プロジェクト‐ノート:神道

• 過去ログ 2008年1月20日 (日) 08:10 (UTC) までの議論 - 神社の記事名について、全般、神道の神の記事、神社の記事、カテゴリ、祭神の別名等の記載について、プロジェクトの適用についての議論、神業と神事、「◯◯を祀る神社」について、神道霊学、都道府県の神社一覧について、皇學館大学について

花祭りの記事について

はじめまして、Ziman-JAPANと申します。花祭りなどの記事に関して、プロジェクトの皆様の力をお借りできれば、と思い、こちらに参りました。

現在、花祭りの記事は愛知県に伝わる霜月神楽の記事になっており、灌仏会などほかに「花祭り」または「花まつり」と呼ばれる祭礼の記事へは2007年12月に分割された花祭り (曖昧さ回避)経由で行けるようになっています。ただ、リダイレクトの「花まつり」や「花祭」にリンクされているのは明らかに仏教系の記事が多いので、ノート:花祭りにも書きましたが、リンクやリダイレクトを大幅に見直したほうがいいのかも知れない、と感じました。私は宗教には詳しくないので、議論は皆様でリードしていただいて結構です。ぜひとも議論へのご参加よろしくお願いします。なお、同じ内容をWikipedia:ウィキプロジェクト 仏教にも伝えました。--Ziman-JAPAN 2008年9月10日 (水) 06:13 (UTC)

確かにWP:Dにおける「平等な曖昧さ回避」にすべきか「代表的なトピックを中心とする曖昧さ回避」にすべきか微妙な案件ですね。仏教にも神道にも興味がある身としての個人的感覚では、仏教系の使用例が多いように感じます。とはいえ、仏教系用語を「代表的なトピック」としてとしても、仏教系の「花祭り」は正式名称ではなくあくまで灌仏会の別名、通称な訳です。「花祭り」を仏教系記事とし神道系を例えば「花祭り (愛知県)」や「花祭り (神道)」にした場合、仏教系は正式名称である「灌仏会」へのリダイレクトにすべきであり、二重リダイレクトの心配があります。とすれば、「平等」にしてしまった方がいいかもしれません。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年9月10日 (水) 07:49 (UTC)

お久しぶりです。その後記事に著作権侵害のおそれがあることがわかったため、Wikipedia:削除依頼/花祭り関連を提出いたしました。報告が遅くなり申し訳ありませんが、その議論の結果を見てリンクなどの整理に動きたいと思っております。--Ziman-JAPAN 2009年3月31日 (火) 23:34 (UTC)

削除が実行されたので、ノート:花祭りに記事再建に向けての議論の場を設けました。--Ziman-JAPAN 2009年4月20日 (月) 07:37 (UTC)

曖昧さ回避について

初めまして。先日、中山神社 (下関市)を新規立項した折に気づいたので質問します。日本国内の「中山神社」に関する記事は現在3項目ありますが、岡山県津山市の「中山神社」のみ曖昧さ回避のための括弧書き無しで立項されており、その他の2社は括弧書きを付与した項目名となっております（参考：中山神社 (曖昧さ回避)）。

公式な方針である「Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避の種類と方法」には『その「項目名」で最も参照されるトピックにその名前を割り当て、それ以外のものを「項目名 (分野)」にします』とあるのですが、神社の記事の場合は何らかの事柄（社格など？）を参考にそれを区分すればいいのか、あるいは平等な曖昧さ回避にすべきなのか、皆さんのご意見（または、過去の議論やローカルルールがあればご教示）いただきたく存じます。--しいたけ 2008年11月2日 (日) 12:36 (UTC)

中山神社の場合、記事になっている神社の中では代表にしてもよさそうですが判断が難しい事例ですね。なんでも平等な曖昧さ回避にする方針にすれば悩まなくても済むんですけど。--N yotarou 2008年11月2日 (日) 12:57 (UTC)

• （コメント）N yotarouさん、コメントを寄せていただきありがとうございます。ひとまずは現状のまま存置しておきます。--しいたけ 2008年11月14日 (金) 19:20 (UTC)

中山神社の件ですが、1ヶ月以上も前に改名提案が出されてました。気づいた時点で改名提案のページに告知すりゃよかったんですが、すっかり忘れてしまって申し訳ないです。--松山の暗黒騎士・暗黒な方です。 2009年3月19日 (木) 09:44 (UTC)

記事「救世主」についての提案告知

はじめまして。記事「救世主」について、記事内容が全宗教に係るものであるため、全面改稿の提案をしております事をこちらに告知させて頂きます。賛同反対問わず、御意見をお待ちしております。--Kliment A.K. 2009年3月13日 (金) 16:38 (UTC)

予告どおり、大幅除去・曖昧さ回避記事化を行いました。ありがとうございました。--Kliment A.K. 2009年5月15日 (金) 16:24 (UTC)

神社の一覧記事・一覧形式の例示部分について

上記の#「◯◯を祀る神社」について・#都道府県の神社一覧についてで話し合いがなされましたが、まとまらない・議論がストップしているという状態のため、改めて神社の一覧全般に関する話し合いを再開させたいと思います。論点の整理がつかず、とりとめのない文面になってしまっていることを先にお詫びします。考えの及んでいない部分などあるかと思いますので、ご指摘お願いします。

一覧そのものについて

まず、大前提ですが、神社の一覧は必要か？というのがあります。執筆された神社記事の目次としてはカテゴリがありますし、執筆されていないものを含めれば数は膨大で一覧が長大になりますし、データベース的です。とは言え、東京都の神社一覧や宮城県の神社一覧のようにリストの方法や付加情報からカテゴリから得られない情報を記すことはできます。これを一覧作成の担保というか意義にできるでしょうか。

例示の一覧

八幡神で「◯◯を祀る神社」などの例示部分が議論になっています。非常に長くなっており、整理か分割すべきという話が出ています。程度の差はありますが、祭神の項目、代表的な神社の項目でこれに近い状況になっているものがあります。きっかけの一つとして地名などがつかない◯◯神社の曖昧さ回避も兼ねていたというものもありますので、まずはない分については曖昧さ回避を別に作る必要があると思います。それと、やはり整理が必要でないかと思います。整理するための基準として、八幡神で特定の八幡宮を例示するのであれば、その特定の八幡宮の項目が八幡信仰の解説に資するようなものでなければいけないのではないかと私は考えました。そういう意味でも、上の議論にある「総本社と旧官国幣社・別表社あたり（＋神宮別宮等）」ぐらいの基準がよいと思います。地方の例として規模の小さいものを含めてもよいと思いますが、数はいらないと思います。神社数の少ない信仰では旧官国幣社・別表社あたりがないということもあるかと思いますので、その場合は旧県社ぐらいまでとしましょう事情に合わせましょう。具体的な個別の八幡宮について知りたい方にはカテゴリからたどっていただけばいいと思いますが、どうでしょうか。

追記と修正です。色々な記事があるという思慮が足りていませんでした。一宮・護国神社など一覧で網羅でき、かつリスト化が有用な場合は整理する必要はないと思います。

一覧の住み分け

「◯◯を祀る神社」などの例示部分を生かして分割した場合、祭神別の一覧記事を作成することになりますが、すでにある県別の一覧（日本の神社一覧）との重複にならないかと思いました。極端な例で申し訳ないですが、神社数が多いもの、例えば八幡宮の一覧に今の要領で追加していくと、地域ごとに分割する必要が出てくるのではないかと思うのです。◯◯県の八幡宮か◯◯地方の八幡宮になるわけですが、前者だと◯◯県の神社一覧が作成されればそちらに含まれる情報ですし、後者だといくつかの◯◯県の神社一覧から抽出したもので部分的に重なってしまいます。

神社の一覧はこういう神社があるとわかりやすく例示するのが目的だと思いますが、県別の一覧がこの先充実されていったとすると、その一部を一覧にしたものと見ることができます。

ある記事群に対して複数の観点から一覧が作成されているのは人物ぐらいではないかと思うのですが、住み分けができているか（できるか）、あるいはどの一覧を残すべきかというのを考える必要があるように思います。--弥 2009年3月21日 (土) 08:08 (UTC)（追記2009年3月21日 (土) 08:45 (UTC)）

• 今までの流れを私なりに整理してみた上での愚見を開陳させていただきますが、まづ「一覧そのものについて」はケースバイケースとしか・・・・。次に、各論ですが、「◯◯都道府県の神社一覧」の場合は、東京都の神社一覧や宮城県の神社一覧を参考に、興味と熱意のある方が（複数人で協力するなりして）、責任をもってされればいいのではと存じます（「◯◯を祀る神社一覧」や「◯◯信仰の神社一覧」も是に準じます）。そして「◯◯を祀る神社」や「◯◯信仰の神社」の項目ならば、あくまでも例示として代表的な神社を記載するのみで、その場合第9節#「◯◯を祀る神社」についてにあるように、「総本社・旧官国幣社・別表社」を基本に、これに例えば他府県からの閲覧者は果たして何を目的に閲覧するのか？といった視点から、「最低市町村レベルの文化財を（祭を含めて）有している神社」乃至は「特殊神事等を有する神社」に限定し、他は「カテゴリー」に任せるのが吉と思います。--胡亂堂 2009年3月21日 (土) 12:22 (UTC)

微力ながら自分なりの見解を。

そもそも神社一覧は必要か？

カテゴリが整備されている今となっては、単に記事へのリンクを並べただけの一覧記事ではデータベースの域を出ないということには同意です。宮城県の神社一覧を見ていると、単なるデータベース的なものから脱出しようという努力が感じられます。ただ単に神社名を追加するだけだと際限がなくなります。やはり何らかのテーマに沿った、あるいは一定の基準を持った一覧記事でなければ必要性には乏しいと思います。

例示の一覧について

祀られている神社の多い祭神については、当初から言われている「総本社、旧官国幣社および別表神社（＋神宮別宮）」を大原則にすればよいと思います。自分が手を入れた記事で恐縮ですがスサノオの場合、配神や摂末社も含めると（稲荷神や八幡神ほどではないにしても）本当にきりがないので、「主祭神として祀っている神社」に限定して、「旧官国幣社及び別表神社」と「全国に分布する神社」に分けて整理しました。以前このノートに挙がったイザナミなども同様にすればいいと思います。祀られている神社の少ない神（キサガイヒメ・ウムギヒメみたいな）だったら全部書き記しても差し支えはないんでしょうけど。

八幡神に関しては、ろうさんが指摘したように八幡宮との重複になるので、いっそのこと八幡宮に丸投げして、八幡神の方には「祀られている神社については八幡宮およびCategory:八幡宮を参照のこと。」などと記しておけば充分でしょう。

一宮、護国神社、名神大社などの「一覧で網羅でき、かつリスト化が有用な場合」に関しては同意です。

一覧の棲み分けについて

都道府県別の神社一覧との棲み分けですが、これに関しては「◯◯を祀る神社」を一覧にする場合にはやはり大原則として「総本社、旧官国幣社および別表神社（＋神宮別宮）」を適用し、都道府県別の神社一覧には例えば胡亂堂さんのおっしゃるように「「最低市町村レベルの文化財を（祭を含めて）有している神社」乃至は「特殊神事等を有する神社」」までを基準とすればある程度までは絞れるでしょう（それでも多いかもしれませんが）。

現時点では以上のように考えてます。スサノオなどの記事にある、「登場する作品一覧」の節も改善すべきでしょうが、それはまた別の議論で。--松山の暗黒騎士・暗黒な方【話|録】 2009年3月22日 (日) 04:51 (UTC)

• お返事遅くなりましたことお詫び致します。あまり積極的に参加出来ない状況に陥りまして。

一覧記事は必要か？

一覧の必要性についてはご指摘の2記事のように付加情報を付けることで現状県別神社一覧として複数作成されている単なる住所録データベースの丸写し記事からの脱却を図れるのではないかとは思いますし、実際そのように改訂してみました。しかし、改訂した過程で気付いたのですが、情報源となる神社庁データベースにも由来等が不明のものが多数あり、このように実在はしているが由来不明でどのような特筆性があるかどうか不明確なものについてまで網羅しておかなければならないとは思えず、未作成記事であり記載に際する特筆性が不明な神社については削除、または別所で提案されていたように思いますが膨大な数にのぼる村社については基本記載しない、などの記載ルールを設けることによって一覧の肥大化を抑制出来るのではないかと思っています。

肥大化を抑える労力以前にデータベース的であり不必要ではないか、という懸念が残りますが、付加情報によりカテゴリより多くの情報を得られやすくなる利点があり、そのような情報の付記という形で編集対応可能なのではないかと思います。

例示の一覧

名前だけの一覧であるならば他の方もご指摘の通り、カテゴリの方で代用可能であり、また網羅しておく必要もないかと思います。

一覧の棲み分け

基準を設けて重複記述がないようにする対処が必要であるように思います。宮城県の神社一覧でもやはり八幡神社は一覧記事内でかなり膨大な行数を占めており、松山の暗黒騎士・暗黒な方さんの提案の通り「八幡宮およびCategory:八幡宮を参照～」の一文をこちらにも追記することによりかなりの削減が見込まれ、克つ重複記述を無くせるものと思います。

実際に改訂作業に最後まで関われるものなのか怪しいのですが、現時点ではこのように考えております。--凪海（Nami-ja） （会話 / 履歴） 2009年4月5日 (日) 23:23 (UTC)

ご意見ありがとうございます。一覧を作成することは問題ない、例示部分は絞る方が有用ではないか、一覧それぞれに役割を持たせれば重複は回避できる、というのが現段階でのおおまかな合意でしょうか？なるべく多くの方（特に関係記事を執筆されている方やプロジェクトに参加されている方）の意見があるほうがよいと思いますので、もうしばらく意見を募りたいと思います。--弥 2009年4月20日 (月) 14:06 (UTC)

お疲れ様です。合意には同意です（洒落ではありません笑）。まとめると県別と祭神別は用途が違うので、仮に双方の存在を認めた場合には、県別を網羅的に（宮城県の神社一覧のように）し、祭神別を絞るという考えに異論はなかろうと思います。あとは基準ですが、私は常々「総本社、旧官国幣社・別表社（＋神宮別宮等）」ベースを主張してきましたので、その線で。県別の場合にはそれに「旧県社、国・都道府県・市町村指定文化財所在神社」を追加する程度でよろしいのではないでしょうか？--ろう(Law soma) ^D _C 2009年4月21日 (火) 00:20 (UTC)

ろう(Law soma)さんの仰る通り、県別を網羅的、祭神別を絞るという方向で問題ないかと思います。記載基準については県別の現状は基本的に神社庁データベースの住所録に依っているようですが、このままですと他住所録データベースからの追記も考えられ本当にきりがないので、網羅的とは言っても際限のない追記を許容するのではなく村社郷社以下の無数にある神社（市町村指定文化財所在神社等の特筆性のないもの）については基本的に記載しないことで際限のない肥大化を避けられると思います。--凪海（Nami-ja） （会話 / 履歴） 2009年4月22日 (水) 07:04 (UTC)

合意を元に県別一覧の改訂

節を設けると同時にインデント調整させて頂きました。--凪海（Nami-ja） （会話 / 履歴） 2009年5月3日 (日) 20:37 (UTC)

上記提案を元に利用者:Nami-ja/宮城県の神社一覧として全ての赤リンク記事を神社庁データベースにて確認の上で改訂してみました。合意の上での編集内容に問題がなければ、宮城県の神社一覧の改訂として転記すると共に、他都道府県記事一覧もこの掲載基準を元に改訂出来るかと思います。備考欄の記載は「記事内容が充実させられるかどうか」の観点で記載しましたが、神社庁収録の由緒のみに依っているので些か恣意的であるかもしれません。--凪海（Nami-ja） （会話 / 履歴） 2009年5月3日 (日) 01:25 (UTC)

利用者:Nami-ja/宮城県の神社一覧を拝見しましたがよくまとまっていると思います。私の地元の栃木県の神社一覧が未作成ですので、私のほうで作成することも考えましたが、単なるデータベースになってしまうのではないかという懸念がありました。今すぐには作成できませんが、上記提案の方法で栃木県の神社一覧を作成してみようと思います。--まさふゆ 2009年5月3日 (日) 01:45 (UTC)

私は既に作成済みの県別一覧の編集対応のみを目的としていたのですが、上記で問題なければ今後の新規作成の指針というか目安的なものになるかと思います。非常に膨大な行数の表一覧になること予想されましたので、編集補助のテンプレートとして{{県別神社一覧}}を作成しておりますので参考までに（まだまだこれも改訂整備が必要と思っています）。

利用者:Nami-ja/宮城県の神社一覧は賛成を頂いておりますし特に今後問題点の指摘がなければ概ね1週間後を目処に本記事への転記改訂を行う予定です。その他作成済みの県別一覧記事についても順次改訂作業に入ろうと思います。現在東京都の神社一覧にてテンプレート記入・リダイレクト回避などを反映作業中です。--凪海（Nami-ja） （会話 / 履歴） 2009年5月3日 (日) 20:37 (UTC)

お疲れさまです。書き忘れましたが、既に作成済みの都道府県別の一覧についても上記基準に基づく改訂に賛成します。昨日の自分のコメントを読み返すと、論点が思いっきりずれてしまっていますね…申し訳ございません。--まさふゆ 2009年5月4日 (月) 10:50 (UTC)

改訂お疲れ様でした。宮城県の神社一覧は目安になると思います。提案をしておきながらお任せしてしまって申し訳ありません。--弥 2009年6月12日 (金) 14:32 (UTC)

ところで

八幡神その他も合意形成と見なして編集する道は開けたのでしょうか？--胡亂堂 2009年6月27日 (土) 16:43 (UTC)

八幡神に関しては、当方が提案した「八幡宮に丸投げして、八幡神の方には「祀られている神社については八幡宮およびCategory:八幡宮を参照のこと。」などと記」すことに対して特に異論がないようですので、もう1週間待ったあとで、改めてノート:八幡神で「全国の八幡宮（八幡神社）」の節を八幡宮に転記する提案をしてみようと思います。--出雲の暗黒騎士・暗黒な方 2009年6月30日 (火) 18:07 (UTC)

転記の提案を提出しました。議論はノート:八幡神#全国の八幡宮（八幡神社）の節を八幡宮に転記の提案でお願いします。--出雲の暗黒騎士・暗黒な方 2009年7月9日 (木) 01:25 (UTC)

信仰等によるカテゴリーについて

「神明神社」でカテゴリー化されていない神社があったので、「[[Category:神明神社]]」をつけようとしたのですが、「{{DEFAULTSORT}}」があると、カテゴリーページが「し」だらけになるのではと気がつきました。そこで、例えば「神明神社 (○○市)」に

{{DEFAULTSORT:しんめいしんしや○○し}}

[[Category:○○県の神社]]

[[Category:（旧社格）]]

[[Category:○○市]]

とあるのを、DEFAULTSORTを解除して

[[Category:○○県の神社|しんめいしんしや]]

[[Category:神明神社|○○し（曖昧回避のための市町村名）]]

[[Category:（旧社格）|しんめいしんしや（半角スペース）○○し（曖昧回避のための市町村名）]]

[[Category:○○市|しんめいしんしや]]

という感じにしようと計ったのですが、けっこう数があり、2件試した段階で「差し戻されたら苦労も水の泡だな」と思った次第です。そこで、この場をお借りしてご意見を伺いたく存じます。なお、あくまでも思いつきにすぎませんので、八幡様やお稲荷様に及ぶものではなく、「神明神社」に限るということを申し添えます。--胡亂堂 2009年4月16日 (木) 11:10 (UTC)

この場合、

{{DEFAULTSORT:しんめいしんしや○○し}}

[[Category:○○県の神社]]

[[Category:神明神社|○○し]]

[[Category:（旧社格）]]

[[Category:○○市]]

のようにすればDEFAULTSORTを解除せず、なおかつ神明神社のカテゴリが「し」だらけになるという事態も避けられると思います。--まさふゆ 2009年4月16日 (木) 13:05 (UTC)

なるほど、パイプを使えばよいのですね。ご教示ありがとうございます。--胡亂堂 2009年4月17日 (金) 11:28 (UTC)

過去ログ化の提案

このノートページのサイズが8万バイト近くと肥大化しているので過去ログ化を検討したほうがよろしいのではないでしょうか？2008年1月20日 (日) 08:10 (UTC)までの議論は終息しているので、この版以前の議論はログ化してしまっても良いのではと思います。--まさふゆ 2009年5月4日 (月) 10:50 (UTC)

（ 賛成 ）過去ログ化して問題は発生しないように思いますので、提案に賛成致します。--凪海（Nami-ja） （会話 / 履歴） 2009年5月6日 (水) 23:06 (UTC)

コメント提案から3週間経過して反対がないため、ログ化を行いました。--まさふゆ 2009年5月26日 (火) 20:17 (UTC)

府県社・郷社・村社の都道府県別サブカテゴリ化の提案

平成21年6月13日02時（JST）現在で、Category:府県社が413社、Category:郷社が326社、Category:村社が273社ありますが、官国幣社・無格社はともかく、標記3件については検索の利便性を考えて各都道県別のサブカテゴリを作りませんか？例「Category:京都府の府県社」といった感じです。手間ですけど。--胡亂堂 2009年6月12日 (金) 17:53 (UTC)

各都道県別のサブカテゴリを作るとなるとCategory:神社 (都道府県別)に入っている「○○県の神社」のカテゴリと重複しませんでしょうか？--まさふゆ 2009年6月12日 (金) 21:19 (UTC)

確かにそうですね。カテゴリに一覧機能を持たせようと思ったのですが、もう少し考えて見ます。ご意見ありがとうございました。--胡亂堂 2009年6月13日 (土) 19:24 (UTC)

• 中止 いろいろ考えたのですが、頭が痛くなっちゃいましたので取り下げます。お騒がせいたしました。--胡亂堂 2009年6月23日 (火) 10:34 (UTC)

再提案

やっぱり整理は必要であろうと思いますので再提案を致します。

現況のカテゴリ構造を見ますと、

神社	神社 (都道府県別)		各都道府県の神社	各神社
	近代社格制度	社格別

となっておりますので、これを

神社	神社 (都道府県別)	各都道府県の神社	各都道府県の神社	各神社
			各都道府県の旧○○社
	近代社格制度	社格別	各都道府県の旧○○社

としてみるのはいかがでしょう。つまり「Category:○○（都道府県名）の神社」と重複させるのではなく、その下位に「Category:○○（都道府県名）の旧○○社」を設けるという事です。具体例を示しますと、熊本県の青井阿蘇神社の場合、所属する分類項目は現状では「熊本県の神社」と「府県社」になってますが、これが「熊本県の神社」と「熊本県の旧県社（仮称）」になります。

こんな感じ（青井阿蘇神社の場合）

神社	神社 (都道府県別)	熊本県の神社	熊本県の神社	青井阿蘇神社
			熊本県の旧県社（仮称）
	近代社格制度	府県社	熊本県の旧県社（仮称）

こうすると、閲覧者が「熊本県には他にどんな神社があるんだろ？」と思って「Category:熊本県の神社」を開くと、上段に下位範疇である「Category:熊本県の旧○○社（仮称）」が並び、下段の「カテゴリ「熊本県の神社」にあるページ」にも「青井阿蘇神社」と出てくる事になります。また「熊本県には他にどんな旧県社があるんだろ？」と思った場合に「Category:熊本県の旧県社（仮称）」を開く訳です。そうすれば、そこから更に同県の他の社格別神社や、或いは他の都道府県の同社格の神社を参照する道をつける事となり、現状の「[[Category:府県社]]」を開いてひたすら五十音に社名が並んでいるよりも益がありそうな気がします。

なお、仮称としておりますが、新設範疇の名前は「○○（都道府県名）の旧○○社」を考えております。敢えて「旧」を冠するのは、現在社格なぞ存在しない以上、無用の誤解を避けたいと思うからであります。また、対象は抑もの提案通り旧府県社・郷社・村社を考えておりまして、数的に見て旧官国幣社と無格社は都道府県別に細分化しなくてもよさそうなのですが、整合性を図る意味で敢えて新設するのも手かも知れません（無格社は将来必要かも？）。

以上、

1. 新設の是非
2. 新設する場合の名称
3. 新設する場合の旧官国幣社と無格社の扱い

について、皆様のご意見をお待ち申し上げます。--胡亂堂 2010年9月11日 (土) 08:21 (UTC) - こんな感じ追加。--胡亂堂 2010年9月12日 (日) 00:56 (UTC)

• ご意見がつかないので沖縄県から北上して作成していき、九州が終わった段階で俯瞰してみたいと思います。--胡亂堂 2010年9月30日 (木) 13:02 (UTC)
  • 「九州が終わった段階で俯瞰」→大分県で座礁中なためとりあえずの俯瞰は諦め、特に異論もなさそうなので施行させていただきます。--胡亂堂 2010年12月25日 (土) 05:05 (UTC)

旧府県社の扱いについて

さて、後日検討しようと思って放置してきた旧府県社の扱いについてです。各都道府県のカテゴリには都道府県間の連絡のために{{Template:Category:日本の都道府県/下位}}を付け、全てを「旧県社」で纏めていたのですが、それだと京都府他の「旧府社」から「各道県の旧県社」へは変数をいじって連絡可能であるものの、その逆は辿れないという欠点が挙げられます（Templateの「各都道府県の○○」の○○部分は共通でなきゃいけなさそうなので、県社から府社への連結は無理）。これを解決する方法として、全てをまとめて「各都道府県の旧府県社」とする方法がありますが、それだと私としてはどうしても違和感を禁じえません。例えば「埼玉県の旧府県社」となった場合、誰かに「こちら埼玉県の都道府県議会議員さんです」と紹介された際に「いやいや埼玉県議会議員って言えば充分でしょう」と突っ込みたくなるように、「埼玉県の旧県社」で充分じゃないのという違和感です。そして県境にはもしかして・・・ですが、とりあえずは都府下の旧県社や道県下の旧府社は存在しなさそうですので（海外は不案内です）、正確性からもカテゴリ名は「各都府の旧府社」と「各道県の旧県社」とに分けざるをえないんじゃないかなと思います。もちろんじゃどうするの？ってなりますが、一応私案としてTemplateの問題は圧倒的に分布の多い県側を優先に「旧県社」で纏め、京都・大阪・東京3府は、旧県社は無いが転送用として「カテゴリ:○○の旧県社」を作ってそれに仲立ち機能を持たせようかなと企んではいました。ですが、おぼこいもので仲立ちができるのかどうか（Templateに反映されるのかどうか）が分からず、またたとえTemplate上の利便性を図るにせよ転送用カテゴリの立ち上げなんて許されるのか？そもそも他にもっと簡単な方法はあるんじゃないか？といった躊躇もあり → しばらくほっとくか、としていた次第です。今回機会がございましたので、どうすべきかよろしくご意見をお願いします。--胡亂堂 2011年5月31日 (火) 12:48 (UTC)

胡亂堂さん初めまして。Reggaemanと申します。都道府県のテンプレートを使用すると、どうしても制約が出来てしまいます。「県社」にすれば、都道府県一覧に府社が出てこず、「府社」にすれば一覧に県社が出てこない。何とか出来ないものかと腐心したのですが、アイデアが見つからず、明治時代に制定された社格制度で「府県社」となっているので、いっそ全てカテゴリを「各都道府県の旧府県社」にしてしまえばスッキリするし、カテゴリのページにある説明欄に「府社」「県社」を記せばよいと勝手ながら編集を進めさせて頂きました。正確性にこだわれば”府社”は「府社」、”県社”は「県社」で纏めるのが最良と思います。確かに府社は県社カテゴリを作りredirectという方法もあります。しかし、それでは例えば「Category:京都府の旧県社」から「Category:京都府の旧府社」に転送させ、「Category:京都府の旧府社」が表示された際には、都道府県一覧が、東京都・大阪府を除いて全て赤リンクとなります。転送という方法を採れば県社で表示させたときには都道府県一覧は全て黒リンクにはなりますが、府社の方がどうしても不完全にならざるを得ません。私も自身で半ば納得行かないまま不承不承、考えつく最善の方法として「府県社」で纏める作業を行っている次第です。納得は出来ないと思いますが、ご理解を賜りますようお願い申し上げます。--Reggaeman 2011年5月31日 (火) 13:27 (UTC)

当議論が決着するまで「Category:○○の旧府県社」編集を凍結しました（なお、現在まで編集し終えた記事はご容赦下さい）。--Reggaeman 2011年5月31日 (火) 13:36 (UTC)

早速のご意見並びにお気遣いありがとうございます。私と同様の違和感は恐らく抱かれているものと拝察いたし、それを前提に付言させていただきますと、以前暫定処置として「Category:京都府の旧府社」ではTemplateで都道府県別旧県社一覧を表示させえており（参考）、旧府社側はこれで行けるとしてさて逆をどう解決しようか（「Category:○○道県の旧県社」からTemplate上に「Category:3府の旧府社」をどう表示させるか）で詰まっていました。つまり、

• 「Category:都府の旧府社」→「Category:道県の旧県社」（解決）
• 「Category:道県の旧県社」→「Category:都府の旧府社」（未解決）

だった訳です。で、どうやら転送用カテゴリを作成すればTemplateに期待する機能は果たせそうなので、

• 「Category:道県の旧県社」→「Category:都府の旧県社」（一覧表示のための転送用）→「Category:都府の旧府社」

で解決できるのではとの希望を持ちました。なおまた、もしも転送用カテゴリの立ち上げが許されないにせよ、対象は僅か3件なので例外として認められてもいいのではないかとの甘い考えも持っております。以上、どう思われますでしょうか？--胡亂堂 2011年5月31日 (火) 14:51 (UTC) - 一部修正。--胡亂堂 2011年5月31日 (火) 17:46 (UTC)

先ほど、Template:Category:日本の都道府県/下位を改変してTemplate:旧府県社を作成し、Category:長野県の旧県社で試験的に使用してみました。これで旧府社も何とかなるかもしれません。--まさふゆ 2011年6月1日 (水) 10:06 (UTC)

ははぁ、なるほどそういう方法があったのですね。不勉強でした。何とかなりそうですね。ありがとうございます。--Reggaeman 2011年6月1日 (水) 12:15 (UTC)

早速、Category:東京都の旧府社を作成してみました。問題なさそうに思います。--Reggaeman 2011年6月1日 (水) 12:22 (UTC)

この方法にて編集を再開してみます。--Reggaeman 2011年6月2日 (木) 11:59 (UTC)

「Template:旧府県社」で行けますね。ご作成ありがとうございます。目から鱗で自身の努力の足りなさを恥じ入るばかりですが、それ以上にお骨折りに感謝致します。それでは「Template:旧府県社」の採用で解決ということでよろしいでしょうか。--胡亂堂 2011年6月3日 (金) 03:36 (UTC)

賛成 「Template:旧府県社」で宜しいかと思います。と、いうか既に何軒か作成してしまいました。--Reggaeman 2011年6月3日 (金) 04:09 (UTC)

Category:日本の神

Category:日本の神の再編がCategory‐ノート:日本の神で議論されています。ご意見をお聞かせください。--Misakawa 2009年6月17日 (水) 12:21 (UTC)

「Wikipedia:良質な記事」運用開始のお知らせ

こんにちは、廉と申します。この度、Wikipedia:秀逸な記事と普通の記事の中間に位置する記事を選出する制度としてWikipedia:良質な記事がスタートしました。これはという記事がございましたら是非良質な記事の選考にてご推薦ください。また、良質な記事は通常の選考のほか、各ウィキプロジェクトにおいて自主的に選出の基準を取り決め、その基準に従って選出することも可能です（Wikipedia:良質な記事#良質な記事の基準を参照）。プロジェクト独自の選考基準を作成し、良質な記事を発掘することもご検討ください。--廉 2009年10月16日 (金) 12:23 (UTC)

括弧付きの神社の項目

こんにちは。曖昧さ回避ページが存在しないのに括弧付きの記事名になっている神社項目が多数存在することに気付きました。私が確認したところでは2009年12月17日 (木) 08:00 (UTC) 時点で43項目存在します（Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 神道/曖昧さ回避ページが存在しない括弧付きの神社の項目参照）。今年の7月にPortal:神道/新着項目の過去ログを作成した時から気になっていたのですが、指摘するのが遅くなってしまいました。このままだと検索に引っかからなくなるなど不便かもしれないので、暫定的な措置として括弧付きでない項目に移動することも考えました（例:津江神社 (黒木町)→津江神社）。しかし、対象項目数があまりにも多数のため独断で移動すると移動合戦になりかねません。他の利用者の方々のご意見を頂ければ幸いに思います。--まさふゆ 2009年12月17日 (木) 08:34 (UTC)

Googleで検索すると、大分県に津江神社が複数確認されました。津江神社 (黒木町)も記事を読むと大分の津江神社を勧請したものですね。他の事例は確認しておりませんが、このように同名神社が複数あることが想定されますので曖昧さ回避括弧をつけたものと思います。このような場合に、その神社が同名神社の本社である場合には括弧なし項目に移動した方がよいでしょう。しかし、平等な曖昧さ回避をすべき神社の場合には、移動するよりは、括弧なしの記事（多くがリダイレクトになっているようですが）を曖昧さ回避ページに書き換える方が、よりよいのではないかと思います。いずれケース・バイ・ケースですので、移動を躊躇われたご判断は適切であったかと存じます。--ろう(Law soma) ^D _C 2009年12月18日 (金) 03:38 (UTC)

ご意見ありがとうございます。こちらには1か月ほどご無沙汰しており失礼いたしました。上で43項目存在すると書きましたが、先ほど3件追加しました。現在、索引へ未掲載の神道の新着項目の追加を進めており、調査次第ではもう少し増えるかもしれません。手間はかかってしまいますが、少しずつ処理していこうと考えております。--まさふゆ 2010年1月21日 (木) 13:25 (UTC)

ノート:神

【ノート:神#節「神を扱った文筆作品」について】で議論が発生しています。特定宗教に限定されない問題のため、他の宗教関連のウィキプロジェクトにも議論を呼びかけています。議論への参加をお願いします。--Kinno Angel 2010年1月8日 (金) 14:17 (UTC)

ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」新設のお知らせ

先日行われた、ウィキプロジェクト用名前空間新設に関する投票の結果に基づき、ウィキプロジェクト用名前空間「プロジェクト」が新設されます。その際、以下の点にご注意ください。

• ウィキプロジェクトのページ（サブページも含む）は、Botを用いて全て新名前空間へ移動されます。
• 元ページはリダイレクトとしてすべて残されます。
• プロジェクト名前空間のタブ表記は「プロジェクト」となります。
• Wikipedia名前空間のタブは、「プロジェクトページ」から「ウィキペディア」に変更されます。

なお、具体的な日程などについては、『編集者向けsitenotice』などで告知される予定です。--W.CC 2010年7月27日 (火) 09:13 (UTC)

神名の表記について

表の「神道の神の項目#項目名」で、

1. 原則として片仮名書、各種の漢字表記はリダイレクト
2. 片仮名書きの場合、原則として神号の「ノカミ（神）」「ノミコト（命・尊）」「オオミカミ（大御神）」「オオカミ（大神）」などは略

とされている点についての見直しを提案します。
本ぷろじぇくと発足時にも問題にされてますが（過去ログの「神道の神の記事」参照）、先づ1に就いて、これは区々である漢字表記を統一する為の有意義な提言ではありますが、既にかなりな混乱が認められます。また、「各種の（漢字）表記はリダイレクト」とありますが、転送機能を使えばどの表記を使うも余り関係なさそうでして、ではどの表記法を採用するかは一に一般的な指針とされる「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」にかかって来、その場合政府刊行物が指針とされる事が多いので、ここは六国史（とりわけ神様がてんてこもりの『日本紀』）や風土記、『新撰姓氏録』等の官撰書を目安にして

原則として六国史等の官撰書に現れる神名表記

と改めてはいかがでしょうか。
次いで2に就いて。上記1の改案が不可であったとしてもこの条項を無しにしたいと思います（1が可であれば自動的に消滅します）。例えば「イザナギ」だとこれは「磯の男」或いは「誘う男」であって厳密に言えば神格は認められず、ここは是非とも「イザナギ神」等の神号を付けたいところ（故人の菅原道真と各地の天満宮に現存する菅原道真公がうるさく言えば別存在であるように）。これは片仮名書に不限、例えば「大国主」も同様で、「大国主」だけで神格を持たせるのは如何かと。--胡亂堂 2010年9月19日 (日) 16:57 (UTC)　- 一部推敲。--胡亂堂 2010年9月19日 (日) 20:30 (UTC)

• Category:日本の神を元に対象記事をプロジェクト‐ノート:神道/神名表記において一覧化してみました。後日改名・分割・統合提案にかけてみるつもり。--胡亂堂 2010年9月19日 (日) 22:57 (UTC)

反対 神道をも信仰している身ですが、個人的信仰・信条を編集態度に持ち込まないよう心がけている者として明確に反対を表明しておきます。百科事典における「神」関係の記事の出典として本来望まれている資料は、神社の由緒や神話自体ではなく、宗教学や比較文化学等の学問上の研究成果であると思われます。また、神道の神に関しては、日本に文字がなかった頃からの伝承に由来することが多く、その漢字表記には「ゆらぎ」が多く見られます。勿論、「天照大神」のように論文においても「アマテラス」より多く使用されている神もおわしますが（出典CiNii検索）、ヒルコなどは蛭児のみならず蛭子、水蛭子などの表記が多く見受けられるためかカタカナ表記が六国史表記よりも使用頻度が高いです（出典同じ）。このように表記上の中立性を考えると、音での表記であるカタカナが馴染むと思います。なお、漢字表記の場合において政府刊行物を指針とされるのであれば、明治から昭和初期にかけての通知類を参考にすべきであり、一足飛びに六国史に行くのは疑問です（その前に延喜式があるだろうと）。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年9月21日 (火) 01:59 (UTC)

すみません、平素から個人的信仰・信条が編集態度に出ちゃってます（なるたけ自制してるつもりではあるのですが）。以下も多分そうしたものに幻惑されての屁理屈の羅列でしょうが、何卒おつきあい願います（駄文が長々と続く点もお許しを）。

まず「表記上の中立性」において「音での表記であるカタカナが馴染む」とはどのような意味でしょうか。宗教学や神話学等の分野でカタカナ表記が圧倒的である点は認めますが、それでもって中立性を計るのはどうかと思います。例えば神話学、特に比較に力点を置いたもの等は外来の（特に欧米の）研究成果を参看する度合いも多く、そのためにそこに現れる神名（多分音訳）との整合を図っているからかもしれませんし、カタカナだと何となくらしくなっちゃうからとか、周りがそうしてるからとか、手書きに拘る方で漢字だと画数が多くて腱鞘炎に罹っちゃうから、とかいった理由もあるかもしれず、「なぜカタカナ表記をしているのか」について述べてるものは存外に少ないように思います。なので、ある論者がある表記法を採用するとして、その背後にあるのは中立性ではなく、各論者の単なる嗜好に過ぎないように思うのです。また、例えばイザナギ尊やスサノオ尊の場合、字音と原義を重視して「イザナキ」「スサノヲ」とする場合も多く、カナ表記からして既に「ゆらぎ」があり（しかもこの両神は恐らく最も多く言及されている神かと）、それがどっちかへの転送になるのであってみれば、転送先が漢字表記であっても中立性において一向に構わないのではないでしょうか。もしそうならば、問題はどのテキストの表記を採用するのかに行き着く訳でして、私が六国史の中でも『日本書紀』に飛びついたのは、それら神々が登場するテキストの中でも正史という公的権威を誇示する最古のテキストである事、内容がぷち中華の政治性に富むものであってもそこに現れる神名「表記」のみを問題にする時はさまで影響しないであろう事、当該分野における論者にとって恐らく避けては通れない共通のテキストであり、立場はどうあれ各論者がそこに見るのは「イザナギ（キ）」ではなく「伊奘諾尊」という表記である事、といった点が挙げられましょうか。そしてその中で複数の表記があるならば、ではどれを採用しましょうかという話になるのが筋であって、カタカナに行くのはそれこそ一足飛びのような気もします（なお、「日本に文字がなかった頃からの伝承に由来する」点には留意したつもりでして、ノートでは一応類をわかってます）。なおまた、Category:日本の神を一覧すればそもそもカタカナ表記が「原則」として機能してないようにも感ぜられます（というか、執筆投稿にあたり誰も見てないのでしょうね・・・）。

あと、2についても反対という事でよろしいでしょうか。実はこの点こそ、個人的信仰・信条から問題にしたい点でして、その主旨は上記拙文の通り。縷言しますと神号は普通名詞っぽい存在（海）とか修飾語（天照らす）にさえも神格を付与する多分最も有効な装置であり、記事の対象がそうした神格を付与された存在についてのものであるならば、（記事本文はともかくも）記事名に神号は必要ではなかろうか、と思った次第でして（これは以前「ノート:ツクヨミ#ツクヨミからツキヨミへの改名提案」でも提案した事でして、まあそれが未解決なままなのが引っかかって本提案に至ったというのが実情ですね）、これもじゃぁ「神」か「尊」か「命」かといった議論は次の段階になろうかと思っています。なのでこの点に就きましても是非ご意見を賜りたく。--胡亂堂 2010年9月21日 (火) 10:39 (UTC)

えっと、まずは結構キツめの意見だったのに対し丁寧なご返答を頂きありがとうございます。私自身おっしゃることは理解できるので、同じ土俵で議論できて嬉しいのですが、要は私の意見は、日本の神名はほぼ全てがノートに言う乙類だろうという点にあります。天照大御神のように表音でなく意味が重視されるべき神名は現状でも漢字表記ですし、個別に議論することだろうと。おっしゃる「イザナキ」「スサノヲ」等については、慣例や現代仮名遣の観点からも現状でいいと思います。

で、2についてですが、確かにカミ、ノミコト等がないと単なる語幹のみとなり、「ワタツミ」などのように海そのものの意味もある場合には命号を付した方が適当かもしれません。ここは保留します。しかしながら信仰上の敬称に当たるような接尾語を付さない方が学術上は適当な気がします。美名を付けずにアッラーフとしているのも前例となるでしょう。

いずれ、ノートにある神名を全てチェックした訳ではないので一般論に止まるのですが、基本的に表記ゆれが見受けられる神名はカタカナになっていると思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年9月27日 (月) 03:01 (UTC)

（戻します） ご意見ありがとうございます。今までの論点（2人だけなんですが・・・）を踏まえ、改案をば。

• 「原則として片仮名書」を無くす
• 神号は「信仰上の敬称」以外の神名の一部であるものはこれを付すものとする

とするのはいかがでしょうか。
前者については「原則」と「片仮名書」を活かすならば、或いは「原則として表音表記の神名は片仮名書とす」といった風にしても良いかもしれませんが、その場合でも「ただし、表記がほとんど云々」の例外規定は意味がなくなるから外します。なお「日本の神名はほぼ全てがノートに言う乙類だろう」との事ですが、個人的印象からは日本の神観念からいうとそうでもないのではと思いますし、事実ノートの甲類を御覧いただければ（字義が適っているか否かはともかくも）乙類以上の量になってます。
後者について。神号を「信仰上の敬称」と見るか神名の一部と見るかで議論が分かれる所ですが、現状では「神様」の「様」を敬称と見て外すのはともかく、「神」をも敬称に当たるので外しましょう、となっているように思えます。例として挙げて頂いたアッラーフだと（イスラムは全く不案内なので現行（下記署名時）の記事を読んだ限りの印象ですが）、そのものずばり「神」の意味っぽく、美名はともかくも「神」を意味する部分（「イラーフ（إله‎ ilāh）」もしくは「アラーハー (alāhā) 」？）をも「信仰上の敬称」として除いちゃうと、残った部分（定冠詞「アル（ال‎ al）」もしくは何も無し）を記事名にするという事になろうかと。同様に例えば地主神から「神」を除いて、それでも神として成り立つかって事であります（借地代を負けて貰ったりいろいろよくして貰ってたりしてたら借地人にとっての神様になるかもですが）。--胡亂堂 2010年9月30日 (木) 11:28 (UTC)

改案ありがとうございます。前者については、ご提示の案でもよいのですが、結局現状の文章の対偶を取っているだけのようにも見えます。ニュアンスは変わりますが。後者は前にも話しましたように保留ですが、だいぶ胡乱堂さんの意図が分かってきましたので少し賛成よりになりました。ただ両者に言えることですが、その線引きを巡って各項目のノートで議論になるようにも思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年9月30日 (木) 23:36 (UTC)

ですよね。私も個別審議を前提に、そのための枠組み（或いは「原則」という既存の枠組みを外すという枠組み）として合意ができていればいいかなと思った訳でして、前者に就いては「原則」はこれから記事を執筆される方の指針として有益ですが、上でも述べましたように目にされているかどうかが疑問であるのみならず、カナで書こうと漢字で書こうと結局は個別審議に懸けられるのであるなら、いっそ無くしちゃってもいいのではないかと思った次第です。このまま他のご意見が無ければ、（その参加を促す意味でも）暫く後に改名提案に懸けようかと思います。なお、その場合は個別に粛々と（時事用語!）小出しにしていくのと、一括して提案するのとどっちがいいでしょうか。--胡亂堂 2010年10月1日 (金) 04:02 (UTC)

いやあ、基本線はそれほど変わらないのであれば慎重に構えたいとの思いは変わっておりません。だって記紀と異なる表記を由緒に書いている神社ってすごく多いですから。私は本来神道に関しては産土神信仰を基盤とした共同体的宗教としての側面を重視していますので、神社に伝わる表記も考慮した上で中立的にカタカナ書きの方を好ましいと感じるのかもしれません。でも理由の理屈は理解できております。もし改名提案にかけるのであれば、そもそも神社記事の参加者は当該神社に個別の思いがある（氏子だとか）方を除けば共通して少数ですので、個別の方が負担はかからないと思いますね。一括提案の場合、議論が拡散して収集付かなくなる虞があります。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年10月1日 (金) 06:48 (UTC)

プロジェクト‐ノート:神道/神名表記の議論で申し上げた通りです。*「原則として片仮名書」を無くす⇒ 賛成 *神号は「信仰上の敬称」以外の神名の一部であるものはこれを付すものとする⇒ 賛成

大半の甲類にある日本書紀の神名は簡潔にその神の特性を表してます。ですが、カタカナ書ですと読んだ音のニュアンスしか伝わりません。それではその神の持つ神威が半減してように思います。やはり漢字で記されている神名の方が良いのではないでしょうか。

ついでに言えば今の神話もの書籍は圧倒的に古事記寄りです。日本書紀やその他の文献は探すのが大変なくらいです。ですから古事記の様に音をそのまま漢字した表記の書籍があふれています。私の印象では音をそのまま漢字した表記のではカタカナ書と同じ事に思えます。中には漢字意味と神名の意味が一致する表記もありますが、少ないですね。

何が言いたいかと申しますと｛日本書紀の神名｝にほぼ統一するという事が大きな賛成材料にしております。神名の「ゆらぎ」はカタカナ書であっても解消されない様ですし、でしたらいっその事スッパリ漢字に変えるのも悪く無いのではないでしょうか？

御二方がさんざん議論した後がこのような乱文で申し訳ありません。改名提案の出し方は、私も個別の方が良いように思います。--Zmblelra 2010年10月2日 (土) 09:22 (UTC)

いつまでも納得しない訳ではありませんので、原則漢字表記案が多数であれば従いますが…。私個人的には、書紀を根拠にするのが性に合わないのです。Zmblelraさんのおっしゃるように確かに書紀の神名は簡潔に特性を表しておりますが、それは漢文で記載されているためであり、そもそも漢字が伝わる前に長年使用されてきた神名に当時の解釈により後から漢字を当て嵌めた面が否めません。良い例がトヨウケビメです。記では豊宇気毘売神、紀では豊受媛神ですが、後世の和歌や神道書に現れる使用法（豊岡姫、止由気大神）などからも、元来Toy-k-が語幹であって語源は豊-ケ（カ）だと思われます（出典『かぐや姫と王権神話』等）。この「ケ（カ）」はウカノミタマの「カ」と同義で食物を意味しますが、同神は記では宇迦之御魂神、紀では倉稲魂尊と書かれます。漢字で書くと（特に書紀記法だと）益々原義が分からなくなります。大まかな意味は書紀の方が分かりやすいかもしれませんが、広く一般的な食物神である両神が「受」とか「稲」で表現されるよりは、日本の古語をカタカナで表記した方がよいように思うのです。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年10月4日 (月) 00:32 (UTC)

えっと、「ですよね。」以下の拙文が誤解を与えてますね、すみません。意図した所は、今の「原則」を撤廃した後に個別審議しましょうではなく、一旦保留とし、個別記事を検討して行った包括として改めて今の「原則」の是非を決めませんかという事でした（つまり個別検討後の再提案を視野に入れてました）。また一括して提案の意味は、各記事のノートで議論するよりも、相互に関連する事でもあるし（例えばある記事の議論において他の記事の議論を参照する場合もあるかも知れず、それだと行ったり来たりになっちゃうから）、どうせなら議論場所は一括化しませんかという意味でして（と申しますか各記事のノートで一々提案するのがめんどーくさかったりして）、具体的には各記事の冒頭に「改名提案があるよん。議論はプロジェクト‐ノート:神道/神名表記を見てね」と注記するのみで済ませ、「ノート:神道/神名表記」で各個検討して行き、結果が出た者から逐次改名不可なら注記を引っぺがし、改名可ならば各記事のノートへ結果発表という流れを考えてました。舌っ足らずで誠に相済みません。--胡亂堂 2010年10月4日 (月) 12:51 (UTC)

ああ、分かりました（笑）。誤解しておりました。申し訳ありません。であれば同意します。一括でもOK。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年10月5日 (火) 02:12 (UTC)

(インデント戻します)すみませんが、終わった議論なら申し訳ないのですが、やはりカタカナ表記にすべきだと思います。理由は、簡単、私に読めないからです。勝手な言い分で申し訳ないが、私自身、分野は全く異なりますが、一応普通以上の読書力はあるつもりです。しかし、最近のZmblelra様による改訂記事、読めませんし、読めても非常に看取りにくい。漢字であることの意味はわからなくもありませんが、何より現在の読みとの乖離が甚だしすぎます。初出時に漢字表記を期しておけば、それでちゃんと役割を果たすと思いますから、記事中では仮名表記をお願いします。--Ｋｓ 2010年12月10日 (金) 05:18 (UTC)

日本の神の一覧 の分類について

ノート:日本の神の一覧にも記載しましたが、今の日本の神の一覧は「2 主な人神、現人神」までが非常に見ずらい状況にあります。仏教系の神は仏の一覧参照で良くないでしょうか？、 また、うわばみ、鬼、河童、シーサーのような者まで載せる必要があるのでしょうか？

理想としては日本神話由来の神をメインに陰陽道の神、民間信仰の神と続いて主な人神、現人神につながるのが良いと思いますが。 祖神や氏神などの用語の説明は最後に回しても良いのではないでしょうか？ 御意見宜しくお願いします--Zmblelra 2010年10月1日 (金) 03:57 (UTC)

すみません。折角ノート:日本の神の一覧で問題提起して頂いておりますので、こちらの節はそこへの案内にして、あくまで議論はあちらで行った方が議論が分散せずに宜しいかと思います。私の意見もあちらに書いておきます。--ろう(Law soma) ^D _C 2010年10月1日 (金) 04:08 (UTC)

曖昧さ回避の町名について

栃木県の神社一覧で市町村合併後の神社の住所表記を修正しましたが[1]、地名に合併前の旧町名を引き継いでいる場合はどうしましょう？ 私が改名を実行した日吉神社 (高島市安曇川町青柳)の場合、町名は「安曇川町青柳」であって「安曇川町」でも「青柳」でもありません。滋賀県では平成の大合併で長浜市、近江八幡市、高島市で合併前の旧町名を含む町名が誕生しましたが、曖昧さ回避をどうするか迷っています。例えば、滋賀県長浜市高月町宇根425に鎮座の春日神社（参考:滋賀県神社庁の神社紹介[2]）の場合、長浜市内に複数の春日神社が存在するので、春日神社 (長浜市高月町)とするか春日神社 (長浜市高月町宇根)とするか。滋賀県の神社一覧では今のところ前者を採用しております。しかし、この神社が鎮座している町名は「高月町宇根」であって、「高月町」でも「宇根」でもありません。このことと同様の問題が川田神社 (甲賀市水口町)、川田神社 (甲賀市土山町)、思子淵神社 (高島市安曇川町)、日吉神社 (高島市新旭町)で発生しております。日吉神社 (高島市新旭町)での現記事名への改名提案の際にこの問題に気が付きませんでした。どうすればよいか、ご意見をよろしくお願い申し上げます。--まさふゆ 2010年10月15日 (金) 14:26 (UTC)

• （意見） 悩ましいところです。私の場合、議論中の藤川天神の改名提案で頂いたご意見を参考にして、現段階での住所表示上の区切りをかつての大字とみてそれに従っているのが無難かなと思ってます（宇根の春日社なら「春日神社 (長浜市高月町宇根)」で仕方がないのかなと）。
  あとこの問題とも関連しますが、改名後の跡地はどうすべきでしょうか。私事ながら市町村合併に伴う改名の跡地であるためリダイレクトの削除依頼に鹿児島県の神社5社を提出したところ、旧市町村名でも存在していたという事実から無用とまでは言えないとのご意見を頂きました。確かに現在目にし易い資料は市町村合併という大厄災前に編まれたものが多いので、例えば○○町が××市になった場合とかだと○○町が現在何市になっているかを調べるところから始める必要があって、検索や閲覧の利便性からは無用どころかこの上なく有用であります。が、2つ問題があるように思えまして、まず資料によっては戦前の住所表示をしているものや下手したら令制時代の○○郷××村ってのもあったりして、転送用として準備する（残す）にしてもどこまで遡ったものが許されるのかという問題です。次いでもし新市町村名がこのまま定着したとしたら、現在有用であっても時間の経過と共に間違いなくその有用性は薄れていきそうで、果たして現在の観点のみによって残してもいいのか、またとりあえずは先送りして明らかに無用となった段階で削るにせよ、誰かに削るか否かの判断を任せ、削除の提案をする手間を掛けさせるよりはこれを機にばっさりと諦めるべきなのかという問題です。ついでと申したら何ですが、よろしければこの点についても議論して頂ければと思います。--胡亂堂 2010年10月15日 (金) 23:11 (UTC) - と、他人事のように発言してますが、高島市新旭町の日吉神社としこぶっつぁんの改名は私がしておりました。謹んでお詫び申し上げます。--胡亂堂 2010年10月17日 (日) 08:47 (UTC)

高島市新旭町の日吉神社については私こそ十分に確認せずに申し訳ございませんでした。滋賀県の神社については改名を提案したいと思います。滋賀県の神社に限ったことではないですが、平成の大合併で地域自治区を設置した自治体は住所表記に旧市町村名が含まれますので、同様の問題が発生する可能性はあります。

括弧付きのリダイレクトについては、あえて新規に作成するまでもないと思いますが、移動に伴って自動作成されたものについては無理に削除しなくても良いと思います。少なくとも、平成の大合併が始まった1995年（あるいは1999年）以降に合併したものについては有用だと思います。個人的な感覚になってしまいますが、とりあえず2015年～2020年頃までは残しておいても良いのではないかと思います。--まさふゆ 2010年10月19日 (火) 11:18 (UTC)

（インデント戻します）上記の滋賀県の神社について改名を実行しました。ところで、上で言及した地域自治区について、大字には含まれないという意見がノート:合戦場 (栃木市)で出ています。今回改名を実行した神社の鎮座する自治体については地域自治区を設置していないため改名後の記事名で問題はないのですが（地域自治区の一覧）、地域自治区の扱いをどうするか検討が必要になりそうです。プロジェクト:日本の町・字で地域自治区の表記について議論が行われるようですので、そちらの議論を参考にしながらプロジェクト:神道#同じ名前の神社が複数ある場合をどうするか検討していきたいと思います。--まさふゆ 2010年11月20日 (土) 11:34 (UTC)

• ふと気になった点を一つ。現在大分県の神社にちょこちょこと手を入れているのですが、住所表示上で「大字」とある場合、付けたままにするのと外しちゃうのと（例えば、同名神社中で大分県佐伯市弥生大字大坂本に鎮座する神社を作成する場合、「佐伯市弥生大坂本」と「大字」を外して作成すべきか否か）、どっちがいいでしょうか。（なお、ちょうど「1つの神社に複数の名前がある場合」の見直し提案をしましたので、お節介は承知の上で以下に新節を設けておきます。）--胡亂堂 2010年11月20日 (土) 13:46 (UTC)

神社の項目名について

表の「神社の項目 - 項目名」についての見直し提案です。

1つの神社に複数の名前がある場合

「1つの神社に複数の名前がある場合」ですが、優先順位が

*一般に使われている名称（例:東照宮→日光東照宮、神宮→伊勢神宮）。ただし、伊勢神宮→お伊勢さん、八坂神社→祇園さんのような一般に通称として認識されているものは採用しません）

• その神社が定めている正式な名称（宗教法人の登記の名称）
• 特に有名な名称

となっておりますが、「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」との絡みから言えば、「その神社が定めている正式な名称（宗教法人の登記の名称）」を筆頭に据えるべきではないでしょうか。また、「一般に使われている名称」と「特に有名な名称」の採用は、直上の「同じ名前の神社が複数ある場合」を受けて宗教法人名が競合する場合を想定して定めるべきではないでしょうか（と私は思ってました）。よって以下のように改訂してはいかがかと愚考いたします。

1つの神社に複数の名称がある場合は、以下の優先順位で項目名を決めて下さい。項目名として採用されなかったものはリダイレクトにして下さい。

1. その神社が定めている正式な名称（宗教法人の登記の名称）
2. 上記名称が複数の神社に共通する場合は以下の採用を妨げない
   1. その神社が認めている別称（例:東照宮→日光東照宮、神宮→伊勢神宮）。
   2. 特に有名な別称（ただし、伊勢神宮→お伊勢さん、八坂神社→祇園さんのような一般に通称として認識されているものは採用しません）

まず、優先順位を明確にすべく「*」を番号に改めました。そして2は「宗教法人名+(地名)」であってもいいと思うので「妨げない」というやや弱い表現とし、かつ改訂前の「一般に使われている名称」の「一般に」はどこからを指すのか、一般的な名称というのは確かなのかという曖昧な箇所があるように感ぜられましたので、「一般に使われている名称」、「（一般に認識されている）通称」、「特に有名な名称」の3者の差を明確にしたいと思った次第です（これでも2-2の場合、ある別称が本当に「特に有名」と言えるのかどうかは微妙ですが）。よろしくご意見をお寄せいただきたいと存じます。--胡亂堂 2010年11月20日 (土) 13:46 (UTC)

やや抽象的かつ主観的な意見で恐縮ですが、神社と一般の人との間は、初詣や婚礼などの日常生活上の儀礼的・伝統的な行事での関わりが深く、寺院以上に宗教的な関わりは少ないように思います。もちろん、宗教的な側面を尊重する必要はありますが、この点からは、神社自身が定めた「正式な名称」と「一般に使われている名称」が異なる場合に、「一般に使われている名称」を優先することに妥当性があるように思います。

具体的に「一般に使われている名称」で挙げられている神社を例に取ってみると、胡亂堂さんの案の場合、仮に「正式な名称」が「神宮」である神社がほかになければ、「伊勢神宮」を「神宮」に改名することになると思います（といっても神社以外との曖昧さ回避の必要があるので、実際には「神宮 (伊勢市)」等とでもするのでしょうか）が、このような記事名には多くの方が違和感を持つのではないでしょうか。これは甚だしい例かもしれませんが、ほかにも現在の記事名が「正式な名称」と異なるものは、例えば、兵主大社、伊居太神社、二上射水神社]、水天宮平沼神社、内宮神社など多数あり、その中には同名の神社がないものもかなりあるでのはないかと思われます。このような場合には、改名の作業が発生するとともに、記事名が一般にはなじみがないものになってしまうおそれがあります。

一方、「一般に使われている名称」が「正式な名称」より優先されていることの問題点としては、「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」という原則に整合していないことが挙げられていますが、ウィキプロジェクトにおいて、原則に整合しないローカルルールを設けることは認められており、広く行われていることです。また、「一般に使われている名称」という基準が曖昧であるという点については、例えば、Wikipedia:記事名の付け方#歴史的事件では「出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称を使用する。」との記載がありますし、Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックでは「最も参照されるトピック」を代表的なトピックとするとされているように、Wikipedia内ではこのように「どこからを指すのか」が定量的に決められない基準が用いられている例が多数あり、特段の問題なく運用されているのではないかと思います。

以上のことを考えると、記事名のルールについては、基本的には現状のままで充分ではないかと思います。

なお、現在のルールを基本的に維持しつつ、「一般に使われている名称」、「（一般に認識されている）通称」、「特に有名な名称」の区別を明確化することには賛成ですが、前記のとおり、「一般に使われている名称」という基準自体に特に問題はないと思いますので、この明確化の検討は、「一般に使われている名称」と「（一般に認識されている）通称」との区別を明確にするためにはどのような表現がより適切なのかという点や、「特に有名な名称」に該当する例はあるのか、「特に有名な名称」のような基準が必要なのかといった点から行うことが適当ではないかと考えます。 --OiOiO 2010年12月6日 (月) 03:47 (UTC)

ご意見有難うございます。就きましてはお尋ねしたい点もありますので、私の意見を。
まず、仮令「神社と一般の人との間」に「日常生活上の儀礼的・伝統的な行事での関わりが深く」「宗教的な関わりは少ない」として、それがなぜ「神社自身が定めた名称」より以上に「一般に使われている名称」が優先する妥当性となるのかがよく解りません。現行の「一般に使われている名称」が優先する根拠に就いては採用過程が不分明でして（先行議論があったら申し訳ありません）、私は（上でも触れてますが）これは法人名の競合が前提にあるのではないかと思っています。例えば伊勢の神宮に関して言えば、法人名が「神宮」である神社は伊勢の神宮のみですが「神の宮殿」を意味する普通名詞的な「神宮」があるため、曖昧さ回避の意も考慮して「伊勢神宮」とされたと思われ、もしか記事名が「神宮 (伊勢市)」であったとして、その結果「記事名が一般にはなじみがないものになってしま」い「多くの方が違和感を持つ」ものとなったにせよ、法人名が「神宮」である事は覆りようが無く、また転送機能を使えば「伊勢神宮」でも辿り着ける訳ですので、事典項目名として十二分に納得されうる範囲であろうかと思います（なので私は記事名は「神宮 (伊勢市)」でも一向差し支えないと思ってます）。
次いで、「ウィキプロジェクトにおいて、原則に整合しないローカルルールを設けることは認められてお」る点に就いて、今般はそのルールの見直しを求めていますので、その見直しの対象を反証として持ち出すのはいかがかと思われます。
また、「Wikipedia:曖昧さ回避#代表的なトピックでは『最も参照されるトピック』を代表的なトピックとするとされている」のは本件に直接関係しなさそうなので「Wikipedia:記事名の付け方#歴史的事件では『出来る限り一般的に知られており通用しやすい名称を使用する。』との記載があ」る点にのみ反論しますと、これは法人名の如く正式名称の目安たり得る絶対的な指針のない「事件」の場合の話であって（いつかどこかで誰かが為したなにがしかの行為に相応しい記事名は何かという話）、本件とは分ける必要があるかと思います。
要は、法人名という正式名称の目安になるものがある者に「一般に使われている名称」という基準を適用する場合には、熟慮と検証性（ホントに「一般的」なのか）が必要であるのに対し、「宗教法人名」に従う限りは何らの迷いも生じず、かつうは「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」にも適うので、こちらを優先順位筆頭に据えませんかという事であります。
あと蛇足ですが、現行記事中で「法人名（正式な名称）」でない「一般的な名称」とする神社に対しては、ひょっとしてその「一般」なるものは一部地域乃至は一部論者に偏った「一般」なんじゃないのか、現行における「一般」にはそうした限定要素をあたかも万人における「一般」であるが如くに独自研究的に敷衍させている危険もあるんじゃないかと胸中に疑いを抱いてはおりますが、気づいた者からその都度提案するのが精一杯で全般に就いて敢えて改名を提案しようとするだけの興味も気力も現状では私にありません。ですが、方針が変わった為にある記事において誰かが何らかの行動を起こし、その結果改名された場合に改名後の作業が発生するのは当然であって、それはそれで致し方なく、何ら異とする事は無いように思います。--胡亂堂 2010年12月12日 (日) 17:23 (UTC)

1点めのご指摘について、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはには、第一に「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を現すのに最も著名であると考えられるもの。」が挙げられています。また、同セクションの最後には、「なお、記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください。」との記載もあります。Wikipedia:記事名の付け方#一般的な指針は、一般的な指針であって、「正式な名称」≒「認知度が高い」と言える多くの場合には前記の趣旨に沿った妥当なものなのでしょうが、ある分野において「正式な名称」であれば「認知度が高い」とは必ずしも言えない場合には（すなわち、一般的でない分野においては）、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに立ち返って、適切な記事名の付け方をローカルルールとして定めた方がむしろWikipedia:記事名の付け方の趣旨に沿うことになるのではないかと思います。当方の2010年12月6日 (月) 03:47 (UTC)でのコメントは、このような見地からのものです。

2点めについて、ご指摘の当方のコメントの趣旨は、「原則に整合しない」というだけではローカルルールを見直す理由にはならないという点にあります。胡亂堂さんの2010年11月20日 (土) 13:46 (UTC)のご提案では、「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」に整合していないこと以外に、どのような理由でルールの見直しが必要なのかが明らかでないと感じたため、このような指摘をさせていただきました。これについては、今般、「要は～」以下のご説明をしていただいたことでご提案の理由がある程度明らかになったのではないかと思いますので、以下において、この点についての意見を述べさせていただくことにします。

3点めについては、胡亂堂さんが2010年11月20日 (土) 13:46 (UTC)のご提案で、「「一般に使われている名称」の「一般に」はどこからを指すのか、一般的な名称というのは確かなのかという曖昧な箇所があるように感ぜられました」と書かれていたので、Wikipediaにおける定量的に決められない（すなわち、「曖昧な箇所があるように感ぜられ」る）基準の例を挙げたものです。つまり、この例示は、正式名を優先するか否かという観点からのものではありません。

最後に、当方の主張を簡単に説明すれば、一般的か否かの検討に「熟慮と検証性（ホントに「一般的」なのか）が必要」だとしても、Wikipediaではそのような基準の運用がうまくいっている例が多数あり、しかも（こちらの方がより重要なことですが）、そのような基準を用いることによって一般の利用者から見てより適切な記事名が付けられるというメリットの方が大きいのではないかということです。繰り返しになりますが、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはでは、冒頭に「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を現すのに最も著名であると考えられるもの。」が挙げられており、また、「なお、記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください。」とも記載されています。現在の神社の記事名のルールは、まさにこのWikipedia:記事名の付け方の趣旨に沿ったものであり、基本的に変更の必要はないものと考えます。他にも、胡亂堂さんのご提案には実際の運用上の問題点などもあるのではないかと思いますが、現時点で論点を広げすぎるのはよくないでしょうから、それらの点については必要に応じ追って指摘させていただくことにします。 --OiOiO 2010年12月20日 (月) 12:33 (UTC)

揚げ足を取る形になって恐縮ですが申し上げます。えっと、ローカルルールが「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」に整合していない場合はそこから外れるだけの理由、つまり出来得るだけ整合性を図りましたがどうしようもないからそこから外れちゃいました的なものがある筈ですが、本件の場合それはどこに見つかるのでしょうか？ 私は再三、現行ルールの前提には法人名の競合があるんじゃないかと述べておりますが、違うんでしょうか？ 「正式な名称を使うこと」との整合性が保てるならそれに越した事はない訳で、本件の場合、「正式な名称を使うこと」を冒頭に据えない理由、つまり「正式な名称」以外の通称？を冒頭にして「正式な名称」には次席に甘んじて貰うだけの理由がどこにあるのかが判りません。本件の場合「「正式な名称」であれば「認知度が高い」とは必ずしも言えない」分野（すなわち「一般的でない分野」）であるとのご指摘に従えば、同時に通称なら「認知度が高い」とも決して言えない分野、「最も一般的に使われており、その記事の内容を現すのに最も著名である」かどうかなんて判らない分野でもあるんじゃないでしょうか。とすると、仰るように「認知度が高い」の目安なんて定量化できる訳ないので「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」に立ち返って検討すべきで、その場合の「信頼できる情報源」ってば宗教法人名簿とか（私がよく使う）角川地名辞典や平凡社日本歴史地名大系といった一般書籍になりますよね。でもって、それらに見える法人名を採用する方が一向に構わないのみならず寧ろ無難と思うんですよ（遺憾ながら、「一般的でない分野」においては「編集者」や「専門家」の関心よりも重視さるべき「読者」や「一般的な利用者」の関心は不足しがちに思え、だったら法人名を記事名に採用する事で来るべき「一般的な利用者」に「法人名は○○ですよ」と予めお知らせするのもいいんじゃないかと）。「「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」に整合していないこと以外に、どのような理由でルールの見直しが必要なのかが明らかでない」と仰りますが、当然「整合性が保てるならそれに越した事」はない訳で、それだけでも理由として充分だと思いますし、逆に現行ルールが法人名の競合を前提とする以外に「正式な名称（法人名）を使うこと」を通称よりも軽視する理由は何か、法人名の競合がないのにどうしてそれを軽視して通称を記事名採用の基準筆頭に据えないといけないのか、「実際の運用上の問題点など」も含めてご指摘いただかない事には何とも議論の進めようがないかと思います。--胡亂堂 2010年12月25日 (土) 04:00 (UTC)

提案を拝見しましたが、率直に言って何の利点があるのか理解しかねました。少なくとも私の起稿した記事の中でもこの神社などは全く知名度の無い法人名に変えなければならないのでしょうけれど、それで何が嬉しいのでしょうか。

「実際の運用上の問題点」を云々するのであれば、まず初期の時点で原則に従っていない記事名を持つ記事の洗い出しと移動でもする御積りでしょうか。それならそれで結構ですが、それだけの労力に見合うどんな利点があるのでしょうか。また、現行のルールがWP:NCからやや外れているかもしれませんが、そのことで「実際の運用上」、何か問題があるのでしょうか。

念のためにあらかじめ申し上げておきますが、ウィキペディアは規則主義ではありません。整合性は大事ですが、単にWP:NCに従わせること以外に目的が無いのであれば、労多くして得るものの無い提案であるように思います。

何よりも伺いたいことは、ご提案のようにルールを変えることで記事の説明力に何か寄与するところがあるのか。ここに尽きます。ルールを否定はしませんが、どのようなルールであれ、記事の説明力に寄与するところの有無によって判断されます。--ikedat76 2010年12月29日 (水) 15:49 (UTC)link修正。--ikedat76 2010年12月29日 (水) 15:50 (UTC)

まず、問題として表の採用不可とされる「一般に通称として認識されているもの」と採用可とされる「特に有名な名称」との違いやいかにがあったのですが、それは措きまして記事名が「全く知名度の無い法人名」であっても転送機能を使えば正しく辿り着ける筈ですし、「全く知名度の無い法人名」を記事名にするとしても執筆者の説明力は十二分に発揮され得るのではないでしょうか。WP:Nに適合させる利点と嬉しさに就いて申せば、まぁ確かに利点といえば整合性に適う点のみで、嬉しい事ってば整合してて気持ちいぃ～って事ぐらいですが、それって事典ではけっこー大事ですよね（だから日々の雑草取りってば歓迎されているんじゃないですか？）。
つまりですね、「現行のルールがWP:NCからやや外れているかもしれませんが、そのことで「実際の運用上」、何か問題があるのでしょうか」と仰いますが、WP:NCに従わせると「実際の運用上の問題」があるように仄めかされましたのでそれは何でしょうかとお尋ねしております。私は上で「ローカルルールが「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」に整合していない場合はそこから外れるだけの理由、つまり出来得るだけ整合性を図りましたがどうしようもないからそこから外れちゃいました的なものがある筈ですが、本件の場合それはどこに見つかるのでしょうか？ 私は再三、現行ルールの前提には法人名の競合があるんじゃないかと述べておりますが、違うんでしょうか」って申してますので、その点を明らかにして頂くとともにローカルルールをWP:NCに従わせる事により生じる問題が何なのかを挙げつつご反論願いたい訳なんですよね。
なお、本提案が受容せられたなら気がついた範囲で逐次「原則に従っていない記事名を持つ記事の洗い出しと移動」をしていく積りですが、その労力に見合う利点として、徒然の解消と繰り返しになりますが記事名が整合してて気持ちいぃ～という快感が得られる事を期待しております（こうした整合してて気持ちいい感が事典編集において大事であろう事はikedat76様も否定なさらない筈だと存じます）。--胡亂堂 2011年1月19日 (水) 14:38 (UTC)

今回の胡亂堂さんの「まぁ確かに利点といえば整合性に適う点のみで、嬉しい事ってば整合してて気持ちいぃ～って事ぐらいですが、それって事典ではけっこー大事ですよね」というご意見を拝見して、改定には実質的な利点がないことが再確認できましたので、改めて改定に反対である旨表明させていただきます。 --OiOiO 2011年1月30日 (日) 02:51 (UTC)

当方の発言から上記引用箇所だけに着目なされたのはやや遺憾です。私としては特に理由がないのなら整合してた方がいいに決まってるんじゃないかと思いますし（後日私のようないちゃもん付けにからまれるかも知れませんから）、寧ろ必要に応じて指摘なされると仰った「実際の運用上の問題点など」をお尋ねしたかったのですが。繰り返しますが、どうかこの機会に整合性から逸れる事を筆頭に据える特なる理由をご指摘くださいまし（指摘すべき必要性は発生しているかと存じます）。--胡亂堂 2011年2月2日 (水) 12:02 (UTC)

すでに2010年12月20日 (月) 12:33 (UTC)に書いたとおり、「一般の利用者から見てより適切な記事名が付けられるというメリットの方が大きいのではないかということです」。 --OiOiO 2011年2月2日 (水) 13:43 (UTC)

う～ん。OiOiO様は大分県関係の編集をよくなされてますよね。失礼ですが、「一般の利用者から見て」の「メリット」の「一般利用者のメリット」が大分県乃至は同県のより狭い範囲における「一般利用者」に思えてなりません。再三の繰り返しですが整合性から逸れる事を筆頭に据える特なる理由をご指摘くださいまし。--胡亂堂 2011年2月2日 (水) 14:03 (UTC)

私には逆に、私が2010年12月20日 (月) 12:33 (UTC)に書いたことから、なぜ「大分県乃至は同県のより狭い範囲における「一般利用者」」というご見解が出てくるのかが理解できません。まず、この点について説明していただけませんか。 --OiOiO 2011年2月2日 (水) 14:19 (UTC)

（インデント戻す）1つ目。なかなか賛同を得られずもどかしい思いをするのはもっともです。しかし、だからといって反対意見を唱える相手の編集履歴をあげつらい、相手の意見を矮小化しようとすることは礼儀を失しており、不適切と考えます。適切な対応をされることを望みます。

2つ目。「運用上の～」ということでお互い別の事を言っているようです。胡亂堂さんはご自分の提案が受け入れられて、既にルールとなった状況のことをもって「運用上の～」と言っておられるようですが、私は提案が受け入れられた後の過渡期、すなわち新ルールに即して既存記事を移動・改名等することを問題にしています。

過渡期に発生する負担をなぜ考慮から除外してよいのでしょうか。神社記事が正確に何点あるのか知りませんが、それら全てを精査し、改名・移動し、それにあわせてリンク等も修正し、機械的にできない記事本文の修正も行い…というのは非常に大きな作業ですし、整合性をもって行なうとなると一層大変なことになります。

何よりも、この提案は、記事同士がリンクで結ばれて織りなしている構造を根本的に変えることを意味し、悪くすれば大きな混乱を伴うでしょう。そのような不可やリスクの高い提案である以上、提案者の側にこそ提案のメリットを説得的に提示する責任があると考えます。

3つ目。OiOiOさんも既にご指摘の通りですが、何がメリットなのか依然として分かりません。記事中の説明や記述の整合性やスタイルの整合性はともかく、単に規則にかなっているという以上に意味の無いものに私は「気持ちいぃ～」とは思いません。負担とリスクの高さを上回るだけのメリットを重ねて提示するようお願いします。

4つ目。この提案ですが、Portal:神道/お知らせはともかく、Wikipedia:お知らせには何のアナウンスもされていないことに気がつきました。先にも申し上げたとおり、非常に大きなことをすることになる内容のものです。そうしたインパクトやリスクを考えるならば、Wikipedia:お知らせでもアナウンスをするべきでしたし、されていないという事自体が提案者がご自身の提案についてよく考え抜いていないことの証左であるように思います。--ikedat76 2011年2月3日 (木) 15:54 (UTC)

矮小化しようと思った訳では勿論ありません。本提案の前段階として個別案件がありましたものでそれを念頭に、例えばある都道府県に関して他都道府県の者が該都道府県に関する記事を作成する場合、参照するのは多分地名辞典類の全国書誌や該自治体のなんらかの公文書となる筈で、そうした場合、神社を含めWP:NCに沿ってまずは後者における法人名なりを採択するのが迷いもなく無難じゃないでしょうかという意図を解り易く説明する心算で例として掲げたのですが、それが相手のご意見を矮小化し「編集履歴をあげつら」うが如くに受け取られたのならば遺憾とする所であり、意を汲んでいただきご容赦戴ければ幸いです。また、「Portal:神道/お知らせはともかく、Wikipedia:お知らせには何のアナウンスもされていない」点について申せば、「Wikipedia:お知らせ」に何らかの告知をしたとして、神社名に関する事なので「プロジェクト:神道で話し合いましょう」になるでしょうから、「Wikipedia:お知らせへのアナウンス」はその必要性を感じませんでした。確かにより広く意見を仰ぐ意味では「Portal:神道/お知らせ」への告知はすべきだったと反省し、遅ればせながら告知いたしました、ご指摘有難うございます（ですが、だからといって何故「自身の提案についてよく考え抜いていないことの証左」になるのかは私には分かりません。「大きな混乱」を危惧されての事かも知れませんが、当方は下述の如く危惧しておりませんので）。
さて、「プロジェクト:神道」における神社の項目名ですが、これは本プロジェクトの冒頭にあるように、私のようにこれから神社記事を作成しようとする後進者が「迷わず作業を進めるよう手助けするための」指針ですよね。私の場合まずはWP:NCを通読し、ついで表の「神社の項目」節を読んだ覚えがあります。この順序が一般的であると強弁する訳でなく後進者の一意見として申し上げますと、そうした場合、WP:NCから外れているのはこれこれの理由によりますよといった、何故そうなっているのかの明快な裏付けはそれなりに必要じゃないでしょうか。それが私には不明だったものですから（と申しますか、上でも触れてますが法人名の競合を前提としているんじゃないかと憶測しておりますが）、だったらまずはWP:NCを反映させ、次いでそこから外れる場合もありますよという例外として「一般に使われている名称」なりの採用を唱えればいいと思うのです（そもそも義務ではない指針ですし）。またある指針が是正された結果「記事同士がリンクで結ばれて織りなしている構造」における個別の改名作業があったとして、「負担」はさておいてリンクを訂正するのは改名者の当然の作業であり、それが孜孜と行われる限り「大きな混乱を伴う」事には決してならず、従ってその構造を「根本的に変えることを意味」する「リスクの高い」行為だとも私には思えません（大きな混乱が起きてしまうのは改名者が当然為すべきリンク訂正を怠った場合でしょうし、ご指摘の危惧は個々の改名自体が行い得なくなる可能性もあります）。ですので、広範囲に亘る改名が発生して負担は大かも知れませんが、上回るべき「リスクの高さ」など存在するように思えない私からそれを上回る利点を提示するのは不可能ですと申し上げ、その代わりとして当方へそうした提示を求める以前に、（質疑の先後関係や議論の目的上）当方の何故に現行ルールがWP:NCに外れているのかの疑問に就いての明確なご回答を示して戴くのが先ではないかと思えますので、重ねるのはこの質問とさせて戴きます。
なおついでに確認を。本提案は提案冒頭部で触れてますが、現行の指針では「一般に使われている名称」を最優先としながらも「一般に通称として認識されているもの」は除外すると但し書きし、かつ「特に有名な名称」を三番目に掲げておりますが、「一般に使われている名称」は則ち「特に有名な名称」でもあり、ともに結局は「通称」という捉え方も出来るわけで、すると相互に重複しまたは撞着しているように思えます。なので、提案にはこれを明確にしようとの意も込めているつもりです（或いは「通称」なる者の一般的認知度が問題とされるのかも知れませんが、それを調べる手間を割くなら、記事名としては第一に法人名の採用を勧めておき、叶うならばその手間を投稿記事の充実に当てて貰った方がいいんじゃないでしょうか）。つまり、私の改定案は新ルールや現行指針を根底から覆す者ではなく、根本指針の見直し提案であり、WP:NCに適い且つ（未だ明確に示されておりませんのであるかないかは不明ですが）現行指針の利点もより鮮明にするものかと自負しておりますが、いかがでしょう（勿論、文面は更に練った方がいいかも知れませんが）。--胡亂堂 2011年2月12日 (土) 18:55 (UTC)

私の2010年12月20日 (月) 12:33 (UTC) のコメントを読んでいただければ分かると思いますが、そもそも私は現行ルールはWP:NC#記事名を付けるにはに即したものだと考えており、「WP:NCに外れている」とは思っていません。ただし、現行ルールがWP:NCでの一般的なルールであるWP:NC#一般的な指針とは異なることは確かですので、その点についての説明は必要かもしれません。この点については、仮に現行ルールを維持することが確認されれば、その後に、どこでどのように説明するかについて検討していけばよいのではないかと思います。

また、「一般に使われている名称」、「一般に通称として認識されているもの」、「特に有名な名称」の整理については、2010年12月6日 (月) 03:47 (UTC)のコメントで述べたとおり、私も賛成です（特に「特に有名な名称」については、すでに必要性自体に疑問を呈しています）。ただし、私は、胡亂堂さんの案での「その神社が認めている別称」、「特に有名な別称」、「一般に通称として認識されているもの」も同様の問題を孕んでいると考えています。また、議論の順序としては、まず最初に「一般に使われている名称」（胡亂堂さんの案での「その神社が認めている別称」や「特に有名な別称」もこれに対応するものと考えます。）と「その神社が定めている正式な名称」との優先順位について議論することが先決であり、「一般に使われている名称」、「一般に通称として認識されているもの」、「特に有名な名称」、「その神社が認めている別称」、「特に有名な別称」の整理についてはその結論が得られた後に議論すればよいのではないかと思います。

本件の議論については、双方の主張は尽きており、現状はお互いに既出の主張を繰り返しているだけです。胡亂堂さんのご提案から3ヶ月が過ぎ、Portal:神道/お知らせでの告知からも半月が過ぎているにもかかわらず、その間に賛同者が一人も現れていないことも踏まえて、そろそろひと区切りつけるべき時期に来ているのではないでしょうか。 --OiOiO 2011年3月1日 (火) 13:45 (UTC)

そうですね。ですが当方の疑問への有効な回答もなされておりませんようですので、目下の情勢が落ち着いてから改めて議論をという事でとりあえず節の（というか項の）冒頭に以下のテンプレを張っ付けるというのはいかがでしょうか。

または

--胡亂堂 2011年3月26日 (土) 10:05 (UTC)

（インデント戻す）議論終了には賛成しますが、テンプレート貼り付けは反対します。胡亂堂さんの提案が、これだけ時間をかけたにも拘わらず賛成を全く得られなかったという事実を受け入れてください。Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも納得しないの実例と言うもの以上ではありません。

「1つの神社に複数の名前がある場合」が出来てから今まで明示的に反対を受けてこなかったという一点において、消極的にではあれコミュニティに受け入れられてきました。今回、胡亂堂さんの提案はそれに明示的な反対をするものではありましたが、賛成を得られませんでした。その意味で強いて言えば私論とされるべきは胡亂堂さんの提案です。一人でも反対した途端に、今まで通用してきた決まりごとが私論に貶められるなどというのは全くナンセンスです。このことは注意テンプレートであっても変わりません。--ikedat76 2011年3月26日 (土) 11:53 (UTC)

• （お返事） 改めて見ますと確かに私論テンプレは変ですね。ですが、注意テンプレなら現状では貼られても仕方ないと思われます。なぜなら「今まで通用してきた決まりごと」でも、より上位の「決まりごと」（この場合は「Wikipedia:記事名の付け方」）により適う形にしませんかと異論を唱えているのですから、その異論が私のようなへそ曲がりによって提出されたものであっても、現行指針の論拠を明確に示せないのであれば、語弊を怖れずに申せば現行指針はそれこそ「ナンセンス」で、それを遵奉するのも「ナンセンス」でしょう。注意テンプレがご不満なら是非とも当初提案以降の疑問に対するご説明をなさるべきです。--胡亂堂 2011年3月28日 (月) 23:14 (UTC)

提案･議論がある場合には通常、{{告知}}が使用されるのではないかと思います。本件の場合にも特に異なった表示が必要とされるような特別な事情があるとは思えませんので、必要ならば、{{告知}}を貼付して提案･議論があることを告知すれば十分ではないでしょうか。ただし、「目下の情勢が落ち着いてから改めて議論を」とご希望されていらっしゃるので、その貼付も議論が再開された際にするのが適切ではないかと思います。

なお、私は、現状について、「現行指針の論拠を明確に示せない」のではなく、双方がそれぞれ「論拠」と考えるものを提示しているが、いずれも他方の同意が得られていないという状況であって、再三繰り返しているとおり論点は尽きているものと認識しております。 --OiOiO 2011年4月2日 (土) 04:31 (UTC)

{{告知}}に就きましてはテンプレ説明に「ページ本文冒頭に {{告知}} と記述します」で節単位の貼付も許されるのか判りませんで、乏しい知識で探した結果、{{注意}}と{{私論}}を持ち出した次第です（もっとも、後者は取り下げておりますが）。で、現状では下記の理由で付けてもいいんじゃないかと思います（「目下の情勢が云々」と申しましたのは最終的決着を計る上で今は情勢的にその時期でなさそう、の意味ですので）が、それを認めていただけるのならより適わしいテンプレを教えて下さい。また認めていただけないのであれば、下記へのご回答をお願いします。
さて、「現状について、「現行指針の論拠を明確に示せない」のではなく、双方がそれぞれ「論拠」と考えるものを提示しているが、いずれも他方の同意が得られていないという状況」との事ですが、現行ルールの「論拠」は全く示されておらず、従って現行ルールを是とする論拠も示されておらないように思え、私から見ますと以下のように展開しているかと思えます。

• 提案内容 1つの神社に複数の名前がある場合は「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」との絡みから「その神社が定めている正式な名称（宗教法人の登記の名称）」を筆頭に据えるべきではないか。
  • 提案論拠 現行ルールは「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」に整合しておらず、整合しない理由、つまり出来るだけ整合性を図りましたがどうしようもないからそこから外れちゃいました的なものもないから。
  • 反対論拠 現行ルールが現行だから。なお、現行ルールの採用理由は不問。

違いますか？ 私の邪推に過ぎずそうでないようでしたら、念のために現行ルールの「論拠」である「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」から外れるだけの理由、「正式な名称（の目安たりうる法人名）」には次席に甘んじて貰うだけの理由をお示し下さい（既述でしたらどこそこを読め、で結構です）。--胡亂堂 2011年4月6日 (水) 12:01 (UTC)

まず、本件の場合、節冒頭へのテンプレートを貼付が必要な特段の事情はないので、通常どおり、{{告知}}を本文冒頭に貼れば充分ではないかと思います。もし、本件について通常と異なる運用が必要とされるような特段の事情があるとお考えなのであれば、具体的にご説明ください。

また、胡亂堂さんのご認識は当方と大きく異なっているように思えます。当方の基本的な立場は、再三繰り返しているとおり、現行ルールはWP:NC#記事名を付けるにはに即したものであり、WikipdiaのガイドラインであるWP:NCに整合したものだということです。そして、神社の記事名については、現行ルールと、胡亂堂さんのご提案とを比較した場合、2010年12月20日 (月) 12:33 (UTC)や2010年12月20日 (月) 12:33 (UTC) 等のコメントで述べた理由により、現行ルールがより適切であると考えています。

これらを読まれた上で胡亂堂さんがこれまでの考え方を主張し続けられるであれば、当方も胡亂堂さんのすべてのコメントを読んだ上で現行ルールがより適切だという結論に至っているわけですので、現状は「論点は尽きている」としか言いようのない状況であろうと思います。これもまた繰り返しになってしまいますが、4ヶ月以上が経過しても提案に対してまったく支持が得られていない現状を認識し、そろそろ議論に区切りをつけられてはいかがでしょうか。 --OiOiO 2011年4月13日 (水) 13:35 (UTC)

まず「（神社の項目名）節冒頭へのテンプレートを貼付が必要な特段の事情はない」点について。問題としておりますのは「神社の項目名節」のみであって全体に及ぶものではないので節単位での注意喚起が「特段の事情」に該当すると考え、やはり節に付けた方が良いように存じますので当該節冒頭に

を付けるのはいかがでしょう（こういう方法があると最近になって気がつきました）。
次いで肝心な後半部について。「論点は尽きている」とは仰るとおりで、論点は「優先順位がおかしいのでは」だけですが、それに対して議論が尽きているとは言えないのが現状です（だからこそ上記テンプレートを貼りませんかと提案しました）。一応整理・確認させていただきますと

1. 「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」は「一般的な指針」であるが、その「一般」なるもの「#記事名を付けるには」に即した結果の「一般」であり、よってその「一般」に従う分には不都合はないのではないか
2. 「一般的な指針」から外れる場合も事情によっては是とせられるであろうが、それは寧ろ個別議論を経るなりして決すべき例外に属す部類なので、神社の項目名節の筆頭に据えて全般的な指針とするよりは「一般的な指針」の次席に甘んじて貰ってはどうか
3. 現行ルールが「一般的な指針」からやや外れるに至った議論乃至過程はどこに示されているのか
4. 「一般的な指針」に適うように試みた胡亂堂の改定案における「実際の運用上の問題点」（OiOiO 様の2010年12月20日 (月) 12:33 (UTC)のご発言）とは何か

となっております。ですので、議論を尽くすべくこの各条についてのご意見を承りたいと存じます。--胡亂堂 2011年4月24日 (日) 18:25 (UTC)

議論への参加者が増えず改定案への賛意も得られていない現状で、ご自身の提案について合意を得ようという意思をまだお持ちなのであれば、何よりも議論への参加促進を優先すべきでしょう。したがって、テンプレートとしては、本文冒頭に貼られ、カテゴライズ機能を有する{{告知}}がより適切ではないかと考えます。

1.、2.について、本件は「一般的な指針」に従うよりも、現行ルールに従う方が適切な例であり、まさに「事情によっては是とせられる」場合であると考えています。また、その理由は2010年12月20日 (月) 12:33 (UTC)や2010年12月20日 (月) 12:33 (UTC)等のコメントで述べたとおりです。3.については、ikedatさんが2011年3月26日 (土) 11:53 (UTC)にされたコメントが回答になっていると思います。4.は、「実際の運用」についての話です。1.、2.の点で意見が対立し、その解決の目途も立たない状況では、実際の運用を想定しても無駄になりかねません。この点については、今後、必要に応じ指摘させていただく旨、2010年12月20日 (月) 12:33 (UTC)にコメントしています。以上のとおり、今回ご指摘の点についてはいずれも過去のコメントに回答が見つかるものであり、現状は同じ議論の繰り返しとしか思えません。 --OiOiO 2011年5月1日 (日) 14:05 (UTC)

2010年12月20日 (月) 12:33 (UTC)のコメントを読み返しましたが、「「正式な名称」であれば「認知度が高い」とは必ずしも言えない場合には（略）、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに立ち返って、適切な記事名の付け方をローカルルールとして定めた方がむしろWikipedia:記事名の付け方の趣旨に沿うことになるのではないかと思います」と仰り「「認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を現すのに最も著名であると考えられるもの。」（略）、同セクションの最後には、「なお、記事名を選ぶにあたっては、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視してください。」との記載もあります」と仰ってますが、その記事の内容を現すのに最も著名であると考えられ、編集者の関心よりも読者の関心を、専門家よりも一般的な利用者の関心を重視する「信頼できる情報源」とは何かが絡んできますし、それはいずれ各記事個別に審議すべき条項で、それを指針の冒頭に据えるのはどう考えてもおかしくはないでしょうか。そしてそうなっている事情・過程が「ikedatさんが2011年3月26日 (土) 11:53 (UTC)にされたコメントが回答になっていると思います」との事なので読み返しましたが、一向に説明されておりませんでした。また、4において何故「実際の運用を想定しても無駄になりかね」ないのかもわかりません（「実際の運用を想定」せずには何も為せないでしょう）。なので、議論を深める乃至は進める意味で「実際の運用上の問題点」のご指摘をお願いします（お気づきであろうかと存じますが既に「必要」な時です）。「現状は同じ議論の繰り返しとしか思え」ないのは少なくとも私の所為ではありません。なお、上記告知貼付はいいよという事でよろしいでしょうか。--胡亂堂 2011年5月1日 (日) 18:29 (UTC)

当方の見解についてはこれまで当方で必要と考える説明はすべて行っており、追加して説明すべきことはございません。胡亂堂さんのこれまでのコメントについても、改定の必然性等について不明な点もありますが、当方はそのような不明な点があることも踏まえて、胡亂堂さんの見解を検討させていただいた上で、現行のルールがより適切であると判断しております。ついては、胡亂堂さんもご同様に当方のこれまでのコメントに不明と感じる点があることは理解できますが、そのような点も踏まえて、現時点でご判断いただければと思います。そして、その結果、両者の判断が分かれるのであれば、結局のところ、改定案について合意は得られなかったと結論づけるべきではないでしょうか。なお、改定の見込みがないにもかかわらず、改定後の運用の問題点を指摘する必要はないと認識しております。また、これも既に述べたとおり、告知についてはページ冒頭への{{告知}}の貼付が適当と考えております。ただし、本件議論の現状の認識にはおそらく大きな乖離があると思われますので、実際の貼付に当たっては文案を検討し合意を得た上で行う必要があるでしょう。 --OiOiO 2011年5月10日 (火) 03:16 (UTC)

逐条的に述べます。まず、改定の必然性について、当方は現行ルールで疑問と思う点を出来うる限り説明しているつもりですが、それでもなお「不明な点」があるのなら、それは乃ち提案の不当性を弾劾する一助にもなる訳ですので、どこがどう不明なのか、その「不明な点」を具体的に質して下さい。当方においては必然であるかどうかはともかくも改訂案提出に至った論拠を説明したつもりですが、それがご納得戴けないようでした致し方ありませんし、提案が不当ならその点への再説を試みたく存じますが、提案を不当とし得る「不明な点」があり、それのどこがどう不明なのかをお示し戴けないとその点を説明したくてもどこがどう不明なのかがそれこそ不明で説明しようがございません。次いで、OiOiO様が現行のルールがより適切であると判断されている論拠は何でしょうか。一応ご発言中にそれらしきもの（あくまでも「らしき」もの）はございますが、それには当方から反論を試みており、再反論は見えておりません。つまり（上でも触れてますが）現行ルールの見直し提案に対して、OiOiO様におかれましてはともかくも現行であるからという理由のみをもって反対しているようにしか見えず、現行ルール自体への疑問に対する反論としてはそれはちょっと・・・ではないでしょうか。なお、OiOiO様が改定案には実際の運用上の問題点があり、それを指摘する準備があると仰っているので、では、それは何ですかと再三お尋ねしており、かつうはそのご指摘こそが改訂案の不備を突く最も有効な手段と思われるのにも不拘、「改定の見込みがない」ので「指摘する必要はない」と仰るとは、つまりそんなものは存在しないと認めているに等しい事になりはしませんか。とすると反対論の一角は崩れた（と申しますか抑も無かった）と見なさざるを得ないんじゃないでしょうか。最後に{{告知}}について、当方は世情が落ち着く（東日本の方が参加できる余裕が生じる）迄の議論中断を申し入れておりまして、双方が双方とも相手を納得させておらず、「改定案について合意は得られな」い現状において、少なくとも{{告知}}貼付の合意は出来たと判断していいんですよね。で、文案についてご不満でしたら、どこをどう変えるべきだとお考えでしょうか？また、貼付はページ冒頭を適当とするというご見解はOiOiO様の立場としてはそうなんだなと理解致しましたが、節単位での貼付が認められている現状でさえも節冒頭の貼付は不可なんでしょうか、またその理由は何なのでしょうか？--胡亂堂 2011年5月10日 (火) 13:36 (UTC)

私が書いた「必然性等について不明な点もありますが」というコメントは、これまでの説明では当方にとっては改定の必然性が充分に示されていないという意味です。具体的には、2011年1月19日 (水) 14:38 (UTC)に胡亂堂さんがコメントされたような「まぁ確かに利点といえば整合性に適う点のみで、嬉しい事ってば整合してて気持ちいぃ～って事ぐらいですが」といった点だけではなく、なぜ改定が必要かについてまだ明らかにされていないがより説得力のある理由があるかもしれないという期待を込めての表現だったのですが、胡亂堂さんがすでに「出来うる限り説明」されているのであるとすると、そのような期待もかなえられることはなさそうです。そして、「出来うる限り説明」されたにもかかわらず、当方にとっては必然性があるとは認められないのですから、改定案について合意を得ることは困難でしょう。これは、当方もできうる限りの説明をしているつもりですが、胡亂堂さんにとっては「現行であるからという理由のみをもって反対しているようにしかみえ」ないことと、ちょうど対称的なことなのかもしれません。いずれにしても、互いに相手の主張を容認できないことは明確になっており、改定案について合意の可能性がないことも明白ですので、改定案の扱いについて一区切りつけるべき時期に至っているのではないかと思います。

また、「世情が落ち着く（東日本の方が参加できる余裕が生じる）迄の議論中断を申し入れておりまして」とのことですが、Wikipediaにおいて震災を理由に議論を中断している類例はないようですし、本件についてのみ議論を中断しなければならない事情もないように思います。実際、本件については、議論への参加者が被災したことが判明しているわけではありませんし、胡亂堂さんが議論中断に言及した後も、双方ともコメントを投稿し続けており、かつ、それによって特に不都合は生じていないように思います。議論中断は本当に必要なのでしょうか。また、もし、震災への配慮が必要であるとすると、議論の状況を踏まえれば、中断よりもむしろ、本件提案についての議論をいったん終了して、改定の必然性などについて吟味した上で、必要であれば後日改めて提案をされた方がよいのではないでしょうか。

なお、当方は上記のとおり本件議論は終了すべき時期に至っていると認識しております。また、既に述べたとおり議論を中断するのであれば、議論再開後に改めて告知すればよいのではないかと思います。したがって、今すぐ告知すべきとは考えておりませんが、仮に告知を行うのであれば、中立性を確保するために{{告知}}での例にできるだけ近いものとして、{{告知|提案|神社の項目名の規則を見直してはどうか|section=神社の項目名について}}といった内容にするのが適当ではないでしょうか。 --OiOiO 2011年5月17日 (火) 03:56 (UTC)

2011年1月19日 (水) 14:38 (UTC)の当方の「まぁ確かに（中略）ぐらいですが」のみを納得できない理由として挙げられますが、私はその部分のみに注目されるのは遺憾である旨申し上げ（2011年2月2日 (水) 12:02 (UTC)）、答えていただきたいのは当該箇所直後の「つまりですね」に始まる部分な筈なのに、「まぁ確かに（後略）」を持ち出すばかりで今に至るまで一言も言及されておられないのは何故でしょう（「すでに2010年12月20日 (月) 12:33 (UTC)に書いたとおり云々」（2011年2月2日 (水) 13:43 (UTC)のご発言より）で反論されているお積もりかも知れませんが、よく読むとその「2010年12月20日 (月) 12:33 (UTC)に書」かれた内容に対して当方は2010年12月25日 (土) 04:00 (UTC)に反論しており、再反論は見えないので「書いたとおり云々」とは議論上「書かれていない」に等しい訳です）。
また、「まだ明らかにされていないがより説得力のある理由があるかもしれないという期待」にお応えできなかったのは恐縮ですが、OiOiO様には当方の「出来うる限り説明」した点は正しく届いておるようで、にも拘わらずそれに対する直截な反論がないのは不審です。一方で当方へ届いておりますのはOiOiO様の、どのような頓珍漢なルールでそれに疑問が呈されても「現行であれば」変える必要なしというお立場であって（「現行であるからという理由のみをもって反対しているようにしか見えない」という指摘に対する反論もございませんので）、それはそれではっきり申して頓珍漢なご意見です。もしか誤解であるのでしたら、是非とも「追加して説明すべき」でしょう。失礼ながら現状では「説明」どころか議論をはぐらかしているようにしか思えません。
更に申せば、OiOiO様が仄めかされた「ローカルルールをWP:NCに従わせる事により生じる問題」のご説明も再三のお願いにも拘わらず相変わらずなされないのは何故でしょう（このままですと、そのようなものは存在しないと確定し、虚偽の提言で議論を攪乱させたと見なさざるを得ませんが）。
なお、OiOiO様が現行のルールがより適切であると判断されている理由に対しての当方からの反論への再反論もなく、現行ルールが定められた理由や経過が一向に示されていない以上は「改定の必然性が充分に示されていない」と仰いますが「WP:NCに従わせる事」を掲げるのみで「必然性（かどうかは判りませんが）」としては充分だと思われます。
で、それはそれとして、議論を続けるにせよいったん終了し後日改めて提案するにせよ、上記諸点から少なくとも現時点では現行の指針がそのままでは指針として従えないものとなっているのは明らかであり、従って「議論再開後に改めて告知すればよい」どころか即時の注意喚起こそが必要でしょうから、当方とOiOiO様の両案を折衷した、

• {{Notice|本節の指針には疑問が呈され見直が求められています。[[プロジェクト‐ノート:神道#1つの神社に複数の名前がある場合]]をご覧下さい。|section=1}}

を節冒頭に貼ろうかと思いますが、よろしいでしょうか。あくまでも現状を是とし、「議論再開後に改めて告知すればよい」と仰るのなら、せめてOiOiO様の「必要と考える説明」に対しての当方の質問には「追加して説明すべき」であり、乃至は提案当初からの疑問である現行指針が目指すところ（定められた理由）の一端なり定められるに至った経緯の一端なりぐらいは第三者に検証できる形で示すべきでしょう。
なお、議論を続けていただけるのなら、以下の宙に浮いている当方の意見へのご回答からお願いします。

• （2010年12月25日 (土) 04:00 (UTC)より）ローカルルールが「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」に整合していない場合はそこから外れるだけの理由、つまり出来得るだけ整合性を図りましたがどうしようもないからそこから外れちゃいました的なものがある筈ですが、本件の場合それはどこに見つかるのでしょうか？
• （同上）私は再三、現行ルールの前提には法人名の競合があるんじゃないかと述べておりますが、違うんでしょうか？
• （2011年4月24日 (日) 18:25 (UTC)より）「Wikipedia:記事名の付け方#正式な名称を使うこと」は「一般的な指針」であるが、その「一般」なるもの「#記事名を付けるには」に即した結果の「一般」であり、よってその「一般」に従う分には不都合はないのではないか
• （同上）「一般的な指針」から外れる場合も事情によっては是とせられるであろうが、それは寧ろ個別議論を経るなりして決すべき例外に属す部類なので、神社の項目名節の筆頭に据えて全般的な指針とするよりは「一般的な指針」の次席に甘んじて貰ってはどうか
  • 後2者に就いて、「本件は「一般的な指針」に従うよりも、現行ルールに従う方が適切な例であり、まさに「事情によっては是とせられる」場合であると考えています。また、その理由は2010年12月20日 (月) 12:33 (UTC)や2010年12月20日 (月) 12:33 (UTC)等のコメントで述べたとおりです」、「ikedatさんが2011年3月26日 (土) 11:53 (UTC)にされたコメントが回答になっていると思います」との事ですが、上述（2011年5月1日 (日) 18:29 (UTC)）のように当方において「一向に説明されて」いるように思われません。勿論当方が誤読しているに過ぎない可能性もありますが、当方としてはどこがどう回答になっているかの「追加説明」を求めます。
• ついでに、「そもそも私は現行ルールはWP:NC#記事名を付けるにはに即したものだと考えており、「WP:NCに外れている」とは思っていません。ただし、現行ルールがWP:NCでの一般的なルールであるWP:NC#一般的な指針とは異なることは確かですので、その点についての説明は必要かもしれません」と仰ってますが（2011年3月1日 (火) 13:45 (UTC)のご発言から）、「現行ルールがWP:NCでの一般的なルールであるWP:NC#一般的な指針とは異なることは確か」なのに、「『WP:NCに外れている』とは思っていません」とはどういう意味でしょうか。「WP:NC#一般的な指針とは異なることは確か」なら、「現行ルールを維持することが確認」された後にではなく、「現行ルールを維持する」意味においても「その点についての説明」を即時なすべきでしょう。

--胡亂堂 2011年5月17日 (火) 14:43 (UTC)

ご指摘の点は、当方のこれまでのコメントの中に回答が見つかるものか、双方の価値判断の相違に基づくもので、当方がいくら説明してもご納得いただけないものかのいずれかのように思われます。当方の本件全般についての見解は2011年5月17日 (火) 03:56 (UTC)までのコメントに示したとおりであり、個別に追加すべき説明はございません。 -OiOiO 2011年5月25日 (水) 12:32 (UTC)

（確認） 初めに「2011年5月17日 (火) 03:56 (UTC)までのコメントに示したとおりであり、個別に追加すべき説明はございません」ことはOiOiO 様におかれてはそうなのでしょうが、その論拠に些か不審な点（或いは当方が意図を掴み兼ねているかも知れない点）があるために重ねての説明を求めており、或いはそれらコメントに対する当方の反論や問い掛けがあるにも拘わらず再反論や更なる説明がないとは、つまりはご自身の、事情の如何を問わずとにかく反対であるという「判断」以外の客観的根拠はないという事になりはしませんか。それはそれで大いに問題で、それが提案内容の妥当性を反証するものともなりそうですが、それはさて措き、現行指針の問題点を未解決としながらも議論中断の合意はできてますし、貼付の反対もないので{{告知}}（内容省略）を貼付致しますがよろしいでしょうか。--胡亂堂 2011年5月28日 (土) 18:09 (UTC)

議論中断の点では認識は一致しているようですのでこれ以上議論を続けるつもりはありませんが、そもそも「客観的根拠はない」という胡亂堂さんのご意見自体が客観的なものであるのか疑問です。告知については、すでに述べたとおり、議論を中断するのであれば現時点では告知の必要はないものと思います。類似の運用として、Wikipedia:ページの改名#告知の終了処理では、「改名について合意が得られなかった場合」には{{改名提案}} テンプレートを除去することとされています。 --OiOiO 2011年6月4日 (土) 23:36 (UTC)

というよりも、現行指針の根拠（出典）の開陳が求められており、より具体的には不審として残されている点（例えば2011年5月17日 (火) 14:43 (UTC)に挙げた5点など）へのご回答が無い以上は{{告知}}を貼付するのは{{要出典}}乃至{{要検証}}の貼付行為に類するものでしょう。とすると、問題とされている事を周知させる意を込めて{{告知}}を貼付するのも許されるでしょうから貼付いたしました。これが「告知の必要はない」のであれば、「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」に准じる形で、少なくとも上記5点中の上部4点への直接の言及乃至はもし為されているのであればお手数をお掛けすることになりますが再度の説明をお願いします。--胡亂堂 2011年6月7日 (火) 13:14 (UTC)

神社の項目の構造（冒頭部）について

表の神社の項目の「#項目の構造 - 冒頭」における{{神社}}（Template:神社）の紹介文ですが、該Templateのノートにおける提案で位置表示が「Template:ウィキ座標2段度分秒」から「Coord」へ改訂されておりますので、それに伴って変更する必要があるかと思いました。

具体的には「左記のinfoboxを使うと」以下で説明されるinfobox内の「所在地」「位置」の欄が

|所在地 = 神社の所在地
|位置 = 神社の経度・緯度

から

|所在地 = 神社の所在地
| 緯度度 = |緯度分 = |緯度秒 = 所在地の緯度
| 経度度 = |経度分 = |経度秒 = 所在地の経度

へ変更する必要があり、またその下の

「神社の経度・緯度」はTemplate:ウィキ座標2段度分秒を使用して、以下のように書いて下さい。経度・緯度は国土地理院 地図閲覧サービス ウオッちず（リンク略）などで調べることができます。

{{ウィキ座標2段度分秒|緯度・度|分|秒|N|経度・度|分|秒|E|scale:縮尺}}

は

「所在地の経度・緯度」は以下のように書いて下さい。経度・緯度は国土地理院 地図閲覧サービス ウオッちず（リンク略）などで調べることができます。

例 北緯34度38分46.秒東経135度0分15秒の場合
| 緯度度 = 34|緯度分 = 38|緯度秒 = 46.0
| 経度度 = 135|経度分 = 00|経度秒 = 15.0

になろうかと思いますが、改めてもいいでしょうか。

なお、「Template:ウィキ座標2段度分秒」を「Coord」とする事による表示上の変化には以下の点が挙げられます。

1. 記事名横とinfobox内と二重に座標が表示される（例:石巻市の黄金山神社）
2. 諏訪大社等、複数の座標表示が必要とされるものへの対応
3. Template:ウィキ座標2段度分秒における縮尺属性が不要となる

3は特に問題なしとして、1はどちらか一箇所でもいいように思いましたが、新Templateのご作成者様からは二重に座標が表示される意味をご教示いただいており、同時にそれを除く方法もご教示いただいておりますので（こちら参照）、あってもいいものか無い方がいいものか、どちらがいいのかのご意見も併せて頂戴したいと存じます。また、2については解決策があるかどうか、ご作成者へ照会中です。--胡亂堂 2011年7月7日 (木) 17:20 (UTC)

報告 特に意見も付きませんでしたので改訂は見合わせ、現状のまま（指針としては「Template:ウィキ座標2段度分秒」を推奨）としておきます。なお、Template‐ノート:神社へは関連案件を提出中です。--胡亂堂 2011年7月22日 (金) 18:03 (UTC)