouop for French communities, and Antoni Mtavangu for Swahili communities.

What is next?

Next Office Hour: We will be holding an office hour on March 31, 2022 at 15:00 UTC, which will be conducted via Zoom. We invite everyone to attend, and we really hope to see you! The focus will be on the Registration Tool. The team will also be providing community updates on the usability test findings and design highlights for the wireframes. We will also share our current Project timeline and answer any questions you may have. Join us and share your thoughts on these developments!
In a few months, we are expecting to have the early testable version of the tool. By then, the team will be doing the first round of general testing and gathering feedback. We are looking forward to adding more features on the tool such as communication support, potentially by the end of this year. If you know other organizers that might be interested in following these developments, please recommend that they subscribe to the newsletter. We want to receive as much feedback as we can.

Thank you!


The Campaign Product Team

MediaWiki message delivery（会話） 2022年3月22日 (火) 17:26 (UTC)

（メモ）投稿者本人から削除依頼を出せるかどうか[編集]

オフウィキで質問されたので検索してみました。削除の方針には、ケース_FとしてWikipedia:投稿者本人から依頼がある場合の説明があるようです。削除を頼む手順のページも参考になるかと思いますが、私は管理者ではなく、こういう事例の申し込みに詳しくないため、自分ならどうするか考えた結果をお示ししました。悪しからず。--Omotecho（会話） 2022年3月23日 (水) 22:56 (UTC)

Campaign Product Team Office Hour - March 31, 2022[編集]

Hello Campaign Product Newsletter subscribers!

The Campaign Product Team will be hosting the next office hour to share exciting updates on the Registration Tool and new proposed namespaces for events. We will also be sharing community updates on the usability tests and design highlights of the latest mobile and desktop wireframes.

Join us and share your thoughts on these developments!

Date: March 31, 2022
Time: 15:00 UTC
Zoom Link: https://wikimedia.zoom.us/j/82046580320

You may also watch Campaigns Office Hour: Introducing the Campaigns Product Team to learn more about the Team and the previous wireframes.

Feel free to send a message to [email protected] if you want to receive an email reminder for this meeting.

Thank you.


The Campaign Product Team


MediaWiki message delivery（会話） 2022年3月30日 (水) 17:37 (UTC)

トン・タット・アン[編集]

情報：見出しのリンクは除去します。過去ログにリンクを残したくありません。--Omotecho（会話） 2022年4月11日 (月) 05:01 (UTC)

トン・タット・アン See:

--101.10.110.254 2022年3月27日 (日) 19:26 (UTC)

Your message does not tell me anything. May I ask what you intended to suggest?0--Omotecho（会話） 2022年3月27日 (日) 23:39 (UTC)
本人已經匿名創建此條目，希望您可以補充，感恩！--49.216.233.33 2022年4月6日 (水) 17:37 (UTC)
多謝！--Omotecho（会話） 2022年4月9日 (土) 08:33 (UTC)
--Omotecho（会話） 2022年4月11日 (月) 05:01 (UTC) 見出しのリンク除去。

グエン・ヴァン・フン[編集]

情報 標題のトークページに投稿してください。協議する相手が見つかるかもしれません。google translate: 您需要在該主題的討論頁上發帖。這樣，你會找到一個人來討論這個話題。

情報：見出しのリンクは除去します。過去ログにリンクを残したくありません。--Omotecho（会話） 2022年4月11日 (月) 05:11 (UTC)
チェック 済 2022年4月13日時点、2022-04-11T07:39:46（UTC）; 福永悠仁 さんによる版 (リトル・サイゴン・ラジオ{_{enlink|KVNR}}) --Omotecho（会話） 2022年4月13日 (水) 16:48 (UTC)

グエン・ヴァン・フン 您好！以上連結請您參考並加以補充，感恩！--49.216.189.15 2022年4月10日 (日) 08:04 (UTC)

I don't prefer to link section title in my talkpage, which will jam my way of archiving.
Dear User:49.216.189.15,
（引用）こんにちは！ 上記のリンクを参照して補足してください、ありがとうございます！（ここまで引用）
チェック 済For adding external links or refs, please help yourself. I need to tell you I am not following that biography, nor pick yahoo news as reliable/responsible source, as I understand it copies info from news sources everywhere. ／ --Omotecho（会話） 2022年4月13日 (水) 16:48 (UTC) ／ --Omotecho（会話） 2022年4月11日 (月) 05:11 (UTC)

／ --Omotecho（会話） 2022年4月16日 (土) 01:41 (UTC)

ヒマワリをどうぞ！[編集]

投票前対話で的確なコメントをありがとうございます！

YShibata (WMF)（会話） 2022年3月4日 (金) 16:26 (UTC)

翻訳の時間がほしいともうしいれたつもりですが、予想通りの返答だったのでガッカリしました。ただボタンの掛け違いで、財団の翻訳努力をけなしたように受け止められたのでしょうか。財団はこれだけの時間を費やしてきたのだと言われても、ねえ。有休職員が自分たちのかけた時間リソースに言及するのは、少なくとも失礼だと感じたのです。出席して悔いはありませんが、モヤっとモヤっとモヤっとしております。--Omotecho（会話） 2022年3月4日 (金) 16:35 (UTC)
お疲れ様です。話を聞きながら、チャットを読みながら、etherpadにも目を通しながらのマルチタスクがバリバリのリモート会議はやっぱり疲れます。Omotechoさんがいてくれて助かりました。ありがとうございます。
あんな短期間に毎日変化していく大量の英文文書を、ファシリテーターと有志の方々だけで訳して欲しいなんて無理です。ですから、実際翻訳をしているOmotechoさんの発言があって良かったです。ある程度は相手側には伝わったのでは？考え甘いですか？
もうどこかでお聞きしているかもしれませんが、危急性を伴う文書に対しては財団は翻訳エージェンシーを雇う事や、翻訳ボランティアに有料で特定の文書を訳してもらうことを検討しているそうです。日本語のオンラインミーティングでその話が出ました。
翻訳エージェンシーの場合はウィキメディアの文化や用語を知らずに翻訳されることがありえるので、それはそれでエージェンシーの選定が大変そうなので、直ぐには実現できるかどうかわかりませんが。なお翻訳エージェンシーが雇われても、現在の翻訳ボランティアの方々の訳が悪いという意味ではないのでお間違いなきよう。ここで問題なのは(Omotechoさんも指摘されたように)翻訳しなくてはならない期間が短く余裕がない、量が多い、翻訳元の原文が流動的で定まらないまま危急性のため翻訳をしなくてはならいことで、このような状態で有志とファシリテーターの方々だけに頼るのは負担が大きすぎます。
それからUCoCが承認される前の事なので、UCoCの受け入れられない行動の例ではないのですが、財団が扱った申し立て例として、オフィスアクションが取られたFramgateってご存じですが？メタで常に翻訳をされているOmotechoさんならご存じかもしれません。UCoC承認後だったら、多分UCoCの受け入れられない行動に分類される事例だと思うのですが。財団がUCoC作成するきっかけの一つになった出来事でもあります。ただ自分も座学で最近知った知識しかありませんので、実際にどんな暴言だったのか具体的な詳細まではわかりません。
『 「Wikipedia上での誹謗中傷」に断固として立ち向かうためのポリシー改訂をWikipedia運営団体』
財団が扱った今までの申し立て例は時間があったら見てみたいと思います。
長くなりましたが、ではお休みなさい。--RottenApple777（会話） 2022年3月4日 (金) 19:49 (UTC)　投稿節移動--RottenApple777（会話） 2022年3月4日 (金) 19:58 (UTC)
@RottenApple777さん、ほんとうにお疲れさまでした。
まずお尋ねについて。Framgate事件の件は、私も後から来て知ったため、どんな重い害を認めて措置したのか理解しようとしました。ところが当事者保護のためか、糸口はほとんど残っていなかった印象があります。「なんだかゲート」呼ばわりし、内部告発で大統領を辞職に追い込んだ疑獄事件を連想させる命名そのものに、作意を感じます。映画の世界じゃあるまいし、『大統領の陰謀』の名優までケチがつくようで好みません。
さて本題の3月4日。寝過ごして慌てました。
最初にスライドで2月末の前回のおさらいがあったから、初回参加の疎外感はなく、初めてノートpcでズームに参加したため、どこにチャットのボタンがあるのかとか、参加者一覧はどこかとか、話を聞き逃しそうになるのも、このおさらいで時間が稼げました。
対話とは言え、それぞれWMF名刺（利用者名の接尾辞）のある人は立場を背負ってますので、発言を聞けてとても有意義でした。あるいはボランティア同士はどこの誰ともわからないんですけど、だからどこかの街頭から投稿したチャットの詳細を尋ねられると、音声（電話）で参加できるなど、敷居が低くて有効でした。
ご意見番（ボランティア）のクリステルが「私も英語は母語じゃないのよ」とつい漏らした時、そうだ、そうだと思いました。
終了2分前にねじ込んだ「翻訳者に（欠け字・も）8ヵ月よこせ」は不穏当な発言でしたが、Omotechoの発言を導いた職員の発言は記してなくて不満です。頭に血が上って議事録にキチンと先方の答えを再現できず、ああ頭がもう１セットほしい（後述）。まぁ片方でも議事録に残ったので、法務部配下で「なんでこの数字が出たの」と遡及するでしょう。理事会も読むそうですから。Xenoが画面の向こうで椅子から5センチくらい飛び上がる姿を想像しました。
また統計として翻訳の進捗度を把握しているか尋ねたかった点。
曖昧な根拠ですが、UCoC施行策の各ページを見ると、枝にいくほど言語版が少ない、つまりもう翻訳を皆、諦めていると感じます。原因は@RottenApple777さんが前述されたとおりと想像しますし、まともに考えたら、アホらしくてやってられない。
うまく文字で記せず議事録にも残りませんでした。Brianがそういうの強いからデータを拾ってくれないだろうか。私がうるさ型と表したのはチャットでBrianと名乗った人です。いわゆる大久保彦左衛門と言いますか、苦い言葉をかけて恨まれるのも引き受ける有志の意味です。どんどん問題提起をするため、今はその話題は控えてくれと言いたくなる場面もあるのですが、きっと先方は職業として訓練を受けているのではないかと想像しています。低俗なイチャモン言いの層を大きく引き離しています。
イーサパッド。
誰でも編集できる約束でも、人力じゃ絶対むりでしょう？　実際にAIで処理できる部分があるはず。
  • 音声→自動字幕、これ、AIがすでに処理しています。
→さらにそれを文字原稿として取り込む。
そんなプログラムはあるはずなので、開発者から利用アカウントを寄贈してもらえないのか。（国連とか予算潤沢であり絶対に必要な受益者がいると予測）すみません、ガメツイ発想でした。
私、昨夜はいくら平時は「NPOの命脈はボランティアのやる気だ」と思おうが、選挙前のバタバタとは言え、お人好しのお節介もいいかがんにせねばならないと自分を戒めました。前述のコメントを拝読、他にも推敲を黙って進めておられる日本語コミュニティの皆さんがおられるし、尻尾を巻いて逃げるのはいつでもできるから、7日まで踏みとどまります。
ウクライナの執筆コンテストもあるんだもんなぁ。--Omotecho（会話） 2022年3月5日 (土) 05:00 (UTC)

←自分が余計なインデントを付けてしまったのでインデント戻します。

イーサパッドですが、今ならまだsummeryが発表されていないから、参加者は足りなかった表現を付けたしとか出来ますよ。あれはsummery書く人の覚書なので、自分も自分の質問が意図しないように記述されていたら後から書き換えるかコメントを入れています。それに会議中はとっさに思い浮かばなかった回答への返し質問や話題にあがらなかった質問などをイーサパッドに書き足しておくとそれを参考にsummeryで書いてくれるので、大丈夫です。回答する側も、会議中の回答で説明し足りなかった部分はsummeryで付け足してくれたりするので、「summary＝純粋な議事録」という訳でもないので、イーサパッドはそれより緩めかと。それに純粋な議事録を作成・掲載するつもりならsummariesなどと呼ばずにminutesとするはずなのであまり堅苦しく考えないで大丈夫です。

それから会議の様子は録音・録画しないことになっているので、だからイーサパッドも自動字幕をそのまま取り入れるという方法でなく、誰かがタイプして記録する形を取っているんだと思います。

そういえば今回会議前に時間的余裕があったので前の円卓会議の記録を読んでいたら、2021年5月の記録に、どなたかからの「この会議の参加は英語でだけですか」との質問に他の利用者から「英語だけに決まっているだろ、なんでそんなくだらない質問をするんだ」みたいな回答があって、その英語至上主義の人はさらには今度はドイツ語（英語だけじゃないの？）で「他の文化の影響を受ける必要はない、それらの文化は根絶すべきだ」みたいな、思わず「あなたの愛読書は『我が闘争』ですか？」と聞きたくなるような語呂の方がいました。その後会議が始まって、メタのページ開きすぎて間違ってそのページを閉じてしまったのと、あまりに多くのメタページを開き過ぎてしまったので、ブラウザーの閲覧履歴をみても探し出せないのですが。

それを考えると、2022年3月に投票のコメント欄に母国語で記入していも良いということになったのは本当に良かったです。Omotechoさん、@YShibata (WMF)さん、ありがとうございました。--RottenApple777（会話） 2022年3月5日 (土) 15:43 (UTC)　斜体部分追加--RottenApple777（会話） 2022年3月6日 (日) 15:24 (UTC)

例のドイツ語コメントのリンクを見つけましたが、今ちょっとバタバタしているのであまり余裕がありません。来週時間が取れたらコメント付きでお知らせします。--RottenApple777（会話） 2022年3月23日 (水) 14:23 (UTC)
@RottenApple777さん、勘案いただいていたのですね、ありがとうございました。こちらは批准投票に至る公開書簡がなぜ2021年6月に出たのか不思議だった点、当初の実施時期はその前の月とした箇所を訳しました（英語版はこちら）。メタにまとめましたのでお知らせまで。cc:@YShibata (WMF)さん。0--Omotecho（会話） 2022年4月1日 (金) 01:16 (UTC)
ごめんなさい、例のリンクをお知らせすると書きましたが、「認識を拒絶する」のこともあり、やっぱりそのような人の発言は認識すべきではないのでここにリンクを張るのは止めときます。一度書いたことを撤回することをお許し下さい。
それから「不思議だった点」に貼られたリンク先ページには何もなくてわかりません。また「当初の実施時期（省略）」の部分に貼られているリンク先は運動戦略の第2フェーズのことで、ガイドライン作成の第2フェーズとは別のものでガイドラインの話題でなぜ登場するのかOmotechoさんの意図がわかりません。Am I missing something? --RottenApple777（会話） 2022年4月1日 (金) 21:58 (UTC)
すみませんでした、リンクは以下に補います。ここで話していることの前段として、グローベルな標準の行動規範を決めようという項目は、「運動戦略」策定のトピックの一つとして読んできました。その親子関係を表す大きな家系図がないので、不便です。
  • （親）グランドプランは戦略（2030年にどうなっていると良いか）
  • （子）細部が「行動規範とその実施」。
@YShibata (WMF)さんにお知恵を借りたいのですが、ページ最下部にあるナビゲーションボックスを、大枠は「運動戦略」、それに所属するトピックごとに「今ここ」とわかるように示せないかと思ったのです。例のメタの査読作業ページでは、最下部に2件のテンプレートを置きました。これらをつなぐようにリンクがあったら、かなり整理できるのですが、残念です。あるいは車のガソリンの残量メーターのように、「ここまで来た（残りはこれくらい）」を示す棒グラフでも共有すると、グラフを読むのが得意な日本語コミュニティでは一覧性が上がりませんか？　←JSoutherland (WMF) による批准投票の統計をご参照。
運動戦略の細部なのに、別のナビゲーションボックスが置かれると、あたかも別のシナリオのように見えてしまいますよね。
  1. 「不思議だった点」：裁定委員会がなぜ2021年6月に「待った」をかけたのか？　実施の先延ばしを財団が受け入れたのは、もともと、いつ、UCoC施行案を実施しようとしたのか？　Omotecho には全く初めての情報だったので関心があります。
  2. 「当初の実施時期（省略）」　
(引用)「施行策の移行期間（行動規範のガイドラインづくり）も、具体的な日程が「当初の計画で2021年5月1月（訂正:2022-04-17）に開始であった」ことは、メタですと元の「運動戦略の2018-20時期」に遡及すると示してあります（初版は2020-12-23T19
26:13時点におけるAbbad (WMF) による版）。
  1. メタで示した初版以降に、日本語コミュニティに告知もしくはリマインダがあったか？
上記を書きたいのですが、ボット作業で原文を更新（diff=21812736&oldid=20888728）加筆2022-04-17した時点で、日本語版は初版投稿者の職員のみ、ブラジルポルトガル語は翻訳がない（議論が盛んに見えるコミュニティの一つ）。ただ調べきれていないため、厳密にいうと出典付きの憶測なのか？
過ぎたことといえばそうだけれども、このことを翻訳で読めるのは、2022-03-31 時点で他言語では以下に限定されます。under-represented な言語版は皆無だし、果たしてこの基礎案が今も修正を重ねて有効（alive）なのかどうか。
批准投票の暫定の統計、メタに出たので読んでいるところです。集票は3000票未満だったようですね。有権者の分析もあり、かなり偏っています。「不思議」だった疑問点の奥底に、果たして informed voting だったかどうか、公開書簡より過去のプロセスはなかったことで進んでいるのが、どうも個人的に居心地が悪いなあと感じています。関連ページをせっせと訳したんだけど、innocent 過ぎた、お人好しだったかと思わないでもありません。--Omotecho（会話） 2022年4月2日 (土) 08:40 (UTC)
@Omotecho様、
  1. 「ページ最下部にあるナビゲーションボックス」=各メタページの下にあるものですよね？おっしゃるアイディア、目から鱗です。この通りに表示されていたら、迷子にならないですみます。MSGがあるリーガルの人にできないような気はしますが、リーガル外部に働きかけてもらいます。@Omotechoさんと前に話したグラフをメタページで表す力量が私には無く、周りの人に聞いたのですが、誰もできないようです。「編集」の技術はあっても別問題のようです。# 「有権者の分析もあり、かなり偏」の点、これでも、過去に比べるとかなりマシになったようです。日本語コミュニティの伸び２８％の支えは@Omotechoさんがinnocent に「関連ページをせっせと訳した」からに他なりません。# 「日本語コミュニティに告知もしくはリマインダがあったか？」うーん、どうやって調べればいいのか…--YShibata (WMF)（会話） 2022年4月2日 (土) 12:33 (UTC)
@Omotecho様、@RottenApple777様、「under-represented 」の意味、グロッサリーで「少数派」となっているのを始めに拝見したときにすぐに連絡をしようとしていたのに数ヵ月経ってしまいました、本当にもうしわけありません。「under-represented な言語」に日本語も含まれています。採用募集の説明タイトルに「under-represented community--Japan」2,3人と書いてあったのです。応募の前に調べて、「日本語のウィキペディアは大規模なのになぜ？」と思いました。２，３人、日本語母語話者を採用すると思い込んでいました。入った後も、「under-represented 」に日本語は含まれています。「意志が財団に伝わらない」という意味のようです。ヨーロッパの言語だと「数」は関係ないようです。--YShibata (WMF)（会話） 2022年4月11日 (月) 04:37 (UTC)
@Omotecho様、「こちらは批准投票に至る公開書簡がなぜ2021年6月に出たのか不思議だった点、当初の実施時期はその前の月とした箇所を訳しました（英語版はこちら）。メタにまとめましたのでお知らせまで」の訳したはずの文章が出てこないのです、Omotechoさんが訳していたはずなのに。--YShibata (WMF)（会話） 2022年4月11日 (月) 04:00 (UTC)
リンクの書き方がうまくありませんでしたね。元の記事はメタ「戦略/ウィキメディア運動/2018-20/移行/よくある質問」、それぞれ転記します。
「当初の実施時期はその前の月とした箇所」とは、メタの記事「戦略/ウィキメディア運動/2018-20/移行」の配下です。
  • 「よくある質問」
    • 小見出し「移行のプロセスとは?」
移行は、勧告の発表（2020年5月）から実施開始時（2021年1月5月※追加で訂正、2022-04-19）に至るまでの、包括的で多くの人が関与するプロセスです。移行プロセスはコミュニティ主導型の移行策定グループ※が（注記：2020年）7月と8月に考案したもので、作業進行中に他から意見を聞いたりレビューを行います。移行は9月と10月にローカルや地域、テーマ別の協議からスタートする予定で、そこでは勧告にあがったアイデアのどれを実施すべきかを決定します。その後、複数のグローバルイベント（11月）に皆さんと集まり、調整とリソース配分を話し合います。移行とは、2021年1月から向こう18ヵ月間に、運動全体にわたり実施するため計画を策定することを目指します。 — #移行のプロセスとは?。※＝英文。
太字と下線部は引用者による。
「不思議だった点」は、日本語版コミュニティは国別協会はないけれども、投稿者数では上位にあるのに、意向の聞き取りはなかったのかどうかです。以下、拙訳ですが「興味のある人」という枠組みで聞き取りの対象者を区切ったようです。ところが、興味があると意思表示する方法の説明は見つかっていないので、あいにく謎はまだ解けていません。
導入への移行は、導入計画を共に作成するための包括的で参加型の方法で、興味のある人を誰ひとり置き去りにはしません。「移行」プロセスは、作業進行中にMetaについてコミュニティから意見を聞いたりレビューをしたりしながら、（注記：2020年）7月と8月に 移行策定グループ（Transition Design Group）が考案したものです。（引用注[※ 1]）
  1. ^ 太字と下線部は引用者による。勧告の導入をなぜすぐに始めないのか？

    2. --Omotecho（会話） 2022年4月11日 (月) 04:56 (UTC) ／ ※追加で訂正、実施開始時（2021年1月5月2022-04-19）

    コメント Under-representについては「プロジェクト‐ノート:ウィキメディア財団ハンドブック#助成金:ウィキメディア・コミュニティ基金（推敲のお願い）」で書きました。そういえば裁定委員会（←複数形）のオープンレターが公開された時、日本語版に告知が来なかったのですか？自分はその時期にウイキペディアに参加していなかったので「会話の時間ミーテイング」でその存在を聞くまでは知らなかったのは当然ですが、Omotechoさんの書きぶりからいって告知がなかったようなのですが、、、--RottenApple777（会話） 2022年4月11日 (月) 05:00 (UTC)

    UCoCとガイドラインのタイムライン[編集]

    コメント すみませんOmotechoさん、ご指摘の日付が二か所ほど英語原文と違っています。小見出し「移行のプロセスとは?」の英語版には「実施開始時（2021年5月）」とはどこにも書いていないのですが。2021年1月ではないでしょうか？それから裁定員会の方々が公開書簡がメタに載せたのは2021年3月26日で2021年6月ではありません。

    ちょうどお知らせで「財団理事とのオンライン対話 - 通訳をつけてもらえるかもしれないので参加者のお伺い」で一部そのことがふれられているので補足します。

    理事会の議事録や決議を読むと、戦略/ウィキメディア運動のイニシアティブの中でもUCoCは特別というかプライオリティ中のプライオリティだということがわかります。一方で勧告によるその他のイニシアティブはUCoCに比べて大きく後れをとっているだけで、わざとタイムラインを遺脱している訳ではないかと思います。

    それから日本語版にコミュニティへのガイドライン・フェーズ2でのコンサルテーションが無かったのは、フェーズ１で選ばれてしまったからではないですか？300以上もある言語版と言われていますが、どこかでその内アクティブなのは160言語版位と読みました。それでも全部の言語版から意見を募ろうとしたら無理があるから、特定の言語版がピックアップされたようです。それでもなるべく多くの言語版からとしたみたいで、フェーズ１とフェーズ2は顔ぶれが違います。かつローカル・ディスカッションにおいては結構その当時のファシリテーターの方々が話せる言語のコミュニティが選ばれた感があります。柴田さんの前任の方がいつまでいられたかわかりませんが、フェーズ2のコミュニティ評価が行われたのが2021年8月17日から10月17日となっているから、日本語版は日本語でディスカッションが出来るレベルのファシリテーター空白期間だったのでは、などと想像しています。--RottenApple777（会話） 2022年4月13日 (水) 19:27 (UTC)訂正--RottenApple777（会話） 2022年4月13日 (水) 20:54 (UTC) 理事会の投票発表を追加--RottenApple777（会話） 2022年4月17日 (日) 19:08 (UTC)

    タイムラインの整理をしてくださり、@RottenApple777:さん、本当にありがとうございます。2021年5月という日付は完全な誤りで、引用箇所にも「2021年1月から向こう18ヵ月間」を使って「運動全体にわたり実施するため計画を策定する」ことを目指すとOnotechoが転記していますね。orz
    改めて理解が追いついたのは、「移行」transition という用語は現在は使われていないのですが、ご指摘のとおり1年半、協議をして「施行」enforcement に持っていくシナリオだったようですね。
    まだ2点ばかり、持ち越しています。
    • 「裁定委員会群による財団宛の公開書簡」。メタに載せた日は理事会への発信日か、支持の署名を集めた初日か。
    • 同公開書簡について、井戸端で告知があったかどうか。
    〈そもそも論〉を振りかざすのは嫌なので、書いておきます。ここでいつ何があったか復習したいのは（UCoCが目障りだとしても）すべてのイニシアティブが似た進行表を引くだろうと予測しているためです。すると果てしない量の翻訳が発生、ぼちぼち責任のある財団として多言語化に本腰を入れてもらわないかなと思います。メタでは百科その他以上に、伝える内容をぜったいに一意にすべきと思いませんか。言語版、もしくは特定番号でカラスが白くなったり赤くなったりしては、ユニバーサルな決まりを作ることすら無意味です（言い過ぎ）。
    翻訳会社への外注なり何なり、あたらしいCEOの所信表明を訳してみたところ訳すと、現場はついていけるのだろうか。前任者のように人生の新しい扉を開けると言って、改革路線がまたまた盲腸線になるのか。現実問題として、運営費集めなど、出資者を説得できる材料、政府のNPO資格更新の要件など、2030戦略はなかなか手の内を明かしてなくてわかりづらいです。UCoCの特殊性はやはり、人命、係争や訴訟のリスクが高いから？--Omotecho（会話） 2022年4月17日 (日) 13:57 (UTC) 遡って3箇所を訂正。施行開始の旧予定、差分の特定番号ほか。／ --Omotecho（会話） 2022年4月17日 (日) 03:47 (UTC)
    コメント 前投稿で理事からの投票実施発表のお知らせをメタ上で偶然見つけたので加えました。ガバナンス・ウィキで探していたので道理で見つからなったわけです。
    • 「裁定委員会群による財団宛の公開書簡」。メタに載せた日は理事会への発信日か、支持の署名を集めた初日か。
      • 今はチャットやSNSもあるし、理事の一人はメタのイベントにちょくちょく顔を出していて（先日ハブのZoomミーテイング参加したら公式ミーテイングが終わった後に社交好きな人が残ってソーシャルな時間というか「オンライン駄弁り大会」になって、その理事の方とメタに良く出没している利用者たちは既に顔見知りでした）、こんな公開書簡がメタに掲載されたらすぐに理事会に伝わると思います。署名した人も間髪入れずに署名入れているし。これは前もって相談や根回ししていたのでしょうね。4月5日には担当者からミーテイングをしましょうと提案がある一方、そのミーテイングのお知らせに公開書簡の事が一切書かれていないのでまた苦情が入ってますね。そのお知らせを日本語に訳されたのは、、、Omotechoさん。でも"鼻袋熊"さんがご指摘のように公開書簡のことは一言も書かれていないので、Omotechoさんがご存じなかったとしても仕方ないですよね。
    翻訳文書は多量になると思います。理事会選挙、運動憲章、ハブ、グローバル・カウンシル、、あげたらきりがありません。多言語対応への本腰ですがもうご覧になったと思いますが、2022-2023 年次計画に「翻訳/通訳サポートを改善し」が盛り込まれる事になりました。また翻訳前に英語原文をわかりやすくして欲しいという訴えも耳をカ傾けてくれています（「専門家でない人が翻訳や理解をしやすいように、言葉を単純化すること」）。一応年次計画には盛り込んでいただいたのですが、課題はまだまだあって多々ある言語の中で、日本語版プロジェクト群の優先度と緊急度があまり高くないことです。今それでどうしたら日本語翻訳に本腰を入れてもらえるのかアピールするためいろいろ案を練っているところです。なにかいいお知恵はありますか？--RottenApple777（会話） 2022年4月17日 (日) 19:08 (UTC) 訂正--RottenApple777（会話） 2022年4月17日 (日) 19:10 (UTC)
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