ノート:谷崎光

本人が編集？

ウィキペディアにおいてはWikipedia:自分自身の記事をつくらないというガイドラインも存在しますが、このページを編集するだけに作られたアカウントにより、以前公開されていた生年情報の削除や宣伝目的のための編集が行われていました（第三者により修正済み）

IPアドレスまで詳しくは調べておりませんので本人とは断定できないものの、こういった行いはwikipediaの健全な運用に見えませんが…… Hayamasu（会話） 2019年9月13日 (金) 05:43 (UTC)

こんにちは。谷崎光です。このページはもともと私が作ったものではありません。興味深く見ておりましたが、ときどき情報に間違いがあるので修正していました。また暴言が書き込まれることもありました。またダイヤモンド社との件については間違った情報が流されることもありました。

日本のクリエイターは非常に低い立場に置かれておりそれを改善したいと思い裁判をしています。ご協力いただけませんか？

また現在の表示では学歴なども実際とは違います。

また履歴が消えておりますが、これは何度も裁判所に証拠としてダイヤモンド社からも私からも提出されています。消えてしまうと裁判所が大変困るので復元いただけませんか？

まずはよろしくお願いいたします。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月22日 (水) 06:41 (UTC)

履歴表示、復活いただきましたね。ありがとうございます。

また生年情報は本人が望まないものは、当然どんな媒体であれ公開は禁止です。

合意形成をしたいんですが、編集合戦を開始されたオラグさん、おはぐろ蜻蛉さんはえのきださんがブロック指定にしています。どうすればいいでしょうか？

解除申請の理由としてはまず現在の状態では裁判所が非常に困ります。今のですと前回の裁判で裁判所が指定した修正があったのですが、それも元に戻っています。また次の期日もありまして1ヶ月は長すぎる。またこの操作でもし関係者から損害を請求された場合の処理等もございます。

保護された理由としては3つあるかと思います。

①編集合戦

長期内容は基本変更されておらず、先週末から突然裁判事情やダイヤモンド社関係の情報だけを削除する方々があらわれた。不自然であり、一般的には隠蔽にも見え、えのきださんや変更された皆さんがダイヤモンド社関係者でないかどうかの本人確認が弁護士や裁判所を通じて行われる可能性はございます。

②自分作成ではないか　これは前の返答でご説明したとおりです。禁止ということはなく注意を払え、ですね。

③宣伝ではないか

１．そう感じる部分を具体的にご指摘いただければと思います。正直ふだん閲覧者は少なくここで宣伝を考えたことはありません。

２．裁判は事実であって宣伝ではありません。正直私にとっては損害だけが多く大変苦労しております。またウィキペディアでの裁判の経緯の公開は前訴でもむしろ裁判所から奨励されています。

微力ながらなんとか日本を良くしたいと考えています。見識ある方々にご協力いただければ幸いです。ご対処、お待ちしています。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月22日 (水) 09:09 (UTC)

• コメント 保護依頼でお見掛けした通りすがりですが、言論と表現の自由さんが谷崎光さん本人であると仮定した上で、前提条件の確認として先行的にコメントさせていただきます。
  まず、大前提としてウィキペディア上のすべての記事はあらゆる人々の共有財産であり、谷崎光さんを題材としている本記事も、谷崎光さんに所有権や監督権はありません（WP:OWN）。記述内容については三大方針（中立的な観点・検証可能性・独自研究は載せない）を始めとしたウィキペディアの各種ルールに基づき、客観的な目線で書かれる必要があります。法的・プライバシー上の問題がある場合（WP:DP#BおよびWP:DP#B-2を参照）や存命人物の伝記の方針に違反する場合を除いて、主題となった人物が内容の改変を求めたり、自ら行った場合でも、管理者や他の編集者がそれに従う義務は生じません。
  また、裁判についての状況を存じませんので一般論となりますが、新聞・ニュース記事や掲示板の投稿などといった「静的な内容」のコンテンツではなく、誰もが自由に編集・改変可能な「動的な内容」のウィキペディア記事を、直接裁判の証拠資料に用いるとはどういうことでしょうか（裁判官や弁護士からそのことへの指摘は無かったのでしょうか）。原則として「証拠保全」を理由としたページの保護はできません。もし不変の内容が必要であれば、記事の履歴から過去の版（バージョン）の固定リンクが取得できますので（Help:固定リンク参照）、そちらをご利用ください。なお裁判に関して私は中立ですが、一般にウィキペディアは免責事項にてその正確性等を保証していないことに留意してください。
  一旦これでコメントを切ります。このコメントを以ておはぐろ蜻蛉さんとオラグさんに通知が行くようにしておりますので、対話・議論を試みてください。私は一度外れますが、必要であれば戻りますのでお声掛けください。--Y-route（会話） 2024年5月22日 (水) 19:26 (UTC)

  こんにちは。

  私は保護解除を求めているのであって、別に所有権等は主張しておりません。そもそも谷崎光の項目は私が立てておりません。

  〉誰もが自由に編集・改変可能な「動的な内容」のウィキペディア記事を、直接裁判の証拠資料に用いるとはどういうことでしょうか（裁判官や弁護士からそのことへの指摘は無かったのでしょうか）。

  まったく問題なく、両者弁護士がそれぞれ証拠として提出して、裁判長および裁判官がそれに対して現物もご覧になり判断をくだしています。ネットの記述は本来動的なものであり、それは関係ありません。Twitter等も同じです。

  正直今回のえいのきだたもつさんの処置は、裁判所でも絶対やらないような強権のやり方で大変驚いています（憲法違反の言論弾圧になりますから。特に出版絡みの言論の自由は憲法で強く保護されています）。当初、使っていたパソコンから保護解除依頼ページへのアクセスもブロックされていました。パソコンを変えて保護解除依頼を公開の場に書き込みました。

  荒れたから固定した、削除申請せよ、各人と討論せよ、のはずが、解除申請もできずご本人と基本的なその荒れたスタートの方に対してのアクセスもえのきださんが全部ブロックしている。ウィキペディアが準備している反論の道をえのきださんが非公式に全部一方的に閉じてしまったわけで、これはおかしいと思います。討論もウィキペディアからの判断も不可能になる。ウィキのポリシーに反するアンフェアです。また討論にご本人は隠れて出てこられないのが不思議です。

  一番問題なのは、ずいぶん前の版に戻されそれを固定されたたことで、裁判で指示されたこと以前の記述があること。ダイヤモンド社がもしまた損害賠償等請求してくるならば、今回は私でなくえのきださんとウィキペディアが対象になるかと思われます。作業者が有償か無償か等は関係ありません。

  このままこの状態が続くのであれば、私としてはこの一連のやりとりと各ブロックの記録等を全部裁判所に証拠として提出せざるをえないです（戻っているのは私がやったのではない、不可抗力であったと説明しないとダメなので）。大変恐縮ですがそれは皆様、ご了承ください。よろしくお願いいたします。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月23日 (木) 02:41 (UTC)

  • 一時的に復帰します。個人的にどうして第三者であるはずのウィキペディア（米国ウィキメディア財団による運営）が巻き込まれているのか疑問だったので、軽く訴訟について調べました。
    訴状を直接確認できないのでXの投稿からの推測ですが、総合すると「ダイヤモンド社側からの反訴の中で、谷崎光さんがウィキペディアに記載したダイヤモンド社の編集長『A氏』の氏名を抹消するよう求めている」ということでしょうか。
    もしそうなら、対応は大きく変わってくると思います（同時に、2021年9月24日 (金) 10:01 (UTC) に当該記述を加えたIP:160.86.237.212（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）は谷崎光さん本人ということでしょうか）。とりあえず、この認識でよろしいでしょうか。
    なお、言論と表現の自由さんへの部分ブロックは1週間の有限ですので、時間経過で解除されます。また、ブロックを行った管理者（えのきだたもつさんもその一人です）は、投稿を規制する権限はあってもアクセス自体を規制する権限はありません（WP:SYSOP#どのようなことができるのか、WP:BP）。「保護解除依頼ページへのアクセスもブロック」というのは、管理者の操作が原因ではなく、別の問題に拠る可能性が高いと思われます。--Y-route（会話） 2024年5月23日 (木) 04:35 (UTC)

    まずダイヤモンド社が反訴ではなく、未払い請求をしただけで彼らが先にスラップ訴訟をしています。編集長の名前の表示は法的に問題はなく裁判所の決定もそうでした。前訴でダイヤモンド社は一応要求はしていましたが認められるとは思っていなかったでしょう。

    ようはスラップ訴訟というのは嫌がらせで、相手は勝つことや要求が認められることは考えていません。今回の争点は違います。

    2021年9月24日はおそらくは私で、この記述自体も問題法的には問題ありません（すいません、担当の編集さんもときどき書いてくれているため、今すぐには確定が難しい）。

    〉なお、言論と表現の自由さんへの部分ブロックは1週間の有限ですので、時間経過で解除されます

    これは私も一員として一週間後に谷崎光ページが編集できるということでしょうか？　それともそれは一ヶ月後になるのでしょうか？

    一ヶ月後だと遅すぎるので、とりあえずえのきださんの管理者退任の動機？をしようかと考えています。別に個人攻撃ではなく、ただ今回のやり方はやはりおかしいと思います。現在も出てこられません。ネットで見た限りですが、えのきださんに異議をとなえられている方はかなりいて、彼らのご意見も聞いてみたいと考えています。

    もしくはウイキペディア本社のほうに行為が該当かどうか、確認するべきなのでしょうか？

    〉「保護解除依頼ページへのアクセスもブロック」というのは、管理者の操作が原因ではなく、別の問題に拠る可能性が高いと思われます。

    ただパソコンを変えたとたんにOKになったのは事実です。

    こういうやりとり自体も正直多大な時間とエネルギーを消費しております。早期の保護解除を望みます。そのほうが関係者すべてにいい。編集合戦といいますがようは裁判の記述があるかないかで、この辺は私が合戦相手？　に直接ご説明もできます（それがブロックだったわけで）。

    よろしくお願いいたします。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月23日 (木) 05:15 (UTC)

    ある程度複雑な案件となるのは致し方ありません。基本的にウィキペディアは、サイト内部での合意形成と話し合いで運用されるもので、外部の訴訟によって動かされることはあまり想定していないからです。司法的な判断に基づく編集は、ウィキペディアのルールから見れば超法規的なもので（ここは米国のウェブサイトですし）、既存の合意や方針との整合性が問題になりがちであるため、具体的かつ丁寧な説明が求められます。
    とりわけ私たちのような訴訟に関わっていない立場からすれば、裁判経過や証拠としてどう利用されているかなどの情報は全く分かりません（事件記録符号さえ不明ですし、分かったとしても判決前のネットでの経過確認は困難です）。そのような状態で「裁判所が指定した修正」などと中途半端に申されても、指示自体を直接チェックできない以上は承諾が難しいです。そのため、具体的に裁判所が何の訴訟において、どのような指示をしたかを厳密かつ明確に説明することが必要です。この件の対応についても、法の専門家に相談されることをおすすめします。問題が解決しない場合はウィキメディア財団（米国カリフォルニア州）にお問い合わせください。（私や管理者はあくまで一般参加者であって、財団の関係者ではありません）
    
    なお、繰り返し保護解除を求められていますが、解除するメリットがあるのでしょうか。再び誰でも記述を改変できるようになり訴訟に影響する可能性や、再度の編集合戦を招く可能性があるため、なおさら逆効果になるかと思います。合意形成（必ずお読みください）が図られれば、保護期間中でも管理者への依頼を通す形で変更は可能です。--Y-route（会話） 2024年5月23日 (木) 07:11 (UTC)

    こんばんは。

    まず法的なことは自分の弁護士（非常に中立な方です）にも充分確認しております。

    解除のメリットについては知の共有で社会的な利益が非常に高い。出版業界はこういうトラブルが非常に多い。大半が泣き寝入りです。訴訟する人もいるんですが多くが公開されません。私がダイヤモンド社と裁判していること自体はかなり知られておりまして、トラブルを抱えた方々にも情報を提供できる。最終的には書籍になりますが、無料でリアルタイムで基本をある程度紹介できることは非常に有益です（ウィキでどうこうというのもネタではありますが）。訴訟は時間がかかるもので私が原告のものでも今２年ですから、並行のほうがいいんですね。また解除後、他の方がどう書かれようが、それは当然私の裁判にはまったく影響しません。ただ実際私が現在やっていること、広く知られていること、社会的意義のあること、もともと記述されていたことがそこだけ管理者権限で消されている現在の状態というのは非常不自然ですので解除を求めます。今回はそういう意味ではないと思いますが、えのきださん含め管理者の方々がもし内容を”検閲”をしたとしたら、そのこと自体が大変問題かと思います。

    よろしくお願いいたします。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月23日 (木) 12:43 (UTC)

＞保護解除依頼ページへの、私のアクセスを管理者として制限されたのはえのきださんでしょうか？　ご返答、よろしくお願いいたします。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月23日 (木) 05:24 (UTC)

私が行ったのは、言論と表現の自由さんに対する、標準名前空間（通常の記事のある場所）・利用者名前空間・利用者‐会話名前空間（名前空間の詳細については「Help:名前空間」を参照して下さい）への部分ブロックと、谷崎光に対する全保護1ヶ月であり、Wikipedia:保護解除依頼（Wikipedia名前空間）に対しては何も行っていません。利用者‐会話名前空間に対する部分ブロックについては、ブロック理由にリンク記載してありますし、Wikipedia:保護解除依頼にて@Mt.Asahidakeさんも解説している通りです。

次に編集合戦についてですが、Wikipedia:編集合戦にもあります通り、話し合いによらず差し戻し等により自分の編集を通そうとする事で、ウィキペディア日本語版では御法度です。例え、100％自分の編集が正しかったとしても編集合戦は厳禁であり、Wikipedia:保護の方針に基づき記事の全保護（今回）か、「3RR違反」か「過度の編集合戦」を理由とした編集合戦当事者に対する記事への部分ブロック対処、あるいはその両方が行われます。編集合戦に関しては、Wikipedia:スリー・リバート・ルールに関連するルール・回避方法等の記載がありますので、こちらも熟読下さい。

合意形成についてですが、編集方針を巡って意見が異なった利用者との話し合いが基本になります。編集合戦の場合は、まずは編集合戦当事者同士（今回の場合は、@言論と表現の自由さん、おはぐろ蜻蛉さん、オラグさん）での話し合いになります。議論の分散を防ぐ意味や議論を広く公開する意味でも、本ノートでの話し合いに集中一本化して、（ブロック解除後も）各利用者との個別は避けて下さい。既に通知が行っていると思いますが、@おはぐろ蜻蛉さん、オラグさんにおかれましては、編集合戦当事者として、議論への参加をお願いします。（既に案内がありますが）当事者同士で議論が紛糾するなどして進まない場合は、Wikipedia:コメント依頼（今回の場合はWikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント）を利用して第3者の意見を募る事も出来ますので、必要に応じて活用してください。--えのきだたもつ（会話） 2024年5月23日 (木) 08:14 (UTC)

おはぐろ蜻蛉さん。オラグさん。ご参加、お待ちしております！--言論と表現の自由（会話） 2024年5月23日 (木) 12:45 (UTC)

管理者の解任に、えのきださんを出したのですが、消えています。もしかしてえのきださんが消されましたか？　--言論と表現の自由（会話） 2024年5月23日 (木) 13:54 (UTC)

失礼しました。動議の提出権ですね。確認してみます。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月23日 (木) 13:56 (UTC)

管理者の行動に関する是非については本ページで扱えません。「Wikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼」であればどなたでも提出可能ですので、そちらをご利用ください（提出前に必ずこちらで提出方法をご確認ください）。このページは記事改善のための議論にフォーカスしましょう。--Y-route（会話） 2024年5月23日 (木) 15:18 (UTC)

ウィキの日本本社？への連絡はどうすればいいんでしょうか？　--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 01:24 (UTC)

「ウィキの日本支社」なるものは存在しません。日本にウィキメディア財団（WMF）の拠点はありませんので、何か連絡されるのであれば米国にある本部にお問い合わせください[1]。--Y-route（会話） 2024年5月24日 (金) 07:14 (UTC)

了解しました。管理者は直接アメリカとやり取りされているんでしょうか？--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 07:15 (UTC)

この件もご返答ください。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 08:15 (UTC)

えのきださん。今回の編集合戦は基本的に２０２４年５月１８日（日）のおはぐろ蜻蛉さんから始まっています（その直前17日に単なる感想の書き込みがありますが）。すぐ解除されないならば、まずはそれ直前の長く編集合戦のなかった、２０２４年５月１４日の版に戻していただくことはできますか？

それまで基本的には大きな編集合戦はありません。なぜわざわざ、裁判の記述のない2022年6月12日まで戻して表示されているのでしょうか。非常に不自然で第三者から見て裁判の件、隠蔽の意図があるようにも見えます。

またこの２０２４年５月１４日の版は当方、相手方弁護士、裁判所が事実確認済みです。法的な件は当然ダイヤモンド社の弁護士も見ているわけで、あきらかな事実違いがあれば修正したり言ってきたりそれこそ裁判で問題になるわけですが、それは一度もありません。

また管理者の方々はボランティアでされ尊敬はいたします。が、今回の件等弁護士に新たな確認事項が発生すると当然少なくないコストも発生するということはまずはお伝えしておきます（私の時間コストも含め。講演で1時間いくら等言うとまた自慢とか言われるんでしょうが事実ではあります）。今の時代、若い層はみな大変な中で生活しています。たからこそ訴訟提起しました。

またオラグさん、おはぐろ蜻蛉さん、いっこうに出てこられませんが、こういう編集合戦相手が出てこない場合はどうなるのでしょうか？　放棄でしょうか？

ご返答お待ちしております。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 01:16 (UTC)

• 記事本文に編集長などの名前が載っていますがケースB2ではないでしょうか？仮に谷崎さんの裁判で掲載が許可されたとしても、訴訟の矛先がWikipediaに向かう可能性はありますし、法的に問題ないとしても百科事典として掲載する必要があるかは別問題です。--フューチャー（会話） 2024年5月24日 (金) 05:05 (UTC)

  こんにちは。氏名の掲載でウィキペディアに訴訟の矛先が向かうことはありません。また編集長は雑誌の奥付に名前が表示されているように責任者で、裁判で私の名前が表示されている以上、相手の名前がないのはおかしいということになります。編集長は訴訟の原告ですので。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 05:11 (UTC)

  その件については他の方の意見も伺うことにしましょう。しかしそもそも裁判などの記述について、仮に裁判所が許可して名誉棄損のおそれがないとしても、裁判記録とか、メディアによる報道とか、そういう信頼できる出典がなければWikipedia側のルール上掲載できません。第三者である我々には記述内容が真実かどうかも、その掲載を裁判所が許可しているかどうかも、名誉棄損のおそれがないかどうかもわからないのです。要約欄などで憲法違反や言論弾圧などとおっしゃっていますが、民間のサイトであるWikipediaに真偽不明の情報を載せる義務は憲法にはありません。そういう告発行為はWikipediaを巻き込まず、ご自身が100%コントロールできるサイトでご自身の責任でなさって頂きたいです。--フューチャー（会話） 2024年5月24日 (金) 05:53 (UTC)

  ウィキペディアのどのルールですか？--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 05:55 (UTC)

  裁判の記録は誰もが裁判所に行って閲覧することができます。多くの方が裁判について記述しておられ、今回の件は私としてはどうも変に感じます。また現在の表示では私の学歴も現在の事実と違い、困っております。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 05:59 (UTC)

  そもそも、現在、論を述べておられる方々が覆面です。開示請求は可能ではありますが…。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 06:02 (UTC)

  Wikipediaの利用者名において実名を使用する義務はありませんし、公表も義務付けられていません。開示請求するのは勝手ですが不要不急でしょう。法的手段をちらつかせるのはWikipedia:法的脅迫をしないに違反しますので避けてください。--Y-route（会話） 2024年5月24日 (金) 06:10 (UTC)

  横から補足すると「Wikipedia:検証可能性」、「Wikipedia:出典を明記する」および「Wikipedia:信頼できる情報源」でしょう。--Y-route（会話） 2024年5月24日 (金) 06:06 (UTC)

  まず上記の３つは全部クリアしております。東京地裁にて閲覧可能と書き加えてもいいですが、東京地裁とは入れているので普通は問題ないかと思います。

  また法的脅迫ではなく、信ぴょう性について述べられたのでその議論の相手がそもそもまったくの覆面であると申し上げたまでです。人ぎきの悪いことはおっしゃらないでください。また議論と言いますが私一名に複数で答えられしかし肝心のえのきださんも出てこられず返答せず、発端の方々も出てこられていないことを告げておきます。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 06:21 (UTC)

  裁判中でももちろん閲覧可能です。東京地裁が信頼できる情報源でなければ、どこが信頼できる情報源なんでしょうか。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 06:25 (UTC)

  ただ「東京地方裁判所」と機関名を書かれただけでは出典になりません。お伺いしますが、本件に関係する現在進行中ならびに終了済の訴訟（相手側からの反訴を含む）の事件番号は何でしょうか。これが分からなければ始まりません。--Y-route（会話） 2024年5月24日 (金) 07:27 (UTC)

  身分証明書をもって東京地裁に行き内容を言えば、係員が検索して誰でも出してくれます（友人が確認済みです。行ってみてください）。事件番号の現時点でのネットでの公開は弁護士さんに止められています（悪用する人がいるそうで、最終的には書面も全部公開の予定です）。

  しかし他の裁判記載の方々、事件番号みな書いておられますか？　皆さんは他の方々にも掲載をブロックして強要していますか？　ウィキの規則にも明記されておらず、まあ、番号を一部伏字とかすれば可能かもしれませんがそこまで私にだけ強要される理由はなんですか？またy-routeさんはそれをされる権限も私にそのいわれもないかと思うのですが。私には誰かがなんとか理屈をこじつけてこの裁判の件を隠蔽しようとしているように見えます。私にだけここまで回答の労力を払わせるのは本当にスラップです。

  あと前もお伝えしてますが、ダイヤモンド社の反訴ではありません。ダイヤモンド社と編集長がまず訴訟、私が訴訟、ダイヤモンド社と編集長が再度訴訟です。

  あとえのもとさん、質問にご回答ください。一番話が早いです。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 08:13 (UTC)

  そのような思い込みや疑念を持たれるのは遺憾ですし、建設的な議論に進みません。私はあくまで第三者として裁判の情報、とりわけウィキペディアの本記事がどう裁判に関わっているのかを、中立的に確認したいだけです。

  今回、特に判決が出ている最初の裁判について情報を得ようとしましたが、検索する限りではニュースメディアにこの訴訟が取り上げられた形跡が見つかりませんでした（※これに関してはインターネットで検索した限りであり、紙媒体までは全て確認できていません。もしあればご指摘ください）。となると、残された手掛かりは判決そのものが載っている刊行物・書籍（判例集など。大型の図書館で参照できます）をあたることですが、膨大な訴訟の中から見つけ出すには手掛かりが要ります。その手掛かりが事件番号なのです。

  他の報道等で補えるのならば必ずしも事件番号は要しませんが、それを欠いている以上は判決文を参照するために事件番号を載せる必要があります（実際、著名な民事事件では載っている例もあります：パックマン事件等）。加筆する編集者だけでなく、ページの閲覧者に対しても、記述されている情報が正しいか検証できる手段を用意しなければなりません（それがWikipedia:検証可能性です）。最低限の手掛かりとして事件番号の公表・記載が不可能なのであれば、裁判についてウィキペディアに掲載するすべはありません。

  最後に、ご質問されているようですので一応、えのきだたもつさんを呼び出させていただきます（ただ利用者名を書いただけでは、相手がウォッチしていない限り伝わりません。[[利用者:えのきだたもつ]] とリンクを付ける必要があります。）--Y-route（会話） 2024年5月24日 (金) 09:04 (UTC)

  Y-routeさんて管理者ですか？--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 09:38 (UTC)

  判例の確認について、現実とは違う認識をお持ちですが、まずは先の質問のご返答を受けてからお答えしたいと思います。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月24日 (金) 09:40 (UTC)

  この議論に関する通知を受け取りまして、来させていただきましたオラグと申します。

  Y-routeさんと言論と表現の自由さんらとのやり取りを見る限り、うまく合意形成が出来てるとはいえないと思います。今回問題視されているダイヤモンド社裁判の記載については、再度過去ログで確認しましたが、明らかに独自研究になっているように思います。独自研究については、いくら事実だろうが、WP:独自研究は載せないにもあるように好ましくありません。あとはY-routeさんやえのきだたもつさんらの仰る通りですので省略します。

  あとWP:保護解除依頼を提出されておられましたが、これも正当な理由であるとはいえません。そもそも編集合戦の発端となったのは言論と表現の自由さんであることは間違いありませんし、このままでは保護解除してもまた同じ事の繰り返しになりかねません。なので本記事における現時点で保護解除および例の裁判の内容の記載については反対します。

  少し厳しい意見になってしまいましたが、ひとまず私からは以上です。--オラグ（会話） 2024年5月24日 (金) 13:57 (UTC) 一部修正及び追加--オラグ（会話） 2024年5月24日 (金) 14:02 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ 全保護とした版ですが、内容により決定したものではありません。そもそも管理者は全保護するにあたり、内容により固定する版を選ぶ事は出来ません。保護依頼でのY-routeさんの発言を基に履歴を精査しご指摘通りと判断し、@オラグさんからもご指摘がある様に、編集合戦の発端となった記述が始まった2023-02-24T06:58:51‎(UTC)版直前の2022-06-12T07:01:56‎(UTC)版に戻した上で編集合戦として保護の方針に基づき全保護としています。最初の除去は@おはぐろ蜻蛉さんにより行われましたが、一連の編集合戦の経過を見る限り、先の@Y-routeさんの発言の通り、編集合戦の発端となった記述が始まった直前の版に戻し、そこから加筆（変更）内容の可否の議論を行うのが公正な為です。2022-06-12T07:01:56‎(UTC)版は、約8ヶ月以上変更が行われていませんでしたので、一定期間安定していた版でもあります。また、編集合戦理由の全保護ですので、編集合戦当事者の希望する版に変更する事は出来ません。

合意形成についてですが、行うのは加筆（変更）内容の可否であり、対処に対してではありません。合意形成を行うのは対処した私ではなく、編集合戦当事者を含めた第3者に対してです。対処した管理者は中立を保つ為に議論には加わりません。このことは、既に@Mt.Asahidakeさんからも保護解除依頼でご指摘があります。加筆（変更）内容について、具体的で建設的な議論を行う様に努めなければ、いつまで経っても合意形成には至りません。どの様な説明が必要かは、既にY-routeさんから多くの説明がなされています。

また、ご自身の望むタイミングで回答が得られないとき、事ある毎に回答を求められていますが、こちらも既にMt.Asahidakeさんからご指摘がありますが、ウィキペディアは強制ではありませんのでおやめください。リンクにあります通りWikipadiaへの参加タイミングは自由であり、利用者はプライベートな時間の中で、Wikipediaに使える時間を用いて参加しています。公私の多忙具合も異なります。比較的短時間で回答する利用者もいますが、回答に数日以上かかる事も珍しくはありません。@おはぐろ蜻蛉さんは、参加頻度の少ない方なので、回答にはもっとかかるかもしれませんが、回答を待たなくても、議論を進める事は出来ます。--えのきだたもつ（会話） 2024年5月25日 (土) 08:10 (UTC)

質問なのですが、「内容により固定する版を選ぶ事は出来ません」とありますが、にもかかわらず過去版に戻して保護してもいいのでしょうか。編集合戦の場合はその時点の版のまま（たとえその版が不適切であっても）保護しなければならないのではないでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年5月25日 (土) 10:57 (UTC)

基本で殆どの場合はその時点の版のまま全保護しますが、今回の様に状況を精査した上でリセットした方が適切と判断した場合は、内容によらず機械的に編集合戦の発端直前の版に戻し全保護する事もあります。また、B案件記載が残ってしまう場合は、除去した上で全保護する事もあります。--えのきだたもつ（会話） 2024年5月26日 (日) 07:41 (UTC)

こんにちは。

〉今回の様に状況を精査した上でリセットした方が適切と判断した場合

とありますが、これはえのきださんがこの件の情報を精査したということでしょうか？--言論と表現の自由（会話） 2024年5月26日 (日) 08:30 (UTC)

上記にも書きましたが、情報の内容によって編集合戦の発端の版を決定した訳ではありません。内容によらず加筆・除去の状況経過を機械的に精査・判断し、編集合戦の発端の版を決定し、直前の版に戻し全保護しています。--えのきだたもつ（会話） 2024年5月27日 (月) 07:58 (UTC)

私としては１． 2023年5月20日 に戻すのが適切かと思います。そうでなければ今回の編集合戦の開始前、2023年5月14日 (日)に戻すのが適切かと。

まず今の版ですと管理者や他の方々がかなり意図的に裁判の件を消しているように見え、それはダイヤモンド社のみに有利です。大変偏っている。もしかして議論の中に関係者がいるのかと勘ぐるぐらい、不自然です。

すくなくとも私とダイヤモンド社のあいだで、3回裁判が行われている事実とその内容は記載すべきと考えます。裁判は公のもっともたるもので、かつ公知の事実であり、公式記録も誰でも閲覧できる。最初は事件番号があればOKとのことでしたが、事情を説明したらさらに拡大していろいろおっしゃる方もいる。ダイヤモンド社の件を隠蔽したい結論ありきに見えます。

あと繰り返しになりますが、現状の説明としてこのページや誰がどのようにさまざまなブロック等をされたかは裁判所には伝えざるをえないので、ご了承ください。そもそも完全保護でその解除申請までブロックだと、ダイヤモンド社も記載を加えることができません。これはアンフェアです。また今までの記載が事実と違っていればダイヤモンド社も修正するでしょうが、それは今までないです。

えのきださんが３つの裁判のすべての資料を熟読されたわけでもなく、それで裁判所の裁判長でも絶対取らないような保全措置をされるのはちょっとおかしいと思います。ダイヤモンド社の隠蔽工作に加担していることになる。

またいろんな方が、外からは議論に見えるが実は私はブロックされている、という処置をとります。これは非常にアンフェアで職権乱用で、ウィキはそのために管理者に権限を与えたのではないでしょう。

合意形成という非常にあいまいな設定をして、その実、実は管理者が私物化して言論弾圧屋思うままにしたいように見えます。それは違うと思います。

論点ももう少し絞ったほうがいいかと思います。なお憲法では言論の自由や出版関係の裁判の公開は非常に強く保証されています。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月29日 (水) 10:24 (UTC)

あとこれは全員にですが、皆さん、ご自分の発言や行動の中に男尊女卑が含まれていないか検証ください。

今回、最初から話し合えと言っておきながらブロック等、非常に失礼だと感じておりますが、私が男性でも同じことをしますか？　日本よりはるかに男女平等な中国から戻った私には皆さんが、詳しくはないのにやたら上から物を言う、事情を聞かず一方的に決め付ける、小さな権限を持ち舞い上がっているまるで江戸のお代官気取りに見えます。どうぞ本来のウィキペディア精神を尊重ください。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月29日 (水) 10:59 (UTC)

• コメント 今の段階では、ダイヤモンド社に関する一連の記述は除去しておいたほうがよいと思います。少なくとも、進行中であるというものを含む全ての裁判が終了して、それらの事件番号が提示されるまでの間は、ウィキペディアで議論すること自体が難しいと思います。編集合戦の原因となって現在は除去されている文章も、現在の版に記載されている「2017年（中略）注目されている」の文章も、「他者の名誉等を傷つけ、結果的に名誉毀損罪・侮辱罪・信用毀損罪などに問われる可能性のあるもの」（Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合）に該当するおそれがあると思います。2021年9月24日 (金) 10:01 (UTC) 以降の版のうち、当該記述の含まれている版について、削除依頼を提出することも視野に入れています。--フランベ（会話） 2024年5月24日 (金) 11:57 (UTC)
  • 誤解のないよう補足すると、ウィキペディアにおける「削除」はページそのもの若しくはページの履歴の一部を閲覧不能にすることを指します（本文の記述を取り去る「除去」とは別です）。ここでは履歴の一部を閲覧不能にする「版指定削除」を指します。--Y-route（会話） 2024年5月24日 (金) 12:39 (UTC)

    Y-routeさんへの『管理者ですか？』の質問のご返答がありません。引き続きお願いします。

    あと皆様、たぶん多少誤解されていると思うんですが、

    ①現時点で3つの裁判の全部の事件番号を記載したとしても、どれも東京地裁に行くしか確認方法はありません。だからもし必要ならば東京地裁へと書くのが一番親切と思ったのですが。あと確認時は身分証明書の氏名、住所等が記録されそのファイルに一緒に綴じ込まれます。だから閲覧した人も誰でも閲覧できる仕組みです。

    ②あとは個人情報のマスキングの問題ですね。今だと私もダイヤモンド社も編集長もオープン。最終的には私は必要部分をマスキングして全関係書類をサイトを作りアップして多くの方々のお役に立てたいと考えています。そうすると本当にどなたでも確認できる。

    引き続きご検討ください。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月26日 (日) 08:53 (UTC)

    あと記録ですが、保護解除依頼のページで、Dragoniwz@ という人が、私への返信を書き、その後一方的にブロックしてしまいました。大変失礼な上に話し合いを拒む非常に非民主的な行動です。スクショ保全の上ここに記録しておきます。

    ウィキペディアの方々はえのもとたもつさんもそうですが、話し合い、合意形成といいながら、やたら（他の関係者も含め）すぐブロックする、言うこととやることが違う、職権乱用の非民主的な行動を取られます。やめてください。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月26日 (日) 09:17 (UTC)

    そもそもWikipediaにおける○○依頼は民主的な話し合いを行う場ではなく、依頼に対して管理者が一方的に裁定を下す場です。そういう場所なのです。ルールに基づく管理者の行動をそのように非難するのは個人攻撃であり、それこそ失礼です。--フューチャー（会話） 2024年5月26日 (日) 18:28 (UTC)

    Wikipedia:保護解除依頼#谷崎光（ノート_/_履歴_/_ログ_/_リンク元）_20240524で@Dragoniezさんが行った 却下は、貴方の依頼に対する裁定ですが、私信ではなくWikipediaにおいて広くコミュニティに示すものです。Dragoniezさんの追加のブロック対処（ブロック内容変更）は、貴方がWikipediaの方針を理解していない上に、それらのWikipediaの方針上で問題のある言動を取ったが故のWikipediaの方針に基づくもので、妥当な判断と言えます。私が最初に行ったブロックについても、貴方がWikipedia方針上で問題のある言動に対するものです。あと、利用者名の間違いが多過ぎます。利用者名を間違いないのは最低限の礼儀です。お気を付けください。

    本記事ついては、編集合戦→記事の全保護→編集合戦当事者を含めた記載内容についての合意形成といった単純な事で、貴方が今一番行うべきは、記載内容についての合意形成だけです。合意形成を行うのは、ここ「ノート:谷崎光」であり、貴方はここの投稿制限を受けてはいません。にも関わらず、度々他者より投稿内容の議論に注力する様に言われているにも関わらず、状況に対する批判や質問、はたまた証拠収集の様な事まで行い、一向に投稿内容の本質的で建設的な議論を行おうとはしていません。保護解除依頼でDragoniezさんも仰っていますが、編集合戦理由の全保護ですので、編集合戦の原因となった投稿内容について、どうするかの合意が出来なければ、いつまで経っても全保護は解除されません。

    ご自身が希望する加筆（変更）内容についても、これも既に様々な方から言われている事ですが、Wikipadiaで掲載を希望する以上、Wikipadiaの方針に基づいた・Wikipediaの方針に合致する説明が必要です。そうでなければ、自説・自論を述べているに過ぎず、Wikipadiaのコミュニティでは理解・納得して貰い、合意を得る事は難しいでしょう。

    幾度「既に」という言葉を使ったか分からないくらいですが、そのくらい今までに貴方に対する指摘が多くなされてます。にも関わらず、貴方の言動は変わってはいません。それらを貴方は読んで理解されているのでしょうか。Wikipadiaで活動する以上は、Wikipadiaの方針（参考：Wikipedia:方針とガイドライン）に基づいた行動・説明が求められます。それが出来ないのであれば、残念ながらWikipadiaでの活動は諦めて貰う他ありません。--えのきだたもつ（会話） 2024年5月27日 (月) 07:58 (UTC)

    私は一般の利用者であり、管理者ではありません（一覧はこちらにあります）。なお、管理者は一般の利用者が実行できない権限（保護・削除・ブロックなど）を有する利用者の一員であり、サイトの代表者や運営者ではありません（「Wikipedia:利用者」も参照）。--Y-route（会話） 2024年5月26日 (日) 09:31 (UTC)

    「東京地裁に行くしか確認方法がない」上に、その閲覧者も記録・公示されるような状態であれば、それは閲覧に著しい制限が掛かっていることになり、公衆に広く公開された情報とは言えません。

    改めて根本的に規定を確認しましたが、「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源」から抜粋しますと、「ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです。」「信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけません。」とあります。今回の場合、裁判の内容を一次資料として記載する場合には、判決や記録などが判例集等で公刊、あるいは裁判所公式サイトの裁判例検索で情報入手可能になっている必要があります。それを満たしていなければ、この情報はウィキペディアに記載できません。

    さらに、谷崎光さん側が裁判過程を独自に公開したとしても、それは当該裁判を説明する二次資料の扱いになる上、中立性の問題が生じます。すなわち訴訟当事者側によって公表された情報は、当事者の観点によって一次資料を取捨選択・説明している可能性が否定できないため、正確性や信頼性を別途検証する必要が生じるのです。もちろん、谷崎光さんの公表する情報が誤っているとは決して言いません。しかし、その情報が客観的に本当に正確かどうかは、他に裏付けが得られない限り、谷崎光さんを信頼する以外の選択肢がありません。それをそのまま書けば、完全に谷崎光さんの主張・観点を「事実」として書く形となり、係争中であるダイヤモンド社側の主張が反映されないおそれがあります。

    だからこそ、中立的な第三者による当該訴訟に関する情報が必要となりますが、先ほど申し上げた通り、本訴訟に関してメディアなどでの言及は現状確認できていません（なお、SNSでの一個人の言及などは情報源になりません）。つまり、裏付けの手段が得られないのです。繰り返しですが、東京地裁への照会は公刊情報ではないため、裏付けの選択肢になりません。こうなった場合、残った選択肢は訴訟を最初から載せないということになります。

    私はてっきり、最低でも最初の裁判に関しては判決確定・終結し、何かしらの一次資料が得られるかと思っていましたが、話を伺う限りどうやら3訴訟のいずれも終結しておらず、公刊物によって確認できるものは無さそうです。そうなれば、現在のところこの裁判に関してウィキペディアに記載できる内容は無く、少なくとも全ての判決が確定・公開されるのを待つしかないと思います。判決文においては双方の主張や事実認定なども記載されますので、それを追って加筆することも不可能ではないはずです（もちろん、具体的には実際の判決が出てからでないと議論できませんが）。そのため、現在の版に残っている裁判に関する記述についても、除去する方向が望ましいかと思います。

    なお、これはウィキペディアの方針・ガイドラインに基づいた、今後の記事内容の方向性に関する話であり、進行中の訴訟において本記事が証拠として利用されている件、および原告の請求内容に本記事における対応が含まれている件については、法的な対応となるため、おそらく記事内容の議論とは切り離す必要があると考えます（場合によっては、今後削除依頼を行う場合でも、履歴の一部の版を訴訟終結まで保全する必要があるかもしれません）。もしよろしければ、別議論（本ノートページ内の別節）を立てて確認しますので、言論と表現の自由さんの返答を待ちます。--Y-route（会話） 2024年5月26日 (日) 11:45 (UTC)

    ①ずいぶん独自の拡大解釈をされていますが、ウィキのガイドの中には、

    『例えば書記官によって公刊された公判記録、編纂された全集の中に登場する歴史文書といったものがこれにあたります。』

    とあります。誰でも閲覧可能な公判記録はまさにこれに該当します。

    ②最初の裁判については終結しています。弁護士さんとも今相談しているんですが、集結分については番号公開してもいいかと考えています。途中分については照会先を記入すると。集結すれば順次公開していくと。

    ③正直なところ、Y-routeさんの議論は『ダイヤモンド社の件は公開したくない』の結論ありきのように拝見します。それはそれで非常に偏っており反民主主義です。あと既存メディアを過度に信頼されているようですが、30年のなかの人としましてはそうは思わないですね。

    そこまで反対されるなら、ぜひ記録を見て欲しいです。私としては裁判記録の閲覧そのものは大歓迎でぜひ多くの方に検証してほしいです（ネットで公開予定で）。そのとっかかりとしても私は記載すべきだと考えています。なぜなら裁判は公のものだからです。それを皆で検証していくというのが本来のウィキペディアではないでしょうか。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月29日 (水) 09:51 (UTC)

    あと、Y-routeさん、おっしゃることがどんどん変わっています。最初は番号があればいいだったのにどんどん拡大され、私にはご自分が覆面で内容を確認したいかのように拝見します。また裁判でありすでに公にされたもので、載せないことはダイヤモンド社の隠蔽工作に加担されることになります。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月29日 (水) 10:27 (UTC)

  それはないですね。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月26日 (日) 08:56 (UTC)

  Wikipediaは百科事典であり不祥事晒しや告発サイトではありません。どうしても告発的内容を書きたいならばウィキリークスにでも行けばどうですか？--60.108.11.158 2024年5月27日 (月) 05:53 (UTC)

  現状合意形成の目処が立っておらず、1ヶ月全保護では保護解除後に再発する懸念があるため、WP:保護依頼で無期限全保護への変更を依頼しました。無期限とはいえ、合意形成が取れるまでの全保護ですので、そちらはよろしくお願いいたします。合意形成が取れ次第保護解除依頼を行うということにします。--オラグ（会話） 2024年5月27日 (月) 12:37 (UTC)

  情報 無期限全保護依頼については却下されています。ただ、保護期間満了後も合意形成のないまま編集が強行された場合、再度の依頼・全保護は可能です。--Y-route（会話） 2024年5月27日 (月) 13:23 (UTC)

• すでに指摘されているようですが、本人による編集は基本的に歓迎されません。問題となっている箇所は検証可能性の点からも問題が多いと考えますし、主題者の裁判にjawpが巻き込まれかねない記述のように感じます。従って私が除去した箇所は少なくとも編集除去が必要と主張します。--おはぐろ蜻蛉（会話） 2024年5月27日 (月) 10:43 (UTC)

• 情報 若干話が逸れますが、本記事が全保護されて間もなく、利用者:ヘルパー（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによって谷崎光とダイヤモンド社の紛争（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）、利用者:レッツノート（会話 / 投稿記録 / 記録）さんによって谷崎光とダイヤモンド社の紛争と裁判（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）というページがそれぞれ作成され、いずれも本記事からのコピペを理由に即時削除されています。このような行為は状況次第では方針上極めて深刻な問題を引き起こしますので、万一何らかの心当たりがあれば二度と行われませんようお願いいたします。--Y-route（会話） 2024年5月27日 (月) 13:54 (UTC)
• そもそも記事自体出典がなくケースEではないでしょうか。--フューチャー（会話） 2024年5月27日 (月) 19:40 (UTC)

  どのような問題かは、Wikipedia:ウィキペディア内でのコピー、Wikipedia:多重アカウントを確認ください。「ケース E: 百科事典的でない記事」とする前に治せないか努力が必要ですが、良い出典が見つからないのでケースEに同意します。Y-routeさん根気のいる説得作業おつかれさまです。言論と表現の自由さんにおかれましては、Wikipediaの方針・ガイドラインを理解してから行動を起こしていただけないと、Wikipediaでの活動や谷崎光さん側の活動が難しくなります。一度冷静になって、ゆっくり睡眠と休息をとってから、Y-routeさんのお話に返信をいただけたら幸いです。--Tekeonin（会話） 2024年5月28日 (火) 22:32 (UTC)

  裁判記録という誰でも閲覧できる公の最もたるものに基づいた記事です。やや脅し的な記述に見えますが、それはやめてください。逆に皆さんがそこまでダイヤモンド社の裁判の件を隠したがる（私にはそう見えます）理由はなんでしょう？　くりかえしますが裁判というのは個人的な紛争ではなく、公にされた紛争で憲法のもとに公開が原則です。--言論と表現の自由（会話） 2024年5月29日 (水) 10:31 (UTC)

脚注