ノート:ろ過

名前は忘れたのですが大学の実験でろ紙をひだひだに折る方法を教わったのですがあれは一般的ではないのですか?ご存知の方がいたら加筆お願いしたいです。

あとろ過は何も実験室レベルのものだけではないので冒頭のところろ紙とローとを使う方法だけなのはおかしいと思います。

あと実験室レベルで言えばガラスフィルターなんてのも使ったことがあるような記憶があります。 yhr 2004年10月19日 (火) 17:49 (UTC)

上記について、加筆しました。必要に応じてノート削除お願いします。 また加筆訂正に際してかなりの部分を改変しましたので誤記訂正等ご協力おねがいします。 --Makito 2006年5月15日 (月) 15:32 (UTC)

詳しい解説ありがとうございます。ただ、最後の水系ろ過の方法のところは今の状態だと、すでに触れられた話題の繰り返しが多く少しすわりが悪いような気もします。だからといって、具体的な改善策を思いつくわけでもないので適当に聞き流してもらっても良いのですけど。yhr 2006年5月15日 (月) 16:53 (UTC)

さんずいに戸の字について

「沪」の字が表示されません。編集しているときは表示されているのですが・・・

だれかシステムに詳しい方、なおしてくれませんか？ --花水木 2007年4月21日 (土) 05:23 (UTC)

理由などわかりませんので対処できませんが、僕の環境ではIEでは表示されず、FireFoxだと表示されるようです。関連して、冒頭部の「沪過(沪過)」となっている部分は、僕にはIE上では両方とも表示されず、FireFoxではおなじ表記が二回かかれているように読めるのですが、どのような意図でこのような書き方がなされているのでしょうか。yhr 2007年4月22日 (日) 13:37 (UTC)

なにか言語設定のような属性フラグがいるのでしょうか？ 識者のアドバイスをお待ちしています。花水木 2007年4月22日 (日) 16:10 (UTC)

手元のIE（6.0.2900）で確認しました。Unicodeに対応したブラウザなら表示されるはずなのですがダメですね。IEのバグみたいです（→ Internet_Explorer#IE7）。「おなじ表記が二回」になっているのは、念の為（？）に普通に書いたものと数値文字参照（ソースでの表記は&#27818）で書いたものとが併記されているからでしょう。FireFoxやOperaではいずれも正しく解釈されるので、同じ文字が表示されます。- NEON 2007年4月23日 (月) 03:17 (UTC)

実体参照しか正しく表示されないブラウザと、普通に書いたものしか表示されないブラウザが混在すると言う事なんですかね。どちらか一方だけのこして消してしまったほうがすっきりすると思うのですけれど。yhr 2007年4月23日 (月) 13:21 (UTC)

提案です。いわゆる「機種依存」文字とは少しニュアンスが違いますが、表示されない環境がある以上、この漢字は記事から除去すべきだと思いますが、いかがでしょう？--花水木 2007年4月28日 (土) 00:37 (UTC)

関連するガイドラインとしてはWikipedia:表記ガイド#文字コード・字体あたりを見るのが良いのでしょうか。ただ、個人的には、ここでの使われ方は、そのような字体も使われる事があると言う情報を示していると言う事だと思いますので、本分中での使用や項目名での使用とは分けて考えて良いのではないかと思います。いずれにしても、この項目だけで完結する話題ではないので議論の場所を写したほうが良いのかもしれません。yhr 2007年4月28日 (土) 06:58 (UTC)

別にないと困るわけでもなく、トリビアのようなものなので、しいて掲載しておく必要もないように思います。解説とともに載せるのであれば、まああってもよいのですが、おまけのような扱いでよいのではないでしょうか（洗浄のような感じで）。

なお、ないと困る場合は、テンプレート {{機種依存文字}} や {{記事名の制約}} などが使われてます。環境に依存せずに表示させには画像を使えばよく、これについては ٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ さんがコモンズのほうで外字の作成を行っているので、お願いすれば作ってくれるのではないかと思います。--Calvero 2007年4月28日 (土) 08:08 (UTC)

情報を減らす方向での対処と言うのがどうも腑に落ちないように感じます。「トリビアのようなもの」という表現でCalveroさんが何を言いたかったのか、僕には良くわかりません。yhr 2007年4月28日 (土) 08:31 (UTC)

「ろ過」の本質にかかわる事象ではないのであまり重要ではなく、一番上においておく必要もないのではないかと思いました。整理してみましたがどうでしょうか。--Calvero 2007年4月28日 (土) 08:50 (UTC)

「ろ過」の本質にかかわる事柄ではないと言うのはまったくそのとおりだと思います。ただ、花水木さんのコメントアウト前の状態でも、説明自体は脚注にあって、冒頭にあったのは「沪」の文字そのものだけだったので、今回のCalveroさんの対処がそれほど意味のあることだとは思えないのです。Wikipediaは国語辞典ではないので、すべての漢字表記を冒頭に示す必要はないのでしょうけれど、僕は漢字表記そのものは少なくとも主要なものに関しては冒頭に列挙してあったほうがうれしいです。そして、「沪過」と言う表記は、冒頭で提示する事が望ましい程度には普及しているのではないかと思います。まあ、学生実験とコーヒーのドリップ程度しかろ過とかかわりのない生き方をしている人間の感覚なので、議論の根拠にはなりませんけれど。

なお、花水木さんのコメントアウト理由は「沪」の字そのものを記事中に一切表示させないのが適切であるとの判断から行われたものだと思います。前述のとおり、情報量を減らす事自体に違和感を感じているので、僕は花水木さんの行ったコメントアウトに反対です。ただし、ガイドラインや他の記事との整合性にもかかわってくる問題だと思いますので、ここで議論するのには限界があるのではないかとも思います。yhr 2007年4月28日 (土) 09:23 (UTC)

失礼、<ref></ref> で飛ばしてありましたか。「沪過」はかなり古い表現で、最近ではほとんど見ないように感じます。一般に機種依存の文字の表示は避けるべきですが、ここではその文字が必要とされていますので、あっても特に害のない限り残しておいても問題ないと思います。解説もされていることですし。続きは井戸端に持っていきましょうか。--Calvero 2007年4月28日 (土) 10:48 (UTC)

修正後の本文をみました。これでいいんじゃないかと思います。花水木 2007年4月28日 (土) 10:53 (UTC)

とりあえず、この記事についてはCalveroさんの版で様子を見ると言う事でいいと思います。井戸端で話すのは有効だと思いますけど、今早急にしなければならないと言う事も無い気がします。yhr 2007年4月28日 (土) 11:41 (UTC)

まあ、あってもなくてもかまわない文章ですから、これで終わりでいいんじゃないかと。花水木 2007年4月28日 (土) 15:55 (UTC)

化学実験用？

現在の書き方では基本的に化学実験の手法であるような感じですが、どうなんでしょう？中に上水道用のろ過装置の話が出ますが、そういうのの方が古いとかはないですか？あと、熱帯魚の水槽にもろ過装置がありますが、そういう例も他にはないですか？--Ｋｓ 2007年10月25日 (木) 01:16 (UTC)

改名の提案

現在、本項目のタイトルはろ過ですがこれを濾過に改名しようと思います。もし御異議なければ2007年5月15日にページを移動させる予定です。--16toki 2007年5月8日 (火) 10:27 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うこと に、「原則として常用漢字のみを使用すること」とあります。濾は常用漢字ではないし、濾過は固有名詞でないので、そのままがよろしいのではないかと思います。--Calvero 2007年5月8日 (火) 14:47 (UTC)

Calveroさんが提示されたWikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことは考慮すべきガイドラインであってウィキペディアの公式な方針ではないようです。ですので、これに絶対に従う必要性はないと思われます。--16toki 2007年5月9日 (水) 11:49 (UTC)

異議を出します。学術用語集（化学編、増訂2版、13刷）には「沪過」とあります（さんずいに「戸」。環境依存なので項目名とはできず）。「濾過」が公式とされていないところで、敢えてガイドラインからはずれる形を採用するまでの意義は感じません。また、本項目の改名は「ろ紙」などの他項目の改名にもつながるなど付随する必要な作業量を考えると慎重にならざるを得ません。--スのG 2007年5月10日 (木) 09:19 (UTC)

現状では「発酵」（=醗酵）「酢酸」(=醋酸）は常用漢字、「共軛」（=共役）は常用漢字外の文字での表記が記事名となっているなど、一定していませんね。「坩堝」「篩」も項目名になってます。考える必要はあるのでしょう。--スのG 2007年5月10日 (木) 09:19 (UTC)

慣例と常識がないまぜになっていることが原因かと思います。漢字化は本項目だけならいいのですが関連するすべての項目も漢字化するというのは確かに簡単なことではありません。しばらく考え直させてもらいます。--16toki 2007年5月12日 (土) 06:20 (UTC)

交ぜ書きについて

昨日（10月14日）本文中の「ろ過」を「濾過」へ変更したKtoetxです。ノートページで提案せず、無断で変更してしまったことをお詫び申し上げます。

変更した理由は

• 前提：「濾過」は固有名詞ではない。
• Wikipedia:表記ガイドに「熟語は、常用漢字外をかなとする『熟語のまぜ書き』にせず、読みがなを全角括弧内に併記します。」とあるため。
• Wikipedia:表記ガイドに「簡易慣用字体（印刷標準字体ではないが使用頻度が高いもの）や拡張新字体（常用漢字表の字形に合わせたもの）は避けてください。ただし、JIS X 0208に印刷標準字体がないものは、簡易慣用字体や拡張新字体を使うことができます。」とあるため。「沪過」が標準とされていても、固有名詞でないので「濾過」と表記できる。ちなみに、「濾」は印刷標準字体でJIS X 0208（第二水準）にあり、「沪」は「濾」の簡易慣用字体でJIS X 0208にありません。

以上の通りです。よって、改めて本文中の「ろ過」を「濾過」へ変更することを提案します。もちろん適宜読み仮名は附けます。（Wikipedia:表記ガイドに従う。）

記事名の変更の提案についてはこの議論がまとまってから行おうと考えています。--Ktoetx 2007年10月15日 (月) 08:25 (UTC)

なるほどその点からみると、妥当性がありますね。ただ JIS では「ろ過」（同様に「ろ紙」も）が使われているので、どうしたものでしょうか。一方で、例えば「フッ素」や「ヨウ素」のように、元素名ではまぜ書きが使われていて、私もそれらについてはしごく妥当と思っています（「弗」も「沃」も JIS X 0208 にあり）。しかしながら、専門用語では固有名詞に準じて扱ってよい場合があるかもしれません。--Calvero 2007年10月15日 (月) 15:31 (UTC)

差し戻しをした eno です。私は慣例的に「ろ過」という表記が望ましいと思います。Wikipedia:表記ガイド#漢字でいうところの「専門用語の漢字・平仮名・片仮名のどれを使うかはその分野の慣習に従います」に相当するものとして取扱うのがよいのではないでしょうか。--eno 2007年10月15日 (月) 16:45 (UTC)

皆様、ご意見ありがとうございます。仰るとおり専門用語として扱うことにしましょう。これまでの議論の中で、「学術用語集（化学編、増訂2版、13刷）には『沪過』とあります」（スのG氏による）とのことでしたので、専門的には交ぜ書きではなく漢字表記であると判断しました。字体について（「沪」「濾」）は前述の通りです。ほかに問題がありましたら、お教えください。--Ktoetx 2007年10月16日 (火) 09:16 (UTC)

JIS も専門用語集であると思いますが…。--Calvero 2007年10月16日 (火) 15:15 (UTC)

仰る通りなのかもしれませんが、Wikipedia:表記ガイド#学術用語では「学術用語は文部科学省が版行した『学術用語集』に準じます。」とあるので、「学術用語集」を根拠にさせていただきました。これは蛇足ですが「文部科学省が」というのは適切でない表現にも思えます。--Ktoetx 2007年10月17日 (水) 10:37 (UTC)

成る程、失敬失敬。--Calvero 2007年10月17日 (水) 13:28 (UTC)

個人的にはどちらでも良いように思いますが、「沪過」は「ろ過」寄りでも「濾過」寄りでもないようにも思います。--スのG 2007年10月16日 (火) 15:29 (UTC)

「沪」は「濾」の簡易慣用字体です。（No.994を参照）簡易慣用字体とは、表外漢字字体表において「印刷標準字体と入れ替えて使用しても基本的には支障ないと判断し得る印刷文字字体」[1]のことです。なお、「学校教育用の教科書に使用される表外漢字は、常用漢字表の制定以前から、人名用漢字は別として基本的にいわゆる康熙字典体が用いられている。したがって、表外漢字字体表によって現行教科書の漢字字体が変更されることはない。」[2]とされています。簡潔に述べますと、「沪」は「濾」は字体が異なるだけで、同じ漢字であるということです。

Wikipediaでの漢字の字体について。Wikipedia:表記ガイド#漢字には「『表外漢字字体表』に示された印刷標準字体に従います。」とあります。また、例外を設けてあるのは「歴史的文書の引用と固有名詞の表記」のみです。専門用語に関しては「漢字・平仮名・片仮名のどれを使うか」についてのみ言及されています。Wikipedia:表記ガイド#学術用語でも漢字の字体については触れられていません。

よって、「沪過」は「濾過」と同じ漢字を用いた表記であり、「固有名詞の表記」でないので、「濾過」が適切であると考えます。長文失礼しました。--Ktoetx 2007年10月17日 (水) 10:37 (UTC)

簡易慣用字体であることは存じております。学術用語集で「沪」の文字を使っている理由がわからない以上は、『「濾」を使うこと』＝『「沪」を使うこと』とは言えないでしょう。「濾」を使わないという目的で「沪」が使われたのか、「ろ」を使わないという目的で「沪」が使われたのか、「濾」「ろ」の双方を使わないという目的で「沪」が使われたのか、特定の文字を避ける意図は無かったのか、それが分からない以上は私は「濾」「ろ」に関しては中立です。--スのG 2007年10月17日 (水) 11:08 (UTC)

失礼ですが「学術用語集で「沪」の文字を使っている理由がわからない以上は、『「濾」を使うこと』＝『「沪」を使うこと』とは言えない」のはなぜでしょうか。固有名詞ならば字体の違いも区別するべきなのかもしれませんが、固有名詞ではないので。また、Wikipedia:表記ガイド#学術用語でも漢字の字体についてはふれられていません。なお、学術用語集にふれた「新しい時代に応じた国語施策について」（第20期国語審議会審議経過報告）の、「ケ 学術用語における表外字の字体」では「『沪(←濾)』など若干の略体」という文言があります。これは「など若干の略体」という表現から「濾」以外にも略体が使われているのだと思います。よって、「濾」ではなく「沪」を使ったのは、学術用語集全体で一部の表外字に対し略体を用いたためであると考えます。すなわち、「濾」・「沪」に関してどちらかを意図的に避けた、ということではないと考えます。--Ktoetx 2007年10月18日 (木) 12:42 (UTC)

「ろか」は化学屋にとって使用頻度は非常に高い言葉です。そして、私は時と場合に応じて「ろ過」「ロ過」「沪過」「濾過」を使い分けます。私にとっては「沪過」「濾過」を使い分けることに意味なしとは思いません。使い分けの基準は個人的な経験と感覚ですし、Ktoetxさんがそこを全く等価だとおっしゃるのであればその点で合意に至ることはないでしょう。ところで、別に私は「濾過」がだめだと言っているわけではないのですが、できれば学術用語集を論拠からはずしていただけませんでしょうか。--スのG 2007年10月18日 (木) 13:29 (UTC)

「表外漢字字体表」等ではなく、主観によるのであれば仰るとおりでしょう。「私は時と場合に応じて「ろ過」「ロ過」「沪過」「濾過」を使い分けます」とのことで、印刷において（正確に言えば「筆写以外において」）どのように使い分けるのか気になりますが、個人的な話に首を突っ込むのは控えます。

なお、学術用語集を論拠から外すと、Wikipedia:表記ガイド#漢字の「『表外漢字字体表』に示された印刷標準字体に従います。」及びWikipedia:表記ガイド#まぜ書きの規定により「ろ過」「沪過」ではなく「濾過」を用いることになります。--Ktoetx 2007年10月19日 (金) 11:56 (UTC)

私については、学術用語集を論拠からはずしていただけることを確認できればそれで構いません。ありがとうございました。--スのG 2007年10月19日 (金) 12:00 (UTC)

「漢字であること」に着目すれば「濾」寄り、「濾の字を避けること」に着目すれば「ろ」寄りといえるような気がしました。個人的感想ですが、「ろ」と「濾」の間を取って「さんずいに戸（の異体字）」としたのかもしれません。

ところで、上の「#改名の提案」節で私が示した「Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うこと 」で「原則として常用漢字のみを使用すること」はその後改定されて「漢字の字体が複数ある場合には、常用漢字表にある字体を使うことが原則です」「正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字が用いられる場合、JIS X 0208にある文字であれば使用しても構いません」となっています（2007年6月11日 (月) 11:04 (UTC) の版から）。

どうも「Wikipedia:記事名の付け方」で規定されていながらも、実際には項目名には常用漢字でなくとも漢字が使われていることもあるようです。（話がそれますが）Wikipedia‐ノート:記事名の付け方#常用漢字外の字 で例示がなされていますが、そのほか科学に関連する用語としては、皮膚（皮膚）、彗星（すい星）、覚醒剤、冥王星（冥王星）、分娩（分べん）、爬虫類（は虫類）、蛋白質（タンパク質）、焼夷弾、骨粗鬆症があります（括弧内はオンライン学術用語集の表記、下線部は常用漢字外）。

それらの「漢字を使用している」という例に倣うべきか、むしろ上記各例のうちガイドラインに従っていないほうを直すべきなのか、どちらの道をとるべきでしょうか。--Calvero 2007年10月17日 (水) 13:28 (UTC)

「「濾の字を避けること」に着目すれば」とおっしゃいましたが、「濾」と「沪」で異なるのは字体のみです。固有名詞でないにもかかわらず、字体を区別する必要はないと考えます。（あえて、字体を区別するという文言もWikipedia:表記ガイドには見当たりませんでした。）

Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことに関してですが、これはN yotarou氏が「Wikipedia:スタイルマニュアル#日本語で常用漢字外の字の使用を禁止していないのですから記事名からだけ常用漢字外の字を排除する意味はほとんどありません。」とWikipedia‐ノート:記事名の付け方で変更を提案なさったものです。すなわち、ノートページでの議論の結果、記事名に「原則として常用漢字のみを使用する」という規定はなくなりました。よって、漢字表記で構わないと考えます。ちなみに、「膚」は常用漢字です。--Ktoetx 2007年10月18日 (木) 12:42 (UTC)

『学術用語集 化学編（増訂2版）』（南江堂）の例言によれば、「常用漢字以外の漢字でも、化学用語専門委員会において、学術用語の中に使いたいものとして」「勾・痕・脆・塡・冶・さんずいに戸」の6字を使っているそうです。なぜこれらだけ使いたいのか、理由は不明ですが。反対にいえば、学術用語集では、これら以外はすべて常用漢字のみを使っています（花こう岩、りん光、せん断、などなど）。

結局は、Wikipedia:表記ガイド#まぜ書きとWikipedia:表記ガイド#学術用語のどちらの記述を優先するのか、ということになりそうですが…表記ガイドの改訂からやらないと結論でないような気もしますね。--eno 2007年10月18日 (木) 17:13 (UTC)

仰るとおり、Wikipedia:表記ガイドで明確に示してあれば分かりやすいと思います。けれども現時点での現実的な運用はWikipediaでの慣例に従うことであると思います。次に例を示します。既にCalvero氏が例を挙げてくださっていますが。

記事名になっている例（[表示]をクリックしてください）

学術用語の類に心がけましたが、不適切なものがあるかもしれません。下線部は常用漢字でない漢字です。なお、「学術用語集では、これら以外はすべて常用漢字のみを使っています」（eno氏による）とのことなので学術用語集の表記は確認していません。
咳嗽 腔腸動物 吃音 腋窩神経 肺癌 膣 顎下隙 頰筋 咽頭 唾液腺 咬筋 咀嚼筋 有櫛動物 哺乳類 脊椎動物 斑岩 堆積岩 砕屑岩 礫岩 頁岩 珪藻土 石膏 角閃石 イオン芯 上皿天秤 影響汎関数 攪拌 嗅覚受容体 金箔 孔雀石 菫青石 珪化木 鹼化 甲状腺 柘榴石 錆 蛋白質 樟脳 辰砂 石鹼 菱苦土鉱 必須アミノ酸 ヒト絨毛性ゴナドトロピン 副腎皮質ホルモン 浮遊粉塵 分子篩 琺瑯 餅鉄 蠟

49個掲げました。交ぜ書きと直接量を比較したわけではないので何とも言えませんが、参考までに。現実的な問題としてWikipedia:表記ガイド#学術用語に「『学術用語集』に準じます」とあるとはいえ、学術用語だけがその他と違い交ぜ書きを用いるのはいかがなものかと思います。なお、Wikipedia:表記ガイドには「ウィキペディア全体の表記の一貫性を目指し」との文言があります。もちろん、「過度にこだわる必要はありません」が。--Ktoetx 2007年10月19日 (金) 11:56 (UTC)

学術用語でも交ぜ書きをしない、となると、たとえば「硼素」「弗素」「沃素」となってしまうわけで、これらの表記を全面的に通すのは難しいと思います。「ろ過」「濾過」の表記に限ってならば、「濾」を使える記事名として他にろ紙・精密ろ過膜・限外ろ過膜・ろ過装置・濾過摂食などがあるので、このあたりの表記の統一は必要でしょう。私はこのまま「ろ過」でいいと思いますが。--eno 2007年10月22日 (月) 12:22 (UTC)

Wikipedia:表記ガイドには学術用語に関する記述がありますが、Wikipedia:記事名の付け方では特に触れられていないようです。（私が見つけられなかっただけかもしれませんが。）過去の議論（Wikipedia‐ノート:記事名の付け方）では「必要であれば 花崗岩 に対する 花こう岩 のようにリダイレクトを用意すればよいこと」（Yellow Submarine氏による）という意見もあります。それでもって記事名に交ぜ書きを用いるのは例外ではないかと考えます。例として示してくださった「硼素」「弗素」「沃素」はいずれもWikipedia‐ノート:記事名の付け方#常用漢字外の字の議論以前に作成された記事ですから、交ぜ書きは当然です。（「原則として常用漢字のみを使用すること。」という文言だったため。）なお、関連項目の表記の統一は仰るとおり必要でしょう。（現時点でも統一されていませんので。）

現行のWikipedia:記事名の付け方に従えば記事名は「濾過」がよいと考えます。「ろ過」は「濾過」へのリダイレクトにすれば済むことです。--Ktoetx 2007年10月24日 (水) 04:37 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方#漢字を適切に使うことでは「正式名称あるいは慣例で常用漢字外の字が用いられる場合」常用漢字外でも構わない、という文面なので、慣例上ひらがな・カタカナが使われている用語でも必ず漢字にしろ、交ぜ書きは絶対やめろ、ということではないでしょう。要するに、「硼素」ではなく「ホウ素」でよいということです。

ろ過 / 濾過に関しては、繰り返しになりますが慣例的に「ろ過」が相応しいと思います。慣例の根拠は、例えば Calvero さんの挙げられた JISです。--eno 2007年10月25日 (木) 15:41 (UTC)

この場において「交ぜ書きは絶対やめろ」と言った覚えはありませんが、仰るとおり慣例としてWikipediaにおいて交ぜ書きをするのはやむを得ないかもしれません。何が「慣例」なのかはっきりしないので現時点でどちらか（交ぜ書きか漢字表記か）に決めるのは難しいと思います。「学術用語集では漢字表記である」（ただし「沪過」）ということも根拠にできますし。この話は今すぐに解決する必要もないように思えますので、「ろ過」を「濾過」に変更するこの提案は現時点での判断として取り下げさせていただきます。

議論に参加くださった方々にお礼申し上げます。--Ktoetx 2007年10月26日 (金) 04:40 (UTC)